Hektolitry bitów wydaliśmy z siebie na temat Analizy technicznej na tych blogach, ale okazuje się, że to temat wiecznie żywy.
A do tego dla wielu niezmiennie inspirujący i wciągający, a przy okazji w przypadku wielu innych również sporny i kontrowersyjny. Pewnie więc i jedni i drudzy znajdą poniżej coś dla siebie.
Nie tak dawno temu przedstawiałem tutaj nowe, darmowe dla wszystkich narzędzie stworzone przez bossafx dla techników – Pattern Recognizer (w tym -> wpisie). Dostałem właśnie informację, że jest już dostępna kolejna jego wersja, w której poza oczywistymi ulepszeniami znalazł się nowy moduł wykrywający szereg formacji (łącznie 72), tym razem świecowych, nie mniej popularnych od klasycznych. Ja wolę je zdecydowanie bardziej, głównie ze względu na większą precyzję wykrywania.
Przy okazji nowej wersji Pattern Recognizera dostałem od jego współtwórcy – Łukasza Saby – informację, że do bossowego Magazynu on-line dołożył artykuł pod tytułem „Czy analiza techniczna może być skuteczna”. Ponieważ A.T. to mój konik więc nie ominę okazji by wtrącić swoje skromne dwa grosze.
Tekst ów pokazuje w trzech krótkich testach na parze walutowej EUR/USD swego rodzaju podglebie, które pozwala w ogóle A.T. istnieć w świecie finansów, bo wyrażenie „być skuteczną” jest być może nieco na wyrost i wymaga najpierw nakreślenia kontekstu. Ale i do tego wrócimy w części dalszej.
Oto bowiem zasadniczym warunkiem, który musi spełniać analizowany technicznie szereg cen, powinien być nielosowy charakter. Losowość wprawdzie nie wyklucza zaistnienia trendów (czyli samego miodu dla zyskowności A.T.), ale generalnie zabija ona wszelkie potencjalne relacje między kursami, które pozwolą korzystać z tego rodzaju analizy na wykresie z zamiarem osiągnięcia skuteczności //przypomnę ponownie, że skuteczność w A.T. musi mieć kontekst//. I w tym miejscu rzucić mogę pierwszą kontrowersję, gdyby ktoś chciał się z nią rozprawić:
Otóż technicy twierdzą, że nawet wykres generowany losowo da się również z szansami powodzenia analizować narzędziami i metodami z arsenału A.T. Żeby to ocenić, można treningowo zaglądnąć choćby do tego -> wpisu w historii bloga.
Nawet jeśli zabrzmiało to jak wyzwanie rzucone bogom to jest w tym pewna logika. Albowiem jeśli założymy pesymistycznie, że giełdowe kursy w najgorszym razie rzeczywiście są szeregiem czysto losowym, jak twierdzi część naukowców, to zdolni technicy potrafią przecież zrobić zyskowny użytek z metod wchodzących w skład A.T. Ale o ile ruchem losowym nie są, to tym bardziej powinni poradzić sobie z wykresami ich miłośnicy.
Hipoteza Efektywnego Rynku (HER), za którą poniekąd Fama dostał Nobla, zakłada, że giełdowe rynki są w pełni efektywne, co oznacza, że w notowaniach historycznych zawarta jest informacja, którą rynek na bieżąco i w pełni odzwierciedla już w kursach obecnych. A w takim razie wykorzystanie kursów historycznych do antycypowania tego co z dużym prawdopodobieństwem zdarzy się na giełdzie w przyszłości jest bezzasadne (nie lubię słowa „prognozowanie” w tym kontekście, stąd podkreślam właściwszą nazwę tego procesu). Rynku nie da się więc pobić w dłuższym terminie za pomocą analizy wykresów czyli cen i ich pochodnych oraz wolumenu. Co zresztą znaczna część inwestorów poniekąd udowadnia. Ale sama A.T. istnieje dlatego, że stosujący ją stoją w kontrze do HER uznając, że rynki są nieefektywne, a to właśnie stwarza okazję do potencjalnego ich pokonania.
I co ciekawe, główny paradygmat A.T. zasadę dyskontowania traktuje podobnie jak HER! Czyli, że ceny odzwierciedlają na bieżąco WSZYSTKIE możliwe informacje. Ups, coś tu nie gra! A więc jednak sama A.T. traktuje rynek jako efektywny!? Halo! W takim razie nie ma prawa działać!? Otóż ma prawo, tyle że dostajemy mylne informacje, o czym cicho w podręcznikach.
Oto bowiem prawidłowo brzmiąca reguła działania A.T. powinna brzmieć: rynek odzwierciedla w cenach aktualnych wszystko poza nią samą! (edited) I w tym momencie nabiera to logiki. A więc jedyną niezdyskontowaną w kursach informacją jest ta pochodząca z samych ruchów cen (i ich pochodnych). Rynek jest więc nieefektywny w rozumieniu techników właśnie dlatego, że zostawia miejsce na czytanie i wykorzystanie informacji zawartych w przebiegu wykresów. A wiemy o tym po prostu z analizy powtarzających się układów cenowych (drugi paradygmat AT), układających się w trendy (trzeci paradygmat).
Jedyny problem to ten czy rzeczywiście na tej niezdyskontowanej informacji da się zarobić. A to temat na kolejny wpis w takim razie.
—-* Kat *—-
Niezależny trader i bloger, czasem analityk czy wykładowca.
Freelancer, obecnie związany z DM BOŚ
52 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
„A.T. odzwierciedla w cenach aktualnych wszystko poza samą sobą! (…) jedyną niezdyskontowaną w kursach informacją jest ta pochodząca z samych ruchów cen”
Hm, kiedy uczestnicy rynku powszechnie widzą jakąś formację (np H&S), to na pewno nie ma wpływu na jej ukształtowanie się?
Postrzeganie danych poziomów jako silne wsparcie (opór) nie rzutuje na zachowanie kursu w pobliżu tego poziomu?
Zbliżenie kursu do powszechnie śledzonej średniej ruchomej pozostaje bez wpływu na niego?
Nie badałam tego, ale aprioryczne przyjmowanie jak powyżej wydaje mi się pochopne.
„A.T. odzwierciedla w cenach aktualnych wszystko poza samą sobą….”
Zgodnie z ta definicją to ta AT musi być niesłychanie obiektywna jako narzędzie do pomiaru ceny skoro odzwierciedla wszystko poza własnym błędem pomiaru 🙂
Z drugiej strony posądzanie AT , że nie mierzy dokładnie swego własnego se osobistego błędu pomiaru /powodującego jedyną niezdyskontowaną informację/ stoi jak gdyby w sprzeczności . Nieprawdaż? Albowiem żadna waga nie mierzy siebie samej.I bardzo dobrze.
Poza tym ,żeby stwierdzić autorytatywnie o tym trzeba mieć 100% pewność losowości, efektywnośći i jeszcze innych -ości pseudonaukowych o rynku, a tego nie ma.Są jedynie hipotezy dla bardzo wierzących w takowe z braku bardziej wiarygodnego laku.
Podbudowa matematyczna do nich trzyma się dzielnie po fakcie tak jak każdą średnią da się zoptymalizować do konkretnego zdarzenia po fakcie.
Dlatego tez wniosek :
„Rynek jest więc nieefektywny w rozumieniu techników właśnie dlatego, że zostawia miejsce na czytanie i wykorzystanie informacji zawartych w przebiegu wykresów.”
aczkolwiek rozsądny nie wynika imo wcele z tego co AT odzwierciedla lub nie tylko dlatego ,że nie ma czegoś takiego jak jedna AT , która można by o coś posądzać , a jedynie masa jednostek mieniących się stosowaniem czegoś tak niedookreślonego /przez ułomny aparat naukowy/ jak AT, każdy na swój strój.
I pewnie wprowadza to dodatkową nieefektywność, ale wątpie by było to jedyne żródło tegoż.
Odnośnie dyskontowania to nie mam zdania , ale trzeba się może zapytać odwrotnie , a mianowicie, czy logicznym jest twierdzić ,że cena nie dyskontuje informacji.
A skoro tak to każdy powinien grac na bezruch np. na peyrollsach i sprawdzić swoja niezachwianą wiarę popartą najlepiej jakimś wzorem i rosnącym depo 🙂
Inna rzecz ,że może dyskontuje tylko nie tak jak sobie to wyobrażamy , a wyobrażamy efektywnie i losowo bo tak rzecze pseudonauka o rynku.
A dlaczego ma dyskontowac tylko informacje może przecież również dobrze , ładne logo firmy, wyobrażnię ,przystojnego prezesa/kę/, spółdzielnie dzielnie windującą kursy i 1001 innych powodów bez informacji jak i z takową o którym nie ma bladego pojęcia tzw. efektywność bo nie mierzy abstrakcji ludzkiego rozumu zdolnego do zanegowania każdej widocznej ogółowi efektywności.
Pattern Recognizer bardzo fajne oprogramowanie. Ja w w ogóle inwestując pieniądze wykorzystuje wiele narzędzi analitycznych jak i narzędzia podstawowego jakie każdy poważny inwestor powinien wykorzystywać, opinii innego człowieka już pomijając dywersyfikację inwestycji. Przykładem jest taka szkoła inwestowania, która oferuje mi serwis inwestycji – ja do takich rzeczy np. głowy nie mam..
>>”Ceny odzwierciedlają na bieżąco WSZYSTKIE możliwe informacje.”
Moim zdaniem, to twierdzenie jest błędne, ponieważ ceny nie mogą odzwierciedlać NA BIEŻĄCO oraz WSZYSTKICH możliwych informacji, ponieważ to jest fizycznie niemożliwe.
Taki stan byłby możliwy tylko wówczas, gdyby wszyscy gracze otrzymywali informacje równocześnie, myśleli tak samo i działali jednocześnie.
Dostrzegam tutaj ciekawy paradoks: czy taka efektywność informacyjna nie byłaby źródłem gigantycznej nieefektywności rynku?
Tu też widziałbym pierwsze źródło nieefektywności – od naturalnych, po anomalie – ZACHOWANIA STADNE.
***
>>”AT odzwierciedla w cenach aktualnych wszystko poza samą sobą.”
To drugie twierdzenie chyba powinno brzmieć: „cena odzwierciedla aktualnie wszystko poza samą sobą”.
I mam podobne wątpliwości, jak Dorota.
Moim zdaniem, cena uwzględnia równiez samą siebie, a rynek jest nieefektywny dlatego, że wszelkie informacje – łącznie z informacją o cenie – NIE MOGĄ być uwzględnione RÓWNOCZEŚNIE przez wszystkich zainteresowanych. Powodów jest multum.
I tu widziałbym drugie źródło wszelkich nieefektywności – OPÓŹNIENIA wynikające z nierównomiernego rozchodzenia się informacji w przestrzeni.
AT, to dziedzina nauki(?), która umożliwia nam, dzięki całej gamie narzedzi, mniej lub bardziej efektywne wykrywanie owych nieefektywności, oraz mniej lub bardziej efektywną ich eksploatację. I to jest cała filozofia AT.
Kornik
Niezależny trader, od czasu do czasu komentator, a zawsze osioł i leń patentowany. 😉
Informacja nie jest powodem nieefektywności co najwyżej może byc nośnikiem.
Dla mnie nieefektywność rynku jest symbolem jego dynamiki , progresji.
POwód : ludzkie działanie.
Wszystkie tłumaczenia i objawy sa jedynie skutkiem tegoz .
Piękny przykłąd jak dynamika branży IT powodowała w ostatnich latach masę nieefektywność i szansę na sukces.
i adekwatnie efektywnośc to brak progresji, dekadencja słowem nasz piekny 3 letni boczniak na WiG20 🙂
Widzę jeden ciekawy wątek, którego kompletnie nie biorą pod uwagę zwolennicy efektywności rynku, a ci od nieefektywności chyba też niezbyt go zauważają.
To kwestia REAKCJI na informację.
Zwolennicy HER [Hipotezy Efektywnego Rynku] zakładają a priori taką sytuację:
1. Pojawia się informacja, dostępna dla „wszystkich”.
2. „Wszyscy” reagują tak samo [np dobre dane – kupują].
HER sprowadza psychikę inwestora do poziomu automatu inwestycyjnego o reakcjach 0-1.
Tymczasem w rzeczywistości ludzie interpretują te same dane RÓŻNIE.
U części pojawia się myślenie: „oho, dobre dane, teraz trzeba uważać, bo na pewno ci, co przeczuwali takie dane, mogą zacząć sprzedawać”, a nawet oże dojść do fizycznej próby „wyprzedzenia” domniemanej podaży.
Ten sam problem pojawia się przy okazji „skuteczności” AT. Trzech ludzi widzi załóżmy RGR-a na linii szyi (bo to najprostszy przykład).
Jeden bierze RGR-a dosłownie i zaraz sprzedaje, drugi mówi „ej, skuteczność RGR to ok. 52%, zaczekam na jakieś lepsze potwierdzenie” a trzeci, o „spiskowym” podejściu myśli: „Eee tam, Grubas rysuje RGR-a i próbuje nas nabrać, trzeba kupować!”
Już ten prosty przykład pokazuje, jak istotną częścią przejścia od procesu analizy wykresu do decyzji inwestycyjnych są „wdrukowane”, nawykowe schematy podejścia do informacji, jaką niesie ze sobą fakt obiektywny, jakim jest w tym przypadku pokazanie się na wykresie instrumentu RGR-a.
Jeśli AT jest „zbyt mało skuteczna” to moim zdaniem przede wszystkim dlatego.
Pit, rozumiem, że pijesz do tej części mojego wywodu: „taka efektywność informacyjna (…) byłaby źródłem gigantycznej nieefektywności”.
Więc w tym zdaniu nie chodzi o informację, jako źródło nieefektywności, tylko o „efektywność informacyjną”, czyli skuteczny przepływ informacji do zainteresowanych.
A poza tym, zgadzam się z tobą – bezpośrednią przyczyną nieefektywności rynku jest ludzkie działanie.
***
Ekonom, zgadza się – więc nalezy uzupełnic to zdanie:
„…drugie źródło wszelkich nieefektywności – OPÓŹNIENIA wynikające z nierównomiernego rozchodzenia się informacji w przestrzeni.”
Po korekcie:
Drugie źródło wszelkich nieefektywności, to OPÓŹNIENIA wynikające z nierównomiernego rozchodzenia się informacji w przestrzeni, oraz tzw. „cwaniactwo boiskowe” ;), czyli wszelkiego typu zachowania nietypowe: – opozycja,
– wyprzedzanie faktów,
– świadome kunktatorstwo,
– …
Pozwolę sobie pocytować zgrabne zdania
„Wierzę w teorię rynku nieefektywnego, bazującą na ludzkich fobiach i tłumnych zachowaniach ludzi w grupie.” Doyne Farmer (http://en.wikipedia.org/wiki/J._Doyne_Farmer)
i a propos założeń teorii efektywnego rynku
„Model to kłamstwo, które pozwala ci ujrzeć prawdę”
Howard Skipper (http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_E._Skipper)
„Widzę jeden ciekawy wątek, którego kompletnie nie biorą pod uwagę zwolennicy efektywności”
Widzisz bo oni ekstrapoluja „ruchy Browna” na ludzi.
Taki model pozwalający widzieć prawdę wg Skipera 🙂
JAk żródło dostarczy energii to wszyscy zaczynają skakać jednocześnie wraz z dostarczeniem „energetycznej” informacji w tym samym czasie.
Wystarczy jednak odrobina zdrowego rozsądku ,żeby więcej nie zawracac sobie tym głowy.
@ekonom polityczny
„Zwolennicy HER [Hipotezy Efektywnego Rynku] zakładają a priori taką sytuację:”
Zwolennicy HER twierdzą coś dokładnie przeciwnego. Twierdzą mianowicie, że na rynku występuje różnorodność metod, opinii, reakcji, która stanowi źródło efektywności – im większa różnorodność, tym rynek jest efektywniejszy. Opisana przez Ciebie sytuacja, w której wszyscy reagują w ten sam sposób oznaczałaby, że rynek jest nieefektywny do tego stopnia, iż nie dochodzi do zawarcia jakiejkolwiek transakcji. Skoro WSZYSCY kupują, to pytanie nasuwa się: od kogo?
Louis Bachelier, który oczywiście nic o efektywności rynku nie pisał, swoją słynną „Théorie de la spéculation” rozpoczyna tak:
„Les influences qui déterminent les mouvements de la Bourse sont innmombrables, des événements passés, actuels ou même escomptables, ne présentant souvent aucun rapport apparent avec ses variations, se répercutent sur son cours. […] Les opinions contradictoires relatives à ces variation se partagent si bien qu’au même instant les acheteurs croient à la hausse et les vendeurs à la baisse.”
Z HER związany jest zatem pewien paradoks: im bardziej uczestnicy przekonani są o nieefektywności rynku, tym bardziej jest on efektywny.
Co sobie zwolennicy myślą to ich sprawa. Osobiście też uważam ,że rynek jest najbardziej efektywny ……….
ze wszystkich form alokacji kapitału , ale nie myle tego z HER.
Warto może za pomozą wikipedii przewertować założenia, a nie tzw. myślenie:
Aby rynek można było określić jako efektywny musi spełniać następujące założenia teoretyczne:
działa na nim nieskończona liczba uczestników; każdy z nich 1. 1.niezależnie od innych wycenia wartość akcji dążąc do maksymalizacji zysku przynoszonego przez te akcje
ad1 Fałsz. MAksymalizacja zysków OK. Ale z przyjętej strategi a tych może być tysiące niezależnie od zysku przynoszącego przez te akcje.
2.działanie pojedynczego inwestora nie jest w stanie zmienić cen akcji
Ad2.Fałsz To proponuję kupić kontrakt w czasie na początek lub koniec interwału . Zawsze mamy wybór bid lub ask , a więc w stosownym czasie jesteśmy w stanie zminić cenę. NIe wspominam o naprawdę dużych kapitałach 🙂
3. komunikaty mogące wpływać na wartość firm są generowane w sposób nieskorelowany
Ad3. NO cóż jak firma dobrze prosperuje i i prowadzi mądrą progresywną polityke informacyjna to rzeczywiśćie korelacji w tym nie ma żadnej. 🙂
4.informacje docierają natychmiast do wszystkich uczestników rynku
Ad4. Ruchy Browna się kłaniają 😉
5.informacja jest bezpłatna
Ad5. O tak !!! z 15 minutowym opóżnieniem 🙂 lub w fazie szczytowania kiedy każdy szmatławiec ma ciąg na giełdę.
6. koszty transakcji nie istnieją
ad6. Napraaawdę?????????/
7. wszyscy inwestorzy od razu używają otrzymanych informacji.
Ad 7. Ruchy Browna w wersji „odbiór”. Lalkarz zagrał wszystkie kukiełki tańczą. Czyżby?
8.każdy z inwestorów ma takie samo zdanie co do kierunku wpływu informacji na cenę waloru oraz taką samą oczekiwaną stopę zwrotu.
Ad8.
JAk to się ma do: „Zwolennicy HER twierdzą coś dokładnie przeciwnego…..” ????????????????????????????????????????????????
9. horyzonty inwestycyjne wszystkich graczy są jednakowe
Ad 9 Yeeeeeesssssssss. Shit.
NIe wiem co zwolennicy sobie myśla , ąle jak chcą spełnić te założenia to nie moga tak myśleć.
Tzn. mogą ale to nie HER, tylko lekka shiza 🙂
Zaczerpnięte z :
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_rynku_efektywnego
@pit, Kornik
Słusznie zwracacie mi uwagę na pewien brak precyzji w stwierdzeniu o dyskontowaniu wszystkiego poza AT. Za bardzo polecialem skrótem myślowym i już to edytuję. thx!
@ dorota, Kornik
To, że inwestorzy reagują na zmiany na wykresie nie ma znaczenia dla efektywności. Ta ostatnia zakłada bowiem, że wszystko dyskontuje się w cenie na tyle szybko, że wykorzystanie jakiejś niezdyskontowanej informacji staje się nieopłacalne lub niemożliwe. Dyskontowanie poszczególnych formacji AT może się odbywać nawet miesiącami czy latami. Gdyby rynek był w miarę efektywny ruch po pojawieniu się np. H&S trwałby bardzo szybko i nie dałby szans na zyski w długich okresach.
@Kornik
HER zakłada, że wszyscy inwestorzy działają racjonalnie i mają jednakowy dostęp do informacji. Już na początku mamy więc kolejny model o idealnych założeniach. I pewnie dawno można by ją uśmiercić gdyby nie fakt, że zdecydowana większość inwestujących albo traci albo nie zyskuje więcej niż indeks w długich terminach.
Natomiast masz rację z opóźnieniami w dyskontowaniu informacji – nazywa się je anomaliami.
@ekonom
Nie ma znaczenia w HER czy wszyscy reagują tak samo i z jakim opóźnieniem. Wyznacznikiem tutaj jest tylko jedno: czy istnieje taki rodzaj informacji, której wykorzystanie przyniesie zysk wyższy niż zwykłe indeksowanie.
@Kornik
> bezpośrednią przyczyną nieefektywności rynku jest ludzkie działanie.
efektywności również, tylko co z tego?
Precyzyjniej jednak trzeba by powiedzieć że poza ludźmi mają wpływ na to algorytmy
@investor_ts
Dla mnie jeszcze większym paradoksem jest to, że instytucje wierzące w rynek efektywny, albo głośno mu nie zaprzeczające, lub na tej wierze wychowane, próbują wmówić, że potrafią zarządzać kasą w sposób, który zaprzeczy efektywności (zyski > indeksacji).
A poza tym sam osobiście stwierdzam, że za mało cię ostatnie można mieć przyjemność poczytać 🙂 Chyba, że jest takie miejsce poza twoim blogiem gdzie stale zaszczycasz czytelników swoją wiedzą?
@pit65
„NIe wiem co zwolennicy sobie myśla , ąle jak chcą spełnić te założenia to nie moga tak myśleć.”
Kulą w płot :). Nie obchodzi mnie czy założenia są prawdziwe czy fałszywe. Nie przyjmuję bowiem HER dlatego, że jest ona „prawdziwa”, ale dlatego że jest ona UŻYTECZNA.
Pora kończyć, bo wchodzimy już na obszar filozofii nauki, gdzie jednym z rozważanych problemów jest kwestia statusu poznawczego nauki, tj. stosunku teorii naukowych do świata. Pogląd, iż nasze najlepsze teorie opierają się na prawdziwych założeniach, a świat jest dokładnie taki jakim go one przedstawiają chyba powszechnie uznawany jest obecnie za naiwny.
@pit
Tak się przecież robi założenia do wszystkich modeli – właśnie układając nierealne założenie teoretyczne. Świetnie , że je przypominasz wobec HER. A potem przychodzą kryzysy, których nie dało się przewidzieć żadnym modelem:)
Odpowiedzią na te nierealne założenia jest ekonomia behawioralna. Tyle, że ona również jeść jeszcze nie daje.
HER została już wielokrotnie zmasakrowana, tworząc w odpowiedzi coraz nowe wyjątki i anomalie. A mimo to jedno nadal pozostaje bez zmian: alfa generują tak nieliczni…
@investor_ts
Świetnie ucelowane z tą użytecznością.
I chyba właśnie na samej użyteczności HER i AT powinniśmy się skupiać, przynajmniej taki mam zamiar.
Aczkolwiek co do filozofii ciekawy byłbym komentarza Kuhna odnośnie i HER i AT
@kathay
Tak, to jest rzeczywiście ciekawy problem. O ile dla indywidualnego inwestora kwestia efektywności rynku może być bez znaczenia (zarabiać można przecież na doskonale efektywnym rynku), to w przypadku instytucji pytanie brzmi: za co płacimy fee? Może się bowiem okazać, że w rzeczywistości po prostu przepłacamy za betę.
http://www.eurekahedge.com/news/attachments/06_feb_Conquest_The_Beta_of_Managed_Futures.pdf
Ostatnio odpłynąłem w tematy dalekie od giełdowych, stąd cisza „w eterze” 🙂
Użyteczna???
NAprawdę moi mili.
Dla kogo?
Mam pytanie gdybyście mieli dać sąsiadowi swoje pieniądze w zarządzanie , a ten przedstawiłby taki modelowy /niekoniecznie taki sam/ zlepek 8 pkt swojej teorii zarządzania Waszymi pieniędzmi, w takim sensie ,że każde zdanie zabrzmiało by fałszywie lub niewiarygodnie.
Poszlibyście jak w dym 🙂
Różnica jest tylko jedna -żródło.
BArdziej skłonni jesteśmy WIERZYĆ w brednie ex-catedra aniżeli własny zdrowy rozsądek.
Wszystkie te założenia z osobna dają pozory ideału.
Wiecie na czym polega manipulacja i propaganda.
NA połączeniu dwóch i więcej nie mających wiele wspólnego ze sobą ani prawdą zdarzeń.Tutaj zdań.
Zestawiamy więc ideał z niedookreśleniem i niedookreślenie nabiera cech ideału.
Cała HER jest tym przesiąknięta .
JAk powiadają wiara góry przenosi , a HER działa , a nawet jest UZYTECZNA i coś w tym jest 🙂
@pit65
„Użyteczna??? NAprawdę moi mili. Dla kogo?”
Odpowiem słowami Davida Hardinga: „I think the efficient market hypothesis is quite useful too. One predicton it makes is that it is difficult to beat the markets. It’s just saying that the market knows better than you do. So the assumption that the market knows better than you do is quite a sensible and useful assumption. It certainly wuoiud lead you to approach [beating the markets] with humility and modesty.” — M. Covel, „The little book of trading”
„BArdziej skłonni jesteśmy WIERZYĆ w brednie ex-catedra aniżeli własny zdrowy rozsądek”
Tak już chyba jest od – z grubsza – 400 lat. Twoje argumenty przypominają te, które wytaczano przeciw Galileuszowi, Kopernikowi i innym 🙂
„to w przypadku instytucji pytanie brzmi: za co płacimy fee? Może się bowiem okazać, że w rzeczywistości po prostu przepłacamy za betę.”
Problem jest jeszcze w innym miejscu. Od wielu miesięcy widze dyskusje na rożnego rodzaju forach, konferencjach itp, skupiających ludzi, którzy sami próbują coś robić na rynku, które wlasnie koncentrują się na takim podejściu jak to powyżej. Ale..
przeciez fundusze są przeznaczone (w duzej mierze) dla tych, którzy nie mają pojęcia o rynku. I oni płacą nie za to, zeby byc lepszym niż indeks (dowolny), bo nie zamierzają sami szukać tego indeksu/koszyka akcji itp.
W bardzo dużym uproszczeniu płacą za dostęp i swoje lenistwo
„I pewnie dawno można by ją [HER w fomie silnej, uwaga moja] uśmiercić gdyby nie fakt, że zdecydowana większość inwestujących albo traci albo nie zyskuje więcej niż indeks w długich terminach.”
Pod określeniem „inwestujący” mamy na myśli (jak sądzę) wszystkich, którzy kupują lub sprzedają jakiekolwiek instrumenty finansowe. Jest to grupa silnie zróżnicowana, a wśród nich także ci bez jakiegokolwiek warsztatu, doświadczenia, przygotowania mentalnego. Oni mogą tracić (i tracą) z powodów czysto „pozagiełdowych”. Ta uwaga dotyczy także inwestorów instytucjonalnych, spętanych wszelkimi limitami inwestycyjnymi, koniecznością sprzedawania w obliczu fali umorzeń jednostek funduszy etc. ruchami narzuconymi.
Silne zróżnicowanie inwestorów (i nieistnienie inwestora idealnego) poddaje także w wątpliwość „użyteczność” HER, tak jak ją rozumie investor_ts.
Brak łatwości pobicia rynku odnosi się do ogółu inwestujących, w tym także „dzieci hossy” i innych przypadkowych na rynku osób.
To tak, jakbyśmy rozpatrywali, jak duża część populacji potrafi przebiec maraton. Wśród całej populacji – niewielu. Wśród ludzi biegających od kilku lat – znacznie więcej. Wśród zawodowych maratończyków – niemal wszyscy (wyłączając aktualnie kontuzjowanych). HER odnosząca się do wszystkich działać nie może.
Jestem zawiedziony 🙁
ZAmiast argumentu , dostaję maniupulację argumentem w postaci wspomnianej wyżej propagandy plus cytat na odczepne.
Miło mi ,że umieściłeś mnie na przeciwko Kopernika … i innych , niezbyt ,że celem tzw. Obiektywizycji moich „fast and furious” argumentów celem „właściwego” wyciągnięcia wniosków przez wyedukowynych .
NIe narzekam grunt to dobre towarzystwo 🙂
Apropo nie pracujesz czasem w „neutralnych” mediach komponujące „właściwe” tło w zależności od kontekstu?
Otóż wiedz mój Drogi , że wiekszość dzisiejszych piewców Kopernika ,żyjąc w czasach jemu współczesnych bez wahania spaliłaby go na stosie z zapałem wprost proporcjonalnym do inwencji własnej w głoszeniu tej prawdziwej nauki, i plewieniu tej sfalsyfikowanej.
Jedynie pewność wsteczna pozwala im się afiszować po właściwej stronie dzisiaj pławiąc się w swoim idealnym obrazie siebie samego, tylko ,że jest po meczu , a bramka jest pusta od 400 lat i nie sztuka strzelić przeciwnikowi gola w takiej sytuacji.
NIe mieli tego komfortu współcześni Kopernikowi oficjalnie namaszczeni naukowcy, którzy oparli swój model świata i nim zarządzali.
Wydaje mi się ,że dzisiaj HER rości sobie podobne prawa odnośnie rynku i aby proces szedł naprzód trzeba ją falsyfikować .
Mój skromny wkład to falsyfikacja zdrowo – rozsądkowa 🙂 , patrząc na założenia HER dostrzegam też sprzeczności logiczne wzajemnie się wykluczające , ale to zostawię Tobie jako piewcy nauki który rozłoży fałsz na czynniki pierwsze niczym Kopernik falsyfikując współczesną mu naukę nie mając warsztatu dowodowego w tym zakresie bo powstał dopiero 200 lat później.
Chętnie posłucham miast cytatów kogoś innego i komponowania „właściwego” tła dla moich skromnych, ale WŁASNYCH przemyśleń. Byc może przyznaję niezbyt trafnych czasem , ale to tylko blog czyli gadka szmatka.
@dorota
„To tak, jakbyśmy rozpatrywali, jak duża część populacji potrafi przebiec maraton. Wśród całej populacji – niewielu. Wśród ludzi biegających od kilku lat – znacznie więcej. Wśród zawodowych maratończyków – niemal wszyscy (wyłączając aktualnie kontuzjowanych). HER odnosząca się do wszystkich działać nie może.”
10/10 . NIe potrzeba żadnej HER by takie rzeczy rozumieć.
To jest IMO taka podstawiana na siłę z braku innych „nauka”, bo w dzisiejszej logice świata tam gdzie nie ma słowa nauka jest jej alterego czyli ciemnota i nikt nie chce by tą łatke mu przyczepiono więc mamy naukowych wyjaśnień na pęczki.
NIc to, że są wzajemnie niespójne, nielogiczne, czasem komiczne . Ważny szyld z napisem „Tako rzecze nauka”.
Widzisz w czasach ciemnogrodu uważano ,że człowieka /społeczeństwo/ odróżniają od gromady zwierząt trzy możliwości.
1.Wiara czy religia
2.Filozofia z logiką
3. NAuka.
ZAuważ ,że mamy trzy koordynaty , które nie pozwalają na błądzenie.
Skupienie się na jednej i ignorowanie innych powoduje ,że tracimy kierunek.
Dzisiaj mamy prymat nauki , ale nie troszcząc się zbytnio o pkt 1 i 2 nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy bardziej wierzymy w naukę , czy bardziej jesteśmy naukowi, o logice i zdrowym rozsądku wynikającemu z filozofi nie wspomnę.
Stąd też na przykłąd już nie wspomina się o tych trzech możliwościach /aspektach człowieczeństwa/ tylko jedynym naukowym aspektem tego ,że jest się człowiekiem jest to ,że zszedł podobno z drzewa na ziemię i się wyprostował .
Jak odetnę gałąż rosnącą poziomo i wsadzę pionowo to gałąż nie staje się automatycznie drzewem 🙂
@_dorota
Z faktu, że inwestorzy są różnorodni nie wynika, iż możemy wyróżnić pewną grupę spośród nich, która systematycznie osiąga „excess return”. Wg mojej wiedzy tak nie jest, ale chętnie zapoznam się z analizami, które potwierdzałyby twoją tezę. Analogicznie mogłabyś argumentować, że inwestorzy instytucjonalni nie stosują heurystyk oraz nie ulegają skłonnościom w sferze preferencji opisywanym przez ekonomię behawioralną. Ale badania empiryczne tego również nie potwierdzają. Zatem, mimo że inwestorzy nie stanowią homogenicznej grupy, to pewne różnice pomiędzy nimi możemy uznać za nieistotne (w tym miejscu twoja analogia z biegaczami okazuje się kulawa). Inwestor idealny jest jedynie wynikiem procesu abstrahowania od owych różnic i jako taki oczywiście nie istnieje w empirycznym świecie.
@pit65
Nie sieję propagandy. Po prostu przedstawiam swoje racje za przyjęciem HER. Możesz je uznać lub nie.
Nawiązałem do Kopernika, bo – moim zdaniem – gdzieś u progu nowożytności nastąpił rozbrat nauki ze zdrowym rozsądkiem. To wtedy Kopernik sformułował teorię, którą falsyfikowała potoczna, zdroworozsądkowa obserwacja. Galileusz opisywał świat idealny, a nie ten, znany nam z codziennego doświadczenia, w którym „nie może istnieć doskonały kształt kulisty ani doskonała płaszczyzna”. W 1693 roku Newton pisał, że „przypuszczenie […], iż jedno ciało może działać na drugie na odległość, bez pośrednictwa czegoś, co przekazywałoby między nimi działanie i siłę, jest dla mnie tak wielkim absurdem, że nie sądzę, by ktokolwiek obdarzony zdolnością rozważania zagadnień filozofii mógł to kiedykolwiek przyjąć”.
Nie chcę bynajmniej dewaluować zdrowego rozsądku. Doceniając wartość poznania zdroworozsądkowego, twierdzę jedynie, że jest ono różne od poznania naukowego. Spróbuj sfalsyfikować zdroworozsądkowo twierdzenia współczesnej fizyki kwantowej. To po prostu nie ta bajka :). Powyższe uwagi traktuj jako bardzo luźno związane z zasadniczym tematem wpisu.
>>”Zdecydowana większość inwestujących albo traci albo nie zyskuje więcej niż indeks w długich terminach”
HERetycy zapominają, że oprócz efektywności rynku w dyskontowaniu informacji, istnieje również coś takiego jak efektywność (sprawność) inwestora w eksploatowaniu informacji/nieefektywności.
Twierdzę, że w obu przypadkach (efektywność rynku, efektywność inwestora) – sprawność NIGDY nie będzie 100-owa.
Dorota dała dobrą ilustrację dla tego problemu – każdy wie, że człowiek może przebiec 40km, albo przejśc na linie rozwieszonej nad przepaścią – tylko ilu ludzi potrafi faktycznie tego dokonać w godzinie próby?
I druga sprawa, nie zgadzam się, że dyskusja o efektywności/nieefektywności jest mało ważna. Ja chciałbym to wiedzieć, czy da się coś „wyczesać”? Bo może nie warto się „szarpać” – może lepiej dać se spokój i otworzyc bude z hot-dogami obok dworca. 🙂
PS. Investor, czy będzie trzecia część?
PS. 2 Gdzie jest lesserwisser? TAKA dyskusja sie toczy, a on ani be, ani me, ani kukuryku. 😉
@investor_ts
Ok. Taki mój wgląd w HER z punktu widzenia AT-isty , a nie akademika.
Kwestia punktu podparcia zależy kto z czego żyje 🙂
JA rozumiem, że środowisko naukowe chciałoby ten element obłaskawić i unaukowić dla prestiżu itp wiec potrzebna jest w miarę strawna teoryjka.
Problem w tym ,że nie mam zamiaru być beta-testerem „kiepścizny tworzonej na potrzeby chwili” stosując terminologię twórców oprogramowania.
NIech akademicy sami testują na sobie i za to płacą rynkowi. Uczciwe postawienie sprawy ponieważ mnie interesuje by to rynek płacił.
NIe mam nic przeciwko tylko wracając do Kopernika jego teoria przetrwała wieki i potwierdziła to praktyka.
NA rynku IMO HER nie jest potwierdzona przez praktyke a minęły dziesiątki lat dopieszczania co bardziej „ostrych sękaczy”i nadal ostaje się tylko protokół rozbieżności .
Jedyna jej wartość dla mnie jest taka , że wielu jak to określił GZalewski :
„W bardzo dużym uproszczeniu płacą za dostęp i swoje lenistwo”
klękając przed tą „nauką” i składając daniny swojemu bożkowi prosząc o „mannę z nieba” stanowia ułatwienie w rozgrywce dla praktyków jako dawcy kapitału.Stąd jej popularność. Wiara to potęzna broń.
W nauce też jest stopniowanie:
jest Nauka i nauka,
a problem w tym ,że nauka ma problemy ze zważeniem samej siebie /zdroworozsądkowo żadna waga nie waży siebie/ co już udowodnił mówiąc kolokwialnie w matematyce Gödl . Trzeba wyjść poza by ją w pełni ocenić.
Dlatego też tak pomocny zdrowy rozsądek, logika i filozofia 🙂
„Powyższe uwagi traktuj jako bardzo luźno związane z zasadniczym tematem wpisu.”
Przecież zasadniczy temat to : „Nieco o filozofii…” 🙂
@ Kornik
„Zdecydowana większość inwestujących albo traci albo nie zyskuje więcej niż indeks w długich terminach”
Zdecydowana większość sportowców nie wychodzi poza 4 miejsce wzwyż.
Czy potrzeba HSE /Hipotezy Sportu Efektywnego/ co by osiągać mistrzostwo 🙂
Nie ponieważ , są skuteczniejsze dyscypliny Nauki które to umożliwiają, ale i tak nie zastąpią praktyki.
Coś jeszcze z folozofii skuteczności AT.
NIedawno kolega poprosił mnie o opinię na temat kupna pewnego skanera do AB udostępnionego przez Twórcę na 3 dni w ilości bodajże 300 szt w cenie dyskontowej prawie 500,-/szt . Ilość ograniczona 🙂
Jak się wgłębiłem był to skaner z Metody żółwi, których metoda podobno skuteczna już nie jest. Okazuje się ,że autor udowodnił ,że jest bo licznik zakupów na stronie o ile wskazywał prawdę się w ciągu zakupów prawie wyzerował.
Wniosek AT jest bardzo skuteczna 🙂
Potencjalnie 300×150 PL w ciągu 3 dni.
Żadna HER temu nie dorówna 🙂
Sory
300×500 winno być
@ investor_ts
„Z faktu, że inwestorzy są różnorodni nie wynika, iż możemy wyróżnić pewną grupę spośród nich, która systematycznie osiąga „excess return”.”
Możemy; istnieją inwestorzy (Soros, Buffett, wymieniając tych przychodzących do głowy bez zastanawiania się, byłoby jeszcze kilku) osiągający ponadrynkowe stopy zwrotu regularnie i w długim terminie.
To, że jest ich bardzo niewielu nie przeszkadza, że samo ich istnienie falsyfikuje HER w formie silnej.
Pit, to oczywiste, że praktyka jest więcej warta, niż uczone ględzenie sobie a muzom.
Ale to ględzenie też ma swoją wartość, bo ono prowokuje do zadawania konkretnych pytań.
@_dorota
Kilka pojedynczych przykładów niczego nie falsyfikuje. Bo, o ile dobrze rozumiem, HER nie wyklucza, że w całej masie inwestorów znajdą się tacy jak Buffet czy Soros. Z punktu widzenia hipotezy są oni jak te małpy, co piszą „Iliadę”.
Pozwolisz, że powstrzymam się od przekonywania Cię, że rynek jest efektywny. Mój pogląd już znasz: ja nie twierdzę, że rynek jest efektywny, ale jedynie to, że takie ZAŁOŻENIE jest użyteczne, korzystne itp. dla inwestora. Ustalenie tego jak jest w „rzeczywistości” pozostawiam metafizykom giełdowym ;).
@Kornik
Będzie, ale nie mogę się zebrać.
@all
Kończąc dyskusję zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy:
(1) Dyskusja dotyczy tak naprawdę tego, czy HER w sposób adekwatny opisuje rynek. Z jednej strony naturalny sprzeciw budzą założenia, które nie są realizowane w praktyce. Z drugiej strony, odkryte anomalie wykazują bądź nietrwały charakter, bądź nie umożliwiają osiągania ponadprzeciętnych stóp zwrotu.
(2) Stanowisko twórców HER (French, Fama) łagodnieje i możemy zaobserwować obecnie zbliżanie się stanowisk klasycznego oraz behawioralnego:
http://online.wsj.com/news/articles/SB109804865418747444
Pozdrawiam!
Ja się zastanawiam ile można zarobić na krzewieniu teorii o HER i co to w ogóle daje. I czy to jest coś lepszego niż zarabianie na tradingu.
@ Klondike
W tym rzecz, że naturalną konsekwencją HER dla przeciętnego inwestora jest inwestowanie pasywne (tak choćby HER interpretuje Fama) a na inwestowaniu pasywnym marże są dużo niższe niż na inwestowaniu aktywnym. Paradoksalnie, z punktu widzenia kompleksu inwestycyjnego HER powinna niszczyć lukratywny biznes.
@trystero
Fakt, zapomniałem o inwestowaniu pasywnym. Skoro akceptacja HER nie wyklucza uczestniczenia w rynku to może i dobrze że istnieje. Z punktu widzenia tradera mającego własne „zabawki”, które nie pozwalają mu przyjąć tą teorię za słuszną teorie o małpach piszących Iliadę lepiej zbyć milczeniem chyba że za główny cel stawiamy sobie udowodnienie swoich racji w tym temacie co moim zdaniem nie jest konieczne w tradingu. Po prostu mam pewne przeczucie, że obalenie HER w zasadzie nie przyniosłoby żadnego pozytywnego skutku tym, którzy jej nie akceptują a jednocześnie mają z tego pewne korzyści. To tak jak z tymi mitycznymi Yeti, którzy podobno coś zarabiają na giełdzie a nie wiadomo czy faktycznie istnieją, ostatecznie chyba lepiej nim być niż dowodzić, że się istnieje.
„naturalną konsekwencją HER dla przeciętnego inwestora jest inwestowanie pasywne”
inwestowanie pasywne, czyli
– patrz, jak w czasie dekoniunktury wartosc inwestycji spada 30 i wiecej %
– zawalcz z naturalnymi sklonnosciami, które w sytuacji stresu (czyli straty ponad 30%) każą zrobic wiele roznych rzeczy – między innymi uciec od problemu sprzedając tę inwestycję
– bądz przygotowany na wielomiesieczne a nawet wieloletnie okresy, gdy nie bedziesz zarabial (choc moze nawet nie bedziesz tracił)
@ GZalewski
Hm, to jest interesujący wątek, że inwestowanie pasywne także wymaga pewnych umiejętności emocjonalnych, być może większych niż część ludzi się spodziewa.
Ale jak zestawimy to z aktywnym (na przykład przez fundusze) to aktywne będzie się wiązać z podobnymi problemami. Stąd przecież luka behawioralna pomiędzy wynikami funduszy a wynikami inwestorów w funduszach.
@dorota
„To, że jest ich bardzo niewielu nie przeszkadza, że samo ich istnienie falsyfikuje HER w formie silnej.”
Dokładnie.
ale na to HER też ma wyjście awaryjne w postaci pięknego słowa „anomalie” bo przecież kursy podstawia sie pod miarkę rozkładu i jak nie pasuje rozmiar to do kosza.NIe było czegoś takiego.
I nie podskoczysz akademikom ten „produkt” jest tak dopracowany jak opcja barierowa, taki bulletproof dla oponentów w teorii 🙂
@trystero
Problem z inwestowaniem pasywnym jak kogos już przekonała HER że nie ma sensu wychodzić przed szereg jest taki , że wpada się w następna pułapkę.
Czyli mierzenia ryzyka do zysku tzw portfela optymalnego na podstawie dostępnej podbudowy matematycznej czyli dających sie policzyc rozkładów wyrosłych z podstawowego czyli Gaussa.
I tu oczywiście niedoszacowuje się ryzyka zarówno w sensie głębokości jak i częstotliwości.
Cos dla kontemplacji rozkład lognormalny dziennych stóp zwrotu 1000 sesji na FW20.
bankfotek.pl/view/1731966
No i co tu mamy 14 ujemnych przypadków wystąpień sesji powyżej 3 sigma . O jedenaście za dużo w stosunku do ideału na podstawie którego liczy się efektywność naszego portfela przez zarządzającego z tego 3 powyżęj 5 sigma gdzie ideał przewiduje wystąpienie tego raz na przeszło 1.5 mln sesji , a to tylko 1000 było.
Ja bardzo dziękuję akademikom za taka naukową minę , która trwa od lat. Jestem naprawdę pod wrażeniem.
a słowa gzalewskiego
– bądz przygotowany na wielomiesieczne a nawet wieloletnie okresy, gdy nie bedziesz zarabial
nabierają w tym kontekście atrybutów pewności i permanentności , a od siebie dodałbym , żę częściej niż Ci to próbują inputować 🙂
Zapewne słyszałes o regule „6 sigma” w badaniu jakości produktów w przemyśle.
Otóż oni zdając sobie sprawę z ułomności prawdopodobieństwa liczonego rozkładem normalnym dla reality przesuneli arbitralnie podziałkę o 1,5 sigma na niedoszacowanie ryzyka w produkcji bubli.
I to jest OK.
A czy słyszałeś ,że szeroko pojęta branża finansowa z akademikami na czele „w ramach skruchy” za ew. straty w portfelu tak prowadzonym zrobiła coś podobnego ?
Ja nie, bo wymagałoby by to korekty in minus oczekiwanego zysku z portfela , lub adekwatnie przy podobnym zysku zwiększenia dopuszczalnej straty.
A to już nie wyglądałoby tak pięknie dla potencjalnych chlebo-dawców kapitału i mniejsze zyski dla branży oraz apanaży dla naukowców budujących nadbudowę dla biznesu.
Słysze i widzę natomiast jakie to super hiper naukowe.
NIc tylko wyciągac pieniążki i inwestować.
Myślę więc sobie: o taaaak.
@ pit65
Gdy pisałem o inwestowaniu pasywnym jako jednej z interpretacji HER to miałem na myśli tylko to, że taka postawa pozwala uniknąć luki behawioralnej (z fatalnego wyczucia rynku) i opłat oraz prowizji za zarządzanie. Co dla przeciętnego inwestora może być najlepszą dostępną ofertą.
Zgadzam się z tym co piszesz i myślę, że to ważne zagadnienie ale nie widzę bezpośredniego związku z ideą inwestowania pasywnego wynikającą z HER.
„inwestowanie pasywne, czyli”
Trafne wyliczenie, ale warto dodać, że istnieją pomysły na zmniejszenie tych negatywnych aspektów pasywności. Np. idea regularnego inwestowania małych (w stosunku do całości portfela) kwot. Trochę zmniejsza ryzyko, że inwestor wejdzie całością w szczycie trendu i utknie ze stratą na lata.
Edukowanie inwestora pasywnego powinno iść w tym kierunku (gdyby ktokolwiek zechciał go edukować, bo nikt nie ma w tym interesu 😉 ).
@dorota
No tak tylko ,że idea regularnego inwestowania nie ma nic wspólnego z HER i efektywnością rynku.
Wynika raczej z negacji powyższego bo zakłada wg obserwacji, że akcje w długim terminie rosną i że 70 % czasu przebywają w horyzoncie 🙂
NAtomiast regularne inwestowanie w oparciu o „podstawkę” HER oczywiście może minimalizować straty nominalne na początku , ale na końcu okresu inwestowania ekspozycja nominalna kapitału na ryzyko rośnie.
Przybliżenie tego ryzyka , aczkolwiek nie w temacie HER jest we wpisie o składaniu na emeryturę, gdzie wartość końcowa zależy od roku urodzenia.
Generalnie jeżeli chodzi o pasywność , to jestem zgodny raczej z Buffetem jeżeli chodzi o inwestowanie w szeroko rozumianą wartość, ale tylko tę wartość, którą potrafię zrozumieć.
O kurrrczaki, rece mię opadają jak czytam coś takiego:
„I co ciekawe, główny paradygmat A.T. zasadę dyskontowania traktuje podobnie jak HER! Czyli, że ceny odzwierciedlają na bieżąco WSZYSTKIE możliwe informacje.
Ups, coś tu nie gra! A więc jednak sama A.T. traktuje rynek jako efektywny!? Halo! W takim razie nie ma prawa działać!? Otóż ma prawo, tyle że dostajemy mylne informacje, o czym cicho w podręcznikach.”
Ups, coś tu faktycznie nie gra! A kto wie dlaczego?
Łukaszowi Słabemu, autorowi tekstu „Czy analiza techniczna może być skuteczna” można by jeszcze wybaczyć taką uproszczony manewr przejścia od AT do EMH, ale do kolegi Kathaya, nie mogę stosować taryfy ulgowej.
Ponieważ HER/EMH. to mój konik więc nie ominę okazji by wtrącić swoje nieskromne dwa grosze i wetknąć dwa palce w oczy.
„Mówiąc w skrócie teoria(EMH – dopisek mój)głosi, że rynek jest efektywny jeżeli w cenach odzwierciedla wszystkie dostępne informacje.
Wobec tego inwestor, który stosuje analizę techniczną na rynku efektywnym nie jest w stanie osiągnąć ponadprzeciętnych zysków, gdyż ceny historyczne nie niosą żadnej informacji przydatnej dla inwestora . Zatem jak sprawdzić czy rynek jest efektywny?”
No i co, nikt nic nie pokomentuje, nie zaprzeczy lub zgodzi się ze mną?
A co myślicie o tym stwierdzeniu:
„Hipoteza Efektywnego Rynku (HER), za którą poniekąd Fama dostał Nobla, zakłada, że giełdowe rynki są w pełni efektywne, co oznacza, że w notowaniach historycznych zawarta jest informacja, którą rynek na bieżąco i w pełni odzwierciedla już w kursach obecnych.
A w takim razie wykorzystanie kursów historycznych do antycypowania tego co z dużym prawdopodobieństwem zdarzy się na giełdzie w przyszłości jest bezzasadne (nie lubię słowa „prognozowanie” w tym kontekście, stąd podkreślam właściwszą nazwę tego procesu). ”
Czy EMH rzeczywiście zakłada właśnie coś takiego?
No i jeszcze jedno – Co w praktyce oznacza efektywność informacyjną rynku, jak się ona przekłada na ceny?
No i w końcu – co będzie się działo w sytuacji gdy wszyscy uczestnicy rynku będą mieli od razu te same informacje?
Pomyślcie i napiszcie to może wspólnie powalczymy z pewnymi herezjami! 🙂
@lesserwisser
Ad 1) Nie wiem.
Ad 2) Nie wiem.
Ad 3) To pytanie juz padło.
Odpowiedź też już padła – moim zdaniem, skutkiem będzie ogromna nieefektywność rynku.
@ Kornik
„Ad 3) To pytanie juz padło.
Odpowiedź też już padła – moim zdaniem, skutkiem będzie ogromna nieefektywność rynku.”
Być może, ale ja pytałem raczej o efekt cenowy. Niektórzy bowiem uważają że w takiej sytuacji ceny nie powinny zareagować na dany zestaw informacji (brak tzw odpowiedzi cenowej)gdy w sytuacji gdy wszyscy mają do nich dostęp. Ma to być bowiem właśnie przejaw tej tzw efektywności informacyjnej!
cdnp
@trystero
„że taka postawa pozwala uniknąć luki behawioralnej (z fatalnego wyczucia rynku) i opłat oraz prowizji za zarządzanie.”
No cóz w życiu tak bywa , że chcąc uniknąć przykrych błahostek często wchodzimy w przysłowiowy „kanał” 🙂
„Zgadzam się z tym co piszesz i myślę, że to ważne zagadnienie ale nie widzę bezpośredniego związku z ideą inwestowania pasywnego wynikającą z HER.”
Bezpośredniego nie ma , ale bezpośrednim przedłużeniem dla którego HER stanowi nadbudowę jest model CAPM z całą rodzina MPT /Modern Portfolio Theory/.A to już nie teoria tylko powszechna praktyka.
A wszystko wynika z początków HER ,dla którego z kolei nadbudową było tzw. Random Walk Theory , którego początki wzięły się z tego ,że Fama sprzedał światu metodą sprytnego Araba na końskim targu „przemalowaną zebrę zwąc ją wierzchowcem” 🙂
Czyli to co przedstawiłem na obrazku w postaci rozkładu naszego FW20 z adnotacją jakiego rodzaju błąd został ukryty aka. pasy zebry zamalowane.
Ci co ją kupili do dnia dzisiejszego wstydzą się przyznać ,że to ta sama zebra odsprzedając ją innym. I tak łańcuszek wzajemnej adoracji żyje własnym życiem i zwie się hucznie nauką o rynku.
Błąd genesis tkwi nadal w całym tym łańcuchu naznaczając konsekwencjami przede wszystkim inwestorów , którzy są zakładnikami tego „grzechu pierworodnego” ulegającego amplifikacji zwłaszcza w momencie tzw. kryzysów.
Powód u zarania grube ogony zostały zignorowane, zamalowane, ucięte, ukryte, zafałszowne etc. co kto chce niech sobie dopisze i logicznie nie mogą być uwzględnione, a jeżeli nawet są, to ich częstotliwośc jest niedoszacowana po wielokroć stąd inwestor jest raz za razem koszony z zysków , które to przypadki miały wg modelu zdarzyć się raz na trzy tysiące lat , a w rzeczywistości mogą zdarzać się rok do roku
A skoro są koszeni to samym swoim istnieniem stanowią niemy dowód ,że HER działa czyli pobicie rynku jest niemożliwe 🙂
Finito koło się zamyka ,życie toczy się dalej…
@lesserwisser
>>”Pytałem o efekt cenowy.”
To zależy. Widzę tutaj trzy czynniki:
– jaki będzie sposób wykorzystania dostępnej informacji (klasyczny czy kontrariański),
– jakie są możliwości wykorzystania dostępnej informacji (techniczne, finasowe, itd.),
– czy jest wola wykorzystania dostępnej informacji.
Oto bowiem prawidłowo brzmiąca reguła działania A.T. powinna brzmieć: rynek odzwierciedla w cenach aktualnych wszystko poza nią samą! (edited) I w tym momencie nabiera to logiki. A więc jedyną niezdyskontowaną w kursach informacją jest ta pochodząca z samych ruchów cen (i ich pochodnych). Rynek jest więc nieefektywny w rozumieniu techników właśnie dlatego, że zostawia miejsce na czytanie i wykorzystanie informacji zawartych w przebiegu wykresów. A wiemy o tym po prostu z analizy powtarzających się układów cenowych (drugi paradygmat AT), układających się w trendy (trzeci paradygmat).
Powinni cię za to nominować do Nobla