„Odwieczne marzenia alchemików zostały spełnione. Tylko zamiast legendarnego “kamienia filozoficznego” wystarczy dobrze zastosowana moc obliczeniowa.„
Rok temu sporo radości dawało mi czytanie forum poświęconemu (początkowo) HYIP – czyli mówiąc językiem laika – programom, które dają tak niebywałe zyski, że aż człowiek nie jest w stanie w to uwierzyć. Forum jest podzielone na dużo sekcji, w szczególności wrażenie robią kolejne wątki pod tytułem „płacą”, „jeszcze płacą”, „nie płacą”. Inna część to podforum poświęcone systemom typu „Ponzi”. I tu rozczulające w tym wszystkim jest to, że wynajdywane na całym świecie systemy, o których średnio rozgarnięty człowiek, wie, że są piramidami, dopiero po jakimś czasie doczekują się w wątku nazwy [scam], czyli oszustwo.
Krótko mówiąc były systemem, który płaci, aż przestał płacić, wtedy stał się oszukańczym procederem. Swoją drogą niebywale intrygująca jest postawa uczestników forum, którzy wyraźnie omijają słowa zabarwione negatywnie typu: wałek, oszustwo itp…, przynajmniej dopóki „płacą”.
Na kilka dni wsiąkłem w wątek poświęcony „programowi” MMM-2011, czytając go od deski do deski. Program dawał możliwość wypłat „od 20% do 75% miesięcznie w zależności od depozytu” przy kapitalizacji miesięcznej.
Zacytuję:
„MMM-2011 to program zarobkowy najbardziej znanego budowniczego piramid w państwach byłego ZSRR. W 1994 jego piramida MMM liczyłą około 20 mln osób i była zamknięta z powodu interwencji rządu Rosji. MMM-2011 to jego nowy program, który jest całkowicie legalny i prawie niemożliwy do zniszczenia. Autor otwarcie się przyznaje, iż to jest piramida i jego głownym celem jest (sic!) finansowa apokalipsa.
W chwili obecnej w MMM-2011 bierze udział 30 mln osób i program istnieje już 14 miesięcy.” (to komentarz z kwietnia 2012)
Aaaa, Siergiej Mawrodi. To była moja pierwsza myśl. No niebywałe „nowa piramida, prawie legalna i całkowicie niemożliwa do zniszczenia”
A łyżka, na to niemożliwe…
Najfajniejsze w tym programie była jednak infrastruktura – dziesiętnicy, setnicy skupiający wokół siebie ludzi. Oczywiście im lepszy prestiż dziesiętnika (na nasze –im wyżej w piramidzie) – tym lepiej jest się pod niego podczepić.
Uczestnicy forum przez wiele miesięcy przekonywali się nawzajem, ze to wszystko jest legalne, a pierwsza piramida Mawrodiego to był spisek władz rosyjskich (wiadomo), a on sam został zamknięty za niepłacenie podatków.
Zresztą zachęcam do lektury (naprawdę warto od początku):
Tak, oczywiście trafiłem tam, bo na tym samym forum ludzie wymieniali się informacjami o Amber Gold i jeszcze paru innych „programach”, które miały być rewolucyjne, całkowicie nowe i oczywiście „przyszłych geniuszy” nikt nie rozumie, a konkurencja jest pełna zawiści, dlatego tak mówi.
Czemu o tym wszystkim piszę? Od paru dni media pasjonują się sprawą „cyfrowej waluty”, jaką jest Bitcoin. Przyznam, że po raz pierwszy o tym zjawisku przeczytałem u Trystero (http://old.trystero.pl/archives/10390) i potraktowałem to tak, jak informacje o kolejnej modzie np. monety kolekcjonerskie, albo certyfikaty na wino, którego jeszcze nie ma, ale już kupiona jest ziemia pod winnicę. Również nie zainteresowało mnie to, gdy zaczęły dochodzić informacje o spektakularnej hossie, po kłopotach Cypru. Ale gdy usłyszałem o „górnikach”, „kopalniach”, ludziach, którzy kupują specjalne komputery, żeby „wydobywać bitcoiny” i szukają źródeł taniej energii, żeby podłączyć swoje „koparki”, no to nie mogłem przejść obojętnie.
Zwłaszcza, że jestem pod wrażeniem niedawnej lektury „Robokalipsy”, a w 1996 roku spędziłem mnóstwo godzin wydobywając złoto i drewno w Warcraft II (gra była instalowana z kilkunastu dyskietek, co było niemal tak samo ekscytujące jak rozgrywka).
No więc po lekturze różnego rodzaju blogów, for itp., wiem już tyle, że znowu mamy do czynienia z nową jakością, której świat nie rozumie i nie docenia (jest aktywny na różnych rodzimych forach jeden uczestnik, który wypowiada się bardzo podobnie do tego, jak wypowiadano się o AmberGold. Ale może go krzywdzę i on będzie się ze mnie nabijał za lat dwadzieścia).
W krótkich słowach laika (który wciąż niewiele rozumie, z tej nowej technologicznej jakości) – niejaki Satoshi Nakamoto, o którym nie wiadomo, czy jest człowiekiem, grupą, mafią czy rządem jakiegoś państwa zaprojektował cyfrową walutę.
Cyfrowa waluta jest „wydobywana”. Co to oznacza? Na ile zrozumiałem moim małym nietechnicznym rozumkiem, chodzi o to, że komputery podłączone w celu wydobywania (czyli koparki) dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo. Skomplikowanych – to wiadomo (przypomina to odrobine Marcina P., który tłumaczył, że transakcje, które robi na złocie są bardzo skomplikowane).
W każdym razie ważne jest żeby mieć odpowiednio mocną koparkę. W sieci można łatwo znaleźć łatwo opisy techniczne i wydajnościowe odpowiednich koparek. W skrócie – chodzi o to, żeby zainstalować możliwie dużo, możliwie silnych kart grafiki (te mają wydajniejsze procesory) i kopać, kopać, kopać (http://www.bitminer.pl/).
Oczywiście każdy użytkownik komputerów wie, że jak się robi coś nieco bardziej skomplikowanego niż gra w pasjansa na komputerze, to ten się czasami dość mocno grzeje. No i to jest problem. Bo potrzebujemy zasilaczy, które za szybko się nie spalą i paru innych rzeczy. Oczywiście trzeba to wszystko chłodzić. I tu znajdziemy różne rady, łącznie z takimi, że ktoś swoją koparkę zainstalował w szafie, a to wszystko jest chłodzone wentylatorami przemysłowymi.
Mam nadzieję, że rachunki za elektryczność w wielu akademikach zbyt mocno nie skoczą.
Pobór prądu jest generalnie problemem (uwzględnianym w wyliczaniu rentowności koparki), stąd niczym mityczne źródło życia pada od czasu do czasu „jeśli masz dostęp do darmowego prądu, to jedź po całości”.
Koncept wykorzystywania wielu komputerów do rozwiązywania skomplikowanych problemów jest w sieci znany od dawna (http://blog.eduit.pl/otwarta-infrastruktura-przetwarzania-rozproszonego-uniwersytetu-berkeley/). Z tym, że jeśli to są projekty naukowe, to przynajmniej wiadomo, do czego owa moc obliczeniowa tysięcy komputerów jest wykorzystywana.
W przypadku tajemniczego projektu, jaki jest Bitcoin, nie wiadomo, czy właśnie nasza „koparka” nie wykonuje skomplikowanych obliczeń mających na celu stworzenie superkomputera (vide Archos z Robokalipsy), genialnego algorytmu tradingowego, który załatwi sam Goldman Sachs, czy może do wyprodukowania broni nowej generacji.
W każdym razie, jak w każdym miejscu na którym można zarobić, tak i tu pojawili się amatorzy łatwiejszej drogi – po co inwestować, w koparki, skoro można przejąć cudze komputery. Zgrabny opis złośliwego oprogramowania działającego na cudzą korzyść znaleźć można tu: http://www.antiy.net/p/bitcoin-miner-malware/
Ja skorzystam tylko ze zgrabnej grafiki z tejże strony.
Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?
No dobra i gdzieś tam na samym końcu jest zdecentralizowany rynek bitcoinów (kilka „giełd”), o którym jeszcze kilka miesięcy temu mówiło się (to znaczy jego admiratorzy tak mówili), że ma być nowym lepszym pieniądzem. (pomijam sprawę całkowitej anonimowości uczestników tego systemu i paru innych, bo one nie mają w tym momencie większego znaczenia)
Ów nowy lepszy pieniądz, doświadczył w ostatnim czasie starej dobrej euforii i paniki. W połowie marca 1 bitcoin był warty ok. 45 dolarów, na początku kwietnia wzrósł do 130, 10 kwietnia zanotował szczyt na poziomie 260 dolarów. Tego samego 10 kwietnia kurs spadł do 135 dolarów, dziś oscyluje wokół 80 dolarów. Przez te kilka dni przeczytałem na forach, gdzie skupiają się „górnicy” oraz zwolennicy (czyżby „związki zawodowe”),że to nie „krach”. Czyli mamy faktycznie do czynienia z nowym podejściem. Spadek z 260 do 70 na wielu rynkach jest krachem. Tu nie jest bo „bitcoin, to coś zupełnie nowego i innego”.
W miarę paniki, rynek bitcoinów zaczął być niewydolny – ludzie nie mogli składać zleceń, wycofać pieniędzy, aż wreszcie założyciele jednej z głównych giełd podjęli decyzję o „czasowym zawieszeniu transakcji”. Podczas gdy część słabszych moralnie uczestników tego rynku zastanawiała się, czy dojdą zlecone przelewy ( w starych skompromitowanych dolarach), zwolennicy pisali, o chwilowych problemach technicznych, okazji do kupowania. Zabawnie nie zaskakujące.
No cóż, świat jest fascynujący. Świat nowych technologii (często niezrozumiałych) również, jednak tam gdzie pojawia się do zarobienia kasa, działają stare ludzkie namiętności. Możemy opowiadać o nowych paradygmatach i zmianach rewolucyjnych, ale w większości przypadków to stare rzeczy opakowane w nowy sposób.
Cytat na górze tego tekstu pochodzi z jednego z blogów zachwalających nowy, lepszy świat bitcoinów.
[dodano 14.04.2013 – na prośbę autora podaje źródło cytatu: satoshi.pl]
181 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@astanczak
„Nie poświęciłem dużo czasu na zrozumienie tego Bitcoina, bo po pierwszym rzuceniu okiem zrozumiałem, że to forma takich minikredycików (jak w grach komputerowych)”
Widać, ze nie poświęciłeś dużo czasu na zrozumienie. To może jednak poświęć trochę, bo póki co strasznie bzdurzysz.
@ adegie
Czy bzdurzę to zobaczymy po tym, jak się rozwinie bitcoin. Na dziś rozmawiamy o marzeniu, które właśnie walnęło o glebę, jak ropa kilka lat temu, w którą również nie chciałem uwierzyć, że właśnie się kończy. Mam to szczęście, że obserwuję rozwój biznesów sieciowych od zeszłego wieku. Byłem jedną z osób, która widziała, jak się buduje handel akcjami w internecie w Polsce, budowała go, więc pozwolę sobie na tezę, że o obrocie pieniądzem i zaufaniu na tym polu mam większą wiedzę od paru osób, którym się wydaje, że mają wiedzą, bo uwierzyli w bitcoina.
Powiedziałbym, że bitcoin zaliczył glębę między innymi dzięki takim, jak ja, którzy wolą płacić bankowi, paypalowi itp. za pośrednictwo w obrocie tym wadliwymi dolarami, euro i złotymi akcentując zaufanie do środka płatniczego i znienawidzonych banków.
Przy okazji, możesz za chwilę dostać lekcję tego, czym jest władza w sieci nie tylko nad pieniądzem i dostać bana za łamanie regulaminu blogów Pierwsze ostrzeżenie. Drugiego nie będzie.
Jak już ochłoniesz z zachwytu nad rewolucyjnością bitcoina to zadaj sobie trud przeczytania historii prób budowania alternatywnych systemów monetarnych i zobaczysz, że to odgrzewany kotlet tylko w sieciowym anturażu.
Tu przykład jednej z takich „nieudanych” propozycji:
http://zb.eco.pl/bzb/39/pdf/
@Marcin Kanarek
Większość ludzi nie rozumie pojecia „fork” bo Windows nie ma takiej „funkcji”.
Nie można go /Winde/ sforkować legalnie co w świecie Open Source jest normalką wedle zasady jak ci się coś nie podoba to możesz zrobić to lepiej 🙂
W biznesie open source to algorytm jego rozwoju.
Pytanie tylko czy „fork” przeniesiony na ekonomię czyli dzisiejszą zasadę ,żę nie może byc więcej jak 21 mln „bitcoinów” w obiegu nie bedzie stanowił zagrożenia dla tej zasady w przyszłości.
To potencjalna furtka dla „dodruku” w przyszłości IMO.
@Astanczak
„„nieudanych” propozycji:”
To już działa i jest technologicznie bardzo odporne na zniszczenie przez czynniki oficjalne jak i przez samych użytkowników starających sie bogacić kosztem innych.
To ja spróbuję jakoś po kolei przedstawić swoje obawy i stanowisko.
Mimo, że z wielkim zainteresowaniem czytałem biografię Ulama, tło dokonań Von Neumanna i to co oni robili nieustannie mnie fascynuje , podobnie fascynujące jest czytanie o odkryciu Cricka i Watsona podwójnej helisy, nie ukrywam, że samo zrozumienie tego co faktycznie robili jest dla mnie w większości przypadków niedostępne.
Tak samo nie jestem w stanie zrozumieć technicznego żargonu stojącego za bitcoinem, podobnie jak nie mam pojęcia jakie rozwiązania stoją za dropboxem, tym, że mogę płacić kartą bezstykową, czy wykorzystywać paypal.
Używanie tych rzeczy wiąże się z zaufaniem. Ufam, że nikt nigdzie nie wykorzysta do jakichś celów plików, które mam na dropboxie, ufam, że z konta paypal mi nie zniknie kasa, ufam, że mięso na którym napisane jest wołowina, jest wołowiną, a mleko bezlaktozowe, które kupuję dla dziecka jest faktycznie bez laktozy.
Oczywiście od czasu do czasu to zaufanie poddawane jest ciężkiej próbie, bo ktoś próbuje sobie obniżyć koszty, oszukać, lub zrobić coś z sobie tylko znanych powodów.
Jako idea bitcoin – wierzę, że to coś ważnego, co może wywołać nowe rozwiązania technologiczne. Niestety cała otoczka temu nie sprzyja.
Może się trochę podśmiewam, ale tak naprawdę to fascynujące jest to tło społeczne – górników, koparek itp.
Tylko nie jestem pewien, czy zaufałbym dropboxowi, gdybym się dowiedział, że stoją za tym grupy gimnazjalistów albo studentów poszukujących darmowego prądu, dzięki czemu to wszystko się kręci.
Co jakiś czas ktoś mówi, ze bitcoin nie ma być walutą, tylko systemem płatności. No ale stał się „jakimś tam aktywem”, który podlega ludzkim namiętnościom – przyciąga spekulantów.
Gdybym na swoim rachunku paypalowym miał jakąś walutę np. 1 COSTAM – i okazałoby się, że jednego dnia mogę za to kupić pizzę, a drugiego ferrari, trzeciego znów pizzę, byłbym bardzo zaniepokojony. To nie jest sposób płatności – to hazard.
Aura wyższości i tajemniczości którą tworzy część zwolenników bitcoina nie pomaga zyskania tego zaufania. Podobnie jak nie pomagały tłumaczenia zwolenników AmberGold – że Marcin P. znalazł to „coś” czego inni nie odkryli. Mimo, że koncept padał przy pytaniach o najprostsze ryzyka.
I podobnie jest z bitcoinem. Na razie słyszę coś takiego – to genialne rozwiązanie, ale wszelkie wałki (malware, kradzieże portfeli itp) to otoczenie dookoła. No sorry, ale mnie jako potencjalnego użytkownika będzie dotyczyło właśnie owo otoczenie dookoła.
Jeśli słysze same superlatywy, bez krzty krytycyzmu, czy próby pokazania ryzyk i zagrożeń, to zastanawiam się co ten ktoś chce mi sprzedać, i gdzie mnie stuknąć.
Gdy zachęcam ludzi do rynku, to najczęściej skupiam się na ryzykach. Po pierwsze bo są fascynujące, po drugie, żeby ludzie sami ocenili – tak to dla mnie/nie to nie dla mnie.
W każdym razie cała rozmowa jest niebywale fascynująca 🙂
@ pit65
> To już działa
U mojej córki w szkole też działa waluta – nalepki Monster High – ale na wszelki wypadek pytam dzieciaka, czy zabrał realne pieniądze na bułkę z serem.
> odporne na zniszczenie
🙂
Ja rozumiem, że niektórzy marzą o świecie ze sforkowanymi systemami walutowymi – ja np. chciałbym mieć własne państwo, które sforkuję sobie, jako Astlandia – ale historia uczy, że wcześniej, czy później sforkowany system polityczny czy gospodarczy rozpada się na centra i peryferia i centra podporządkowują sobie peryferia. Dlatego wolałbym, żeby w ramach obecnego systemu wbudowano w konstytucję więcej elementów, które dadzą mi astlandię w moim własnym uniwersum, którego granicą jest płot i normy współżycia.
Można budować świat na faktach, albo na utopii. Rozsądni ludzie zawsze uważali, że utopie są raczej lustrami, w których oglądamy świat obecny niż receptami na rzeczywistość. Nie zamierzam jednak nikomu odbierać marzeń. Pozwolę sobie jednak patrzeć na Bitcoina, jak na lusterko, które odbija marzenia ludzi o lepszym niż nasz świecie.
Wybaczycie Państwo, ale teraz jednak stuneluję się do ekspresu z prawdziwą kawą, za który zapłaciłem moimi zdegenerowanymi złotówkami, które wcześniej kompulsywnie spackrattingowałem okradając zdrową tkankę społeczeństwa (uwielbiam tą pryszczatą nowomowę – przypomina mi moje wypieki na twarzy z czasów, gdy pierwszy raz wywaliłem z komputera kapitalistycznego Windowsa i położyłem dystrybucję wolnego Unixa – ahh, jaki czułem się lepszy!).
@ GZ
> ufam, że z konta paypal mi nie zniknie kasa
I to jest dobry przykład. Ja nie ufam, że nie zniknie, więc do paypala mam podłączone specjalne konto, na które przelewam kasę na kilka minut przed transakcją. Utrzymuje na nim tylko środki potrzebne do automatycznych płatności i mam założone blokady wielkości transakcji. Do płacenia w sieci używam karty tylko połączonej z kontem, które ma limity i nie może być debetowane. Czy to daje pełne bezpieczeństwo środków? Oczywiście, że nie, ale przy pewnej higienie korzystania z sieci ogranicza „okno kontaktu” z ciemniejszą stroną świata no i oddaje mój stosunek do pewnych fikcji, jakie oferuje dzisiejszy świat.
@gzalewski
Zabawne, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo blisko Dropboxowi (a także, jeśli już poruszamy ten temat, Facebookowi) do „grupy gimnazjalistów albo studentów poszukujących darmowego prądu” – oczywiście nie dosłownie, ale z uwagi na fakt, że Dropbox był pomysłem jednej osoby świeżo po studiach i podejrzewam, że jego główne zasady działania nie zmieniły się od czasów napisanego przez „studenciaków” prototypu. Jako ciekawostkę przytaczam podanie założyciela Dropboxa wysłane do inkubatora startupów Y Combinator: http://dl.dropboxusercontent.com/u/27532820/app.html .
Poza spekulacja, bitcoin służy niemal tylko do zakupów na Silkroad.
To jego jedyna przewaga nad normalnym pieniądzem. Można za jego pomocą kupić narkotyki wygodnie, z kanapy w domu.
Decentralizacja i brak nadzoru dyskwalifikuja go jako normalny srodek platniczy, ktory moglby w przyszlosci zastapic tradycyjny pieniadz. Nie ma systemu rezerw czatkowych, nie ma instytucji takich jak banki, nie ma kredytu.
Polega tylko na zaufaniu. Ja przessle Tobie pieniadze liczac, ze mnie nie oszukasz i wyslesz mi cos za to w zamian. Jezeli nie wyslesz to dupa, ja nie mam zadnego dowodu, ze te pieniadze wyslalem.
Na Silkrodzie jest escrow, czyli jest posrednik, ktory to kontroluje, bez tego to nie ma zadnego sensu.
Transakcje wcale nie sa takie szybkie. Musza zostac potwierdzone w sieci BTC, co czesto zajmuje kilka godzin. Przy tej zmiennosci to istotny czas.
Ludzie, ktorzy nie bawia sie w ‚kopanie’ w akademikach za moje podatki, uzywaja BTC tylko do kupowania marihuany, ekstazy i LSD na silkroadzie.
Cos kosztuje 50 USD, przelewam 50 USD na mt gox, zamieniam na BTC, szybko przelewam to na konto na silkroad, kupuje i tyle. Tylko do tego to sluzy.
BTC jest sposobem na ominiecie prawa, na zakup narkotykow.
Osobna kwestia pozostaje, czy prawo jest dobre czy nie.
Ja z Silkroada korzystam i kibicuje BTC, bo pozwala mi na wygodne zakupy.
Zupelnie nie interesuje mnie jego wartosc, bo mam go w kieszeni tylko przez te pare godzin, jakie zajmuje przeslanie go z mt gox na silkroada
@ BTC User
> Można za jego pomocą kupić narkotyki
Uwielbiam momenty, w których świat okazuje się prosty.
BTC User napisał:
„Poza spekulacja, bitcoin służy niemal tylko do zakupów na Silkroad.”
Spekulacji nie ma co do tego interesu bitcoinowego mieszać. To co tam, co niektórzy próbują uprawiać, to hazard.
Tak nawiasem mówiąc, najgorsi forexowi Market Makerzy z lat 2009-2011 jawią się jako uczciwie, wiarygodne i przyjazne dla traderów „giełdy”, przy tym całym Mtgox.
@BTC User
„ja nie mam zadnego dowodu, ze te pieniadze wyslalem.”
Nieprawda. Dowod na przeslanie przez ciebie btc na konto posiada cała sieć. Problemem nie jest dowód przesłania ale dowód że twoje konto należy do Ciebie a konto odbiorcy do odbiorcy. No i oczywiście praktyka sądowa, gdzie wysoki sąd przedwczoraj dowiedział się co to e-mail i mogą być problemy ze zrozumieniem czego dotyczy spór.
„Transakcje wcale nie sa takie szybkie. Musza zostac potwierdzone w sieci BTC, co czesto zajmuje kilka godzin.”
Szybkosc transakcji zalezy od wysokosci fee które zadeklarujesz. Przy zerowej transakcja moze czekac nawet kilka dni. Przy 0.0001 (1 usd cent przy dzisiejszym kursie) transakcja zostaje potwierdzona w minutę.
„Zupelnie nie interesuje mnie jego wartosc, bo mam go w kieszeni tylko przez te pare godzin”
W parę godzin to ostatnio kurs zleciał z 260 na 70, więc tutaj akurat ryzyko spore jest.
Koszt zakupu sprzętu i zużytego prądu jest mniej więcej taki sam jak wartość wydobytych przy ich pomocy BTC – trudność obliczeń się zwiększa wraz ze wzrostem całkowitej mocy obliczeniowej, w algorytmie jest zaprogramowana stała podaż BTC niezależnie od całkowitej mocy obliczeniowej. Jak wartość BTC wzrasta, pojawia się więcej majnerów i inwestują oni w szybszy sprzęt. Można uprościć, że wartość ‚wydobytych’ BTC w takiej sytuacji jest mniej więcej równa inwestycjom poczynionym by je ‚wykopać’.
Tylko studentom z darmowym prądem w akademikach się to opłaca. Za moje podatki.
Jednostokowe przypadki zakupów za BTC, jak to Porche, wyglądają tak, że dwóch techno geeków umawia się na płatność BTC, jeden kupuje za dolary czy inną normalną walutę BTC, kupuje za to produkt, sprzedawca czym prędzej zamienia te BTC na normalną walutę z powrotem. Jest za duża zmienność, żeby ktoś normlanie myślący trzymał w tym pieniądze.
Oczywiście niektórzy trzymają w tym pieniądze, ale trudno to nazwać racjonalnym, to raczej kwestia wiary, religii.
Jedyne logiczne zastosowanie tego to omijanie prawa, szara strefa. Silkroad. Tylko.
> Czy bzdurzę to zobaczymy po tym, jak się rozwinie bitcoin.
Niby w co ma się rozwinąć?
„Powiedziałbym, że bitcoin zaliczył glębę między innymi dzięki takim, jak ja”
Jak dobrze jest wiedzieć dlaczego zmienia się cena bitcoina i komu to zawdzięcza ludzkość. Obecna cena 115$.
„dostać bana”
Straszysz ludzi banem? Serio?
@adegie
Dowód płatności – mniejsza o techniczne sprawy. Chodzi o to, że polega to tylko i wyłącznie na wzajemnym zaufaniu i jak ktoś się na nas wypnie to nie możemy zrobić NIC.
„Szybkosc transakcji zalezy od wysokosci fee które zadeklarujesz. Przy zerowej transakcja moze czekac nawet kilka dni. Przy 0.0001 (1 usd cent przy dzisiejszym kursie) transakcja zostaje potwierdzona w minutę.”
Nieprawda.
Korzystam z BTC i płacę to fee i wcale niemało. Zależy mi na szybkim przesłaniu i płacę nawet 1 USB by to szybko poszło. Czas zanim BTC pojawi mi się na Silkroadzie to kilka godzin.
Co do zmienności. Przez tę hiperbolę przez ostatnie dwa miesiące nie dokobbywałem żadnych transakcji, właśnie przez obawę przed flash crashem
„To już działa i jest technologicznie bardzo odporne na zniszczenie przez czynniki oficjalne jak i przez samych użytkowników (…)”
Nigdy za wiele elementarnej wiedzy o tym, jak działa państwo, więc jedna uwaga. Kreacja pieniadza („bicie monety”) jest fundamentalnym atrybutem władzy na danym terytorium (i jednym z podstawowych celów władzy). Każdy, kto narusza ten przywilej zbyt nachalnie, płaci głową (przesadziłam: teraz więzieniem). Dlatego bitcoin będzie tylko ciekawostką o ograniczonym zasięgu.
Żeby zaś pieniądz mógł pełnić swoją funkcję musi mieć podstawową cechę: być na danym terytorium powszechnie przyjmowany jako środek płatniczy (własciwie powinnam napisać: wymuszony jako środek płatniczy). Również dlatego bitcoin będzie tylko ciekawostką. Nie ma władzy, która by wymusiła jego użycie.
Jak trafnie zauważył A.S. takich ciekawostek było w historii wiele, a może będzie jeszcze więcej (bo sieć stwarza nowe możliwości, jak widać). Ale dyskutować samego bitcoina jest skrajną nudą: mechanizmy są znane, opisane, powtarzalne. Chyba, że z tą „walutą” pojawia się nowa jakość.
@ llukiz
> Straszysz ludzi banem?
Czytasz tylko ostatnie zdanie?
Odwołałem się do przykładu bana i regulaminu, żeby pokazać, jakie władzy poddajemy się akceptując lokalne agory w nadziei na uniknięcie większej opresji. Od czasów Republiki Rzymskiej zachodni świat stara się tak obiektywizować prawo, żeby jednostki np. takie, jak ja nie interpretowały dowolnie litery.
Do wiadomości: blogi mają 5 lat i nikt nie został zbanowany. Udało nam się zbudować niszę, którą odwiedzają ludzie radzący sobie z emocjami mimo tego, iż branża należy do jednej z najbardziej agresywnych i stresujących.
@gzalewski
Zaskakuje mnie np. że Ty traktujesz to na równi z przekrętami finansowymi. Doceniam Twoje zasługi w upublicznianiu takich przypadków, to jednak nie ta kategoria. Może po prostu dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz, a prześmiewczy ton wpisu uważam za odrobinę pochopny. Spojrzyj np. na http://www.gwern.net/Bitcoin%20is%20Worse%20is%20Better , żeby się przekonać, na jakim poziomie prowadzona jest debata na temat technologii. Projekt istnieje już dostatecznie długo, a jego kod źródłowy jest publicznie dostępny (znaczy to, że wszystkie obliczenia i algorytmy są publiczne, otwarte do wglądu i analizy), żeby zostać miażdżąco skrytykowanym przez autorytety w dziedzinie kryptografii, gdyby były tam luki w bezpieczeństwie. To byłby koniec, każde podważenie zaufania do zasad, na podstawie których działa, to śmierć dla bitcoina. Tak się nie stało.
Zarzut kogoś, kto dostrzega bańki spekulacyjne, ale ignoruje całą resztę, może być taki: twórcy bitcoina zaprojektowali go po to, żeby się dorobić (zapewne są teraz co najmniej milionerami przy aktualnym kursie). Problem w tym, że wszystko wskazuje na to, że „przy okazji” zaprojektowali go tak, że wedle aktualnych standardów, nie ma on dyskwalifikujących wad. Będzie jeszcze kilka baniek spekulacyjnych, kilka spektakularnych kradzieży ze słabo zabezpieczonych portfeli, kilka upadków amatorskich kantorów, ale podstawy bitcoina pozostaną nienaruszone. Jeśli zaufanie się utrzyma tak jak do tej pory – co mnie osobiście zaskakuje, bo po pęknięciu pierwszej bańki spodziewałem się stopniowego zaniku zainteresowania – mimo wszelkich niesprzyjających wydarzeń, które przez cały czas regularnie mają miejsce, bitcoin jest skazany na sukces. Można liczyć na to, że wzrost liczby uczestników sieci spowoduje stabilizację kursu, co wyeliminuje bańki spekulacyjne, będące przeszkodą do powszechnej akceptacji tej waluty. Spowoduje także jeszcze większe bezpieczeństwo samej sieci, jeśli dobrze rozumiem zasady działania.
Co ciekawe, wbrew pozorom, nie jestem żadnym apostołem bitcoina, niestety nie podłączyłem się do żadnej z baniek (całe szczęście kolejne przed nami, będzie jeszcze okazja), nie używam do płacenia. Jedynie się przyglądam, a wygląda to coraz lepiej. WordPress (od 2012/11/15) i Reddit (od 2013/02/14) jako pierwsze liczące się serwisy spoza świata bitcoinowego przyjmują od niedawna płatności w bitcoinie.
Zakładam, że wraz ze wzrostem uczestników sieci kiedyś skończy się etap baniek spekulacyjnych i kurs się ustabilizuje; obecne bańki wynikają z niskiej płynności, a przez to podatności kursu na gigantyczne wahania. Nie sposób teraz przewidzieć, czy to słuszne założenie, czas pokaże. Jeśli słuszne, to bitcoin stanie się bardzo atrakcyjną lokatą kapitału. Jeśli umiejętnie zabezpieczyć portfele bitcoinowe (odpowiedniki kont bankowych w tradycyjnym systemie), np. umieszczając je na szyfrowanym, zahasłowanym wolumenie TrueCryptowym, nikt nie jest w stanie ukraść ani skonfiskować tych pieniędzy. Pesymistyczny scenariusz dla obecnych realiów finansowych: jeszcze kilka historii podobnych do cypryjskiej, jeszcze kilka nacjonalizacji kont emerytalnych i zaufanie zarówno do systemu bankowego, jak i do państwowych gwarancji depozytów czy systemów emerytalnych zostanie bardzo nadszarpnięte.
Można wymieniać wiele innych zalet, jak łatwość przesyłania pomiędzy kontami oraz niskie koszty takiej operacji.
Co do zarzutów, że bitcoin jako taki nie ma „wartości” i nie nadaje się na środek płatniczy. „Wartością” może być gwarancja, że informacja o stanie konta będzie trwała tak długo, jak długo będzie istnieć bitcoinowa sieć. A także to, że przechowywanie portfela z bitcoinami nie sprawia żadnych problemów, a pod warunkiem przestrzegania odpowiednich zasad, równie łatwo zadbać o jego bezpieczeństwo – co może być pewnym problemem dla laików; kwestia odpowiedniej edukacji.
@ _dorota
> Chyba, że z tą „walutą” pojawia się nowa jakość.
Nikt tego nie napisał, więc ja to zrobię – „bitcoiny” dają się bardzo łatwo uzasadnić, jako ekonomiczna optymalizacja kosztów obiegu pieniądza na mikrorynkach (które mogą być całkiem duże, więc nazwijmy je lokalnych rynkach czy rynkach równoległych). Weźmy takie allegro. Przecież aż prosi się, żeby na potrzeby sprzedających i kupujących powołać lokalną walutkę, która będzie bezkosztowo rozliczała transakcje pomiędzy stronami a przelewy poza system wychodziły w określonej jednostce czasu. Taki allecoin mógłby być związany 1:1 ze złotym i pełniłby rolę waluty, której gwarantem byłoby allegro.
@Btc user
„jak ktoś się na nas wypnie to nie możemy zrobić NIC.”
Zwykle prawda. Ale jest tak nie z powodu ograniczen bitcoina ale z powodu tego ze jestesmy na stosunkowo wczesnym etapie adopcji wiec tego typu spory nie pojawiaja sie jeszcze w systemie prawnym.
Pamietaj tez ze Ty patrzysz na BTC z punktu widzenia Silkroada a tam z wiadomych powodow nacisk jest na anonimowosc. Bitcoin proponuje trade-off albo wieksza anonimowosc albo wieksze bezpieczenstwo obrotu (jawne informowanie do kogo naleza poszczegolne konta) – w odroznieniu od innych systemow platnosci BTC daje ci ten wybor. Kupujac dragi zalezy ci na tym pierwszym wiec tracisz to drugie.
„Czas zanim BTC pojawi mi się na Silkroadzie to kilka godzin”
Moze to lag po stronie dealerow a nie problem z bitcoinem jako takim?
@astanczak
„Odwołałem się do przykładu bana i regulaminu”
A to ciekawe, bo ja jednak odebrałem to jako groźbę typu „nie podskakuj, bo jestem tu jednym z autorów”
„„bitcoiny” dają się bardzo łatwo uzasadnić, jako ekonomiczna optymalizacja kosztów obiegu pieniądza na mikrorynkach”
Też nie za bardzo. Z taką zmiennością?
„Weźmy takie allegro. Przecież aż prosi się, żeby na potrzeby sprzedających i kupujących powołać lokalną walutkę, która będzie bezkosztowo rozliczała transakcje pomiędzy stronami”
Ale do tego nie trzeba tworzyć nowej waluty. To jest opis zwykłego systemu rozliczeniowego, który może funkcjonować w jednostkach nazwanych jakkolwiek. Tyle, że to nie jest waluta; nie twórzmy bytów ponad konieczność.
Celem mojego poprzednego postu było zwrócenie uwagi, że waluta nie może nigdy istnieć bez władzy państwowej (która ją kreuje, gwarantuje i wymusza jej użycie).
Każde inne określenia bitcoina niż „waluta” jest dopuszczalne.
@ adegie
To wyjaśniliśmy sobie, że nie o groźbę idzie tylko o przykład średniowiecznej władzy, jaką internet daje się w lokalnych społecznościach internetowych ludziom, których jedynym mandatem jest „ja tu jestem autorem”.
Znów wyjaśnienie: celem blogów bossy nie jest maksymalizacja odwiedzin, więc właściwie moglibyśmy pozwolić sobie na banowanie, ale jakoś tak się ułożyło, że nie musimy. W sumie wszyscy troszkę jesteśmy tym zaskoczeni.
„Celem mojego poprzednego postu było zwrócenie uwagi, że waluta nie może nigdy istnieć bez władzy państwowej”
To trochę jałowe stwierdzenie, bo to zależy od tego jak zdefiniujesz słowo waluta. Coś podobnego jak z definicją choroby. Może przytocz jakąś definicję waluty, a łatwiejszym stanie się zrozumienie o co chodzi w proteście przeciw nazywaniu bitcoina walutą.
@ _dorota
Jasne – pominąłem monopol „bicia monety”
Idąc dalej tym przykładem allegro: allecoin dawałby nawet możliwość udzielania kredytów, zarobku na zmianie walut pomiędzy wszystkim serwisami grupy allegro ponad granicami itd. Oczywiście, to już byłaby działalność parabankowa. W tym sensie bitcoin jest fajny, bo właśnie rusza świat do szukania czegoś takiego, jak zarysowałem.
„Może przytocz jakąś definicję waluty, a łatwiejszym stanie się zrozumienie o co chodzi w proteście przeciw nazywaniu bitcoina walutą.”
No, słusznie, uporządkuję to: używam określenia „waluta”, ponieważ bitcoin ma ewidentnie ambicje ponadgraniczne. Ale możnaby użyć słowa „pieniądz” (funkcjonują synonimicznie). W tym sensie waluta byłaby pieniądzem używanym (również) w transakcjach międzynarodowych. Niemniej przede wszystkim: pieniądzem.
Mamy więc niekontrowersyjne (jak sądzę) stwierdzenie, że „pieniądz nie może nigdy istnieć bez władzy państwowej (która go kreuje, gwarantuje i wymusza jej użycie).”
Staram się pisać precyzyjnie i powyższe zawiera definicję pieniadza. W tym sensie bitcoin nie jest pieniadzem (ani walutą).
@ astanczak
„bitcoin jest fajny, bo właśnie rusza świat do szukania czegoś takiego, jak zarysowałem”
No, z tym, że „rusza świat do szukania”, to nie polemizuję. Czy jednak istniejące sposoby rozliczeń nie wystarczą?
Istotą jest to, że pieniądz (waluta) jest zawsze w czyimś partykularnym interesie. Jest narzędziem dominacji – ale ma też „za plecami” jakiegoś gwaranta (i kończy się razem z gwarantem).
Bitcoina nikt nie gwarantuje, a ktoś próbuje zrobić na nim interes.
„Jak coś z jednej strony ma być walutą, ale nie służyć do tego do czego waluty”
Dlaczego ma nie służyć? Jak ktoś będzie chciał zapłaty w BTC, to będzie służyć do tego co waluta.
„mam do czynienia z naprawde sprytną piramidą.”
Ale jaką piramidą? Czy ktoś kogoś zachęca do kupowania BTC? Kto niby miałby na tym zarobić? BTC były długo bardzo tanie. Każdy mógł sobie nakupić ile chciał. Niedawno weszły w to grubsi gracze i przy stosunkowo niewielkich pieniądzach napompowali bańkę. Gdzie tu miejsce na piramidę?
Dlaczego ja nie uwierzyłem w BTC? Początkowo pomysł wydał mi się absurdalny, bo niby czemu ktoś miałby płacić za coś bez wartości. Potem zrozumiałem, że wartość nadają mu ci co chcą za niego zapłacić, ale od razu z drugiej strony zniechęcił mnie długi czas oczekiwania na dotarcie przelewu. Aktualnie czekam aż bardzo staniej, wtedy kupię pompując następną bańkę na której zarobie. Taki mam plan i zamierzam się go trzymać 🙂
„Bitcoina nikt nie gwarantuje”
Ciekawe kto gwarantował kasę na Cyprze. A tak poważniej, to BTC gwarantują ci co chcą za niego teraz płacić. Tylko tyle i aż tyle. Bardzo podobnie jak ze wszystkim. W zimbabwe były pieniądze i waluta, tylko jakoś tak wyszło, że nikt nie dawał potem za nią złamanego centa.
Wystarczy że użycia BTC będą wymagać (a wymagają) handlarze narkotyków i już masz z niego walutę.
„BTC gwarantują ci co chcą za niego teraz płacić. Tylko tyle i aż tyle”
Spójrz na fluktuacje kursu. Jak wyglądałaby gospodarka kraju z tak chwiejną walutą? Jak to wpływa na zaufanie do waluty?
„Wystarczy że użycia BTC będą wymagać (a wymagają) handlarze narkotyków i już masz z niego walutę.”
… tak wiarygodną, jak wiarygodni są handlarze narkotyków 🙂
Widzę, że nie ma rozbieżności poglądów.
Poza możliwością anonimowych transakcji BTC nie ma żadnego zastosowania. Żadnej przewagi nad normalną walutą. Można sobie pospekulować jak ktoś lubi, ale to tylko hazard.
Idealnie za to nadaje się do nielegalnych transakcji.
@dorota: „tak wiarygodną, jak wiarygodni są handlarze narkotyków”
Zdziwiłabyś się jak wysoka kultura biznesu panuje na Silkroadzie.
Kulturę, jakość usług i produktów i bezpieczeństwo transakcji porównałbym do Amazona, bo Allegro czy Ebay są dużo gorsze w tej materii od handlarzy narkotyków na Silkroadzie 😉
Konkurencja i wolny rynek zrobiły swoje.
„Widzę, że nie ma rozbieżności poglądów.”
Dużej nie ma. Przecież jak bym miał zaufanie to bym kupił. Co do zaufania, to są ludzie którzy kupili po 5$ potem po 15$ a potem po 50$. Nie sprzedali jak było po 100$ nie sprzedali po 200$ i nie sprzedali jak spadło do 60$. Ja ich nie rozumiem, ale zaufania trudno im odmówić. Oni mają więcej zaufania niż ja do banków w Polsce.
@btc user
„Poza możliwością anonimowych transakcji BTC nie ma żadnego zastosowania. Żadnej przewagi nad normalną walutą.”
Przywolam dwa:
1) BTC pozwala realizowac niewielkie transakcje bardzo tanio w porownaniu z innymi alternatywami.
2) Jak pokazalo zachowanie BTC podczas zawieruchy cypryjskiej zaczyna miec tez funkcje tezauryzacyjna (co wiecej pamietajmy, ze jest to waluta z zaprogramowana deflacja)
@astanczak
„wolnego Unixa – ahh, jaki czułem się lepszy!”
To ciekawe bo ja poczułem sie zagubiony bo znałem jedynie jedyną słuszna ideologię okienkową.
Tym nie mniej jakieś 10 lat temu porzuciłem dziecko Monopolisty na dobre i już tak zostało do dziś.
„Amatorskie” /w rozumieniu profesjonalistów ideologii jedynie słusznej drogi/ forkowanie stworzyło coś takiego jak Android czy Leoparda więc proszę nie niedoceniaj tej drogi.
Przewertowałem dokumentacje „bitcoina” i nie znalazłem innych słabych punktów o których autorzy by nie wspominali. Jest to bardzo kompleksowy projekt w mojej skromnej i bardzo gorącej ocenie.
Jeżeli sam w sobie nie stanie sie „prawdziwą” walutą to przeforkowany przez jakąś korporacje nie zniknie IMO w sensie szkieletu technologicznego do zastosowania w wirtualnej przestrzeni.
Najwięcej problemów jest na styku virual-reality bo tu technologia nie jest jedynym narzędziem który należy brac pod uwagę.
Dnia 2013.04.13 12:29, michalb napisał:
100% poparcia
Też nie jestem uczestnikiem , ani fanem tego projektu , ale dostrzegam profesjonalizm wykonania w bardzo wielu kwestiach na które zwracam uwagę.
@BTC User
Co tam bitcoin . Ile istnień pochłoneła oficjalna „gotówka” wydana na LSD. Proponuję też zniesławić łącznie z barterem 🙂
Każdy kij ma dwa końce. Świadoma akceptacja czy odrzucenie nie przymyka oko na żaden.
@dorota
„Dlatego bitcoin będzie tylko ciekawostką o ograniczonym zasięgu.”
Ten zasięg organizują sami ludzie w wirtualnej przestrzeni .
Proszę podaj definicje granic w tej przestrzeni.
Jeżeli wymianę organizuje 100 000 ludzi to oni są ta przestrzenią.Jeśli będzie to 100 mln czy 1 mld gdzie postawisz granice swojego ograniczenia.
To jest bardzo ciekawe bo może obserwujesz ewolucyjną genezę powstawania pieniędzy , a nie jak to rozumiesz ich wymuszania przez aparat przymusu.
Skoro czytam na stronach twórców ,że 60 000 osób tworzy sieć gdzie nie ma granic to jaki aparat przymusu nakazał im tę walute czy zabawkę /wedle uznania/ używać.
„Każdy, kto narusza ten przywilej zbyt nachalnie, płaci głową (przesadziłam: teraz więzieniem)”
Mówisz o przywileju dodruku aka. fałszerstwa w świetle prawa.
Najwiekszy złodziej w krainie złodziei jest królem , a król może być tylko jeden więc nadaje sobie ten przywilej i gromi konkurencję.
Myślę ,że wraz z ew. rozwojem bedzie to problem bo koniec końców sprawa dotyczy fundamentów czyli własności lub bardziej precyzyjnie:
Łatwości jej pozbawiania celem redystrybucji przez tenże aparat przymusu.
@ pit65
Miłość do komputerów zmieniłem w traktowanie ich, jako narzędzia. W sumie najlepiej, jakby były neutralne.
> forkowanie stworzyło coś takiego jak Android czy Leoparda więc proszę nie niedoceniaj tej drogi.
Ahh tam Androida – pierwszym o światowym wpływie był pewnie zwrot Arystotelesa, który palec platoński z nieba na ziemie skierował. Później np. taki Luter – nawet manifest programowy napisał i kościół powszechny się rozbił. Powiedziałbym, że forkowanie to uniwersalne zjawisko z czasów, kiedy ludzie jeszcze zera nie znali.
„2013.04.13 12:29, michalb napisał:
@gzalewski
Zaskakuje mnie np. że Ty traktujesz to na równi z przekrętami finansowymi. ”
Nie – nie traktuję. Mam tylko obawy związane z pewnymi mechanizmami wokół.
Ale cała ta rozmowa sprowadza się do tego, że jest to jednak znacznie bardziej „zwykly” byt, niż prezentują to zaprzysięgli wyznawcy.
ps. nieslychanie pasjonujące jest na patrzenie na wykres razem z wolumenem. AT w pigułce
@ pit65
„może obserwujesz ewolucyjną genezę powstawania pieniędzy , a nie jak to rozumiesz ich wymuszania przez aparat przymusu.”
Taki pieniądz nie ostawał się z biegiem czasu (a było przecież multum pieniędzy „oddolnych” – te wszystkie muszelki etc.). Kiedy ktoś jednak odmawia przyjęcia muszelek jako zapłaty (choć jeszcze wczoraj chciał), to przestają być pieniądzem.
Aparat przymusu jest tutaj niezbędny: np. na terytorium RP prawnym środkiem płatniczym jest złoty polski. Dostajesz w tej walucie pensję (czy chcesz czy nie), ale też jak pójdziesz kupić przysłowiowe bułeczki, to ekspedient nie może odmówić przyjęcia złotówek.
„Mówisz o przywileju dodruku aka. fałszerstwa w świetle prawa.”
Twoje ulubione określenie 🙂 Owszem, o tym mówię.
„Najwiekszy złodziej w krainie złodziei jest królem (…)”
Mamy ustrój republikański, fałszujemy demokratycznie 😉
Pit – „oddolne”, ewolucyjne powstawanie pieniędzy we współczesnym świecie jest na większą skalę niemożliwe. Choc idea ma swoich zwolenników – i na tym ktoś postanowił zarobić.
@astanczak
„W sumie najlepiej, jakby były neutralne.”
Stąd taki a nie inny mój wybór. 🙂
Co do forkowania to kometarz ograniczam sie do jego implementacji jedynie w technologii . Inne sytuacje związane ludźmi , a nie przedmiotami martwymi można dwojako oceniać.
Wszak jedno z imion złego ducha to Podział 🙂
Stąd mój wcześniejszy sceptycyzm odnośnie forku i jego ew. wpływu na 21.mln stałą BTC. Nie jest ona taka stała jeżeli fork zamieni sie w pełnoprawny rozwód 🙂
> Wszak jedno z imion złego ducha to Podział
Osobiście czekam, kiedy zaczną się* teorie spiskowe mówiące, że na zlecenie światowej finansjery dobrzy ludzie od Bitcona zostali podzieleni i zamęt się wdał między nich. Wielki GS, co robi robotę Boga, zobaczył, że w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. I sam wielki CEO rzekł: Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!
* pewnie już się zaczęły.
@Dorota
„Mamy ustrój republikański, fałszujemy demokratycznie”
Tak każdy z nas ma swój wtym udział , myśląc ,że w tej grze może nie tyle zostanie królem co stanie się dworzaninem króla 🙂
A skoro o virtualu mowa to cytat z prosto Matrixa.
bankfotek.pl/view/1468407
„Aparat przymusu jest tutaj niezbędny:”
Alez oczywiście w innym przypadku dawno płacilibyśmy bitcoinami.
MYśle ,że to jest wypaczone wykorzystanie aparatu przymusu . Wystarczyłby przymus utrzymywania w miarę stałej wartości muszelki.
„Dostajesz w tej walucie pensję (czy chcesz czy nie), ale też jak pójdziesz kupić przysłowiowe bułeczki, to ekspedient nie może odmówić przyjęcia złotówek.”
To jest jeden koniec kija, drugi od strony władzy ,że jeżeli będzie chciała Cie wywałaszczyc nie możesz odmówić przyjęcia zdezelowanego papieru. I to jest gorsze w konsekwencjach niż bułeczki bo zawsze możesz wymienic się z piekarzem lokalnie jeśli masz coś do zaoferowania poza pustym słowem przeniesionym na papier.
Zmęczyłem się tym czytaniem. Patrząc na chłopski rozum, to fani bitcoina są frajerami, którzy niczym fanatycy bronią swojej sekty przed innowiercami. Skończą tak samo jak inni frajerzy.
To tyle w temacie, odpowiedzi i tak nie przeczytam, bo i tak zużyłem o 10 minut mojego bezcennego czasu na te bzdury.
„Patrząc na chłopski rozum, to fani bitcoina są frajerami, którzy niczym fanatycy bronią swojej sekty przed innowiercami”
Straszni z nich frajerzy. Najpierw za darmo wygenerowali sobie bitcoiny, a teraz moga je sprzedać za 100$ każdy. Cóż, każdy ma własną definicję frajera.
Ps: Na początku wygenerowanie kilku tysięcy BTC to była prosta rzecz. Każdy na swoim kompie mógł to zrobić.
Dla mnie ten cały bitcoin to taka bardziej „czarna magia”, tylko nie wiem kto tu robi za magika.
Czytałem też, że podobno ostatnie dupnięcie na rynku bitcoinów rzekomo związane jest również z tym, że dostępne jest już oprogramowanie, które może pod i wykradać bitcoiny z wirtualnych portfeli inwestorów?
Prędzej czy poźniej mozna się było tego spodziewać, gdyż natura nie znosi próżni a łebscy cwaniacy nie znoszą pustych portfeli, realnych i wirtualnych.
Czy może ktoś coś słyszał o tym złodziejskim oprogramowaniu?
@lesserwisser
Podobno odkąd ludzie zaczęli trzymać w domach kosztowne przedmioty, to pojawiły się urządzenia umożliwiające otwieranie zamków bez kluczy? Czy ktoś słyszał o takich urządzeniach? Bo dzięki takiemu urządzeniu można wejść do domu i ukraść komputer na którym ktoś trzyma bitcoiny.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_horse_%28computing%29
@lesserwisser
1.Podszywając sie pod cos lub kogoś zawsze można coś wykraść , ale to zawsze wymaga współpracy świadomej lub nie z naszej strony.
2.Z punktu widzenia zabezpieczeń jeżeli stosujesz odpowiedniej długości hasło czyli powiedzmy > 10 znaków losowych szyfrując portfel ze swoimi prywatnymi kluczami algorytmem AES o długości 256 bitów bo taki jest stosowany w tzw. Wallet niech sobie ktos go kradnie na nic mu sie nie przyda.
3.Możesz dodatkowo robic kopie zapasową po każdej transakcji na pendrivie i po zmartwieniu ,że Ci dodatkowo skasuje plik portfela.
4.Jak jesteś paranoikiem . Możesz odpalać minimalny system z dysku optycznego lub USB z nośnika tylko do odczytu, tylko do transakcji bitcoinem – powiedzmy 50MB ale można mniej 🙂 /raczej tylko użytkownicy Linuxa bo profesjonaliści z MS dopiero do tego dorastają podglądając amatorską konkurencję/ i wtedy nic złośliwego nie ma prawa Ci się zainstalować bo potrzebuje sie zwyczajnie zapisać.
Więc..
Ostatnie dupnięcie miało tyle z tym wspólnego co kiedyś nisko latające Boeingi ze spadkami na giełdach IMO.
@Ilukiz
„Straszni z nich frajerzy. Najpierw za darmo wygenerowali sobie bitcoiny, a teraz moga je sprzedać za 100$ każdy. Cóż, każdy ma własną definicję frajera.
Ps: Na początku wygenerowanie kilku tysięcy BTC to była prosta rzecz. Każdy na swoim kompie mógł to zrobić.”
oops, czy to nie piramida przypadkiem?
„oops, czy to nie piramida przypadkiem?”
Piramidą możesz sobie nazywać co chcesz, ale moim zdaniem bitcoin nie wyczerpuje definicji piramidy.
za wiki:
Piramida finansowa – struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników.
Bitcoin nie został stworzony dla zysku, tylko do bycie walutą. Ci co mają bitcoiny nie mają żadnych zysków. Zyski mają ci co sprzedadzą bitcoiny. A zysk można było mieć sprzedając za jeden cent, jeden dolar, pięć dolarów albo jak teraz za 100$. Nikt nikogo nie zachęca do kupowanie BTC, ja nawet odradzam po tej cenie. Ci co płacą 100$ za BTC robią to raczej świadomie wiedząc że w przyszłości może być taniej lub drożej.
Pisanie że BTC to piramida finansowa jest taką samą prawdą jak pisanie że piramidą finansową jest złoto, tulipany w Holandii, czy mieszkania w USA.
@ llukiz
> ja nawet odradzam po tej cenie
Ten temat warto pociągnąć – czy doradzanie kupna czy sprzedaży Bitcoina podchodzi pod rekomendację? Czy podpada pod definicję instrument finansowy? Jeśli z definicji nie jest czymś, co ma zyskiwać w czasie? KNF miałby tu twardy orzech do przegryzienia.
@GZ
Ze względu na charakter zyski /ilość pieniądza/ lub sposób ich pozyskania w piramidzie rosną na wykresie często w sposób wykłądniczy.
Właśnie wykłądniczy impet rozrostu piramidy pozwala na szybkie bogacenie się jak i gwarantuje szybka implozję z braku dawców bo ci moga generowac bogactwo jedynie wzrostem liniowym..
W przypadku BTC gwarantowane jest dojście do stałej ilości 21 mln szt w postępie logarytmicznym docelowo do roku 2036 /czyli odwrotnie do piramidy malejąco/ dodatkowo jeżeli dobrze zrozumiałem jeśli zwiększy się ogólna moc maszyn wydobywają@cych algorytm automatycznie utrudnia wydobywanie by zsynchronizowac koniec kopania z wyznaczoną datą . To tyle jeżeli chodzi o piramidę.
Natomiast rzeczywiście można powiedzieć ,że mieliśmy w ostatnim czasie bąbel w notowaniach BTC kwotowanych w $.
Zadziałało tu prawo Kopernika-Greshama dzieki któremu gorszy pieniądz wypiera lepszy.Efektem jest wzrost kursu czyli ratio BTC/$.
Jeżeli BTC okaże sie takim odpornym dziadostwem na zawłaszczanie własności jak to przedstawiają /a może przy pewnych okolicznościach/to może sie okazać ,że jego sukces może być dla niego tak samo niebezpieczny jak domniemane i prawdziwe wady i to z kilku powodów rozpatrywanych na róznych płaszczyznach.
@gzalewski
„oops, czy to nie piramida przypadkiem?”
Nie. Było już o tym wspominane. Trudność generacji nowych bitcoinów rośnie wraz z ilością już wygenerowanych. Na początku, jak BTC (oznaczenie bitcoinów) było mało, to generowało je się szybko. Tak szybko i łatwo, że ich wartość była żadna. Legendarna jest już historia gościa, który kilka lat temu zaproponował, iż kupi 2 pizze za 10tyś BTC (które wygenerował w kilka tygodni chyba). I kupił 😉
(prawdopodobny adres transakcji:
https://blockchain.info/pl/tx/a1075db55d416d3ca199f55b6084e2115b9345e16c5cf302fc80e9d5fbf5d48d
A to jest prawdopodobny adres (konto) tego gościa:
https://blockchain.info/pl/address/1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4
Wartość na teraz: 25 mln PLN ;-))
A potem ludzie na forach nabijali się z niego, iż kupił dwie pizze za mln dolarów. No ale to jest osoba kwestia. Zdarzenie jest historyczne i ważne z tego powodu, że jest to pierwszy udokumentowany przypadek użycia BTC jako środka płatniczego.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=137.0
Wątek „Pizza for bitcoins?”
Z czasem trudność generacji (kopania ;-)) BTC rosła (i dalej rośnie), Bitcoiny generowane są więc coraz wolnej, tak i więc wycena też rośnie.
Prędkość oraz trudność generacji BTC dobrze obrazuje ten wykres:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Total_bitcoins_over_time.png
Bańka spekulacyjna pojawiła się, jak BTC pojawiły się w mediach. Klasyka w czystej postaci.
Na pęknięcie ostatniej bańki złożyło się kilka rzeczy:
– niestety, mimo decentralizacji samych bitcoinów, obrót jest mocno scentralizowany (Mt.Gox). 10.04 rano kurs BTC wystrzelił w kosmos. Nowych zleceń przybywało tak wiele na Mt.Gox, iż system nie dawał rady ich przetwarzać. Na początku opóźnienia w przetwarzaniu (można to sprawdzać na bieżąco, ile wynosi opóźnienie: https://mtgox.com/api/1/generic/order/lag) wynosiły kila minut, w szczytowym momencie dochodziły do pół godziny (!).
(można poczytać relację na bieżąco w tym wątku, swoją drogą to fascynujący obraz psychologii tłumu, ktoś powinien na podstawie tego napisać książkę:)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=85687.20740
– w tym czasie, na giełdę Mt.Gox trafiły zlecenia sprzedaży po kilka/kilkadziesiąt tysięcy BTC (jest to udokumentowane, ale przepraszam, nie mogą odszukać postów na forum…). Spowodowało to załamanie kursu. Teraz patrz punkt wyżej: giełda w tym czasie przestała w zasadzie działać i nikt nie był już w stanie kontrolować swoich zleceń (zmieniać, dodawać, anulować). Zlecenia, coś jak PKC, sprowadziły kurs gdzie sprowadziły.
Do tego, jak padł Mt.Gox, to wycena BTC na innych giełdach poleciała w dół jeszcze bardziej. Koniec końców doszło do sytuacji, że chyba żadna giełda BTC nie działała (tak były obciążone).
Jeszcze dorzucę dwa grosze odnośnie bezpieczeństwa (technicznego) bitcoinów, tego że nie zostaną skradzione.
Jest możliwość przechowywania klucza do swojego portfela w postaci papierowej. Na komputerze podłączonym do Internetu (czyli zagrożonym) można trzymać portfel w wersji „watch-only”. Można podawać innym osobom adresy, na które można przyjmować wpłaty, ale nie można z tego komputera dokonywać przelewów wychodzących.
Na komputerze nie podłączonym do Internetu (czyli bezpiecznym) można trzymać wersję portfela, której używa się do autoryzacji przelewów wychodzących. Czyli działa to tak:
– tworzę transakcję wychodzącą (na komputerze on-line)
– autoryzuję ją (na komputerze off-line)
– używając klucza autoryzacyjnego wysyłam swoje BTC w świat (na komputerze on-line).
Notka: komputer off-line może być wirtualną maszyną bez podłączenia do Internetu.
No dobrze, ale tutaj mamy ciągle problem kopii zapasowych. Trzeba mieć kopię portfela, trzeba to trzymać zaszyfrowane, itd.
Ale jest też możliwość posiadania kopii swojego portfela na papierze! Wydruk klucza do swojego portfela. W przypadku zaginięcia wszystkich kopii elektronicznych, wpisuje się do odpowiedniego oprogramowania klucz z papieru i już masz dostęp do wszystkich swoich rachunków BTC.
Tym oprogramowaniem (które to umożliwia, czyli backup papierowy + autoryzowanie transakcji wychodzących na komputerze off-line) jest Armory Bitcoin Client.
https://bitcoinarmory.com/
Na tamtejszej stronie ten cały mechanizm jest dokładnie wyjaśniony.
I na koniec jeszcze jeden smaczek:
Bitcoinów można używać w postaci papierowej!
Jak to działa:
– wchodzi się na stronę www.bitaddress.org i generuje się dwa klucze: publiczny i prywatny. Publiczny jest jak adres rachunku bankowego, na który przelewa się BTC. Prywatny jest potrzebny do wykonania przelewu wychodzącego.
Klucze te są generowane w taki sam sposób (tym samym algorytmem) jak we wszystkich programach do zarządzania BTC.
Nie mam pojęcia jak to jest, że kawałek skrptu, który nie potrzebuje nawet połączenia do sieci Bitcoin, generuje unikalne klucze publiczne i prywatne, ale tak to działa. Niesamowite.
– powiedzmy że drukujemy sobie 10 karteczek z parami takich kluczy. Na każdy z wygenerowanych adresów publicznych przelewam po jednym BTC. W ten sposób mam w ręku 10 banknotów o wartości 1 BTC każdy.
Banknot taki mogę trzymać w kieszeni (jak banknot tradycyjny). Jeśli chcę, to mogę sobie zrobić kopię cyfrową klucza prywatnego. Ale wtedy wystawiam się na ryzyko, że jakieś złośliwe oprogramowanie mi ten klucz ukradnie i przeleje sobie moje BTC. Jeśli tej kopii nie zrobię, to mój banknot 1 BTC jest obarczony takim samym ryzykiem jak tradycyjny papierowy (zgubienie, zniszczenie).
Banknotu tego mogę użyć do zapłaceniu Panu Czesiowi za naprawę kranu w domu.
Pan Czesio przyjmując banknot powinien zrobić dwie rzeczy:
1. Używając adresu publicznego sprawdzić zawartość banknotu (że rzeczywiście tam jest 1 BTC).
2. Natychmiast przelać do swojego portfela zawartość banknotu używając klucza prywatnego wydrukowanego na banknocie (ja mogę mieć przecież kopię tego klucza i jak tylko Pan Czesio się oddali samemu zrobić przelew).
Tak, wydaje się skomplikowane. Ale na banknocie są też kody 2D i nie widzę przeszkód, aby była jakaś aplikacja na smartfona, która te operacje pozwoli zrobić w takim samym czasie jaki teraz poświęcamy na płatności kartami.
Poza tym, na początku używanie kart płatniczych też wydawało się kosmosem i jak to w ogóle może działać, a dzisiaj nasze babcie tego używają 😉
To, co mi się wydaje fascynujące w BTC, to pryncypia oraz wykonanie:
– z góry wiadomo, że docelowo w obrocie będzie 21mln BTC;
– bitcoiny są podzielne do 8mego miejsca po przecinku;
– trudność generowania BTC rośnie wraz z ilością już wygenerowanych BTC. Ostatni BTC ma być wygenerowany za kilkanaście/kilkadziesiąt lat;
– brak ograniczeń w przelewach w stylu „kraj taki i taki jest objęty embargiem”. Pełna dowolność i anonimowość;
– przelewy są szybkie, do kilku godzin, nawet jak się nie zadeklaruje opłaty za przelew (jeśli zadeklaruje się opłatę za przelew, to trafia ona na komputery/portfele osób, które generują, czyli „kopią”, bitcoiny. Dzisiaj, „górnicy” zarabiają główne na „wykopywaniu” nowych BTC. W przyszłości, jak już wszystkie BTC będą „wykopane”, to właśnie opłaty za przelewy mają być zachętą do utrzymywania swoich komputerów na stałe w infrastrukturze sieci bitcoin. Opłaty nie trzeba deklarować, ale wtedy nasza transakcja ma bardzo niski priorytet potwierdzenia. Potwierdzenia wymagane są jako dowód tego, że na konto/adres docelowy wysłane BTC rzeczywiście „dotarły”, tzn. sieć BTC wie, że te BTC należą teraz do tego właśnie adresu);
– możliwość posiadania portfela z rachunkami BTC w formie papierowej;
– możliwość obrotu bitcoinami w postaci papierowej;
– możliwość wytransferowania swoich pieniędzy poza system bankowy (patrz Cypr);
– możliwość przechowywania wartości/pieniędzy poza wiedzą systemu bankowego/skarbowego/dowolnego.
Zgadzam się, że w tej chwili Bitcoiny przechodzą mnóstwo chorób wieku dziecięcego. Trudno tego używać jako waluty, skoro wycena (w walutach fiat) skacze o 10% dziennie (mówię o sytuacji sprzed krachu!). Trudno używać tego jako waluty, skoro wycena jest uzależniona od jednej, amatorskiej, giełdy (Mt.Gox jest notorycznie atakowany i przy każdym padzie kurs znacznie jechał w dół).
Trudno ufać temu, skoro strony z portfelami BTC są notorycznie hackowane. Jest sporo miejsc, gdzie można sobie założyć portfel na bitcoiny i tam je trzymać. Ale jest to całkowite nieporozumienie, ponieważ strona ta posiada Twoje klucze prywatne (abyś mógł robić przelewy wychodzące). Znany jest przykład giełdy bitcoinów, gdzie admin zrobił backup wszystkich kluczy na nieszyfrowany nośnik, który został zhakowany i wszystkie konta zostały wyczyszczone. Ale to nie jest błąd w konstrukcji BTC, tylko błąd ludzki.
Aby Bitcoina można było powszechnie używać jako pieniądza, kilka rzeczy musi się wydarzyć:
– BTC musi się rozpowszechnić. Tutaj nie ma środka przymusu, ale zalety BTC mogą być dobrą zachętą.
– ludzie muszą się nauczyć tego obsługiwać. Jak z kartami płatniczymi. Nie używaj PINu „0000”. Nie dziel się z nikim swoim PINem. Nie zapisuj na karcie. Zmieniaj hasło do swojego serwisu bankowego. Nie łącz się z niezaufanych komputerów (kafejka internetowa). Stosuj oprogramowanie antywirosowe. Nie klikaj niezaufanych linków. Itd.
– musi się pojawić więcej giełd do wymiany pieniądza fiat na BTC (i w drugą stronę). Jeśli ilość użytkowników BTC będzie rosła i będzie rósł popyt na BTC, to prowadzenie giełd (i pobieranie opłat za transakcje) może być na tyle lukratywne, że będą się pojawiać nowe giełdy, z profesjonalnych sprzętem, zabezpieczeniami, itd. Zupełnie jak serwisy transakcyjne.
Myślę Grzegorz, iż rozumiem Twoje obawy. Przed nowym, nieznanym. Obawy, że to tylko ściema, na wyciągnięcie kasy od naiwnych. Pewnie zawsze istnieje takie ryzyko. Ale tak jak ufamy ludziom/firmom/systemom (bankowym) w innych miejscach, tak tutaj moje zaufanie tworzy fakt, iż jest to open-source, algorymty są znane (mimo że sam ich nie rozumiem), oprogramowanie jest open-source i póki co działa.
Natomiast nasza wiedza o ryzyku powinna nam podpowiadać, że:
1. Biorąc udział w ryzykownych przedsięwzięciach można liczyć na wspaniałe zyski.
2. Nie ryzykuje się więcej, niż możesz stracić.
Dlatego licząc, iż kiedyś z BTC będzie można korzystać tak, jak został do tego zaprojektowany (czyli jako środka płatniczego), widzę też w międzyczasie okazję na godny zysk spekulacyjny. Już mi się udało zrealizować zysk rzędu 1000% (zakup BTC rok temu, sprzedaż _PO_ krachu). Wydaje mi się też, że niegłupim pomysłem będzie zachowanie sobie jednego/dwóch BTC, tak „a nuż tam uczyni mnie to milionerem za kiedyś tam” 😉 Lepsze chyba to, niż kupowanie kuponów Lotto 🙂
Poza tym, dzieje się teraz coś fascynującego, o czym z pewnością będzie można przeczytać kiedyś w niejednej książce i fajnie jest też w tym uczestniczyć. A jeśli tak nie będzie? To będzie co wnukom opowiadać 😉
Pozdrawiam.
@astanczak
„KNF miałby tu twardy orzech do przegryzienia.”
KNF to jedno, a co z US? Jak wspomniałem ciut wyżej, na BTC udało mi się zrealizować bardzo pokaźny zysk. I co ja mam teraz z tym fantem zrobić, jak to rozliczyć przed US?
Czy BTC to waluta? Przecież NBP nie podaje kursu.
Czy instrument finansowy? Ale kto za niego odpowiada?
Czy może raczej potraktować to jak rzecz nabytą, którą po pół roku używania mogę sprzedać z zyskiem bez opodatkowania?
To są dopiero ciekawe zagadnienia 🙂
Pozdrawiam.
Szanowny gospodarz forum, jak i większość komentujących używa bardzo sensownych argumentów, których logiki nie sposób podważyć.
Mają tylko jedną wadę. Niepokojąco przypominają analizę redaktora Stolla z Newsweeka z 1995 r. dotyczącą przyszłości internetu:
http://m.technologie.gazeta.pl/internet/1,113033,13725805,_Internet__Meh____jeszcze_w_1995_roku_Newsweek_nie.html
Bitcoin ma podstawowe cechy pozwalające określać go mianem pieniądza:
1. Podzielność
2. Łatwość transferu
3. Niepodrabialność
4. Dezinflacyjność
5. Wartość wewnętrzną
Ostatni punkt wzbudzi zapewne gwałtowny protest.
Ale nic nie ma obiektywnej wartości wewnętrznej. Wszystko zależy od kontekstu.
A kontekst określają ludzie. Był czas, że pieniądzem była sól, droższa od złota.
Były nim kamienie (kamienne pieniądze z Rai- http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kamienie_rai)
Było oczywiście złoto.
Wewnętrzną wartością bitcoina jest to, że jest używany przez ludzi do transferu „normalnych walut”, że kupuje się za niego usługi, przedmioty.
Cztery lata temu przez blisko pół roku nie miał odwzorowania w walutach fiat. W sierpniu 2010 zaczął być notowany na domorosłej giełdzie.
I od tego czasu jego trend jest wzrostowy. Oczywiście jak każdy nowy walor bardzo podatny na spekulację, więc zaliczył już dwie duże bańki.
Ale istotne jest to, że jako system transakcyjny, jego kurs jest bez znaczenia. Bitcoin może kosztować 1 cent, jak i każdą inną wartość.
Dlaczego nie kosztuje 1 centa?
Bo wartość obrotu realizowanego w gospodarce (tak internetowej jak i realnej) jest na tyle duża, że przy cenie 1 centa, po prostu ” wykupionoby” wszystkie bitcoiny.
Więc albo wprowadzamy system kartkowy, albo wolny rynek ustala cenę.
To był żart naturalnie.
Co do przydatności- ktoś stwierdził, że bitcoin równa się silkroad.
Hmmm, może powiemy to Amazonowi http://www.marketwatch.com/story/bitpay-integrates-bitcoin-with-fulfillment-by-amazoncom-2013-03-06
WordPressowi http://www.dobreprogramy.pl/WordPress.com-stawia-na-Bitcoina.-Ale-czy-warto-Bitcoiny-wydawac-na-WordPressa,Aktualnosc,37345.html
czy Expensify http://m.techcrunch.com/2013/03/27/expensify-now-offers-support-for-bitcoin-an-alternative-to-paypal-for-international-contractors/
Proszę nie odbierać moich słów jak złośliwość, ale oponenci, którzy nie zadają sobie odrobiny trudu, aby zrozumieć to nowe zjawisko, przypominają mi tych generałów, którzy chcą wygrać dzisiejszą bitwę według zasad wczorajszej wojny.
@ Andrzej
Obawiam się, że mylisz pojęcia w kontekście wartości wewnętrznej Bitcoina. Określenie to w odniesieniu do pieniądza oznacza z reguły wartość pieniądza poza funkcjami pieniężnymi.
American Gold Eagle ma wartość poza funkcjami pieniężnymi bo można go przetopić na złoto i wykorzystać w przemyśle jubilerskim albo elektronicznym.
Zwykły dolar oraz bitcoin nie mają wartości poza funkcjami pieniężnymi.
Przy czym dolar czerpie część swojej wartości z dekretu rządu, zgodnie z którym można nim regulować zobowiązania wobec amerykańskiego rządu, przede wszystkim podatki. Tak więc tak długo jak amerykański rząd będzie nakładać na obywateli zobowiązania (oraz dysponował środkami przymusu by je egzekwować) i pozwalał spłacać te zobowiązania w dolarach, dolar będzie czerpał z tego część swojej wartości.
W przypadku bitcoina nie istnieje ten mechanizm. Bitcoin w zupełności czerpie swoją wartość ze swoich funkcji pieniężnych a użyteczność bitcoina jako pieniądza w całości wynika z zaufania uczestników systemu do systemu.
Nie widzę w tym nic niewłaściwego. Idea, że pieniądzem jest to co wystarczająco duża liczba ludzi traktuje jak pieniądz od dawna wydawała mi się intuicyjnie poprawna.
Dlatego nie podobają mi się podejmowane przez entuzjastów Bitcoina próby wprowadzania w błąd postronnych ludzi w kontekście wartości wewnętrznej Bitcoina.
@less
„Dla mnie ten cały bitcoin to taka bardziej „czarna magia””
E tam to żadna magia tylko matematyka szyfrów asymetrycznych.
Oglądałes Klosa. Chyba nie pomyliłem filmów 🙂
Jak podzielił banknot na pół. No właśnie wtedy stworzył pierwszy szyfr para asymetryczny .
Przyjmijmy teraz dla uproszczenia zamiast części banknotu liczby.
0 to cześć Klosa komponent prywatny, 1 komponent publiczny.
Dodajmy ,że można tworzyc wiele komponentów publicznych.
Algorytm jest taki:
Komponent prywatny 0 jest niepowtarzalny i służy do podpisu by każdy posiadający komponent publiczny mógł zidentyfikować Klosa lub cos od Klosa.Klos nie może prywatnym identyfikować innych dlatego asymetryczny.
By wzajemnie móc sie identyfikować każdy w sieci powiązan musi wygenerować parę 0-1 i przesłać swój komponent publiczny do partnerów.
Komponentem publicznym partnera szyfrujemy i możemy przesłać wszystko kanałem otwartym mając pewność ,że tylko właściciel odszyfruje to swoim niepowtarzalnym kluczem prywatnym.
Na tej tez podstawie działają transakcje gdy przekazujesz BTC do jego portfela.
Przyjmijmy teraz ,że 1 BTC jest pewną niepowtarzalną liczbą wygenerowaną w procesie miningu czyli czymś podobnym do odgadywania hasła metodą pełnego przeglądu wszystkich możliwości odgadnięcia inaczej „bruteforce” /aka mining/.
Przyjmijmy ,że stajesz sie właścicielem 1BTC i chcesz komus zapłacić za towar. Co wtedy robisz , ano szyfrujesz swoja liczbę komponentem publicznym partnera , zmienia sie wtedy liczba i może ją odszyfrować czyli przejąć na własność jedynie właściciel klucza publicznego i dodatkowo podpisujesz transakcję swoim kluczem publicznym. Dzieki temu sięć „wie” od kogo do kogo nastąpił przelew.
Podróby byc nie może bo te same algorytmy odpowiadają za bankowość elektroniczną itp.
Do tej pory wszystko jest OK.
Problem zaczyna sie z transakcja zwrotną gdy zaistnieje jakiś incydent typu awaria,oszustwo.Jeżeli druga strona straci swój portfel sieć nie jest w stanie zidentyfikować jednoznacznie drugiej strony z imienia lub nazwiska bo twój portfel to jedynie niepowtarzalna liczba. Co prawda jest ślad transakcji , ale wszelki trop zniknął wraz z adresem.
Można co prawda wysuwac poszlaki na podstawie adresów IP sprzętowych , ale w sytuacji gdy mozna mieć nieskończenie wiele portfeli w róznych miejscach mija sie to z celem.
Taka jest cena daleko posuniętej poufności.Możemy handlowac z osobami tylko którym ufamy.
Na podobnej zasadzie działa szyfrowanie poczty protokołem PGP , ale tam nie mamy do czynienia z obrotem gospodarczym tylko z informacją więc nie ma problemu typu straciłem pieniądze i przyjaciela.
Dlatego też stworzono ośrodki certyfikacji czyli strone trzecią która uwiarygadnia obu partnerów na odległość by powiazać matematyke z osobą .
NIestety jak mawiał pewien znany tajniak . Pełna dyskrecja jest zapewniona jedynie jak informację zna jedna osoba, o poufności możemy mówić gdy są 2 natomiast przy trzech wszystko jest w zasadzie jawne 🙂
Na te słabość cierpi dzisiejsze wydanie BTC i jeśli nie wymyślą jakiegoś algorytmu identyfikacji co jest wyłomem w pełnej poufności to będzie to sieć z ograniczeniami bez możliwości dochodzenia praw osób pokrzywdzonych przez los i ludzi.
@fruit
napisał:
10.04 rano kurs BTC wystrzelił w kosmos. (…)
w tym czasie, na giełdę Mt.Gox trafiły zlecenia sprzedaży po kilka/kilkadziesiąt tysięcy BTC (…) Spowodowało to załamanie kursu.
To się nazywa Pump and Dump. Prymitywne jak cholera. Dlatego na poważnych rynkach w zasadzie nieużywane i dawno zastąpione przez dużo subtelniejsze i trudniejsze do wykrycia sposoby.
„Trudno używać tego jako waluty, skoro wycena jest uzależniona od jednej, amatorskiej, giełdy”
A nie przyszło Ci do głowy, że ten Mtgox jest celowo taki „amatorski”? Wiesz z Twojego punktu widzenia te wszystkie opróżnienia, zawieszenia itp. to błędy i anomalie, natomiast z punktu widzenia właścicieli tego bucket shopu to nieodłączna, ważna i celowa część ich biznesu. 🙂
„Natomiast nasza wiedza o ryzyku powinna nam podpowiadać (…),”
Moim zdaniem nie powinieneś przypisywać swojej wiedzy a właściwe niewiedzy o ryzyku na innych.
Przykładowo – moja wiedza o ryzyku podpowiada mi abym trzymał się z daleka od tych paciorków i tego bucket shopu.