„Odwieczne marzenia alchemików zostały spełnione. Tylko zamiast legendarnego “kamienia filozoficznego” wystarczy dobrze zastosowana moc obliczeniowa.„
Rok temu sporo radości dawało mi czytanie forum poświęconemu (początkowo) HYIP – czyli mówiąc językiem laika – programom, które dają tak niebywałe zyski, że aż człowiek nie jest w stanie w to uwierzyć. Forum jest podzielone na dużo sekcji, w szczególności wrażenie robią kolejne wątki pod tytułem „płacą”, „jeszcze płacą”, „nie płacą”. Inna część to podforum poświęcone systemom typu „Ponzi”. I tu rozczulające w tym wszystkim jest to, że wynajdywane na całym świecie systemy, o których średnio rozgarnięty człowiek, wie, że są piramidami, dopiero po jakimś czasie doczekują się w wątku nazwy [scam], czyli oszustwo.
Krótko mówiąc były systemem, który płaci, aż przestał płacić, wtedy stał się oszukańczym procederem. Swoją drogą niebywale intrygująca jest postawa uczestników forum, którzy wyraźnie omijają słowa zabarwione negatywnie typu: wałek, oszustwo itp…, przynajmniej dopóki „płacą”.
Na kilka dni wsiąkłem w wątek poświęcony „programowi” MMM-2011, czytając go od deski do deski. Program dawał możliwość wypłat „od 20% do 75% miesięcznie w zależności od depozytu” przy kapitalizacji miesięcznej.
Zacytuję:
„MMM-2011 to program zarobkowy najbardziej znanego budowniczego piramid w państwach byłego ZSRR. W 1994 jego piramida MMM liczyłą około 20 mln osób i była zamknięta z powodu interwencji rządu Rosji. MMM-2011 to jego nowy program, który jest całkowicie legalny i prawie niemożliwy do zniszczenia. Autor otwarcie się przyznaje, iż to jest piramida i jego głownym celem jest (sic!) finansowa apokalipsa.
W chwili obecnej w MMM-2011 bierze udział 30 mln osób i program istnieje już 14 miesięcy.” (to komentarz z kwietnia 2012)
Aaaa, Siergiej Mawrodi. To była moja pierwsza myśl. No niebywałe „nowa piramida, prawie legalna i całkowicie niemożliwa do zniszczenia”
A łyżka, na to niemożliwe…
Najfajniejsze w tym programie była jednak infrastruktura – dziesiętnicy, setnicy skupiający wokół siebie ludzi. Oczywiście im lepszy prestiż dziesiętnika (na nasze –im wyżej w piramidzie) – tym lepiej jest się pod niego podczepić.
Uczestnicy forum przez wiele miesięcy przekonywali się nawzajem, ze to wszystko jest legalne, a pierwsza piramida Mawrodiego to był spisek władz rosyjskich (wiadomo), a on sam został zamknięty za niepłacenie podatków.
Zresztą zachęcam do lektury (naprawdę warto od początku):
Tak, oczywiście trafiłem tam, bo na tym samym forum ludzie wymieniali się informacjami o Amber Gold i jeszcze paru innych „programach”, które miały być rewolucyjne, całkowicie nowe i oczywiście „przyszłych geniuszy” nikt nie rozumie, a konkurencja jest pełna zawiści, dlatego tak mówi.
Czemu o tym wszystkim piszę? Od paru dni media pasjonują się sprawą „cyfrowej waluty”, jaką jest Bitcoin. Przyznam, że po raz pierwszy o tym zjawisku przeczytałem u Trystero (http://old.trystero.pl/archives/10390) i potraktowałem to tak, jak informacje o kolejnej modzie np. monety kolekcjonerskie, albo certyfikaty na wino, którego jeszcze nie ma, ale już kupiona jest ziemia pod winnicę. Również nie zainteresowało mnie to, gdy zaczęły dochodzić informacje o spektakularnej hossie, po kłopotach Cypru. Ale gdy usłyszałem o „górnikach”, „kopalniach”, ludziach, którzy kupują specjalne komputery, żeby „wydobywać bitcoiny” i szukają źródeł taniej energii, żeby podłączyć swoje „koparki”, no to nie mogłem przejść obojętnie.
Zwłaszcza, że jestem pod wrażeniem niedawnej lektury „Robokalipsy”, a w 1996 roku spędziłem mnóstwo godzin wydobywając złoto i drewno w Warcraft II (gra była instalowana z kilkunastu dyskietek, co było niemal tak samo ekscytujące jak rozgrywka).
No więc po lekturze różnego rodzaju blogów, for itp., wiem już tyle, że znowu mamy do czynienia z nową jakością, której świat nie rozumie i nie docenia (jest aktywny na różnych rodzimych forach jeden uczestnik, który wypowiada się bardzo podobnie do tego, jak wypowiadano się o AmberGold. Ale może go krzywdzę i on będzie się ze mnie nabijał za lat dwadzieścia).
W krótkich słowach laika (który wciąż niewiele rozumie, z tej nowej technologicznej jakości) – niejaki Satoshi Nakamoto, o którym nie wiadomo, czy jest człowiekiem, grupą, mafią czy rządem jakiegoś państwa zaprojektował cyfrową walutę.
Cyfrowa waluta jest „wydobywana”. Co to oznacza? Na ile zrozumiałem moim małym nietechnicznym rozumkiem, chodzi o to, że komputery podłączone w celu wydobywania (czyli koparki) dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo. Skomplikowanych – to wiadomo (przypomina to odrobine Marcina P., który tłumaczył, że transakcje, które robi na złocie są bardzo skomplikowane).
W każdym razie ważne jest żeby mieć odpowiednio mocną koparkę. W sieci można łatwo znaleźć łatwo opisy techniczne i wydajnościowe odpowiednich koparek. W skrócie – chodzi o to, żeby zainstalować możliwie dużo, możliwie silnych kart grafiki (te mają wydajniejsze procesory) i kopać, kopać, kopać (http://www.bitminer.pl/).
Oczywiście każdy użytkownik komputerów wie, że jak się robi coś nieco bardziej skomplikowanego niż gra w pasjansa na komputerze, to ten się czasami dość mocno grzeje. No i to jest problem. Bo potrzebujemy zasilaczy, które za szybko się nie spalą i paru innych rzeczy. Oczywiście trzeba to wszystko chłodzić. I tu znajdziemy różne rady, łącznie z takimi, że ktoś swoją koparkę zainstalował w szafie, a to wszystko jest chłodzone wentylatorami przemysłowymi.
Mam nadzieję, że rachunki za elektryczność w wielu akademikach zbyt mocno nie skoczą.
Pobór prądu jest generalnie problemem (uwzględnianym w wyliczaniu rentowności koparki), stąd niczym mityczne źródło życia pada od czasu do czasu „jeśli masz dostęp do darmowego prądu, to jedź po całości”.
Koncept wykorzystywania wielu komputerów do rozwiązywania skomplikowanych problemów jest w sieci znany od dawna (http://blog.eduit.pl/otwarta-infrastruktura-przetwarzania-rozproszonego-uniwersytetu-berkeley/). Z tym, że jeśli to są projekty naukowe, to przynajmniej wiadomo, do czego owa moc obliczeniowa tysięcy komputerów jest wykorzystywana.
W przypadku tajemniczego projektu, jaki jest Bitcoin, nie wiadomo, czy właśnie nasza „koparka” nie wykonuje skomplikowanych obliczeń mających na celu stworzenie superkomputera (vide Archos z Robokalipsy), genialnego algorytmu tradingowego, który załatwi sam Goldman Sachs, czy może do wyprodukowania broni nowej generacji.
W każdym razie, jak w każdym miejscu na którym można zarobić, tak i tu pojawili się amatorzy łatwiejszej drogi – po co inwestować, w koparki, skoro można przejąć cudze komputery. Zgrabny opis złośliwego oprogramowania działającego na cudzą korzyść znaleźć można tu: http://www.antiy.net/p/bitcoin-miner-malware/
Ja skorzystam tylko ze zgrabnej grafiki z tejże strony.
Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?
No dobra i gdzieś tam na samym końcu jest zdecentralizowany rynek bitcoinów (kilka „giełd”), o którym jeszcze kilka miesięcy temu mówiło się (to znaczy jego admiratorzy tak mówili), że ma być nowym lepszym pieniądzem. (pomijam sprawę całkowitej anonimowości uczestników tego systemu i paru innych, bo one nie mają w tym momencie większego znaczenia)
Ów nowy lepszy pieniądz, doświadczył w ostatnim czasie starej dobrej euforii i paniki. W połowie marca 1 bitcoin był warty ok. 45 dolarów, na początku kwietnia wzrósł do 130, 10 kwietnia zanotował szczyt na poziomie 260 dolarów. Tego samego 10 kwietnia kurs spadł do 135 dolarów, dziś oscyluje wokół 80 dolarów. Przez te kilka dni przeczytałem na forach, gdzie skupiają się „górnicy” oraz zwolennicy (czyżby „związki zawodowe”),że to nie „krach”. Czyli mamy faktycznie do czynienia z nowym podejściem. Spadek z 260 do 70 na wielu rynkach jest krachem. Tu nie jest bo „bitcoin, to coś zupełnie nowego i innego”.
W miarę paniki, rynek bitcoinów zaczął być niewydolny – ludzie nie mogli składać zleceń, wycofać pieniędzy, aż wreszcie założyciele jednej z głównych giełd podjęli decyzję o „czasowym zawieszeniu transakcji”. Podczas gdy część słabszych moralnie uczestników tego rynku zastanawiała się, czy dojdą zlecone przelewy ( w starych skompromitowanych dolarach), zwolennicy pisali, o chwilowych problemach technicznych, okazji do kupowania. Zabawnie nie zaskakujące.
No cóż, świat jest fascynujący. Świat nowych technologii (często niezrozumiałych) również, jednak tam gdzie pojawia się do zarobienia kasa, działają stare ludzkie namiętności. Możemy opowiadać o nowych paradygmatach i zmianach rewolucyjnych, ale w większości przypadków to stare rzeczy opakowane w nowy sposób.
Cytat na górze tego tekstu pochodzi z jednego z blogów zachwalających nowy, lepszy świat bitcoinów.
[dodano 14.04.2013 – na prośbę autora podaje źródło cytatu: satoshi.pl]
181 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@ piramida (vide Piechur)
Dokladnie o to chodzi, co napisał Piechur – nie chodzi o dosłowną definicję piramidy, tylko łańcuszek uprzywilejowanych (swoją drogą liczba „modeli” jest nieco większa, niż jeden schemat w wiki – polecam J. Walsha „You Can’t Cheat an Honest Man. How Ponzi Schemes and Pyramid Frauds Work…And Why They’re More Common Than Ever)
Jesli mamy twór, w którym pierwsi są na szczycie/na początku łańcucha itp. To wystarczy zbudować do tego grono wyznawców, którzy będą propoagować ideę (bezkrytycznie najcześciej). Później reszta zrobi się „sama”.
@ Andrzej
To troche kokosy przeciw orzechom – Ty pokażesz, jak to pomylono się w prognozach (jest tego na pęczki – Gates tez nie docenił internetu, Decca odrzuciła Beatelsów itp), ja Ci pokaże jak cudownie grano „innością, innowacyjnością, niedocenieniem Geniusza (tylko z naszego podwóka: AmberGold, OLT, Infinity – Tymochowicza, Veno itp).
Z tej dyskusji więcej dowiedziałem się od tych, którzy z BTC korzystają, ale mają dystans i krytyczne spojrzenie, niż z obrony za wszelką cenę przez wyznawców.
aha (jeszcze raz Andrzej i inni) – jeśli zastanawia Cię skąd te wątpliwości – sięgnij po lekturę (dam link do ebooka, papierowe wydanie się chyba skończyło):
http://ebooki.swiatczytnikow.pl/szukaj/lataj%C4%85ce-s%C5%82onie
WYśmienicie opisany schemat budowania całego wałka, na profesjonalnym poziomie. W wypadku bitcoin – wciągnięcie do tego bezkrytycznych zapaleńców jest (w mojej opinii, jeśli mieli byśmy do czynienia z faktycznym wałkiem) równe zbudowania świata pierwszych „klubowiczów”, którzy zarabiają pieniądze i zaczynają wierzyć w łatwość tego i wciągają innych.
@ Andrzej
i jeszcze jedno – naprawde nawet chwili zwątpienia nie miałeś przy podawaniu komunikatów przez MtGox
1) mamy problemy teczniczne, wszystko jest pod kontrolą to na pewno nie DDOS. Po prostu użytkownicy za dużo chcieli zrobić.
2)Oj to jednak był atak na niespotykaną skalę
Takie coś to pomarańczowe światło. Bardzo silne pomarańczowe światło.
„naprawde nawet chwili zwątpienia nie miałeś przy podawaniu komunikatów przez MtGox”
Obwinianie bitcoina za to co robi mtgox, to tak jak byś krytykował polskiego złotego za to co robił amber gold? Naprawdę tego nie czujesz?
@Ilukiz
ależ ja od początku próbuję rozdzielić ideę od jej wykonania.
Komunizm w założeniach też nie był taki jak w wykonaniu.
Zwolennicy bitcoina krytykują patologię systemu bankowego, a nie jego ideę. Więc nie zapominajmy o tym.
Nie wiem jakie poglądy mają zwolennicy bitcoina, wiem natomiast, że jeśli mtgox będzie oszukiwał, to ludzie przestaną z niego korzystać. A krytyka bitcoina poprzez krytykę mtgoxa, przypomina krytykę złotego poprzez krytykę amber gold lub krytykę euro poprzez krytykę cypryjskich banków.
@GZ
„Jesli mamy twór, w którym pierwsi są na szczycie/na początku łańcucha itp.”
Ale tak działa każdy dowolny startup, venture capital .Może sie mylę?
Gates nie docenił wielu rzeczy , ale takie prawo monopolisty który rozpaczliwie broni swego modelu biznesowego przed zmianami skądkolwiek w obawie o profity, gdyby wszystko doceniał byłby monopolista na zawsze.
NIe docenił też otwartego jawnego kodu open source.
GZ nie powielaj błędu Gatesa bo ,pomimo ,że wielu zapaleńców możę pracować na ten „wałek” próbując zrobic z tego wałek to zawsze można otwarty kod dać zaufanemu specjaliście , a przez 4 lata na pewno przenicowano to dogłębnie szukając dziury by przynajmniej od strony technicznej udowodnić ,że wałka tutaj nie ma i nie taki cel przyświecał założycielom.
Ale jak to mówia człowiek strzela , a Pan Bóg kule nosi.
Odnośnie trudnośći w sprzedaży abstrachując czy Mt.Gox robił walek na bąblu czy nie.NIewykluczam.
To w dokumentacji na stronach BTC wyrażnie pisze ,że po transakcji , aby sieć wiedziała ,że zmieniono właściciela cała transakcja trwa od 5 minut wzwyż jest to potrzebne do updatu /odświezenia/ rozproszonej bazy aby nie sprzedano tej samej monety wiele razy.To by był dopiero wałek.
Podejrzewam ,że chcących pozbycia sie zakupionego „bogactwa” w jednej chwili było tak wielu że sami wywołali DDoS czyli atak odmowy usługi.
Ta siec musi mieć niezbędny margines czasu by transakcje zabezpieczyć . Z punktu widzenia bezpieczeństwa transakcji jest to mus, ale z punktu widzenia odporności na stress jakim jest panika rynkowa minus.
Tylko zapytajmy się czy BTC zaprojektowano do spekulacji. NIE.
Czy ktoś stracił bitcoina w czasie paniki NIE.Stracił $ bo zapragnął spekulacji na czymś czego mechanizm nie został do tego stworzony.
Wyszło ,że nie czytali dokumentacji, a od tego jest jak nie powiem co.
Niemniej empirycznie odkryliśmy słaby punkt w tym konkretnym spekulacyjnym zastosowaniu.
@GZ
Coś z ta moderacja mojego komentarza
@pit65
„Ale tak działa każdy dowolny startup, venture capital .Może sie mylę?”
Dlatego ten koncept „rynkowy” bitcoinów, nie jest zupelnie niczym nowym, ani rewolucyjnym, jak starają się przekonać niektórzy 🙂
można by powiedzieć – jeśli coś wygląda jak spekulacja i zachowuje się jak spekulacja, to jest po prostu spekulacją.
(z wszystkimi wadami i zaletami)
„Tylko zapytajmy się czy BTC zaprojektowano do spekulacji. NIE.”
OO, to tak jak kontrakty terminowe, znaczki i wiele, wiele innych. Niestety przyszedł człowiek i napsocił
Można twierdzić że coś nowego nie jest niczym nowym, bo przecież co pewien czas pojawia się coś nowego. Pytanie jak to twierdzenie przyjmą ludzie myślący.
Nie do końca rozumiem z czym tu się polemizuje. Przecież nikt nie twierdzi że na na bitcoinie nie ma spekulacji. Spekulacja jest ewidentna. Spekuluje się na niemal wszystkim. Dlaczego z bitcoinem miałoby być inaczej?
Co do kontraktów terminowych, to w USA przeprowadzono ciekawy eksperyment ich zakazu na pewne warzywo. Nie przyczyniło to niestety stabilizacji ceny tego warzywa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Onion_Futures_Act
@Pit65 napisał:
„Czy ktoś stracił bitcoina w czasie paniki NIE.Stracił $ bo zapragnął spekulacji na czymś czego mechanizm nie został do tego stworzony.”
O ile oceny projektu „Bitcoin” są wsród nas rożne to chyba każdy się zgodzi że pierwszy etap projektu można uznać za zakończony. Do tej pory mieliśmy bowiem samych zarobionych i szczęśliwych. Natomiast po 10 kwietnia mamy pewną nieznaną liczebnie grupę ludzi ubranych w zakup paciorków za 200-300 dolców.
Pewnie cześć z nich (ta najrozsądniejsza) ucieła już straty i teraz leczy rany gdzieś w samotności. Natomiast zdecydowana większość ubranych „kibluje” z tymi paciorkami w nadziei na to że kurs wróci do ich ceny zakupu. Jak cena paciorków będzie dalej spadać, a moim zdaniem będzie, to obok wyznwawców i „zarobionych”, zaczną pojawiać się także głosy „ubranych”, oskarzające o oszustwo. Pozyskiwanie nowych wyznawców stanie się trudniejsze.
@ Piechur
Pomiędzy latem a jesienią 2011 roku BTC spadł z 30 USD do 2 USD. Maksimum z czerwca 2011 zostało przebite dopiero w lutym 2013 roku. Tak więc obecna sytuacja nie jest nowa w ewolucji systemu Bitcoina. Nowością jest to, że dzieje się na wyższych poziomach.
@ Piechur
100 % racji.
Do dziś ludzie, którzy mają papiery Petrolinvestu mówią, że nie stracili, bo nie sprzedali.
Pytanie tylko kim są ci „ubrani” w BTC. Myślisz że ktoś kto kupował BTC za pięć czy dziesięć dolarów zobaczywszy cenę sto, nagle stwierdził, że to doskonały moment by dokupić jeszcze jednego albo dwa BTC? Na więcej niż kilka po tej cenie oczywiście mało kogo stać.
http://arstechnica.com/business/2013/04/taming-the-bubble-investors-bet-on-bitcoin-via-derivatives-markets/
cytat:
„Ars contacted three major investment banks to inquire if they had any bitcoin holdings—Goldman Sachs, JP Morgan Chase, and Credit Suisse.
“We have no comment,” said Andrew Williams, a spokesperson for Goldman Sachs. JP Morgan Chase and Credit Suisse did not respond.”
Stawiam tezę że to nie zwykli ludzie kupowali BTC po tak wysokich cenach.
Bitcoin ma dużo zalet i jest bardzo fajną ideą. Powiedział bym, że problemy jakie zostały wymienione typu kowalski nie wie co z tym zrobić to nie problem. Bo tak samo jak kiedyś mówili na cholerę kowalskiemu internet czy smartfon albo karta kredytowa zamiast prawdziwego pieniądza. Nauczyli się i korzystają z tych rzeczy bez problemu, co kiedyś było nie do pomyślenia. Z czasem technologia upowszechnia się i staje standardem.
Niestety martwi mnie jedna sprawa. Państwo, które na pewno będzie chciało udupić temat, aby nie było czegoś czego nie mogą kontrolować. Dwa jako kowalski miał bym mokro w majtach przelewając komuś teraz BTC za auto. Bo co zrobisz jak ci powie, że on nie otrzymał od ciebie BTC? Jak udowodnisz jak można mieć wiele portfeli i on będzie wmawiał ci, że wysłałeś BTC na inny adres (komuś innemu)?
Pójdziesz do sądu? Sąd cie oleje a gość, który cię przekręcił spokojnie będzie spać, bez obaw konsekwencji za swoje oszustwo.
Za pewne powstaną pomysły jakieś umowy itd. które rozwiążą te problemy. Żeby transakcja była bezpieczna dla obu stron.
Obecnie to chyba warto kopać, gdy masz za darmo prąd i obserwować.
W tej chwili nigdy bym nie powierzył oszczędności w BTC mimo, iż jestem fanem BTC.
Dla mnie fani i sceptycy za mocno uparli się na swoim punkcie widzenia nie biorąc, nie przyjmując do wiadomości argumenty drugiej strony. W sumie to zrozumiałe bo nie wiadomo co z tego wyjdzie. W jednej chwili może coś wyjść na światło dzienne informacja, która uwiarygodni BTC albo zniszczy. A tego nie jesteśmy wstanie przewidzieć. Bo obecna rozmowa sceptyków może wyjść tak jak art z 1995 w newsweek dot. internetu oraz dla fanów jak Amber Gold lub inne piramidy typu Layoness
@llukiz
no tak, to indywidualni są „smart money” 🙂
Proszę Cie (to jedna z rzeczy, na która probowalem zwrocic wyzej uwage), w swiecie w którym GS, JPM, CS, czy Chińczycy mogą skupić ogromne ilości miedzi/ropy/złota/amerykańskich obligacji uważasz, że nie są w stanie zrobić tego z czymś co teoretycznie istnieje w liczbie 21 milionów?
Poza tym, jeśli cała idea BTC znajdzie się w rękach „banksterów” to chyba można uznać, że chyba pomysł nie wypalił.
Pojawią się opłaty, koszty i inne takie (może nawet pomysł – zróbmy nie 21 tylko 42).
Oczywiście że są w stanie skupić całość, pytanie ile na to wydadzą. Może właśnie próbowali i dlatego cena doszła do 250$. Gdyby kontynuowali skup cena być może by wzrosła do kilku tysięcy, a i tak byli by tacy ideowcy, ca za żadną cenę nie sprzedadzą wszystkiego.
Z drugiej strony nawet jeśli skupili by wszystko, to co taki bank z tym może potem zrobić? Podetrze się? Nawet się nie podetrze. Czysta strata.
@ llukiz
„Oczywiście że są w stanie skupić całość, pytanie ile na to wydadzą. Może właśnie próbowali i dlatego cena doszła do 250$. ”
Jeśli myslisz że „wielcy i źli” kupuja dopiero wtedy, gdy media na to zwracają uwagę, to czas odrobić kilka lekcji o funkcjonowaniu rynku 🙂
@gzalewski
Nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego, że oprogramowanie bitcoina jest wolne i otwarte. Nie ma właścicieli projektu. W niczyich rękach on się nie znajdzie. Każda zmiana zasad, na których się opiera, jest publicznie widoczna w zmianach w repozytorium kodu źródłowego. Zerknij na https://github.com/bitcoin/bitcoin/commits/master , to strona pokazująca historię zmian w kodzie.
Co do Mt.Gox: gdybym był właścicielem Mt.Gox, bardziej opłacałoby mi się „grać” na sukces bitcoina i zarobić na prowizjach od transakcji fortunę, zachowując dominującą pozycję na rynku kantorów, niż „grać” na prymitywne wałki i doraźnie manipulować kursem. Jeśli właściciele kantoru są idiotami, to ich sprawa, BTC-E i Bitstamp chętnie zajmą ich miejsce.
Nie wiem dlaczego myślisz że jak tak myślę. Nie wiem też czemu myślisz że uważam kogoś za złego. Poza tym ewidentnie widać że najpierw twoi „źli” wywindowały cenę, a dopiero potem z powodu tej ceny media zwróciły uwagę.
@michalb
„Nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego, że oprogramowanie bitcoina jest wolne i otwarte.”
Tak, tak, tak. To idea. A wykonanie….. (Nobel wynalazł dynamit w zupełnie innych celach, niz to się skończyło)
mamy 21 milionów czegoś. Co ma do tego wolność, równość i braterstwo? Znając człowieka, znajdzie się ktoś, kto chce wykorzystać ten fakt – że czegoś jest BARDZO ograniczona ilość.
@gzalewski, astanczak, sceptycy bitcoina
krótki eksperyment myślowy: potraktujcie bit monetkę, przez krótkich chwil kilka, jako opcję. To co robicie w chwili obecnej, to krytyka ludzi, którzy sobie te opcje zamierzają zakupić. Przewrotne.
„dolar czerpie część swojej wartości z dekretu rządu, zgodnie z którym można nim regulować zobowiązania wobec amerykańskiego rządu”
I tak wszelka dyskusja o pieniądzu (parapieniądzu) nieuchronnie musi wrócić do kwestii oparcia w przymusie państwowym.
@gzalewski
Odnosiłem się do Twojej obawy: „Poza tym, jeśli cała idea BTC znajdzie się w rękach „banksterów” to chyba można uznać, że chyba pomysł nie wypalił.
Pojawią się opłaty, koszty i inne takie (może nawet pomysł – zróbmy nie 21 tylko 42).”
Realistycznie rzecz biorąc, nie jest to do przeprowadzenia, kiedy kod źródłowy jest wolny i otwarty.
A to, czy ktoś skupi wszystkie bitcoiny świata i co z nimi później zrobi, to osobne kwestie, niezwiązane z powyższym.
@mr. boo
„Dwa jako kowalski miał bym mokro w majtach przelewając komuś teraz BTC za auto. Bo co zrobisz jak ci powie, że on nie otrzymał od ciebie BTC? Jak udowodnisz jak można mieć wiele portfeli i on będzie wmawiał ci, że wysłałeś BTC na inny adres (komuś innemu)?”
Ten problem jest akurat technicznie banalny do rozwiązania. Może powstać identyczna infrastruktura, jak w przypadku obecnie używanych certyfikatów dla witryn internetowych. Zaufany organ potwierdza, że dany adres bitcoinowy należy do danego podmiotu – tak jak teraz potwierdza, że logując się do https://www.bossa.pl/ , łączysz się faktycznie z systemem transakcyjnym bossa.pl.
@Trystero
„Nowością jest to, że dzieje się na wyższych poziomach.”
I będzie sie działo w sytuacji ekspotencjalnego wzrostu papieru vs. logarytmicznym dotarciem do magicznej liczby 21 mln.
Ciekawy jestem jak zadziała zaprojektowany mechanizm deflacyjny czyli podzielność 1 BCT przez 8.
Mamy wtedy docelową pojemność bitcoinowego świata w $ na 2 kwadryliny 100 trylionów $ przy dzisiajszej ilości $ około 50 trylionów.Popraw mnie jeżeli sie mylę.
Innymi słowy żeby rozwalić bank BTC inflacyjnym podwyższeniem wartości wynikającym z Prawa Kopernika-G. i uczynić BTC niezdolnym do pełnienia funkcji płatniczej Ben i spółka musiałby rozwalić inflacją system w realu IMO.
Ale to przyszłość bo projekt nie wyszedł jeszcze z wieku niemowlęcego i może zostać zmieciony innymi sposobami.
Ciekawe jest o tyle ,żę zwolennicy i uwarunkowani inflacyjnym modelem ekonomicznym uważają Austriacką teorię cyklu ekonomicznego za fikcję a istnienie BC jako dogmat.
Możę będziemy mieli niepowtarzalną okazję obserwować jak rzekoma fikcja come true.
To jest projekt który fascynuje na wielu płaszczyznach.
Nie została poruszona tu jedna kwestia, która moim zdaniem może spowodować, że bitcoin nie uzyska nigdy powszechnej akceptacji: historia wszystkich transakcji zawartych w sieci bitcoinowej jest publicznie dostępna. Jeśli podam publicznie mój bitcoinowy adres X, na który moja firma przyjmuje wpłaty za usługi, od tej pory wszyscy mogą zobaczyć, jakie mam wpływy. Co więcej, jeśli mój klient ma adres Y, wszyscy mogą zobaczyć, że dokonał on wpłaty na mój rachunek X. To może być dyskwalifikująca wada, bo np. nie chciałbym dla własnego bezpieczeństwa ujawniać, że mam wysokie dochody, albo jakich mam klientów, bo to tajemnica handlowa.
Można rozwiązać problem następująco: tworzę swoje dodatkowe adresy A, B, C, których nie podaję do publicznej wiadomości, i na nie przelewam środki z X. Wtedy nikt nie ma pewności, czy przelałem na swoje adresy, czy czyjeś, bo nie upubliczniłem, do kogo należą A, B, C. Jednak i to rozwiązanie jest niedoskonałe. Gdyby uważnie prześledzić przelewy na i z adresów A, B, C, można by z dużym prawdopodobieństwem ocenić, że należą do mnie – choćby po tym, że w ogromnej większości przypadków są zasilane z adresu X.
Jest tu kilka osób o wiedzy na temat bitcoina duża większej niż moja – jak Wy widzicie ten problem?
@michalb – dla każdej transakcji w BTC powinieneś używać osobnego adresu. I traktować BTC jak „cyfrowe żetony” o niektórych cechach zbliżonych do gotówki.
Będziesz na Konferencji Bitcoin a wolność gospodarcza 19.04.2013 na UMK w Toruniu – organizowanej przez Pana profesora Leszka Dziawgo i Koła Naukowe?
@michalb
„Realistycznie rzecz biorąc, nie jest to do przeprowadzenia, kiedy kod źródłowy jest wolny i otwarty.”
Przykro mi. Nie jestem w stanie pojąć tego swoim ograniczonym umysłem.
Rozmawiamy o aktywie w ograniczonej ilości 21 milionów. Czegoś, co w tej chwili jest do skupienia na otwartym rynku.
Co ma do tego wolność kodu
@blackswan
to nie krytyka ludzi, to szukanie słabości konceptu spekulacyjnego. 🙂
@gzalewski i 21 milionów
Wpadliśmy w jakąś pułapkę komunikacyjną i Tobie się wydaje, że komentuję co innego, niż naprawdę komentuję. Nie komentuję problemu akumulacji wszystkich bitcoinów, wyraźnie to napisałem. Jeśli już cokolwiek mam o tym powiedzieć, to nawet nie jestem w stanie ocenić, czy taka operacja byłaby w ogóle możliwa, czy istniałby ktoś z dostatecznymi zasobami finansowymi, by to wykonać.
@michalb
🙂
caly czas próbuję rozdzilić ideę (kod, sam koncept itp) od tego, czym dla ludzi/rynku stanie się ograniczony zasób danego aktywu.
Nie dyskutuje z ideą.
Tylko z realizacją (i łabością) pewnych założeń
@llukiz
A skąd ta teza że „banksterzy” polegli na bitcoinie kupując szczyty? Czy tylko z ich twierdzeń że nie komentują składu swoich portfeli?
@michalb
Mam wrażenie że albo nie zrozumiałeś problemu na który zwrócił uwagę mr.boo albo właśnie próbujesz na szybko „doszyć” łatkę (czy jak wolisz – patcha) do tego całego systemu. Przykład być może byłby bardziej sugestywny gdyby dotyczył nieruchomości, np. gruntu o właścicielu której nie decyduje fakt posiadania do niej kluczyka (jak jest również w odniesieniu do aut oczywiście), który można przekazać lub nie. Już widzę jak notariusze zaczną sporządzać akty z płatnościami w BTC a sądy KW dokonujące wpisów na podstawie tych aktów. Nie mówiąc już o wspomnianych przez @trystero podatkach czy taksach notarialnych. Zatem można powiedzieć że wszystkie te funkcje pieniądza o których pisano wcześniej być może są przez BTC spełnione ale tylko dopóki handlujemy drobiazgami, w tym także na silkroad. A przecież majątek nie składa się z takich przedmiotów.
Oto najprostsze wyjaśnienie tego, czym jest bitcoin:
Odpowiednik gotówki w wersji elektronicznej.
Jak już to się zrozumie, to wszystkie zarzuty typu: jak udowodnić zapłatę itp. stają się śmieszne, bo jakoś z gotówką ludzie sobie radzą a jest z nią nawet gorzej, bo po transakcji może nie zostać żadnego śladu. Czy tak trudno w umowie napisać, że kupujący ma wpłacić X bitcoinów na adres Y? Przecież to nie ma być tak, że bitcoin zastąpi wszystkie umowy i sądy i będzie się wszystkim handlowało anonimowo.
O ile zgadzam się, że od strony technicznej działa dobrze to od strony ekonomicznej jest mocną wątpliwy. I nie chodzi mi o jakieś bardzo zaawansowane kwestie typu problemy z deflacją. Po prostu bitcoin jest drogi jako system transakcyjny. To co miało byc największa zaletą bitcoina przy aktualnej architekturze sieci nie jest do utrzymania.
Bitcoin jest drogi ze względu na to w jaki sposób zabezpiecza działanie sieci przed atakującymi. Zabezpieczenie polega na wydawaniu dużej ilości pieniędzy na generowanie hashy. Czym większa kapitalizacja rynku i większy wolumen transakcji tym bardziej atrakcyjnym celem ataków jest bitcoin. Na razie jeszcze koszty działania sieci są ukryte w inflacji(generowanie monet), ale ostatecznie będą musiały się znaleźć w opłatach transakcyjnych. Scentralizowana konkurencja nie ma takich kosztów i mogę np. wysłać przelew 100000 euro przelewem SEPA płacąc za to około 1 euro. Nie ma szans, żeby bitcoin osiągnął takie prowizje po zakończeniu epizodu inflacyjnego.
@Trystero
„Pomiędzy latem a jesienią 2011 roku BTC spadł z 30 USD do 2 USD”
To dwie różne sytuacje – Teraz wszystko jest kilkanaście razy większe w porównaniu do tego szczytu z 2011: impet, zmienność, skala spadku, wielkość obrotu. Tam w ciągu bodajże trzech dni miałeś ruch spadkowy rzędu 10 dolarów. Tu w ciągu czterech godzin miałeś ruch spadkowy rzędu 150 dolarów. Taki ruch już mógł wielu nieźle pokaleczyć.
@llukiz
“We have no comment,” said Andrew Williams, a spokesperson for Goldman Sachs. JP Morgan Chase and Credit Suisse did not respond.”
No tak, Goldmany oszwabiły ludzi na Bitcoinach. Do tego to „złowieszcze” milczenie ze strony Creddit Suisse. Niezły kabaret 🙂
Pytanie tylko kim są ci „ubrani” w BTC
To są ci wszyscy co teraz latają po całym internecie jakby mieli kupę w majtkach i przekonują na różnych forach jaki to bitcoin jest super.
@michalb
Mysle ,że to jest kwestia techniczna skoro wszystko opiera sie na kryptografii to w każdej chwili można to zmienić i przesyłać kanałem zamknietym.
Bardziej anty rozwojowe w sensie obrotu uważam brak certyfikacji , a to na dzien dzisiejszy jest wpisane w założenia projektu stawiającego na poufność i nie można tego zmienić od tak sobie.
Certyfikacja w sensie jaką znamy zakłada centralizację , a jest to projekt zdecydowanie zdecentralizowany.
@s_zadora
Zdefiniuj problem. Czy chodzi o to, że najogólniej mówiąc, świat realny i jego instytucje musiałby się dostosować do nowego środka płatniczego? Oczywiście, że musiałby. Dostosowywał się już niezliczone razy w historii ludzkości do różnych zmian na przestrzeni dziejów.
Jeśli tylko bitcoin osiągnie wystarczającą masę krytyczną, nastąpią procesy nie do zatrzymania – patrz rewolucja mobilna zapoczątkowana przez iPhone’a, która zmienia na naszych oczach strukturę rynku sprzętu komputerowego.
@ikti
Zabezpieczenie polega na wydawaniu dużej ilości pieniędzy na generowanie hashy.
„Chyba kopanie na tym polega”
Natomiast rzeczywiście ciepło. Jeżeli sieć tak małych rozmiarów jak dzisiaj działa stosunkowo wolno jak na warunki spekulacyjne powodując zatkanie to co bedzie jeżeli społeczność rozrośnie się do dziesiątków czy setek milionów. Czy sami siebie nie zablokują?
„Na razie jeszcze koszty działania sieci są ukryte w inflacji(generowanie monet), ale ostatecznie będą musiały się znaleźć w opłatach transakcyjnych.”
To nie problem . Myślisz w jedynie słusznym kierunku inflacyjnie. Tak nas warunkuje system. JAk pomyślisz deflacyjnie to możesz zapłacić mniejszą prowizję np 0,00000001 BTC to wiele mniej niż 1 euro.
Podobny problem mają ci co grają w jednym kierunku na akcjach przenosząc się na kontrakty.Uwarunkowanie przeszkadza im myśleć ,że spadki są jedynie odwrotnością wzrostów.
@pit65
Zabawne, akurat uważam dokładnie odwrotnie. Kwestia certyfikacji nie jest problemem (pojawi się jakiś Mt.Cert i konkurencja), natomiast jawność transakcji jest, bo to fundamentalna cecha bitcoina (block chain).
@michalb
To juz kwestia wyboru i akceptacji. Nie można miec wszystkiego nawet w tzw. zaawansowanej technologii 🙂
„Chyba kopanie na tym polega”
Kopanie jest jednocześnie zabezpieczaniem sieci, bo i więcej energii wkładane jest w kopanie tym trudniej atakującemu uzyskać 51% mocy sieci.
Sieć jako sieć nie działa wolno. Na razie są tylko problemy z wydajnością giełd.
„To nie problem . Myślisz w jedynie słusznym kierunku inflacyjnie. Tak nas warunkuje system. JAk pomyślisz deflacyjnie to możesz zapłacić mniejszą prowizję np 0,00000001 BTC to wiele mniej niż 1 euro.”
Problem właśnie w tym, ze takie prowizje nie pozwolą na utrzymanie dostatecznej mocy górników, aby nie opłacała się próba zdobycia ponad 50% mocy sieci.
@michalb
„Kwestia certyfikacji nie jest problemem (pojawi się jakiś Mt.Cert i konkurencja)”
Technicznie żaden. Konceptualnie bardzo duży IMO.
@ikti
„Kopanie jest jednocześnie zabezpieczaniem sieci, bo i więcej energii wkładane jest w kopanie tym trudniej atakującemu uzyskać 51% mocy sieci.”
W sensie zabezpieczenia dla tego rodzaju ataku tak masz rację, ale kopiący nie obciążają sieci w takim stopniu o jakim myślisz. Swoje maszyny lub kolegów 🙂 tak i owszem.
„Problem właśnie w tym, ze takie prowizje nie pozwolą na utrzymanie dostatecznej mocy górników, aby nie opłacała się próba zdobycia ponad 50% mocy sieci.”
A od czego spekulacja kto powiedział ,że dzisiejsza cena promila BTC w $ bedzie stała. Proces dostosowawczy wraz z ew. rozwojem bedzie na pewno burzliwy.
„A skąd ta teza że „banksterzy” polegli na bitcoinie kupując szczyty?”
Co za głupie pytanie. A skąd się biorą tezy? W sytuacji braku wiedzy zabronisz mi mieć własne zdanie?
„No tak, Goldmany oszwabiły ludzi na Bitcoinach”
Mam wrażenie, że niektórzy mają poinstalowane na kompach generatory głupot i specjalnie je zapuszczają gdy chcą coś skomentować tutaj. Jak do jasnej ciasnej goldmany miałby oszwabić ludzi? Podaj mi mechanizm, bo nie jest sobie w stanie wyobrazić jakimi krętymi drogami chadza myśl człowieka który wypisuje takie rzeczy.
@Ilukiz
Podaj mi mechanizm(…)
Widać, przyszedł taki dzień, że muszę cytować samego siebie:
Dnia 2013.04.14 06:46, Piechur napisał:
„To się nazywa Pump and Dump. Prymitywne jak cholera. Dlatego na poważnych rynkach w zasadzie nieużywane i dawno zastąpione przez dużo subtelniejsze i trudniejsze do wykrycia sposoby.”
Tu masz link do wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pump_and_dump
Naprawde, widać od razu że pojęcia nie masz jak działają rynki finansowe. Może więc czas się douczyć zamiast się rzucać?
@michalb
Większość wyznawców bitcoina jako główną zaletę wskazuje anonimowość która nie tylko pozwala uniknąć płacenia danin państwowych jak np. vat ale i handlować dobrami uznanymi za nielegalne. W tej sytuacji trudno mi sobie wyobrazić dostosowanie o którym piszesz, czyli sytuację w której państwa będą wspierać ochronę własności nabytej w ten sposób. No chyba że uznamy że w tym świecie porewolucyjnym każdy właściciel chroniąc własność będzie musiał liczyć tylko na samego siebie. Tylko po co w takiej sytuacji wogóle jakieś transakcje a tym samym bitcoin, certyfikaty itp.?
@llukiz
Dzięki za odpowiedź, właśnie o to pytałem.
@ s_zadora
Także myślę, że w przypadku sukcesu Bitcoina system będzie musiał zrezygnować z anonimowości. Podkreślanie anonimowości jako głównej zalety Bitcoina to chyba jakiś chwyt marketingowy, nic więcej.
@piechur
Zapewne wiesz lepiej ode mnie jaka jest moja wiedza o działaniu rynków finansowych, nie chcę na ten temat się spierać, ale wytłumacz mi na czym to oszwabienie polegało? Ktoś kto sprzedał bitcoiny bankowi za 50$ potem miałby odkupywać je od niego drożej? Po co?
@s_zadora
Wykres bitcoina przez długi czas to linia prosta. Jeśli nagle zaczyna się piąć do góry wykładniczo, to naturalne jest że człowiek szuka wytłumaczenia i doszukuje działań ludzi z dużymi pieniędzmi.
@llukiz
Dawno, dawno temu, w pewnej wiosce w Indiach pewien mężczyzna obwieścił, że będzie kupował małpy płacąc po $10 za sztukę.
Wieśniacy, widząc, że małp dookoła jest pod dostatkiem, wyruszyli do lasu, aby je łapać.
Mężczyzna kupił tysiące małp po $10, ale kiedy ich populacja zaczęła się zmniejszać, wieśniacy zaprzestali starań.
Mężczyzna zatem ogłosił, że zapłaci za małpę po $20. To sprawiło, że wieśniacy wzmogli starania i znowu zaczęli łapać małpy.
Wkrótce populacja małp jednak spadła jeszcze bardziej i ludzie zaczęli wracać do swoich gospodarstw.
Stawka została podniesiona do $25 , ale małp zrobiło się tak mało, że problemem było w ogóle zobaczyć jakaś małpę, a co dopiero ją złapać.
Mężczyzna zatem ogłosił, że kupi małpy po $50 za sztukę!
Ponieważ jednak musiał udać się do miasta w ważnych interesach, jego asystent pozostał w wiosce, aby prowadzić skup w jego imieniu.
Pod jego nieobecność asystent zaproponował wieśniakom:
Popatrzcie na tę ogromną klatkę i te wszystkie małpy, które skupił.
Sprzedam je wam po $25 , a gdy mężczyzna wróci z miasta, odsprzedacie mu je po $50 .
Wieśniacy wydobyli swoje oszczędności i wykupili wszystkie małpy.
I nigdy więcej nie zobaczyli już ani owego mężczyzny ani jego asystenta – tylko same małpy.
@s_zadora
Rozumiem. Domniemana nieprzychylność państw jak i instytucji finansowych do bitcoina wiąże się jednak nie tylko z czarnym rynkiem, ale także, a może przede wszystkim z utratą finansowych korzyści w obrocie pieniężnym przez banki oraz utratą kontroli nad depozytami przez państwa. Można jedynie cieszyć się, że bossa na swoich blogach pozwala na jakiekolwiek głosy aprobujące bitcoina, skoro jego sukces oznacza mniejsze zyski dla BOŚ 😉 . Możliwe, że przyszłość zarysuje się tak, że nie będzie innego wyjścia dla instytucji finansowych i państw, jak tylko pogodzić się ze zmianą reguł gry.
Bitcoin jest ciekawy m.in. dlatego, że wydaje się niezwykle silny. Jak pisałem wyżej, zaskoczyło mnie, że pęknięcie poprzedniej bańki nie było jego końcem ani wszystkie afery towarzyszące mu regularnie w ubiegłych latach, którym z zainteresowaniem się przyglądałem. Na tej podstawie uważam, że pęknięcie obecnej też nie wyrządzi wielkich szkód. Ani kilku kolejnych też nie. Kto wie, może zobaczymy jakąś reakcję ze strony instytucji finansowych i państw, kiedy poczują się naprawdę zagrożone. To by dopiero mogło być niebezpieczne.
@berzerk
Tylko skąd pewność że znajdą się wieśniacy którzy uwierzą w małpy po 50$? Jeśli tych wieśniaków będzie zbyt mało, to mężczyzna sporo straci. Na czymś takim bardzo łatwo się przejechać. Jeśli ktoś płaci za bitcoiny 200$ a nie jest bankiem tylko wieśniakiem, to co ja mogę mu powiedzieć. Koleś musi być bardzo bogaty. Na biednego nie trafiło.
@llukiz
„Od początku roku kurs BTC z poziomu około 15$ doszedł w cztery miesiące do ponad 260$. W tym czasie popularność cyfrowej waluty wzrosła nawet kilkakrotnie, a każdy dzień spektakularnych wzrostów przyciągał coraz to większe grono użytkowników.
Największa giełda bitcoinowa MtGox przez ostatnie tygodnie przeżywała prawdziwe oblężenie odnotowując przyrost nowych kont na poziomie 20 tysięcy dziennie.”
20 tysiecy kont dziennie, ktoś chyba wierzył w te małpy 😉 i to nie było 20 tysięcy banków otwierających nowe rachunki dziennie