„Odwieczne marzenia alchemików zostały spełnione. Tylko zamiast legendarnego “kamienia filozoficznego” wystarczy dobrze zastosowana moc obliczeniowa.„
Rok temu sporo radości dawało mi czytanie forum poświęconemu (początkowo) HYIP – czyli mówiąc językiem laika – programom, które dają tak niebywałe zyski, że aż człowiek nie jest w stanie w to uwierzyć. Forum jest podzielone na dużo sekcji, w szczególności wrażenie robią kolejne wątki pod tytułem „płacą”, „jeszcze płacą”, „nie płacą”. Inna część to podforum poświęcone systemom typu „Ponzi”. I tu rozczulające w tym wszystkim jest to, że wynajdywane na całym świecie systemy, o których średnio rozgarnięty człowiek, wie, że są piramidami, dopiero po jakimś czasie doczekują się w wątku nazwy [scam], czyli oszustwo.
Krótko mówiąc były systemem, który płaci, aż przestał płacić, wtedy stał się oszukańczym procederem. Swoją drogą niebywale intrygująca jest postawa uczestników forum, którzy wyraźnie omijają słowa zabarwione negatywnie typu: wałek, oszustwo itp…, przynajmniej dopóki „płacą”.
Na kilka dni wsiąkłem w wątek poświęcony „programowi” MMM-2011, czytając go od deski do deski. Program dawał możliwość wypłat „od 20% do 75% miesięcznie w zależności od depozytu” przy kapitalizacji miesięcznej.
Zacytuję:
„MMM-2011 to program zarobkowy najbardziej znanego budowniczego piramid w państwach byłego ZSRR. W 1994 jego piramida MMM liczyłą około 20 mln osób i była zamknięta z powodu interwencji rządu Rosji. MMM-2011 to jego nowy program, który jest całkowicie legalny i prawie niemożliwy do zniszczenia. Autor otwarcie się przyznaje, iż to jest piramida i jego głownym celem jest (sic!) finansowa apokalipsa.
W chwili obecnej w MMM-2011 bierze udział 30 mln osób i program istnieje już 14 miesięcy.” (to komentarz z kwietnia 2012)
Aaaa, Siergiej Mawrodi. To była moja pierwsza myśl. No niebywałe „nowa piramida, prawie legalna i całkowicie niemożliwa do zniszczenia”
A łyżka, na to niemożliwe…
Najfajniejsze w tym programie była jednak infrastruktura – dziesiętnicy, setnicy skupiający wokół siebie ludzi. Oczywiście im lepszy prestiż dziesiętnika (na nasze –im wyżej w piramidzie) – tym lepiej jest się pod niego podczepić.
Uczestnicy forum przez wiele miesięcy przekonywali się nawzajem, ze to wszystko jest legalne, a pierwsza piramida Mawrodiego to był spisek władz rosyjskich (wiadomo), a on sam został zamknięty za niepłacenie podatków.
Zresztą zachęcam do lektury (naprawdę warto od początku):
Tak, oczywiście trafiłem tam, bo na tym samym forum ludzie wymieniali się informacjami o Amber Gold i jeszcze paru innych „programach”, które miały być rewolucyjne, całkowicie nowe i oczywiście „przyszłych geniuszy” nikt nie rozumie, a konkurencja jest pełna zawiści, dlatego tak mówi.
Czemu o tym wszystkim piszę? Od paru dni media pasjonują się sprawą „cyfrowej waluty”, jaką jest Bitcoin. Przyznam, że po raz pierwszy o tym zjawisku przeczytałem u Trystero (http://old.trystero.pl/archives/10390) i potraktowałem to tak, jak informacje o kolejnej modzie np. monety kolekcjonerskie, albo certyfikaty na wino, którego jeszcze nie ma, ale już kupiona jest ziemia pod winnicę. Również nie zainteresowało mnie to, gdy zaczęły dochodzić informacje o spektakularnej hossie, po kłopotach Cypru. Ale gdy usłyszałem o „górnikach”, „kopalniach”, ludziach, którzy kupują specjalne komputery, żeby „wydobywać bitcoiny” i szukają źródeł taniej energii, żeby podłączyć swoje „koparki”, no to nie mogłem przejść obojętnie.
Zwłaszcza, że jestem pod wrażeniem niedawnej lektury „Robokalipsy”, a w 1996 roku spędziłem mnóstwo godzin wydobywając złoto i drewno w Warcraft II (gra była instalowana z kilkunastu dyskietek, co było niemal tak samo ekscytujące jak rozgrywka).
No więc po lekturze różnego rodzaju blogów, for itp., wiem już tyle, że znowu mamy do czynienia z nową jakością, której świat nie rozumie i nie docenia (jest aktywny na różnych rodzimych forach jeden uczestnik, który wypowiada się bardzo podobnie do tego, jak wypowiadano się o AmberGold. Ale może go krzywdzę i on będzie się ze mnie nabijał za lat dwadzieścia).
W krótkich słowach laika (który wciąż niewiele rozumie, z tej nowej technologicznej jakości) – niejaki Satoshi Nakamoto, o którym nie wiadomo, czy jest człowiekiem, grupą, mafią czy rządem jakiegoś państwa zaprojektował cyfrową walutę.
Cyfrowa waluta jest „wydobywana”. Co to oznacza? Na ile zrozumiałem moim małym nietechnicznym rozumkiem, chodzi o to, że komputery podłączone w celu wydobywania (czyli koparki) dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo. Skomplikowanych – to wiadomo (przypomina to odrobine Marcina P., który tłumaczył, że transakcje, które robi na złocie są bardzo skomplikowane).
W każdym razie ważne jest żeby mieć odpowiednio mocną koparkę. W sieci można łatwo znaleźć łatwo opisy techniczne i wydajnościowe odpowiednich koparek. W skrócie – chodzi o to, żeby zainstalować możliwie dużo, możliwie silnych kart grafiki (te mają wydajniejsze procesory) i kopać, kopać, kopać (http://www.bitminer.pl/).
Oczywiście każdy użytkownik komputerów wie, że jak się robi coś nieco bardziej skomplikowanego niż gra w pasjansa na komputerze, to ten się czasami dość mocno grzeje. No i to jest problem. Bo potrzebujemy zasilaczy, które za szybko się nie spalą i paru innych rzeczy. Oczywiście trzeba to wszystko chłodzić. I tu znajdziemy różne rady, łącznie z takimi, że ktoś swoją koparkę zainstalował w szafie, a to wszystko jest chłodzone wentylatorami przemysłowymi.
Mam nadzieję, że rachunki za elektryczność w wielu akademikach zbyt mocno nie skoczą.
Pobór prądu jest generalnie problemem (uwzględnianym w wyliczaniu rentowności koparki), stąd niczym mityczne źródło życia pada od czasu do czasu „jeśli masz dostęp do darmowego prądu, to jedź po całości”.
Koncept wykorzystywania wielu komputerów do rozwiązywania skomplikowanych problemów jest w sieci znany od dawna (http://blog.eduit.pl/otwarta-infrastruktura-przetwarzania-rozproszonego-uniwersytetu-berkeley/). Z tym, że jeśli to są projekty naukowe, to przynajmniej wiadomo, do czego owa moc obliczeniowa tysięcy komputerów jest wykorzystywana.
W przypadku tajemniczego projektu, jaki jest Bitcoin, nie wiadomo, czy właśnie nasza „koparka” nie wykonuje skomplikowanych obliczeń mających na celu stworzenie superkomputera (vide Archos z Robokalipsy), genialnego algorytmu tradingowego, który załatwi sam Goldman Sachs, czy może do wyprodukowania broni nowej generacji.
W każdym razie, jak w każdym miejscu na którym można zarobić, tak i tu pojawili się amatorzy łatwiejszej drogi – po co inwestować, w koparki, skoro można przejąć cudze komputery. Zgrabny opis złośliwego oprogramowania działającego na cudzą korzyść znaleźć można tu: http://www.antiy.net/p/bitcoin-miner-malware/
Ja skorzystam tylko ze zgrabnej grafiki z tejże strony.
Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?
No dobra i gdzieś tam na samym końcu jest zdecentralizowany rynek bitcoinów (kilka „giełd”), o którym jeszcze kilka miesięcy temu mówiło się (to znaczy jego admiratorzy tak mówili), że ma być nowym lepszym pieniądzem. (pomijam sprawę całkowitej anonimowości uczestników tego systemu i paru innych, bo one nie mają w tym momencie większego znaczenia)
Ów nowy lepszy pieniądz, doświadczył w ostatnim czasie starej dobrej euforii i paniki. W połowie marca 1 bitcoin był warty ok. 45 dolarów, na początku kwietnia wzrósł do 130, 10 kwietnia zanotował szczyt na poziomie 260 dolarów. Tego samego 10 kwietnia kurs spadł do 135 dolarów, dziś oscyluje wokół 80 dolarów. Przez te kilka dni przeczytałem na forach, gdzie skupiają się „górnicy” oraz zwolennicy (czyżby „związki zawodowe”),że to nie „krach”. Czyli mamy faktycznie do czynienia z nowym podejściem. Spadek z 260 do 70 na wielu rynkach jest krachem. Tu nie jest bo „bitcoin, to coś zupełnie nowego i innego”.
W miarę paniki, rynek bitcoinów zaczął być niewydolny – ludzie nie mogli składać zleceń, wycofać pieniędzy, aż wreszcie założyciele jednej z głównych giełd podjęli decyzję o „czasowym zawieszeniu transakcji”. Podczas gdy część słabszych moralnie uczestników tego rynku zastanawiała się, czy dojdą zlecone przelewy ( w starych skompromitowanych dolarach), zwolennicy pisali, o chwilowych problemach technicznych, okazji do kupowania. Zabawnie nie zaskakujące.
No cóż, świat jest fascynujący. Świat nowych technologii (często niezrozumiałych) również, jednak tam gdzie pojawia się do zarobienia kasa, działają stare ludzkie namiętności. Możemy opowiadać o nowych paradygmatach i zmianach rewolucyjnych, ale w większości przypadków to stare rzeczy opakowane w nowy sposób.
Cytat na górze tego tekstu pochodzi z jednego z blogów zachwalających nowy, lepszy świat bitcoinów.
[dodano 14.04.2013 – na prośbę autora podaje źródło cytatu: satoshi.pl]
181 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Dobrze, że na BTC nie chodziły w Polsce jakieś kontrakty z rok-dwa temu. Kilku gości „fundamentalnie” by to skróciło po 10 USD/akcje 🙂
@GZ
„(często niezrozumiałych)”
Biega jedynie o to by „stare” zmieniło opakowanie.
Warto poczytac jakie mają być atrybuty pieniądza i sobie „po staremu”
porównać czy „bitcoin” spełnia kryteria.
Cechy pieniądza:
a) stabilność (wartość pieniądza nie zmienia się);
b)poręczność (banknoty, monety mieszczące się w portfelu);
c) trwałość (nie niszczy się);
d) jednorodność ( są one takie same);
e)rozpoznawalność (są takie same);
f) podzielność (można rozmieniać);
g) akceptowalność.
Cała masa pytan dla c,d,e,f
Na szybko trwałość i podzielność, a jak są podzielne to co z jednorodnością w sensie elektronicznym.
Jeżeli nie będzie to spełnione to naruszy a) i podzieli los innych „pieniędzy”, które to w zamyśle i hasłach kontestuje.
Ale nad samym pomysłem warto sie zastanowić.
Szczególnie w kontekście pojęcia wolnego rynku i jak szybko w miejsce niewydolnej i kryzysogennej waluty ludzie powołuja do życia nową.
Niekoniecznie lepszą ale mówią to co zadłużony właściciel mieszkania w USA chce powiedzieć oddając kluczyki swemu kochanemu bankowi 🙂
” jak szybko w miejsce niewydolnej i kryzysogennej waluty ludzie powołuja do życia nową.”
„W najgorszym momencie wielkiego kryzysu, gdy sektor bankowy najbardziej potrzebował pożyczkodawcy ostatniej instancji, Fed zawiódł na całej linii. W całych Stanach Zjednoczonych upadło lub zostało przejętych ponad 10 tysięcy banków, a wartość aktywów należących do całego sektora spadła o prawie 30%. Podaż pieniądza była tak mała, że wielu Amerykanów musiało stosować handel barterowy, wymieniając na przykład jaja na cukier albo kawę. Był to okres obowiązywania „drewnianego bilonu” — wytwarzanego ręcznie substytutu pieniądza, którym lokalni kupcy wydawali resztę klientom. Żetony były honorowane przez wszystkich handlarzy i rzemieślników w danej okolicy i przez pewien czas pełniły funkcję normalnego środka wymiany.”
Wojny walutowe, J. Rickards
Kim/czym jest Satoshi faktycznie nie wiadomo, za to dobrze wiadomo na czym polegają te „skomplikowane obliczenia”. W wielkim skrócie i uproszczeniu chodzi o znalezienie takiego argumentu pewnej funkcji[1], który w rozwinięciu binarnym wyniku da odpowiednią liczbę zer. Liczba tych wymaganych zer reguluje „trudność” sieci i prędkość „wydobywania” bitcoinów. To niestety wszystko.
Mnie samego od pomysłu bitcoin odrzuca właśnie bezużyteczność tej rozproszonej pracy i energii zużytej przez „górników”.
[1] Chodzi o funkcję jednokierunkową (haszującą), dla której łatwo znaleźć wynik dla podanego argumentu, ale trudno jest znaleźć funkcję odwrotną i dla podanego wyniku znaleźć argument.
@pit65
Mnie w tym wszystkim najbardziej pociąga ta tajemniczosc twórców, ktorzy wykonują JAKIES skomplikowane obliczneia i potrzebują mocy.
Naprawde nie powinienem czytac Robokalipsy, bo mi rozne rzeczy chodzą po głowie
@GZ
1.Tajemniczość nie tajemniczośc , a jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ……..
I cała tajemniczośc znika w tajemniczy sposób, bez żadnych chęci z mojej strony do poznania personaliów 🙂
2. Jak wspomniał kolega izydor chodzi o wykorzystanie jednokierunkowej funkcji hash-ującej . Faktoring w drugą stronę wymaga mocy obliczeniowej i na tym polega cały ten mining.
Ciekawe ,że ma się z czymś kojarzyć celem uwiarygodnienia /i tu moje podejrzenie/ i to bardzo nie nowoczesnym 😉
3.Co do faktoringu ciekawe ile można „wydobyć” w przetwarzaniu rozproszonym /wiele maszyn/ i kto zrobi to najszybciej.
4. A jak pojawią sie za lat kilka komputery kwantowe to cała dzisiejsza trudnośc w recznym kopaniu zniknie i czeka naz zalew „bitcoinów”.
czyli inflacja jak za czasów po odkryciu złota Inków.
4.Kwestie bezpieczeństwa.
Komputer posługuje się logiką zerojedynkową.
Albo coś jest bezpieczne , albo nie jest wcale.
Nie ma miejsca na szarości można albo zabezpieczyć na 100% i nikt tego nie ukradnie , podrobi ,nie będzie z tego tez pieniądza albo wszelkie zabezpieczenia można obejść i co z takim pieniądzem.
Umieśćmy teraz naszego bitcoina w tym kontekście.
5.NIe czytałe Robokalipsy, ale człowiek sie uzależnia od technologii w sposób taki ,że w skrajnym przypadku przestaje myśleć.
Jedyny bunt maszyn jaki mi chodzi po głowie to nagłe zaprzestanie ich działania i jak to mówią po ptokach z naszej wspaniałej cywilizacji.
Aktywny bunt to bajka dla dzieci zafascynowanych technologią IMO lepiej zejść na ziemię i bac sie tego pasywnego i zacząc myśleć 🙂
Tylko jedno pytanie, jak waluta ma nie podlegać inflacji jeśli siła obliczeniowa narzędzi wydobywczych rośnie i jednocześnie rośnie liczba wydobywających?
@ astanczak
W kodzie ustalona jest maksymalna liczba Bitcoinów, które można wydobyć i jest to chyba 21 mln (do teraz wydobyto 11 mln). To jest stanowisko entuzjastów Bitcoina.
@izydor
czyli po laicku „coś” jak szukanie największej liczby pierwszej?
Dla kogoś tam ma sens?
oczywiscie przy zalozeniu, ze to jest prawda i przy okazji „kopania” piasku, nie chodzi o złoto.
@pit65
eee, to na mnie nie robi wrazenia. Przez lata odmawialem korzystania z GPS, bo liczylem, ze jak cywilizcja upadnie to bede jednym z nielicnzych ktory radzi sobie z mapą (i tym samym bede mial jakas przydatną fuche)
@ Trystero
rozumiem, ze wchodzimy tak naprawde na poziom „wiary”. Wierzymy, ze w kodzie tak jest bo „Ruler of the bitcoin world” tak wymyślił.
Ze zacytuję klasyka:
„It all start with Hoborg, him being who had to create, because… He had to. „
dla ciekawych:
http://bitcoinity.org/markets/mtgox/USD
„Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?”
No, własnie. A można coś z tym zrobić?
@ _dorota
Policzyć ile dodaje do rachunku za energię 😉
Nie widzę jakichś dużych zmian w rachunkach za prąd (trzebaby zajrzeć do zeszłorocznych), ale przykro odczuwam to, że mi komputer (szczególnie w godzinach wczesnopopołudniowych) dramatycznie spowalnia.
A ten bitcoin to nie jest czasem transparentny, i jego kod źródłowy nie jest znany, by nie było podejrzeń czy się zatrzyma na 21 mln podaż pieniądza, czy też nie, i by dzięki tej transparentności nie można było porównywać go do Marcina P.?
@_dorota „„Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?”
No, własnie. A można coś z tym zrobić?
”
Oczyścić radiator z kurzu i kocich kudłów.
@btc
Szanowny autor i dyskutanci z ignoracji pewnie milcząco przelatują nad faktem, że bitcoin jest pięknym rozwiązaniem zagadnienia systemu płatniczego mogacego istnieć bez centralnego zaufanego pośrednika.
I z tego powodu jego rozwój należy śledzić z uwagą zamiast zatrzymywać się tylko na etapie drwin z fal emocji inwestycyjnych mas ludzkich.
To co się wydarzyło w ostatnich dniach spowodowane było tym, że chodź sam bitcoin jest rozproszonym i odpornym na ataki i przeciążenia, to niestety jeśli chodzi o wymiane na „rzeczywiste” waluty, to cały czas jedna giełda (Mt. Gox – co ciekawe firemka załóżona pierwotnie do handlowania kartami do gry Magic the gathering – stąd nazwa) ma zdecydowanie dominującą pozycję a jednocześnie co rusz daje popisy technologicznej niekompetencji.
@myself
*choć zamiast „chodź”
@Bebok
To jest projekt open source stąd tez wiele klonów (chociażby litecoin). Ograniczenie ilosci bitcoinow zachodzi tak dlugo jak ponad 50% maszyn podłączonych do sieci zgadza się kontynuować system na dotychczasowych zasadach.
@myself „50% maszyn”
a dokladnie 50% mocy obliczeniowej.
@myself „50% mocy”
Dodam jeszcze ze w tym momencie to oznacza 393 PetaFLOPy żeby uniknac wrzucania tu pomysłów na łamanie bitcoinu dowolnym superkomputerem.
Jak się o czymś pisze, to warto się nad tematem zastanowić lub chociaż poczytać jeśli samemu rozumu nie staje. Generowanie bitcoinów wymaga obliczeń nie po to by wykonane obliczenia miały sens, tylko po to by generowanie było trudne. A ma być trudne, bo ma być mała podaż bitcoinów. Kod bitcoina jest dostępny i można sobie sprawdzić, że bitcoinów nigdy nie będzie więcej niż te 21mln.
Równie dobrze można się zastanawiać jaki był sens szukania złota kiedyś. Jaki to miało sens? Żaden. Tak się jednak złożyło że ktoś spostrzegł że złota jest mało, więc można go używać jako pieniądza i nagle bezsensowna czynność szukania złota stała się wielce popularna.
Jak długo istnieją ludzie chcący płacić za bitcoiny, tak długo bitcoin nadaje się do taniego anonimowego transferów kapitału między krajami.
Obecnie bitcoin jest jak nasz system bankowy. Jego cena opiera się na zaufaniu że będzie nadal cenny w przyszłości.
> bitcoin jest pięknym rozwiązaniem
Słyszałem już to kiedyś – tamagotchi miało być cudowną namiastką ludzkiej potrzeby posiadania czegoś do kochania przy deficycie przestrzeni i kłopotliwości posiadania żywego zwierzęcia.
Podobni do mnie – „z ignorancji” – śmiali się z kretynizmu ludzi, którzy obdarzali miłością pixele na ekranie i polewali z tłumaczących, że to jest dobre rozwiązanie. Z czasem nazwano to efektem tamagotchi.
@[bossa.pl]
Policja analogii (http://search.dilbert.com/comic/Analogy%20Police) jest już na twoim tropie.
moj koment kierowany jest to astanczaka – nie wiedziec czemu przed chwila wyswietlalo mi sie [bossa.pl] w miejscu nicku
@ adegie
Od zawsze Dilberta uważałem za plasterek na frustracje tchórzy, którzy nie mają odwagi złożyć wymówienia.
@astanczak
Fascynujace przemyslenia, ja od zawsze uwazalem Dilberta za zabawny komiks.
@Ilukiz
WYtłumacz mi jak przedszkolakowi – Jak coś z jednej strony ma być walutą, ale nie służyć do tego do czego waluty…
Jak wyjasnie sobie kilka takich pytan na tym banalnym poziomie, to byc moze przestane odnosic wrazenie, ze mam do czynienia z naprawde sprytną piramidą.
@gzalewski
Przeciez sluzy. Ktorej cechy waluty bitcoin nie posiada?
Trochę Poza tematem ale jakże znamienne
„Witam, śledząc hyipforum.pl widzę, że stronka nie zajmuje się raczej giełdą, ale ciągłe pasmo niepowodzeń na zagranicznych hyipach, sprawiło, że zaczynam interesować się GPW. Poznałem również ludzi którzy zarabiają na tym dobre pieniądze, ale jak to bywa nie sprzedają dobrych wieści tylko wiedzę. Nauczyłem się dzięki nim podstaw, pożyczyłem z biblioteki kilka książek i tworząc opis spółki od fundamentu po spekulacje można wywnioskować np zysk miesięczny 160%, bez wielkich potów”
@ adegie
Wolę słowo zabawiający. Ma w sobie diagnozę.
@adegie
„Byłoby wielkim błędem traktować bitcoin jak kolejną tradycyjną walutę. Bitcoin nie jest taki jak inne waluty i nie nadaje się do wszystkiego do czego one się nadają. ”
„Dlatego nie traktujmy bitcoina jako następcy tradycyjnego systemu walutowego bo na to jeszcze nie czas, ale posługujmy się bitcoinem jako uniwersalną walutą Internetu która jest doskonałym uzupełnieniem systemu tradycyjnego.”
To powyżej to nie są moje słowa. Sprawiają tylko, że czuje się bardzo ograniczony.
@Dapi
Nie wciągnij sie za bardzo w tamto forum – bo świat nie będzie już taki jak dawniej 😉
@gzalewski
Ale dlaczego cytujesz jakiś nawiedzonego „łosia z internetu”. To z tego forum? Nie wolisz zrobić własnego researchu?
@ adegie
> Ktorej cechy waluty bitcoin nie posiada?
Nie można nią zapłacić panu Czesiowi za wymianę uszczelki w kranie. Wszystko inne przyjmuje – łącznie z 0,5l wódki.
„Nie można nią zapłacić”
W Kolumbijskich peso też nie możesz zapłacić panu Czesiowi. W dolarach też mu nie zapłacisz jeśli pan Czesio nie będzie wiedział po ile są dolary.
@ adegie
Podaj źródła, które są „rzetelne”
mam problem z poradzeniem sobie już z tym
„The problem of course is the payee can’t verify that one of the owners did not double-spend the coin. A common solution is to introduce a trusted central authority, or mint, that checks every
transaction for double spending. ”
Bo juz mi sie to gryzie z tym:
” Bitcoin uses peer-to-peer technology to operate with no central authority: managing transactions and issuing money are carried out collectively by the network.”
Ja jestem naprawde prosty człowiek.
I wyobrażam sobie, że ktoś wystrugał z drewna 21 milionów unikalnych monet, które mają coś takiego, czego nikt inny nie ma.
I umówił sie z innymi, że będzie co 10 minut udostępniał 25 monet. Komuś kto wykona jakąś wyjątkowo wyczerpującą pracę.
No i te monety wchodzą do obiegu.
(pomijam fakt, że od razu znajdą się wyzyskiwacze, którzy zatrudnią innych do ciężkiej pracy i skorzystają z niej – np jakis bezwzględny reżim http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/25/china-prisoners-internet-gaming-scam )
Więc kolejne pytanie od przedszkolaka – skoro mamy czegoś czego w obrocie jest ograniczona ilość, to kilka osób/instytucji/rządów – może znaczną część tego skupić. Co wtedy?
Do czego będą służyły nasze drewniane monety.
@ llukiz
Dałbym radę wyjaśnić Panu Czesiowi dlaczego jestem takim idiotą, że zamawiam go na usługę i mam peso a nie mam złotówek. Z dolarami poszłoby jeszcze łatwiej, ale Bitcoina chyba nie dałbym rady mu wytłumaczyć i nie sądzę, żeby ktoś dał radę.
@gzalewski
na poczatek dobry jest oryginalny paper:
http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Pierwszy cytat który przywołujesz opisuje właśnie problem double spendingu którego rozwiązanie tajemniczy Satoshi zaproponował w tej pracy. Na tym właśnie polega fenomen bitcoina i wzorowanych na nim systemów (litecoin i wiele innych).
W skrócie w momencie gdy dokonujesz transakcji informacji o niej jest zapisywana jest razem ze znacznikiem czasu w historii wszystkich operacji. Sposób w jaki to jest dokładnie robione jest wykręcający mózg.
@skupowanie, hoarding
To jest faktycznie problem z bitcoinem. Prawo Kopernika-Greshama mówi nam że wyjdzie z obiegu. W praktyce natomiast póki co mamy takie krachy jak przedwczoraj, stosunkowo łatwą kradzież (co ważne sprawca jest praktycznie niewykrywalny) i przez 4 ostatnie lata wygląda na to, że bitcoin raczej się rozprasza niż koncentruje w pojedynczych rękach.
„może znaczną część tego skupić”
Jak ze wszystkim. Wszystko można skupić, złoto, srebro, ruble, chleb oraz tulipany.
„Bitcoina chyba nie dałbym rady mu wytłumaczyć”
A jak byś miał złotówki na koncie i nie był w stanie wytłumaczyć mu jak założyć konto w banku, to też jesteś ugotowany. Normalnie nic się nie da zrobić bo pan ziutek nie może przyjąć przelewu.
„Jak ze wszystkim. Wszystko można skupić, złoto, srebro, ruble, chleb oraz tulipany.”
więc gdzie jest przewaga i rewolucyjność.
Bo dla uzytkownika atechnicznego widze same wady.
Widzisz pewien problem praktyczny jest rowniez taki, ze prosty człowiek wezmie monetę w zęby, sprawdzi, czy jest odpowiendio twarda itp.
Banknot ma jakieś tam zabezpieczenia, które są do sprawdzenia czy nikt mnie nie oszukał.
Z „cyfrowymi” wynalazkami, mogę czuć się jak owca w stadzie wilków, bo nie bede w stanie zweryfikowac, czy ktos nie walnął mnie w rogi.
(swoją drogą jak pojawi się zaraz w tej dyskusji słowo „hawala” to przypomne temu komuś usługi poczty polskiej jakies 20 lat temu – polegały na tym samym)
@ llukiz
> miał na koncie
to znaczy, że mam je dostępne w jednostce czasu potrzebnej na dotarcie do najbliższego bankomatu. Kiedy gość mówi „sorry, cash only” to nie mam problemu z wywiązaniem się z zobowiązania. Kasa w banku jest trzymana raczej z powodów bezpieczeństwa niż z powodów takich, jak płacenie panu Czesiowi.
@ GZ
> więc gdzie jest przewaga i rewolucyjność.
Nie poświęciłem dużo czasu na zrozumienie tego Bitcoina, bo po pierwszym rzuceniu okiem zrozumiałem, że to forma takich minikredycików (jak w grach komputerowych), które są zapisywane na naszym koncie i później nimi obracamy na zasadzie zaufania, że inni je przyjmą, ale od początku jasne było, że to ma być „moneta elektroniczna”, której „przewaga i rewolucyjność” polega na bezkosztowości w rozliczeniach – nie ma pośredników, nie ma strat na transakcjach i jest szybka. To jest najciekawszy element tego pomysłu, ale nie wiem, czy trzeba aż powoływać do tego monetę.
Podpowiem jednak coś na obronę – akcjami również obracamy w sposób zdematerializowany.
@adegie (50+)% mocy pozwala na atak typu double-spending.
Zmianę protokołu (zdjęcie ograniczenia ilości np.) można przeprowadzić choćby samemu. Reszta sieci odrzuci wtedy takie bloki (i vice versa), ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby namawiać innych na swoją wersję.
Gdyby np. 30% górników zmieniło protokół, a reszta nie, to mielibyśmy forka (rozdwojenie) projektu. Dyskusje internetowe pomiędzy użytkownikami oryginalnej i nowej wersji stanowiłyby prawdopodobnie kognitohazard dla normalnych ludzi.
W praktyce, deweloperzy projektu nadal kontrolują jego rozwój poprzez autorytet, 11 marca nastąpił fork wywołany zmianą wersji i rozwiązano problem poprzez posta na forum z instrukcjami co kto ma robić.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=152030.0
Na dodatek ta zdecentralizowana sieć w około 75% składa się z 5 podmiotów.
http://blockchain.info/pools?timespan=4days
393 petaFLOPS-y to ściema wynikająca z nierealnych przeliczeń jednego rodzaju mocy obliczeniowych na inny. Sieć BTC ma moc 0 FLOPS (nie używa operacji zmiennoprzecinkowych). Superkomputery (a także CPU w PC) wykonujące obliczenia zmiennoprzecinkowe słabo nadają się do liczenia BTC, ale sprzęt dostosowany do liczenia hashy (np. karty graficzne, FPGA) zdecydowanie lepiej sobie radzi.
Obecna moc sieci to ok. 66 THash/s = 66000 GHash/s. Karta AMD 7990 liczy 1200 MHash/s = 1,2 GHash/s. Więc potrzeba ok. 55000 takich kart, czyli ok. 55 milionów $ (po cenach detalicznych)
„dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo”
Jakieś teorie spiskowe. Przecież to open source: https://github.com/bitcoin/bitcoin . Liczone są hashe SHA-256 transakcji. Od strony merytorycznej bardzo słabo odrobiona lekcja.
@ Michał
To nie chodzi o teorie spiskowe. Raczej o to, ze jeszcze długa droga przed zwolennikami BTC, zeby przekonac człowieka, który nie rozumie żargonu, że nie zostanie zrobiony w bambuko.
Na razie jako totalny laik moge sie tylko przysluchiwac rozmowom ludzi, którzy zdają się rozumieć dużo więcej niż ja. A z drugiej strony widzę, że nie są bezkrytyczni i zadają podobne pytania do moich naiwnych.
Pouczające są choćby takie dyskusje:
http://niebezpiecznik.pl/post/awaria-bitomat-pl-polacy-stracili-swoje-bitcoiny/?similarpostY4515
One pokazują, ze pewne pytania nie są wcale takie głupie.
Pewnie ludzie zajmujący sie kryptografią widzą w całej idei pewien ogromnie wartościowy koncept (ktory za wiele lat zaowocuje czyms, czego nikt nie oczekiwał). ALe jak to z ideami bywa, zderzają sie z brutalną rzeczywistością (oszustwami, błędami, cwaniakami itp).
Zaskakująca jest prezentowana tu nieufność do bitcoina. Spodziewam się, bo nie wgłębiałem się w detale, więc nie opieram się na własnej analizie, że pod względem bezpieczeństwa technologia, na której się on opiera, reprezentuje poziom co najmniej porównywalny z aktualnie stosowanymi technologiami certyfikatów elektronicznych czy podpisu elektronicznego. Komputery kwantowe to zagrożenie, ale przecież tak samo dla bitcoina, jak i dla aktualnie stosowanych certyfikatów i podpisów elektronicznych.
O ile się orientuję, do tej pory największe problemy są spowodowane nie słabościami samej technologii bitcoina, ale infrastrukturą około-bitcoinową, która często tworzona jest przez amatorów – przypomniany powyżej przypadek Bitomatu – lub nie nadąża za dynamicznym wzrostem zainteresowania nową walutą – awaria Mt.Gox sprzed kilku dni, kiedy kantor nie poradził sobie ze zbyt dużą liczbą transakcji podczas paniki.
Bez trudu mogę wyobrazić sobie świat przyszłości, gdzie płacę w sklepie bitcoinami przy użyciu smartfona. A i pan Czesio, co wymienia uszczelki, ma zawsze ze sobą smartfon i bardzo chętnie przyjmuje takie płatności. Mówi, że nawet woli, bo nie lubi nosić portfela ani pieniędzy w kieszeni.
@ michalb
> A i pan Czesio, co wymienia uszczelki, ma zawsze ze sobą smartfon i bardzo chętnie przyjmuje takie płatności. Mówi, że nawet woli, bo nie lubi nosić portfela ani pieniędzy w kieszeni.
Czym się to będzie różniło od płatności powiedzmy sms-em i szybkimi przelewami? Ktoś kiedyś powiedział, że S-F to jest dzisiaj, tylko mocniej. Bitcoin jest zatem takim marzeniem rodem z S-F, który zapewne upadnie, ale możliwe, że idea zostanie przejęta przez banki, które zrobią jakąś międzynarodową walutę sieciową licząc, że taniej będzie odpowiedzieć globalną walutą sieciową niż pozwolić, żeby taka waluta powstała oddolnie. Zresztą banki już mają konkurencję w postaci różnych paypali i pochodnych.
Dla wyjaśnienia – nie jestem przeciwnikiem bitcoina – uważam ją na dziś za zabawkę.
Jeszcze jedno. Przy całym szacunku dla Grzegorza Zalewskiego, zdania:
Na ile zrozumiałem moim małym nietechnicznym rozumkiem, chodzi o to, że komputery podłączone w celu wydobywania (czyli koparki) dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo. Skomplikowanych – to wiadomo (przypomina to odrobine Marcina P., który tłumaczył, że transakcje, które robi na złocie są bardzo skomplikowane).
odbieram tak samo jak Grzegorz odbiera zastosowanie średniej arytmetycznej zamiast geometrycznej do wyliczania średniorocznej stopy procentowej; albo mówienie o „procentach” zamiast o „punktach procentowych”.
Grzegorzu, zapewne tak samo nie wiesz, jak działa podpis elektroniczny, albo jak działa mechanizm, na podstawie którego Twoja przeglądarka ocenia, że dana witryna jest zaufana. Jednak nie piszesz, że wykonywane są jakieś skomplikowane obliczenia, których nikt nie rozumie i ich nie kwestionujesz.
Owe tajemnicze obliczenia dla bitcoina są tak samo dostępne publicznie do analizy i krytyki, jak analogiczne obliczenia dla certyfikatów i podpisu elektronicznego.
@michalb
„Zaskakująca jest prezentowana tu nieufność do bitcoina.”
Ale co Cię zaskakuje?
Dla wielu zaskakująca była nieufność do biznesów pana Marcina P.
Krytycyzm wobec rzeczy, których się nie rozumie to zdrowy objaw
@michalb
Masz racje – tu jest pewien paradoks. Ale w tę pułapkę wpadają również zwolennicy BTC, którzy mówią, ze banki mogą „kreować pieniądz” bez naszej wiedzy i krótko mówiąc nas kantować.
Ale przy całej tej otoczce tajemniczości m.in. wokół twórcy ja nie mam pewności, że gdzieś w tym łańcuchu tworzenia bitcoinów nie istnieje ktoś, kto też postanowi wykorzystać swoją przewagę i jednak zacznie naciągać pierwotne założenia.
Per saldo – uważam na strony szyfrowane, staram sie nie klikać na wszelkie maile jakie przychodzą itp. Ufam producentowi softu antywirusowaego, ze na pewno jest twórcą TYLKO softu antywirusowego.
Czytałem Robokalipsę kilka lat temu, ale w jaki sposób jej treść (roboty buntują się przeciw ludziom) ma się do Bitcoina, trudno mi sobie wyobrazić. Może to ze względu na późną porę dnia.
Bitcoin to po prostu kolejny środek wymiany, oparty na zaufaniu. To, że niektórzy nie do końca rozumieją mechanizm jego kreacji, nie dezawuuje jego przydatności jako środka wymiany. Myślę, że projekt ma szansę się rozwijać i może za rok zostanie zabroniony przez rząd amerykański pod jakimś błahym powodem finansowania terroryzmu czy czegoś podobnego.
Nie posiadam Bitcoinów i nie zamierzam ich posiadać.
„która często tworzona jest przez amatorów – przypomniany powyżej przypadek Bitomatu”
Tu nie chodzi o amatorów.
Bezpieczeństwo samego bitcoina jest kryptograficznie nie do zarzucenia.Całośc jest profesjonalnie pomyślana.
O ile nie zgubisz swojego portfela jest mało prawdopodobne by Ci ktoś coś z niego podprowadził .
W takim przypadku /zgubienia/ bitcoin jest stracony także dla ludzkości.
Do bezpieczeństwa samych transakcji od strony technologicznej nie mozna się przyczepić.
Opisany przypadek malware wskazany przez GZalewskiego
antiy.net/p/bitcoin-miner-malware/
dotyczy w głównej mierze bezpieczeństwa samego systemu Windows.
Chodzi raczej o bezpieczeństwo rynkowe w sytuacji gdy druga strona czy to przez awarię , czy oszustwo nie wywiąże sie z transakcji.
Te sprawy załatwia prawo nie technologia.Tak jest przecież w świoecie paper money.
Do tego też zostały powołane banki jako instytucja „zaufania publicznego” czyli trzecia strona równania.
A jak tu dochodzić prawa kiedy wynieniamy bitcoina czyli NULL w sensie obiektu transakcji kupna sprzedaży.
Potwierdzenie transakcji jest bo jest generowany unikalny hash, ale tu decentralizacja nie pomaga pewnie bo nie wiem czy w zdecentralizowanaym systemie gdy znika mportfel drugiej strony da sie jednoznacznie wskazać właściciela i odpowiedż brzmi NIE bo zniknęły prywatne klucze rezydujące w portfelu, które jako jedyne jednoznacznie potwierdzają tożsamość drugiej strony. Takie to meandry decentralizacji.
Zauważmy ,że w przypadku Bitomatu zgłosił chęć pomocy Mt.Gox , a więc bez interwencji strony trzeciej swojego rodzaju „jednostki centralnej” w tym zdecentralizowanym systemie się nie obyło.
Co nie znaczy ,żę jestem zwolennikiem centralizacji . Po prostu bez zmiany procedur się nie obędzie.
NIe można żyć w dwóch światach i chcieć tego samego w taki sam sposób w obydwu.
@ pit65
Nie można żyć w dwóch światach i chcieć tego samego w taki sam sposób w obydwu.
10/10
Dokładnie! Nie ma ucieczki od trade-off! W przyrodzie i życiu gospodarczym panuje zasada „coś za coś”.
@gzalewski „więc gdzie jest przewaga i rewolucyjność”
już odpowiadam, choć właściwie nie wiem czemu nagle się stałem osobą która tłumaczy bitcoina, skoro go nie posiadam.
Bitcoina można łatwo przesyłać po całym świecie. Złoto nie ma tej zalety. Bitcoina można łatwo zabezpieczyć przed kradzieżą jeśli na się odrobinę pojęcia. Zabezpieczenie przed kradzieżą złota jest dużo trudniejsze i kosztowniejsze.
„dla uzytkownika atechnicznego widze same wady.”
dla analfabetów też widzę mnóstwo wad, tylko co z tego?
„Kasa w banku jest trzymana raczej z powodów bezpieczeństwa niż z powodów takich, jak płacenie panu Czesiow”
Popatrz pan, to zupełnie tak samo jak z bitcoinem.
Wszystko to co piszę, by rozwiać wszelkie wątpliwości, oczywiście nie oznacza że uważam iż akurat bitcoin będzie wart mnóstwo pieniędzy w przyszłości. Jeśli o mnie chodzi to obstawiam że cena spadnie do 5$.
@gzalewski
„ja nie mam pewności, że gdzieś w tym łańcuchu tworzenia bitcoinów nie istnieje ktoś, kto też postanowi wykorzystać swoją przewagę i jednak zacznie naciągać pierwotne założenia”
Mógłbym cię zajść od strony merytorycznej, ale jednak wolę cię spytać, czy w łańcuchu tworzenia złotego jakiś bank na boku nie drukuje banknotów 100 złotowych albo czy rząd na boku nie dodrukowuje pieniędzy. Przecież może tak wykorzystać swoją przewagę i jednak zacznie naciągać pierwotne złożenia
@Marcin Kanarek
Przede wszystkim dzięki za bardzo merytoryczny koment
„Na dodatek ta zdecentralizowana sieć w około 75% składa się z 5 podmiotów.”
5 organizacji, do których przynaleźność jest dobrowolna i może być szybko zakończona. Faktycznie podejmujących decyzji ludzi kontrolujących poszczególne zasoby jest dużo więcej.
@55 mln $
to by faktycznie było niewiele