Komisja rzutem na taśmę zdążyła odpowiedzieć w ustawowym terminie na pytania, które wysłałem w imieniu grupy inwestorów zainteresowanych sprawami legalności działań i efektywnością nadzoru.

 

Pytania przedstawiałem do dyskusji w tym wpisie:

https://blogi.bossa.pl/2012/11/30/zapytania-do-knf/

Zanim załączę pismo z odpowiedzią pozwolę sobie na kilka słów wprowadzenia, które pozwoli zrozumieć kontekst całości tematu.

Rozmawiałem wcześniej z kilkoma osobami, które występowały do KNF w sprawie sprzedawanych w internecie sygnałów systemów mechanicznych. Dwie osoby otrzymały pisma informujące, że taka działalność w zakresie kontraktów terminowych notowanych na GPW jest nielegalna, 2 inne osoby informowały mnie, że jeśli sygnały nie dotyczą rzeczywistych instrumentów znajdujących się w obrocie to problem nie istnieje i nie dotyczy w takim razie par walutowych objętych forexem jak i kontraktów terminowych typu FW20. Ale to wszystko newsy z drugiej ręki.

Jeśli chodzi o inwestowanie w ramach działalności gospodarczej to rzecznik KNF p. Ł. Dajnowicz, indagowany przez mnie w czasie gdy robiłem materiał dla Forbesa, podpowiadał, że będzie to możliwe po wejściu w życiu nowych dyrektyw i na ściśle określonych warunkach. Czytałem ostatnio kilka interpretacji wydanych przez Izby Skarbowe, w których podatnicy przyznawali, że prowadzą tego typu działalność więc ustalenie stanu prawnego na dziś wydawało mi się w pełni uzasadnione.

Co do prezentowania w materiałach reklamowych i kartach informacyjnych przez fundusze wyników papierowych (hipotetycznych) inwestycji to nawiązywałem oczywiście do prezentacji UniSystem, którą omawiałem tutaj:

https://blogi.bossa.pl/2012/10/23/kiedy-brak-standardow/

Znam nieco od kuchni biznes zarządzania w USA (głównie CTA). Zaprezentowanie tam w celach promocyjnych papierowych a nie realnych wyników historycznych jest niezgodne z przepisami NFA i dyskwalifikuje praktycznie zarządzającego. Nie znalazłem przepisów polskich, które to regulują w obrębie informacyjnym i nadzorczym.

Fakt, że chcielibyśmy mieć dostęp do wszystkich informacji o działaniach i dokumentach produkowanych przez KNF, było nie było instytucję publiczną, na którą wspólnie łożymy prowizje, nie wymaga chyba uzasadniania. Z jednej strony bardzo mocno brak tego typu informacji odczuliśmy przy okazji afery Amber Gold. Z drugiej strony takie kwestie jak wyżej pojawiają się regularnie w rozmowach inwestorów. Skarbówka zamieszcza na swoich stronach dziesiątki wydanych interpretacji, które ułatwiają nawigację w przepisach i oszczędzają wszystkim czas oraz pieniądze. Dlaczego podobnego rozwiązania nie zastosować więc w przypadku rynku kapitałowego?

W przypadku pytania o regulację rynku forexowego ogarnęła mnie chyba nadmierna zachłanność. Odważyłem się bowiem zapytać na czym właściwie stoimy. Rzecznik twierdzi w mediach, że połowa firm w Polsce działa jako ECNy, tylko nikt z inwestorów doliczyć się tego nie może i chyba tak naprawdę nie wiemy z czym mamy do czynienia. Dodając do tego różne dziwne firemki w krajów zamorskich to bez jasności w temacie pozostaje tylko czekać na kolejną aferę. Taką jak właśnie aresztowane automaty hazardowe, które niby służyły do gry walutowej.

Jakże więc miło mi, iż Komisja potraktowała zapytania z taką atencją, przez chwilę zapomniałem nawet, że żyjemy przecież w Polsce. Mam już jednak niezłomne poczucie, że jesteśmy bezpiecznie nadzorowani, co jest przecież tak istotne w kraju, w którym jakieś Amber Goldy owijają sobie tłumy nieuświadomionych klientów wokół palca. Nie rozumiem przy tym tych wszystkich utyskujących na „nieprzyjazne państwo”! Gdzie bowiem jak nie tu urzędnik w tak wyszukany sposób jest gotów odpisać szaremu, zwykłemu obywatelowi (cóż z tego, że występującemu w imieniu grupy). I niech nikogo nie zwiedzie drobne faux pas, kiedy to pytania nie wiedzieć czemu potraktował jako żądania.

Pozostaje mi tylko życzyć miłej i wnikliwej lektury:

KNF_ 25_04_ 2013.

.

.

—Kat—–

84 Komentarzy

  1. Deo Gratias

    Czyli nie wiadomo, czy mogę sprzedawać sygnały, czy nie? No to kiepa, bo niestety jestem w tych 85% tracących na FX, a sprzedaż sygnałów to była moja jedyna nadzieja na wyjście na plus. W takim razie zabieram się za szkolenia i pisanie ebooków po 60 PLN.

  2. Piechur

    @Deo Gratias

    A możesz powiedzieć jak do tej pory grałeś na FX? Używałeś systemów czy uznaniowo na podstawie wykresu?

    A co do odpowiedzi Jaśnie Pana Urzędnika – nawet nie wchodzicie i nie czytajcie – zmarnujecie tylko pare minut życia.

  3. lesserwisser

    No i co, nasz watch dog rynku kapitałowego zamiast zaszczekać/odszczekać konstruktywnie warknał na odpier papier, ale za to w terminie urzedowym, jak pan Parkinson przewidział.

    Mówi to Wam coś?

    PS

    Jak ochłonę, to chyba ja odszczeknę coś, bo nie twittuje. 🙂

  4. Deo Gratias

    @Piechur: Gram oczywiście na tzw. “pałę”, czyli w podobnych warunkach rynkowych raz biorę short, a raz long – zależy jak mi się odwidzi.

    Czasem ku swojej zgubie też słucham analityków (i później w panice zamykam otwarte w dobrym kierunku pozycje), zwłaszcza “TOP 15” analityków z Pulsu Biznesu oraz ich genialne prognozy dla PLN lub elliottowskich specjalistów od pewnego brokera fx, którzy każdą korektę na PLN traktują jako początek nowego trendu wzrostowego, zwłaszcza jeśli jest poparta fundamentami – czyli gdy jakiś szukający dna odczyt PKB czy stóp procentowych wspiera lokalną korektę.

  5. Lucky

    A ja ciągle nie rozumiem, dlaczego mam kopać się z koniem tylko dlatego, że urodziłem się Polakiem? Założyć firmę na Kajmanach i spokój. Sobie wypłacać tylko dywidendę (opodatkowaną na 19%). Wyjdzie taniej i lepiej.
    Te wszystkie regulacje są głównie po to aby ograniczyć konkurencję, bo ktoś uczciwy z wiedzą jest poważnym zagrożeniem. Takie plichty np nie potrzebują licencji.

  6. Piechur

    @Deo Gratias
    Wiesz, nie chce się wymądrzać i robić za wujka dobra rada, ale powiem Ci że podchodząc do gry na rynkach kapitałowych w ten sposób, nie masz prawa wygrywać regularnie. Tam po drugiej stronie ekranu, na Twoje pieniądze czyhają naprawdę bardzo inteligentni traderzy z wieloletnim doświadczeniem. Wielu z nich to ludzie z rodzin w których fach tradera przechodzi z pokolenia na pokolenie.
    A to zwracanie uwagi na te prasowo/branżowe analizy to duża pomyłka. No ale sadząc po sposobie jaki o tym napisałeś, wydaje się że doszedłeś już do tych wniosków sam. 🙂
    Co do ekspertów Pulsu Biznesu, nie wiem kto to, nie mam dostępu do pudelka. Ale każdy zaglądający do tej gazety powinien znać jeden fakt – Puls Biznesu był jednym z głównych naganiających na Petrola w latach 2007-2008. Ten jeden fakt powinien właściwie kończyć wszelkie dyskusje na temat ewentualnych wartości tej gazety.
    Generalnie najlepiej jest przyjąć że wszyscy ci analitycy to amatorzy, nawet jeżeli skrzywdzisz w ten sposób tych nielicznych, którzy amatorami nie są.
    Ot żeby ewentualnie wsadzić kij w mrowisko, można przywołać analizy pod tym linkiem:
    http://wiadomosci.stockwatch.pl/co-dalej-z-indeksami-wig-i-wig20-analiza-techniczna-2,akcje,61842
    Pomijając już ich trafność a właściwie brak trafności warto zauważyć że:
    Ekspert katedry bankowości to zwolennik tezy im więcej tym lepiej. Pięć wskaźników w tym cztery oscylatory, z których większość mierzy to samo (ROC, RSI, Stochastic). Do tego lagujący niemiłosiernie MACD, no i przechodzimy do właściwego wykresu a nim… no dosłownie wszystko co fabryka dała. 🙂 A gdzie w tym wszystkim cena? Nie wiadomo, gdzieś zaginęła w tym gąszczu i nie można jej wypatrzeć. Ekspet bankowości nie umie także poprawnie poprowadzić linii trendu.
    Pan Łukasz – wykres wygląda lepiej, przynajmniej coś na nim widać. No i tylko dwa wskaźniki w dodatku mierzące ewentualnie co innego. Ale linie trendu też źle poprowadzone. No i ten tekst:
    “Wsparcie przebiega na wysokości 2.389 pkt. i co do zasady nie powinno już być przełamane.”
    Powiedzcie tam Panu Łukaszowi, że zasady to obowiązują w grze w zbijaka na WF-ie a nie na rynkach. 🙂
    Także sam widzisz, amatorka.

  7. DJ

    @Piechur
    Komentarz prima sort!! 😀

  8. gzalewski

    Przez lata zastanawiałem sie jak dużo trzeba wysiłku, zeby spreparować tyle zdań, z których absolutnie nic nie wynika.

    Panie Łukaszu (to do rzecznika KNF), Pan pewnie wie, że przez lata dziennikarze nabijali się z KNF-u, ze nie ma sensu tam dzwonić o komentarz, bo mozna smiało napisać “Urząd przygląda się sprawie”.

    Nie szkoda było bitów na tę odpowiedź. Nie lepiej przygotować pieczatke z napisem “nie odpowiadamy na pytania, których sami nie wymyślimy i co nam zrobicie?”

  9. ogiff

    Szkoda że nie zapytałeś KNF-u czemu toleruje występy R.Krauze.
    Mechanizm druku akcji na Biotonie i Petrolu jest bardzo interesujący 😉

    Dla nie znających tematu:
    -druk akcji dla tajemniczego podmiotu
    -następnie tajemniczy podmiot rzuca te akcje w rynek
    -tym samym rażąco zbija kurs
    -następuje kolejny druk akcji dla tajemniczego podmiotu; oczywiście już tańszych i tak na okrągło

    Ciekawa innowacja, ale nie wydaje mi się aby budowała zaufanie do rynku 😉

  10. Immortal

    Kat,
    Dwie podpowiedzi przychodza mi do glowy natychmiast:
    1. Jesli robiles dla Forbesa to wiesz dobrze, ze jesli wyslesz dowolnego dziennikarza do nich to odpowiedzi dostaniesz na srebrnej tacy
    2. Widze ze nie masz problemow z komunikacja z urzedasami wiec mozesz zwrocic sie do RPO. Jesli rzeczywiscie nie chciales od nich interpretacji a tylko grzecznie pytasz to ta odpowiedz jest nie tylko impertynencka

  11. pit65

    “Pozostaje mi tylko życzyć miłej i wnikliwej lektury:”

    Murwa! Teraz żałuje ,że nie uczyłem się mandarynskiego 😉

  12. kjonca

    “https://blogi.bossa.pl/2012/11/30/zapytania-do-knf/” => 404

  13. gzalewski

    @pit65
    WIdzisz to jest wlasnie temat, którym powinni zajac sie dziennikarze – w kontekscie jak mozliwy jest AmberGold. Tak na maksa populistycznie – czyli szary obywatelu, jesli zapytasz urząd o to co mozna, a co nie mozna. To on ci odpowie – ten urząd znaczy. Odpowie ci tak, ze bedziesz wiedzial jeszcze mniej. Po co ? ano po to, zeby miec na ciebie haka.

  14. _dorota

    Hm, przeczytałam i nie bardzo rozumiem, z czym macie problem. KNF piórem rzecznika twierdzi, że 1)nie interpretuje przepisów (podpiera się przy tym stosownym orzeczeniem WSA, przekonująco) i 2)nie jest zobowiązana do przedstawiania swoich zamierzeń.

    Ładnie napisana, elegancka, i trafna odpowiedź 🙂 Co do 1) nie widzę możliwości polemiki.

    Co do 2)- udostępnieniu podlega informacja o “projektowaniu aktów normatywnych” (art.6.1.1)b) udip) – czyli o tym, nad czy obecnie pracują. Jeżeli więc “zamierzenia i plany” zostały jakoś sformalizowane dokumentem wewnętrznym, to już można o nie pytać (m.zd.).

    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20011121198

    PS. jeśli ten klarowny tekst to jest dla kogoś “mandaryński”, to znaczy, że nie czytał nigdy tekstów prawnych.

  15. pit65

    @_dorota

    Dzięki za tłumaczenie.
    A jednak można, krótko zrozumiale , i na temat z mandaryńskiego na nasze .
    Klarowny to on może jest, ale między prawnikami, a nie jako odpowiedż na proste zapytanie obywatela.
    Co ma se prawnika wynająć bo się zachciało slangiem pisać, to nie pismo procesowe.
    Mam propozycje następnym razem niech Kat zagrypsuje w drugą strone, będą się podobnie czuli niech sobie wynajmą kogoś z odsiadką do tłumaczenia.
    Zemsta chińczyka 😉

  16. lesserwisser

    @dorota

    Ponieważ, jak widzę, czytasz w dialekcie mandaryńskim i choć formalnie masz rację, to jednak postaraj się przeczytać to po kantońsku.

    Odpowiedź jest udzielona w języku urzędniczym, wykretna bo z ewidentnym zamiarem nie udzielenia konkretnych odpowiedzi.

    No i co taki Deo Gratias się z niej dowiedział w temacie -Czy może sprzedawać czy też nie? Ano nic, więc nie wie czy narusza prawo czy nie, ba on może nawet nie wiedzieć gdzie szukać właściwych przepisów.

    On nie pytał się KNF o wykładnię przepisów tylko prosił o wskazanie konkretnej podstawy prawnej i stanowisko KNF w tej sprawie(ich pogląd-interpretację), z którą ktoś inny może się nie zgodzić.

    A może wcale nie ma żadnego przepisu, z którego da się wywieść zakaz sprzedawania sygnałów.

    A moje pytanie o to czy twit Sikorszczaka był ujawnieniem informacji poufnej. Na pytanie prasy, w tej kwestii, natychmiast przedstawiciele
    KNF odpowiedzieli, i to unisono, że nie ma problemu.

    A ja pytając wiedziałem zresztą, że jest inaczej bo mam na to nezbite dowody i orzeczenia. Chciałem tylko sprawdzić ich fachowośc i praworządność.

    Nawet jak by z litery prawa nie mieli obowiązku odpowiedzi to z jego ducha powinni czuć się zobligowani, szczególnie zwazywższy skąd płyną pytania i jak pozytywna jest motywacja pytających.

    KNF to urząd, nieprawdaż, i to urząd nadzoru w dosyć zawiłej materii o płynnych kryteriach. A urząd, jak to urząd w państwie prawa powinien stać frontem do klienta.

    A KNF ewidentnie stanął tu afrontem do klienta!

    A feee.

  17. _dorota

    @ Less
    Kiedy właśnie odpowiedź nie jest “wykrętna”. Jest prosta, jasna i przekonująca.

    Myślę, że istnieje pewne niezrozumienie w kwestii tego, co stanowi informację publiczną. Wyjaśnia to udip, ale w uproszczeniu można powiedzieć, że dotyczy ona działalności konkretnego urzędu (nie tylko normatywnej, szeroko rozumianej – zamówienia, polityka kadrowa etc.). I konkretnego urzędu można pytać o stan faktyczny dotyczący jego (a nie innych urzędów) działań.

    Bardzo przekonująco brzmi uwaga, że udip nie nakłada na urząd obowiązku wykładni przepisów (Less: wykładnia i interpretacja mogą być tutaj traktowane synonimicznie). Urząd nie jest też zobowiązany przedstawiać komuś obowiązujący stan prawny w danej sprawie (“wskazanie konkretnej podstawy prawnej”) – odpowiada za WŁASNĄ działalność.

    Rzecznik KNF elegancko i nie wprost pisze, że nie udziela porad prawnych – i nie sposób nie zgodzić się z nim. Pytania miały zakres wychodzący poza udip.

    “Nawet jak by z litery prawa nie mieli obowiązku odpowiedzi to z jego ducha powinni czuć się zobligowani”
    Albo organy administracji działają w oparciu o zasadę legalizmu, albo nie. Jak nie ma podstawy prawnej, to nie ma obliga. Zgadzam się, że mogliby wykazać więcej spolegliwości, bo materia zawiła, ale przymusic ich nie sposób.

    Co do twitu Sikorskiego – m.zd. był na granicy prawa, ale już to w wykonaniu ministra jest całkowicie kompromitujące. Minister praworządnego państwa nie powinien bezczelnie balansować na granicy prawa. To nihilizm.

  18. lesserwisser

    @ Dorota

    “Kiedy właśnie odpowiedź nie jest „wykrętna”. Jest prosta, jasna i przekonująca.”

    Uścislijmy sobie pewną kwesię. Ja nie napisałem, że odpowiedź jest “pokrętną” (czyli zawiła lub niejasna) ale wykrętna, czyli taka którą KNF wykręciła się od konketnej odpowiedzi na pytania, z powodów formalno-prawnych, że tak powiem.

    “Myślę, że istnieje pewne niezrozumienie w kwestii tego, co stanowi informację publiczną.”

    Tu zgoda, znowu w oparciu o kwestie formalne. Obywatel Tomasz S., działając w dobrej wierze zadał pytania właściwemu urzędowi, mniemając że dostanie na nie kompetentną odpowiedź, rozwiewającą istniejące watpliwości w niektórych interesujących nas kwestiach.

    Niezbyt biegły w prawie, powołał się na wątpliwą podstawę prawną jaką jest dostęp do informacji publicznej. A urząd zachował się w tej sytuacji jak na prawdziwy organ przystało. 🙂

    Jeśli nawet z formalno-prawnego punktu widzenia, powołanie akurat na tę podstawę prawną było bezpodstawne rzeknę (niewłaściwe/chybione) to jednak KNF mógł przecież zareagowac pozytywnie i odpowiedzieć uodpowiedzieć inaczej.

    To jest, najpierw napisać mniej wiecej to co napisł (pouczyć) ale potem jednak udzielić odpowiedzi (oświecić), wedle zasady wprawdzie nie muszem ale chcem (dla dobra sprawy).

    “Rzecznik KNF elegancko i nie wprost pisze, że nie udziela porad prawnych – i nie sposób nie zgodzić się z nim. Pytania miały zakres wychodzący poza udip.”

    Tym bardziej, że Dajnowicz wiedział kto to jest Tomasz Symonowicz, vel Kathay, skąd jest on i z jakich powodów zwraca sie do nich.

    A odpowiedź, moim zdaniem, powinna być taka jak wcześniej napisałem -naszym zdaniem tak lub siak, z tego i z tego powodu, krótko i węzłowato, z powolaniem się na konkretny przepis.

    A wtedy albo się wszystko wyjaśni, albo się zorientujemy że pitolą, bo my sobie wyinterpretujemy inaczek (albo nasz prawnik). Ale mamy wtedy jednak inna sytuację, znamy pogląd KNF na daną kwestię i nie możemy go zlekceważyć, choć nie musimy go wcale podzielać.

    A tak jak jest to guzik wiemy.

    Moim zdaniem to nie była żadna porada prawna, tylko pytanie o stanowisko a raczej nawet pogląd urzędu, w sprawach jego domniemanej kompetencji.

    Zastanów się nad tym co zapodaję teraz. Ktoś chce podjąc jakąś działalność w sferze na styku giełdy-bankowości-pośrednictwa finansowego. Nie jest pewny czy czasem nie naruszy prawa (w postrzeganiu KNF) więc choć jego radcy prawni twierdzą, że nie , na wszelki wypadek ( nazwijmy to ostrożności procesowej) zadaje pytanie KNF w tej kwestii, bo nie chce mieć ewentualnych problemów.

    A KNF odpowie mu, że w zakresie interpretacji przepisów prawa udziela co do zasady odpowiedzi podmiotom nadzorowanym. A przecież on sie chce dowiedzieć, co do zasady, czy czasem nie bedzie nadzorowany, by po fakcie (jak już założy firmę i rozpocznie działalność) nie wzewali go do sądu z czujności KNF.

    Jeśli zaś jak piszą, odnośnie podmiotów nienadzorowanych zobowiązani są do informowania o obowiązującym stanie prawnym odnośnie problematyki pytanie, a nie nie wiążącej interpretacji przepisów prawa w zakresie konkretnych stanów faktycznych.

    No to ja się mówię na to tak: pytanie kolegi Deo Gratiasa o to czy może sprzedawać sygnały, nie dotyczyło konkretnego stanu faktycznego (bo taki fakt nie zaistniał jeszcze) tylko odnosiło się do sytuacji hipotetycznej – czy jak zacznę sprzedawać sygnały to będzie legalne czy nie.

    Było to ewidetnie pytanie o obowiązujący stan prawny odnośnie zgłoszonego problemu – a nie o udzielenie porady prawnej.

    Moim zdaniem nawet jak pytania miały charakter wychodzący poza udip wypadało na nie odpowiedzieć.

    Kolega Zalewski zwrócił uwagę na postrzeganie KNF przez dziennikarzy, i uczestników rynku też, ja się w związku z tym pytam, czy zachowanie się KNF w tej sprawie poprawiło percepcję tego urzędu wsród blogowiczów bossy i jej współpracowników czy też pogorszyło. A może wcale nie zmnieniło ich opinii? Nie tak się pracuje na uznanie, szacunek i na zrozumienie, a nawet sympatię, do (swo)ich działań, a przecież KNF to potrzebny i ważny urząd.

    Nie mamy pana palta no i co nam pan zrobi!

  19. GZalewski

    @_dorota
    WYobraź sobie, że zamierzasz uruchomić serwis z sygnałami płatnymi.
    Chcesz być ok, wobec prawa i wysyłasz pytanie do KNF – i dostajesz właśnie taką odpowiedź jak ta o której debatujemy.
    Więc odpalasz serwis, bo Ty uważasz, że jednak możesz.
    Nie zdziw się, jak za moment znajdziesz się na liście “ostrzeżeń” i dostaniesz wezwanie na przesłuchanie, oczywiście z zawiadomienia KNF.

    Chciałaś tego uniknąć, ale nie uniknęłaś.
    Taki mamy wlasnie model działania państwa – masz się bać cokolwiek zrobić.

  20. Ekonom polityczny

    KNF doskonale skorzystał z tego, że Kathay powołał się na błędną podstawę prawną i tak naprawdę zrobił mu wykład na temat błędności podstawy prawnej, nie odnosząc się do meritum.

    Bardzo elegancki prawniczo sposób powiedzenia delikwentowi “Wal się na drzewo” bez używania tego typu brutalnych sformułowań.

    Więc na co czekasz Kathay’u? Wal się na drzewo czym prędzej!

    Chcesz porady prawnej czy sprzedaż sygnałów jest legalna?
    Kasę w zęby i do prawnika! Przy czym oczywiście żadnej gwarancji, że ten prawnik odpowie Ci dobrze, bo przecież on jest tylko prawnikiem i jego opinia nie jest dla żadnego urzędu wiążąca!

    No chyba, ze ten prawnik to utytułowany profesor,który ongi uczył panie i panów z KNFu prawa finansowego, więc dziś im nie wypada go podważyć, nawet jeśli interpretuje przepisy błędnie w mniemaniu Organów.
    Szukaj takiego Profesora i tak załatwisz cały problem! Nawet, jeśli sprzedaż sygnałów jest niezbyt legalna, ale Prof powie, że jest to możesz sprzedawać!

    Mówię to z doświadczenia – koleżanka, początkująca notariuszka zapożyczyła się i wydała mnóstwo kasy na opinię takiegoż Prof’a od obrotu nieruchomościami. Wcześniej wygrała przetarg na obsługę prawną prywatyzacji zasobów mieszkaniowych pewnego dużego przedsiębiorstwa państwowego. I to był strzał w dziesiątkę – ilekroć ktoś z tzw. środowiska (prawnicy skarbówki, prokuratura a nawet sądy) próbował podważyć jej stanowisko, ona wyciągała ekspertyzę Prof’a i wszystkim miękły kolana, bo 80% prawników nieruchomościowych ma w domu podręcznik Prof’a, a 50% z nich chodziło na jego wykłady.

    A ja za każdym razem przy tego typu sprawach przekonuję się o jednym – słusznie ongi wyciągnąłem moje pieniądze z GPW i już dawno przeniosłem się ze spekulacjami za granicę.
    W takiej sytuacji SEC czy inny FSA oprócz pouczenia petenta o błędności podstawy prawnej odniósłby się pokrótce do meritum i wskazał pytającemu, gdzie może szukać odpowiedzi (przepis taki i taki ustawy, w krajach anglosaskich jakieś casusy prawne itd)

    Tam urzędnicy nie mają sowiecko -carskiej mentalności Czynownika, i rozumieją, że ich praca to forma służby.

  21. Ekonom polityczny

    @ Kathay jeszcze raz.

    Bez problemu uzyskałbyś odpowiedź na pytania od KNF’u, gdybyś powołując się na UDIP bardziej cwanie sformułował pytania: np.
    1 Ile spraw w KNF toczy się przeciw “sprzedawcom sygnałów”?
    2 Ile postepowań w tej sprawie KNF zakończyła przekazaniem wniosku do prokuratury
    3. Ile z tego wynikło wyroków skazujących itd.

    Oprócz następującej odpowiedzi, którą byś pewnie otrzymał: “KNF aktualnie nie prowadzi żadnej takiej sprawy, a wyroków nie było żadnych” (założę się o każde pieniądze, że tak właśnie jest!) musieliby Ci, praworządnemu obywatelowi wyjaśnić dlaczego nie prowadzi – i tu dostałbyś przynajmniej ogólny zarys stanowiska KNF-u w stylu “nie widzimy w tym rażącego naruszenia przepisów ustawy o publicznym obrocie” itd itp.

    Więcej cwaniactwa Kathay! 🙂

  22. pit65

    @Ekonom

    Oto oto.
    MAndaryńskiego nie znam, ale nawet z niego “wali” przekazem wymalowany “gest Kozakiewicza” w strone pytającego.

  23. Deo Gratias

    @Piechur
    Dzięki za dobre rady. Już się zabieram za liczenie dystrybucji i odchylenia standardowego R-multiples dla moich wszystkich systemów. Następnie, na podstawie backtestingu, przypiszę każdy system do odpowiedniego typu rynku, na którym sobie najlepiej radzi, a angażowany kapitał w każdy system będzie zależał od krzywej kapitału generowanej przez ten – im lepsza krzywa, tym więcej kasy popłynie do danego systemu. Rebalansing oczywiście co tydzień lub w przypadku DD 2%.
    Nie będą jakieś tradingowe leszcze z dziada pradziada mnie ogrywać na FX.

    A sygnały będę i tak sprzedawał, w razie problemów zmywam się do UK i będę płacił podatki królowej, a Jaśnie Vielmożny niech szuka sobie kasy w kraju bez obywateli pracujących. Razem z proklienckim KNF utrzymywanym z podatków, których, mam nadzieję, nie będzie w wystarczającej ilości.

  24. kathay (Post autora)

    Nie chciałbym by wszyscy ulegli manipulacji, którą próbuje stosować KNF.
    Podam przykład. W punkcie trzecim pisma opisałem zauważone w materiałach reklamowych UniSystem uchybienia po czym zapytałem, cytuję:
    „Czy obecnie obowiązujące przepisy prawa regulują w firmach zarządzających kapitałami sposoby prezentacji wyników uzyskanych w przeszłości, szczególnie tych hipotetycznych, jak w przypadku przywołanych wyżej strategii komputerowych? Czy KNF sprawdza w jakikolwiek sposób ich rzetelność?”
    Kropka. Tyle.
    Kto znajdzie w nich prośbę, lub jak woli posługiwać się KNF “żądanie” interpretacji, wykładni lub zajęcia stanowiska? Trzeba by bardzo złej woli albo problemów psycho-fizycznych.

    KNF woli iść na konfrontację niż współpracę, OK, jestem gotów, pojawiło się bowiem kilka innych spraw, które trzeba wyjaśnić. Jeśli wymagać to będzie zredagowania zapytań i bycie upierdliwym petentem to żaden problem. Oczywiście, że mógłbym zrobić to przez media, mam także w głowie 3 inne rozwiązania tej sprawy, ale nie o to chodzi przecież. Płacimy prowizjami na utrzymanie KNF więc chciałbym wiedzieć jaki rodzaj współpracy nadzór jest nam w zamian winien i w jakim trybie może nam inwestorom pomóc.
    W piśmie czytamy, że KNF interpretuje jedynie w odpowiedzi na zapytania podmiotów nadzorowanych. Moje doświadczenia z przeszłości wskazują, że nie jest to prawda. Robi się to również dla przedstawicieli mediów. Nawet nie dziennikarzy, po prostu przedstawicieli mediów. W takim razie jest tu coś nie halo.

    Wkleję jeszcze fragment mojej dyskusji na forach z człowiekiem, który chciał sprzedawać sygnały na FW20, wklejam w oryginale, bez poprawek błędów:

    „witam po przerwie właśnie otrzymałem interpretację z KNF-u
    i jest tak jak Pan Tomasz przewidział – działalność bez zgody KNF- jest zabroniona i podlega karze grzywny do 5000000 zł par. 173.
    KNF powołał się na:
    Art. 69/3/2 (określenie działalności maklerskiej);
    Art. 2/1/2/c (klasyfikacja instrumentów finasowych);
    Art. 69/1 (wymogi wobec działaności maklerskiej);
    Art. 82 (info nt dokumentów niezbędnych do załączenia do wniosku o wydanie pozowlenia) ;
    Art 83/3 (warunki dotącze ilości maklerów jaką potrzeba zatrudnić).
    Wszystko w ustawie o obrocie instrumentami finasowymi.
    Poraz kolejny widać jak chore jest nasze polskie prawo.
    Jak napisałem kilka postów wcześniej stronę http://sgfi.pl przekształcę na stone informacyjną.
    Dlatego też zachęcam do odwiedzania strony.
    Może kiedyś coś się zmieni albo znajdę obejście tej ustawy.
    Jeśłi ktoś z Was ma pomysł jak obejśc tą ustawę proszę o podowiedź i pomoc.
    Dziwi mnie jak obecnie działają firmy oferujące systemy transakcyjne skoro jest to zabronione i kary też są nie małe???”

  25. kathay (Post autora)

    Jeśli ciąg dalszy tej sprawy z KNF ma być rzeczywiście konfrontacją to niestety dalsze informacje na ten temat muszę przerzucić w inne miejsce. Jestem wynajętym przez Bossa freelancerem ,który prowadzi bloga, ale muszę uszanować gościnność i nie mieszać BOŚ w tego typu spory. Zresztą występuję do KNF jako inwestor prywatny, który prowadzi bloga o inwestowaniu i zapytuje o sprawy niejasne w imieniu grupy inwestorów a nie jako przedstawiciel BOŚ. Co chyba zrozumieli akurat poprawnie bo przecież sam BOŚ jest firmą inwestycyjną (nadzorowaną).

  26. lesserwisser

    @ kathay

    “KNF powołał się na” – co za bzdury, jeśli KNF faktycznie powołała się na te przepisy to się skompromitowała (opinia prawnika finansowego, który nie mógł w to uwierzyć co czytał – jesli to prawda)i według niego z tego bełkotu nie wynikają zadne przeciwskazania prawne do sprzedawania sygnałów (byle by byli chętni).

    Zresztą chyba podstawowy tu 69/3/2 – jest obecnie uchylony więc i ta wątła podstawa odpadła.

    A tak na marginesie to przywolana ustawa o obrocie instrumentami jest na żenującym poziomie, z czym się zgadzam, restrykcje przepisowe urzędasowe są chyba gorsze niż za komuny, a KNF uzurpuje sobie bezpodstawnie prawo do interpretacji rozszerzającej, niemal jak pan i władca na końcu wszechświata.

    Nie wchodząc w szczegóły podam tylko jeden, ale jakże dobitny i wymowny przykład.

    Art 69-4 : Działalnością maklerska jest również wykonywanie przez firmę inwestycyjną czynności polegających na:

    ust. 3. – doradztwie dla przedsiębiorst w zakresie struktury kapitałowej, strategii przedsiebiorstwa lub innych zagadnień związanych z taką strukturą lub strategią???

    Toż to jest wytwór chorego umysłu, i to (przy)ciężko chorego, czy te kwestie wchodzą w zakres doradztawa inwestycyjnego!

    PS

    Tomaszu S. trzymaj się, myślę że w tej spawie wszyscy trzymamy za Ciebie kciuki.

  27. kathay (Post autora)

    @Less
    Cytat pochodzi z dyskusji dość już wiekowej więc przepisy w międzyczasie mogły się zmienić, możesz mieć więc rację co do aktualności. Chodziło mi raczej o podejście KNF. Ono też się zmieniło, ale są w tej naszej demokracji europejskiej jakieś pryncypia przecież i chcę je odnaleźć. Zamiast kciuków liczę bardziej na inspiracje 😉 thx anyway

  28. Ekonom polityczny

    Wygląda na to Kathay, że wytrąciłeś KNF z błogiego spokoju i utartego schematu (nie)działania.
    Urzędnicy bardzo tego nie lubią, ale zdolnych upierdliwych się boją, masz więc pewne szanse dopiąć swego.
    Ale co się napiszesz to Twoje i ile prób cierpliwości Ci zafundują też się dowiesz – wiem, sam kiedyś musiałem walczyć z instytucją Nadzoru, choć w zupełnie innym zakresie.
    Widzę, ze w KNF też dobrze znają sztukę odpowiadania przez nieodpowiadanie, więc lekko Ci nie będzie.
    Masz moje duchowe wsparcie 🙂

  29. GZalewski

    czas na reality show “Jak rozmawiać z urzędem (i otrzymać wartościową informację)”
    🙂

  30. _dorota

    @ GZalewski
    “WYobraź sobie, że zamierzasz uruchomić serwis z sygnałami płatnymi.”

    Wyobraziłam sobie. Pierwsze kroki należy skierować do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051831538

    A tam mamy art.76 dotyczący rekomendacji; bez wątpienia wchodzi w zakres działalności maklerskiej. No i trzebaby się zastanowić, czy sprzedaż sygnałów jest rekomendacją (bo zarządzanie portfelem to z pewnością nie jest).
    Z pewną wątpliwością (“przygotowywanie w oparciu o potrzeby i sytuację klienta”) to jednak jest rekomendacja. Co ucina dyskusję.

    PS. Zgadzam się, że byłoby bezpieczniej dla obywatela, gdyby to KNF wyjaśniała takie wątpliwości – zanim to zrobi sąd lub urząd skarbowy. Ale formalnie nie są zobligowani.

  31. GZalewski

    @_dorota
    “Z pewną wątpliwością („przygotowywanie w oparciu o potrzeby i sytuację
    klienta”) to jednak jest rekomendacja. Co ucina dyskusję.”

    dobra to jedźmy dalej.
    Planuje serwis edukacyjny (płatny) – w ramach tego serwisu bede publikowal portfele demonstracyjne. Ale zeby byc rzetelny wobec swoich subskrybentów nie będą to “kup akcje X” tylko pokaze jak powinien portfel wygladac. Ze ma np. 100 000 pln, ze ryzykuje iles tam procent, a w rezultacie, ze wskazówki beda wygladac “kup akcje XXX za 1000 pln, przy poziomie yy,yy”

    Podpowiem Ci – tak to też jest traktowane jako rekomendacja.
    Wiec co mozemy zrobic.
    Ano wprowadzamy jak w jakiejs grze wirtualne denary (albo jak kto woli bitcoiny) które są równe 1zł.
    I mówimy – masz portfel 100 000 denarów. Kup za 1000 denarów – akcje społki z pomarańczowym logo i literką I na początku (albo coś w tym stylu) – i gotowe wszystko legalne.
    A do tego potwornie głupie.

  32. _dorota

    @ GZalewski
    “Podpowiem Ci – tak to też jest traktowane jako rekomendacja.”
    Nie musisz podpowiadać 🙂 To oczywiste.

    Napiszę coś, co się nie spodoba. Otóż Twój ostatni post doskonale wyraża sedno sprawy, która tu jest dyskutowana.
    Ktoś chce prowadzić działalność gospodarczą, ale – jak na złość – tego typu działalność jest ujęta regulacją prawną i licencjonowana. No i na tym polega Wasz problem. Wydawałoby się płatne rekomendacje – a tu, kurna, nie pozwalają…

    Czy lepiej byłoby, gdyby system prawny pozwalał każdemu chętnemu na biznes, jaki mu się zamarzy? Przykład Amber Gold wskazuje, że jednak nie bardzo. Tyle, że Rafał P. wynajął sobie doskonałych prawników i to mu pozwoliło przez jakiś czas działać “prawie jak bank”.

    Wróćmy do Twojego przykładu z płatnym serwisem “edukacyjnym” – ochrona Twoich potencjalnych klientów wyglądałaby dokładnie tak samo jak ochrona klientów Amber Gold. Czyli żadna. Dostałbyś możliwość “ubierania” leszczy w akcje, które sam wyprzedajesz. I jeszcze odpłatnie. Miodzio 😉

    I dlatego pewne rodzaje działaności gospodarczej powinny być licencjonowane. I pyskowanie tutaj na szczęście nic nie pomoże.

  33. pit65

    @GZ
    “i gotowe wszystko legalne.”

    NIekoniecznie – bo jak pisałem zaczynamy “na poważnie” grypsować 🙂
    Co sie stanie jak KNF wynajmie sobie “tłumacza”.
    Problem nie jest rozwiązany to tylko obejście bo KNF trzyma się linii “nie jesteśmy zobligowani” , a obligacja zaczyna sie wtedy jak urzędnikowi się “tapicerka” zaczyna palić.
    Czyli może to byc wtedy jak “niezależny” tłumacz udowodni doniesie etc. przestępstwo. Wtedy KNF już “poczuje sie zobligowany” pomimo ,że wcześniej na pytanie petenta nie był nie mogąc , nie chcąc , niebędąc zobligowanym do odpowiedzi.
    Pytanie dla kogo ten KNF jest?
    Przy okazji wychodzi ,że jest bardziej organem represji niż prewencji, a właściwie “urzędowym donosicielem” ponieważ na pytanie “czy można?” nie odpowie, ale jak juz zadziałasz to możesz byc pewny ,że doniesie.

  34. GZalewski

    @_dorota
    Napiszę coś, co się nie spodoba. Otóż Twój ostatni post doskonale wyraża sedno sprawy, która tu jest dyskutowana.
    Ktoś chce prowadzić działalność gospodarczą, ale – jak na złość – tego typu działalność jest ujęta regulacją prawną i licencjonowana. No i na tym polega Wasz problem. Wydawałoby się płatne rekomendacje – a tu, kurna, nie pozwalają…

    To ja napiszę coś, co zdaje sie na jednej z konferencji powiedziałem chyba 12 lat temu – nasz nadzorca tak cudownie uregulował rynek, jak ZSRR swoje rzeki – ten rynek wysycha. A od czasu do czasu i tak pojawia się kataklizm (WGI, AmberGold itp)

    Wróćmy do Twojego przykładu z płatnym serwisem „edukacyjnym” – ochrona Twoich potencjalnych klientów wyglądałaby dokładnie tak samo jak ochrona klientów Amber Gold. Czyli żadna. Dostałbyś możliwość „ubierania” leszczy w akcje, które sam wyprzedajesz. I jeszcze odpłatnie. Miodzio

    Wiesz – troche się boje użyć pewnego argumentu, ale niech tam – logika jaka stoi za tym zacytowanym akapitem, to logika ciągłej podejrzliwości – wobec przedsiębiorców, inwestorów itp. – ONI NA PEWNO COŚ KOMBINUJĄ NA BOKU, więc trzeba ich ukrócić

    Od nastu lat na tym rynku zajmuję się dzialalnoscią edukacyjną. Przy czym nie kombinowałem – jak tu wykorzystać frajerów i robić coś innego, niż faktycznie. Zajmuje sie tez opisywaniem różnych nadużyc – i w kółko powtarzam, żadne regulacje nie zmniejszą. A głupie regulacje pozbawiają rynek kreatywnych ludzi i ciekawych rozwiązań.

    I dlatego pewne rodzaje działaności gospodarczej powinny być licencjonowane
    No coż – mamy PRL w pigułce – ludzie są zbyt głupi, więc trzeba ich pilnować. (a nie zauważasz, że licencjonowanie też daje pole do nadużyć?)

  35. gzalewski

    ps.
    “Wydawałoby się płatne rekomendacje – a tu, kurna, nie pozwalają…”

    Wiesz człowiek jest kreatywny i można sobie wyobrazić portal edukacyjny (płatny) a w bonusie DARMOWE pseudozalecenia.

    I to jest dopiero pogarda wobec prawa, bo zmusza do robienia prostych rzeczy tak, zeby ominąć meandry umysłu urzędników.

    (lata temu wprowadzono zasadę według której firma wprowadzająca spółkę na rynek, nie mogła wydawać jej rekomendacji – słuszne prawda?
    Wiesz jak to rozwiązano – ano firma wprowadzajaca prezentowała “wyceny”.
    Jak Ci się wydaje jakie jest znaczenie “wyceny” mówiącej 100 zł, jeśli cena w ofercie jest 50 zł – kupuj, sprzedaj, czy “o co w tym chodzi”?)

  36. gzalewski

    ps2. Znow naście lat temu ( chyba 2001-2002) na łamach parkietu miała miejsce dyskusja – licencjonować, czy nie.
    Argumenty były takie same (ze stronu nadzoru)
    Od tamtego czasu:
    – jeden z uczestników tamej dyskusji – zamknął serwis płatnych sygnałów w Polsce i zrobił licencję CTA (tańsza i na więcej pozwalająca) i robił to samo
    – pojawili się “doradcy finansowi” – nie mają licencji, a robią znacznie więcej z pieniędzmi klientów niż doradcy inwestycyjni

    i tak dalej, i tak dalej

  37. _dorota

    @ GZalewski
    Zdaje mi się, że po -dziestu komentarzach dopiero zaczyna się dyskusja nad sednem sprawy i to otwartym tekstem 🙂

    “ten rynek wysycha. A od czasu do czasu i tak pojawia się kataklizm (WGI, AmberGold itp)”
    Jeżeli “wysycha”, to brak płynności z zupełnie innych powodów niż przeregulowanie rynku, które sugerujesz. Zostawmy jednak ogólny problem przeregulowania rynku (hipotetycznego), bo tu mowa o konkretnych typach działaności.

    Ja twierdzę, że gdyby działalność maklerską “puścić na żywioł”, to afery w rodzaju Amber Gold byłyby powszechne. Nieprzypadkowo dałam ten własnie przykład, o czym jeszcze dalej.

    “logika jaka stoi za tym zacytowanym akapitem, to logika ciągłej podejrzliwości – wobec przedsiębiorców, inwestorów itp”
    Można odwrócić ten argument: do pewnego czasu każda wątpliwość wobec Rafała P. to była “logika podejrzliwości”. Przecież długo, długo nic złego się nie działo, prawda? Więc po co ktoś zaczynał dyskusję o Amber Gold? po co ta podejrzliwość?

    “Od nastu lat na tym rynku zajmuję się dzialalnoscią edukacyjną. Przy czym nie kombinowałem”
    Nie mam powodu wątpić. Ale przepisy nie mogą być tworzone z założeniem, że będą stosowane tylko przez uczciwych Grzegorza Z. i Tomasza S. (i kilku innych szanownych kolegów). Ramy regulacji prawnej muszą stworzyć sytuację bezpieczną zawsze, i to bezpieczną przede wszystkim z punktu widzenia klienta – nieprofesjonalnego uczestnika obrotu. Dlatego banku nie może założyć każdy i dlatego działaności maklerskiej nie może prowadzić każdy. Czy to trzeba tłumaczyć? I to na tych blogach trzeba to tłumaczyć?

    Widzę totalną niekonsekwencję w Twoim (szerzej: w Waszym) stanowisku. Z jednej strony podnosiły sie na tych blogach pod niebiosy głosy oburzenia na Amber Gold (i słusznie!). A teraz… postulujecie szerokie otwarcie działalności maklerskiej, dla wszelkich możliwych Rafałów P.

    Napiszę to otwartym tekstem: istnieje na rynku pewnie spora liczba graczy, dla których zarobki z samego rynku nie wystarczają na życie na miarę ich aspiracji (ach, te hipoteki 😉 ). Stąd wielu miałoby pomysł na wydawanie odpłatnych rekomendacji lub zarządanie portfelem. Jest tajemnicą poliszynela, że rynek nielegalny na te usługi już istnieje.

    Dyskusję, czy należy zalegalizować takie działalności – w sensie dopuszczenia do nich każdego chętnego, bo o tym przecież rozmawiamy – należy jednak oprzeć na zastanowieniu się nad bezpieczeństwem klientów. Amen.
    Po to, żeby co kilka miesięcy nie debatować tutaj nad kolejną odmianą afery Amber Gold.

  38. _dorota

    PS.
    W swoich PS-ach prezentujesz przykłady łamania prawa (darmowe pseudozalecenia) lub działania na jego granicy (“wyceny”). To, że regulacja prawna BYWA łamana lub obchodzona nie zmienia jednak faktu, że jest potrzebna.

    Doradcy finansowi nie ponoszą odpowiedzialności za swoją działalność – i to jest powszechnie wiadome (lub powinno być). To nie jest przykład do naśladowania na rynku finansowym, takie zjawiska należy raczej ukrócić – lub przynajmniej informować klientów, że nie mają żadnych roszczeń.

  39. pit65

    @Kat

    A pytałes się KNF-u czy na łamach bosablo wolno Ci w ramach testowanych strategii “żółwia” prezentować konkretne fundusze i spółki?
    Tak sobie myslę ,żebys nie inspirował sie zanadto bo jak za bardzo urzędnika zobligujesz to sie jeszcze wykaże inicjatywą, że ho 😉

  40. gzalewski

    @_dorota
    Ponieważ dyskusja na ten temat ekscytowała mnie ponad 10 lat temu (licząc na zmianę mentalności i podejścia) a teraz szkoda mi mojego czasu, to pozwól że tylko podsumuję kilka rzeczy:

    1)”zaczyna się dyskusja nad sednem sprawy i to otwartym tekstem” – nigdy niczego nie ukrywałem (ani jak przypuszczam Kathay – zawsze mówiliśmy wprost)

    2) “wysychanie” – nie chodzi mi o płynność – tylko swiat usług i pomysłów.
    Lata temu nie mogłem zrozumieć, czemu na naszym rynku nie ma niezaleznych (od wielkich instytucji) działów analiz, badań, rekomendacji. No wlasnie dlatego, ze to biznes “uregulowany” (czytaj: Wymagannia kapitałowe są nadmierne w stosunku do prostych czasem rzeczy)

    3)”Ja twierdzę, że gdyby działalność maklerską „puścić na żywioł”, to afery w rodzaju Amber Gold byłyby powszechne. ”

    Słowo przeciw słowu – ja zaś twierdzę, że ludzie nauczyliby się, żeby dziesięć razem zastanowić się zanim uwierzyliby w obietnice (tak jak nauczyli się, ze kupno dziury w ziemi nie gwarantuje, że powstanie tam ich mieszkanie – czy ktoś regulował może rynek sprzedaży dziur w ziemi?)

    4) “Widzę totalną niekonsekwencję w Twoim (szerzej: w Waszym) stanowisku. Z jednej strony podnosiły sie na tych blogach pod niebiosy głosy oburzenia na Amber Gold (i słusznie!). A teraz… postulujecie szerokie otwarcie działalności maklerskiej, dla wszelkich możliwych Rafałów P.”

    Ups. Nie widzę tu niekonsekwencji – nikt nie oburzał się na AMberGold. Raczej na to, ze jak to mamy takie regulacje i taki nadzór – a tu klops. Pod samym nosem (WGI kolejny przyklad)

    I już kończąc – wyobraź sobie prostą rzecz. Otwierasz serwis płatny, który ma za zadanie przetstować różne portfele (np. kupujemy 5 akcji z największą betą, 5 akcji o największym zysku kwartalnym i co tam można sobie wymyslec). Robimy to na żywo, żeby te badania miały wartość(chocby wyszukiwanie bledow w metodologii) – Twoje i KNF podejscie jest takie, ze to rekomendacje. I kolejny KLOPS – nie mozemy nawet podystkutować i inspirować młodych do poszukiwań różnych ciekawych rozwiązań).

    Swoją drogą moze o tym nie wiesz, ale pewien broker chciał pokazać klientom modelowe portfele funduszy – zeby pokazac pewien proces podejmowania decyzji. To tez jest traktowane jako doradztwo.

    5) “W swoich PS-ach prezentujesz przykłady łamania prawa (darmowe pseudozalecenia) lub działania na jego granicy („wyceny”). ”

    Pokazuje jak się kończy uchwalanie głupiego prawa.

  41. _dorota

    @ gzalewski
    Rozumiem Twoje stanowisko, ale wydaje mi się jednak niekonsekwentne (pozostaniemy przy swoich opiniach). Bo zdanie “nikt nie oburzał się na AMberGold” trochę mnie dziwi; pamiętam to święte oburzenie, że drobnych ciułaczy pozostawiono bez ochrony… Argument: “ludzie nauczyliby się, żeby dziesięć razem zastanowić się zanim uwierzyliby w obietnice” był raczej odosobniony w tamtej debacie blogowej. Skupiała się ona na wykazaniu, że KNF (i inne organy państwa) zawiodły wobec Amber Gold.
    Teraz jak rozumiem żądacie znacznie mniejszej ochrony ciułacza 🙂

    Ja też nie odczuwam fascynacji tematem, który mnie nie dotyczy (ani nie wytworzę systemu transakcyjnego na sprzedaż, ani nie zakupię).
    Włączyłam się do dyskusji, żeby nieco stonować wzburzenie i wzmożenie bijących pianę Dyskutantów. Odpowiedź KNF bowiem uważam za dopuszczalną (choć pozostawia niedosyt, to trzeba przyznać).

    Przy okazji jednak pozwoliłam sobie na wydobycie na wierzch tematu, który rzeczywiście Was gniecie 😉 Również dlatego, że tworzenie prawa to temat fundamentalny.

    Jedna uwaga jeszcze: argument “Pokazuje jak się kończy uchwalanie głupiego prawa” jest poniżej poziomu dyskusji, który pragniemy utrzymać. Każde z 10 przykazań było gwałcone już od momentu powstania.

  42. gzalewski

    ” Argument: „ludzie nauczyliby się, żeby dziesięć razem zastanowić się zanim uwierzyliby w obietnice” był raczej odosobniony w tamtej debacie blogowej. Skupiała się ona na wykazaniu, że KNF (i inne organy państwa) zawiodły wobec Amber Gold.
    Teraz jak rozumiem żądacie znacznie mniejszej ochrony ciułacza”

    Moze inaczej to wyjasnię

    I. Jestem za większą wolnością (tym samym dopuszczam, że ludzie będą częściej poddani oszustwom, ale też liczę na to, że dzięki temu staną się czujniejsi i ostrożniejsi)

    II. Tej wolności jednak nie mamy. Bo jesteśmy nadmiernie uregulowanie. Skoro tak – to trzeba punktować KNF (i inne ograny) że zawiodły.
    Bo chcą stróżować, ale tak naprawdę nie wypełniają tej roli.

    Mam nadzieję, ze to nie jest niespojne?

  43. _dorota

    To, co napisałeś, jest całkowicie spójne. Postulujesz (jak rozumiem) mocne poluzowanie regulacji w odniesieniu do działalności maklerskiej – przynajmniej w zakresie udzielania rekomendacji (bo tym jest sprzedaż systemów transakcyjnych).

    Nie podzielam poglądu o nadmiernym uregulowaniu rynku finansowego w Polce. Przykład Amber Gold również na to nie wskazuje. Wskazuje za to, że przy takim stopniu świadomości prawnej Polaków puszczenie działalności maklerskiej na żywioł stanowiłoby ryzyko.

    Też jestem za wiekszą wolnością. Ale w naszych realiach to oznaczałoby kolejne afery – i na niektórych blogach kolejne seanse wylewania łez nad niewinnymi ofiarami przekrętów 🙂

  44. gzalewski

    “. Ale w naszych realiach to oznaczałoby kolejne afery – i na niektórych blogach kolejne seanse wylewania łez nad niewinnymi ofiarami przekrętów”

    Znów sie odowołam do argumentu sprzed nastu lat (dyskusji o ktorej wspominalem wyzej) – “jak moja rodzicielka straciła pieniądze, bo wplacila zaliczke za parkiet, a parkieciarz sie ulotnił, to nikt jakoś nie postulował uregulowania parkieciarzy, tylko ona musiała się nauczyć sprawdzać majstrów”

  45. _dorota

    Ja się nie spieram, że to sami konsumenci mają wykazać podstawową staranność (sama prezentowałam ten pogląd nawet dość brutalnie). Ale czy akurat działalnośc maklerska powinna być poligonem, na którym Polacy nauczą się roztropności finansowej? Nie jestem pewna. Cena może być wysoka (AG to pokazał).

  46. gzalewski

    AG pokazał?
    A nie pokazały ubezpieczenia na życie, różnego rodzaju struktury, produkty ubezpieczeniowe? Poukrywane koszty i jedyny beneficjent to producent?

  47. Lucky

    @_dorota:
    “zakresie udzielania rekomendacji (bo tym jest sprzedaż systemów transakcyjnych)”
    A czym sie rozni sprzedaz systemow od sprzedazy ksiazek z opisanymi systemami? Czy wiec nalezaloby zabronic w polszy sprzedazy ksiazek jesli autor/tlumacz nie ma licencji DI???
    A wracajac do meritum – licencjonowac czy nie, to czesc ludzi ma mentalnosc niewolnika: jesli panstwo ograniczy mi wybor to poczuje sie bezpieczniejszy. Jest jakies logiczne uzasadnienie tego? Dlaczego kazdy moze byc mechanikiem samochodowym i moze naprawic nasz samochod, ktorym pozniej bedziemy jechac z dzieckiem 120 km/h? Dlaczego mozemy wynajac dowolna osobe na nianie? Dlaczego mozemy zatrudnic dowolnego informatyka do naprawy naszego komputera (przeciez moze nam zainstalowac wirusa i wyczyscic konto bankowe)? Takich przykladow jest mnostwo, czy jestes za ograniczeniem dostepu do tych zawodow? Dlaczego uwazasz, ze mniejsza konkurencja uslugodawcow jest lepsza dla klienta?Jesli natomiast chodzi o amber gold to afera pokazala co innego – to, ze jak ktos chce zlamac prawo to i tak zlamie. Ale jak ktos nie chce lamac prawa to ma rzucane klody pod nogi.

  48. lesserwisser

    Zostawny na boku zbędne filozowanie, co by było gdyby etc i podrążmy lepiej zapisy ustawy i postarajmy się rozkminić o co tam biega, lub raczej o co im chodziło, tym legislatorom.

    „Wyobraź sobie, że zamierzasz uruchomić serwis z sygnałami płatnymi.”

    Dorota wyobraziła sobie, że ktoś zamierza uruchomić serwis z sygnałami płatnymi i sugeruje iż pierwsze kroki należy skierować do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi i stwierdza.

    “A tam mamy art.76 dotyczący rekomendacji; bez wątpienia wchodzi w zakres działalności maklerskiej. No i trzebaby się zastanowić, czy sprzedaż sygnałów jest rekomendacją (bo zarządzanie portfelem to z pewnością nie jest).

    Z pewną wątpliwością („przygotowywanie w oparciu o potrzeby i sytuację klienta”) to jednak jest rekomendacja. Co ucina dyskusję.”

    Ejże, nie tak szybko z tym ucinaniem dyskusji, spójrzmy bowiem na treść wspomnianego art 76., i zobaczny czy ta wątpliwośc jest “pewna” (czyli jakaś tam) czy też “pewna” (istotna, poważna, uzasadniona).

    Art 76. = W umowie o doradztwo inwestycyjne firma inwestycyjna zobowiązuje się do przygotowywania w oparciu o potrzeby i sytuację klienta i przekazywania mu pisemnej lub ustnej rekomendacji dotyczącej:

    1) kupna, sprzedaży, subskrypcji, wymiany, wykonania lub wykupu określo-nych instrumentów finansowych albo powstrzymania się od zawarcia trans-akcji dotyczącej tych instrumentów;….

    Moim zdaniem, jak się głebiej zastanowić nad jego treścią, to mamy nic pewnego pod słońcem, albo inaczej mówiąc sporo niepewności.

    Ustawmy focusa na ten fragment: “firma inwestycyjna zobowiązuje się do przygotowywania w oparciu o potrzeby i sytuację klienta” jakiś rekomendacji.

    Czyli najpierw musi to być firma inwestycyjna (lub za taką uznana) a potem mamy warunek drugi czyli zobowiązanie się do przygotowywania w oparciu o potrzeby i sytuację klienta rekomendacji.

    Jak widzimy mamy tu spójnik “I” czyli koniunkcję, a więc wymóg by oba wymienione elementy/warunki zachodziły wspólnie i jednoczęśnie, a więc zarówno musi wystapić tu potrzeba jak i jakaś sytuacja u klienta.

    Ale co nalezy rozumieć tu przez potrzebę – finansową, psychiczną, fizjologiczną, techniczną , transakcyjną i o jaką sytuację tu może chodzić – rodzinną, finansową, potrzebę chwili, etc.

    Sformułowania te są tak ogólne, nieostre i mętne, że mogą znaczyć zarówno wszystko jak i nic. Takie prawo, to żadne prawo, bo nie tylko nie wiadomo o co tu chodzi ale nawet niejasne jest to o co tu może chodzić, bo trudno się domyślić.

    A jak wystapi tylko potrzeba a nie będzie sytuacji albo odwrotnie jak będzie sytuacja a nie bedzie potrzeby. I kto będzie oceniał i orzekał czy klienty był akurat w potrzebie albo w sytuacji. Ważna jest ocena subiektywna klienta czy też subiektywna ocena KNF/sądu, która staje się obiektywną.

    I jeszcze jedno, pod rozwagę.

    Ktoś stwierdził tu, “„zakresie udzielania rekomendacji (bo tym jest sprzedaż systemów transakcyjnych)” . Zaraz, sprzedaż sygnałów to jeszcze bym zrozumiał, że może być rekomendacją, ale sprzedaż systemów transajcyhnych???

    Jeśli mamy program chartowy, który cos tam kreśli, analizuje i sugeruje to jest tylko narzędzie bezosobowe podobnie system mechaniczny oparty o analizę szeregów czasowych. Może je nabyć każdy i w zależności jak sie je zestroi/ustawi parametry to coś tam wskażą/podpowiedzą/zasygnalizują etc.

    I to ma być rekomendacja inwestycyjna, która podpada pod doradztwo inwestycyjne i działalność maklerską?

    Jesli tak to ja mówię …., brzydko mówię, bardzo brzydko.

  49. Adam N

    @ _dorota “przy takim stopniu świadomości prawnej Polaków” – to jest piękne zdanie, które z jednej strony pokazuje pogardę dla zwykłego człowieka/Polaka, a drugiej jest typowe dla wszelkiego rodzaju dobrych samarytan (lub prawników), którzy dla ochrony tej gorszej części ludzkości gotowi są postawić różne instytucje i regulacje, żeby ta bardziej światła część społeczeństwa “chroniła” maluczkich. Słowo podsumowania: Pruszków i Wołomin też zajmowali się ochroną.

    A konstruktywnie: ludzie potrafią się uczyć jak już tu wspomniano w komentarzach.. fakt, że często uczą się na błędach swoich lub cudzych to naturalna kolej rzeczy. I nie ma co płakać – albo jesteś niewolnikiem albo podejmujesz decyzje, a kto podejmuje decyzje czasem się myli. Z drugiej strony jeżeli nie wmawia się ludziom że ktoś (np.KNF) nad nimi czuwa to są ostrożniejsi od samego początku. Ze strony czysto ludzkiej łatwiej o aferę WGI pod okiem KNF, a nie w świecie bez regulacji, bo ludzie są ostrożniejsi jeżeli wiedzą, że w przypadku błędu poniosą konsekwencje. Swoisty moral hazard. Brzmi znajomo?

    1. trystero

      @ Adam N

      to jest piękne zdanie, które z jednej strony pokazuje pogardę dla zwykłego człowieka/Polaka

      To może wyjaśnij dlaczego Twoim zdaniem opinia o niskiej świadomości prawnej Polaków pokazuje pogardę dla Polaków.

  50. _dorota

    @ Lucky, Less
    Przepraszam za błąd i dziękuję za wyłapanie go: oczywiście miałam napisać o sprzedawaniu sygnałów inwestycyjnych, nie systemów (na tym poziomie ogólności z pewnością nie ma rekomendacji).

    @ Lucky
    piszesz o licencjonowaniu zawodów, ale posługujesz się przykładami prac stosunkowo prostych. Jednak (przykład pierwszy z brzegu) idąc do dentysty zakładasz, że ten człowiek posiada wszelkie uprawnienia wymagane do wykonywania tego zawodu. Wizyty na fotelu u Ukraińca z wykształceniem podstawowym posługującego się brudnymi narzędziami raczej byś nie zaryzykował (choc może być dużo taniej).

    “jak ktos nie chce lamac prawa to ma rzucane klody pod nogi.”
    Czyli co, postulujesz, żeby wymienionemu wyżej Ukraińcowi po prostu dać prowadzić praktykę legalnie, bo on nie chce przecież łamać prawa? 🙂

    Inna, obok uprawnień, rzecz to wymogi kapitałowe konieczne do ewentualnego pokrycia roszczeń klientów. Mówimy o zapewnieniu elementarnego bezpieczeństwa obrotu.

    @ Less, “przygotowywania w oparciu o potrzeby i sytuację klienta”

    Ustawodawca wskazuje tutaj, że doradztwo (i jego wynik: rekomendacja) ma charakter ściśle zindywidualizowany podmiotowo (doradza się konkretnemu klientowi). Doradza się biorąc pod uwagę jego konkretną sytuację i potrzeby (np. poziom akceptowalnego ryzyka).

    To zastrzeżenie stwarza m.zd. pewną furtkę w przepisie: można się zastanowić, czy sprzedaż sygnałów na konkretny instrument – ale bez personalizowania odbiorcy, skierowana do wielu klientów – byłaby świadczeniem doradztwa inwestycyjnego (z wszelkimi wymogami).

    Jeżeli ktoś chce sprzedawać sygnały, to ta furtka może mu ewentualnie posłużyć. Niestety – musze napisać “ewentualnie”, bo to oceni ostatecznie dopiero sąd (i to pewnie w drugiej instancji).
    W każdym razie szukałabym możliwości w tym kierunku.
    Tak to sobie na życzenie GZalewskiego wyobrażam 😉

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *

Klauzula informacyjna

Administratorem Pani/Pana danych osobowych jest Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska S.A. („My” lub „DM BOŚ”) z siedzibą w Warszawie (ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa). Będziemy przetwarzać, Pani/Pana dane na potrzeby udzielenia odpowiedzi na Pani/Pana zapytanie, możliwości skorzystania z usługi oferowanej przez DM BOŚ, a także realizacji naszych prawnie uzasadnionych interesów, tj. rozpatrywania skarg oraz obrony przed roszczeniami. Ma Pani/Pan prawo dostępu do danych, żądania ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania i przenoszenia. W dowolnym momencie może Pani/Pan także wnieść sprzeciw, z przyczyn związanych z Pani/Pana szczególną sytuacją, wobec przetwarzania Pani/Pana danych dla realizacji prawnie uzasadnionych interesów DM BOŚ. Może się Pani/Pan z nami skontaktować wysyłając e-mail na adres: makler@bossa.pl lub list na adres: ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa, dzwoniąc na infolinię pod numer + 48 225043104 lub odwiedzając jedną z naszych placówek (lista dostępna pod http://bossa.pl/dmbos/oddzialy/). Może Pani/Pan skontaktować z Inspektorem Ochrony Danych m.in. korzystając z e-mail: iod@bossa.pl lub listownie na nasz adres. Więcej informacji o przetwarzaniu Pani/Pana danych, czasie przechowywania, prawach i sposobach kontaktu znajduje się w naszej Polityce Prywatności.