Chyba już wszyscy skomentowali komunikat KNF „w sprawie wyników osiąganych przez inwestorów na rynku forex” z 18 kwietnia 2012. Niemal wszędzie komentarze są pod hasłem – większość na forexie traci –  tak jakby to było odkrycie na miarę epoki.

Tymczasem nie zauważyłem na razie, żadnej refleksji dotyczącej faktu, że 18 procent uczestników platform forexowych zarabia pieniądze. A w mojej opinii jest to wynik rewelacyjny. Po raz pierwszy statystyki zwycięzców/przegranych zaskoczyły mnie przy okazji obu edycji konkursów BossaFX (2010 i 2011). Wyglądały bardzo podobnie jak liczby opublikowane przez KNF. I były o tyle zaskoczeniem, że można było założyć, że w konkursie, w którym stawka jest wysoka, a wkład własny niski (za 1000 złotych zyskiwało się możliwość wygrania 100 000 euro lub franków – lub jednej z mniejszych nagród) ludzie będą grać bardzo ryzykownie, a tym samym szybciej zerować rachunek. Tak się jednak nie działo.

 

Owe statystyki są o tyle pozytywne, że w powszechnym przekonaniu traci 95, a czasami podaje się, że nawet 99 procent uczestników. Oczywiście te liczby nie są poparte najczęściej żadnymi danymi. Po prostu nieźle brzmią i robią wrażenie. 82 procent przegrywających to naprawdę bardzo zaskakujący wynik.

Zaskakuje jeśli wiemy, jak ludzie podchodzą do handlu na rynku, a na forexie w szczególności. Te same osoby, które potrafią godzinami sprawdzać oferty w Internecie, żeby znaleźć telewizor tańszy o 2 procent, znaleźć tańszą przesyłkę, na której zaoszczędzą 10 złotych, otworzą rachunek forexowy lub inny giełdowy i w jednej chwili podejmą decyzję o otwarciu pozycji na rynku, bez żadnej głębszej analizy, planu działania, czy jakiegokolwiek konceptu.

 

I tu dochodzimy do drugiego problemu. Odnoszę wrażenie, że KNF zrobiło sobie ostatnio z forexu „chłopca do bicia”. Przed miesiącem opublikowano bowiem inny komunikat „w sprawie zróżnicowania instrumentów finansowych na rynku forex”. Komisja zadziwiła się faktem, że klienci polskich brokerów forexowych grają (przepraszam, za użycie tego słowa – nasze oficjalne urzędy i instytucje boją się słów „gra” oraz „spekulacja”) przede wszystkim na najbardziej płynnym i największym rynku światowym, czyli na parze EUR/USD. Tym samym „Komisja Nadzoru Finansowego (KNF)  zaleca inwestorom rozważenie większego zdywersyfikowania portfela instrumentów finansowych, w które inwestują.”

Kilka razy zwracałem uwagę już na ten kuriozalny zapis. Bo to trochę tak, jakby opublikować komunikat dla inwestorów giełdowych, żeby nie grali pierwszych pięciu spółkach z WIG20. Tylko wybrali na przykład coś co jest mniej płynne. Ale widać dla KNF koncentracja=ryzyko, ale brak płynności już nie. Z owego komunikatu wynika, że 38 procent przychodów uzyskanych przez brokerów pochodziło z pary EUR/USD. Samo to sformułowanie nie jest jednoznaczne, ze stwierdzeniem, że 38 procent klientów gra na tej parze. A jeśli nawet, to należałoby wysłać komunikat o zasięgu globalnym, gdyż według danych BIS Triennial Survey 2010, średni dzienny obrót, aż w 28% stanowi właśnie para EUR/USD (na II miejscu jest USD/JPY z udziałem o połowę mniejszym, na trzecim GBP/USD – zaledwie 9 %).

Przerażające ludzie i instytucje koncentrują się głównie na EUR/USD.

 

I w końcu kwestia ostatnia. Nie jest problemem to, że większość na forexie traci. Problemem jest to, że tego rodzaju statystyk, a tym samym i „ostrzeżeń” dla uczestników KNF nie publikuje dla rynku terminowego oraz rynku akcji. W związku z tym można odnieść wrażenie, że wyłącznie rynek forex jest tak potwornie ryzykowny, a to nie jest prawda. Kilka lat temu KDPW opublikował statystyki dotyczące rynku terminowego (bez uwzględniania prowizji), z których wynikało, że również większość traci. Z danych domów maklerskich wynika, że proporcja jest podobna do tej z forexu.

O wiele gorzej jest ze statystykami dotyczącymi rynku akcji. Tu metodologia liczenia, ile osób traci nie jest już tak prosta, jak na rynkach, na których ma miejsce dzienne rozliczanie. Ale można przypuszczać, że statystyka wcale nie jest lepiej niż na rynku kontraktów czy na forexie. Oczywiście poza okresami hossy na rynku akcji, gdzie przybywa zwolenników mitów „w długim terminie na akcjach się zyskuje”, „Gra na rynku akcji to gra o sumie dodatniej” i tym podobnych bzdurek. Bo nie chodzi o to, że rynki są ryzykowne, z dźwignią czy bez niej. Ryzykowne są działania klientów. Otwierających rachunki, gdy rynek rośnie jak szalony i „na akcjach na pewno się nie straci”, kupujących akcje w ofertach pierwotnych, z podobnym przekonaniem itd., itp. Więc szanowna Komisjo edukacja inwestorów, graczy i spekulantów nie polega na straszeniu ich forexem.

I w końcu trzecia sprawa to minimalne chociaż wyjaśnienie metodologii stosowanej przez KNF. Co to znaczy, że jakiś tam procent klientów zanotował stratę? Ich rachunek był niższy niż wpłacone kwoty? Był niższy niż 50 % wpłat, a może całość rachunku została stracona. Może jakieś rozkłady, dotyczące właśnie zyskowności i strat?

 

[Głosów:5    Średnia:1.2/5]

47 Komentarzy

  1. Leszek

    “Co to znaczy, że jakiś tam procent klientów zanotował stratę?”

    Podejrzewam, że policzyli na ilu PITach 8C była strata za 2011 rok, bo tak najłatwiej. Takimi danymi dysponują biura maklerskie i pewnie z nich skorzystały, gdy ich KNF poprosiło o dane.
    Taki sposób liczenia straty nie uwzględnia zysków i strat niezrealizowanych.

  2. lesserwisser

    Nie mogę się nie zgodzić z pogądami i opiniami wyrażonymi przez autora, niestety. 🙂

    Sam się zastanawiałem czemu i komu mają służyć te komunikaty KNF
    i doszłem do wniosku (bo do niczego innego nie doszedłem), że służą one tylko jednemu celowi – próbie zaznaczeniu i podkreśleniu faktu, że KNF działa, czuwa i jest czujna i dba o interes inwestorów.

    Problem w tym, że w mojej ocenie, ta proba niezbyt sie udała, mimo sporego szumu medialnego jaki wywołaly oba komunikaty. No bo coż one tak naprawde zawierają z konkretów i przydatnych informacji? Ano nic, same ogólniki i szczątkowa informacja.

    A przecież wypadałoby chociąż podać jaka jest wielkośc tego forexowego obrotu, jaki jest w nim procentowy udział poszczególnych par walutowych, dla głównych walut dolar, euro, funt, jen, szwajcar.

    Dane o tym jaki jest udział CDS-ów, spotów, swapów, opcji tez by się przydały oraz na jakie terminy najczęściej zawierane są te transakcje.

    No i jeszcze jedno, o czym zresztą wspomniał nasz komentator, wypadało podac metodologie liczenia opłacalności transakcji, strat i zysków, z prowizjami, bez prowizji, arbitralnego zamknięcia rachunku bo nie wniesiono depozytu, etc.

    A na dodatek to język opisu i sformułowanie zdań też nie pomagają w percepcji tekstu, jak się im bliżej przyjrzeć. No bo jak rozumieć poniższe fragmenty.

    “Ze względu na występującą na rynku forex koncentrację wśród podmiotów w zakresie instrumentów oferowanych na platformach transakcyjnych, Komisja Nadzoru Finansowego (KNF) zaleca inwestorom rozważenie większego zdywersyfikowania portfela instrumentów finansowych, w które inwestują.”

    A o jaką konkretnie koncentrację chodzi i o jakie instrumenty, panowie z KNFu?

    “W tej sytuacji KNF rekomenduje indywidualnym osobom fizycznym, aby inwestując w niewystandaryzowane instrumenty pochodne poza obrotem zorganizowanym inwestorzy detaliczni zapoznali się ze szczegółowymi warunkami inwestowania w poszczególne instrumenty finansowe oferowane na danej platformie transakcyjnej i uwzględniali je w zamierzonej działalności inwestycyjnej na rynku forex i planowanych strategiach inwestycyjnych.”

    Pseudo- fachowe ble, ble, ble. No bo co to są za “niewystandaryzowane instrumenty pochodne poza obrotem zorganizowanym” na rynku forex, jeśli można spytać? Rynek forex to przecież OTC, a wystandaryzowane instrumenty walutowe na rynku zorganizowanym to przecież currency futures i options na niektórych giełdach. A chyba nie ich dotyczyły komunikaty KNF.

    Less niniejszym daję zółtą kartkę panom z KNF i liczy na ich mocne postanowienie poprawy. 😉

  3. kajet

    Czy mogę nie na temat – z serii “przedstawiciele TFI powiedzieli”:

    “Inwestycja w papiery wartościowe wyemitowane przez DSS w 2011 r. nie zapowiadała kłopotów finansowych spółki. Przeprowadzona analiza przedinwestycyjna nie wskazywała na możliwość upadłości spółki. Jeszcze pod koniec lutego minister transportu Sławomir Nowak zapewniał, że nie ma ryzyka upadłości DSS” – tłumaczy zarząd Idea TFI.

    http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,11567643,Trzy_fundusze_inwestycyjne_utopily_pieniadze_klientow.html

    No tak. Minister transportu wstawił się za spółką, a ona nagle upada! decyzja sądu jest niezrozumiała!

  4. maksiu

    @ Mistrzowie czepiania się GZ i lesserwisser
    Czepiacie się szczegółów i to nie do końca słusznie.
    1. KNF nigdzie nie napisał “UWAGA FX jest be”. Napisała 82% straciło w ciągu roku (kropka). Czy powinni policzyć ile traci na kontraktach? Powinni. Nie od razu Kraków zbudowano.
    Reszta to sensacje dziennikarzy. Najpierw produkują tysiące dodatków i kryptoreklam jaki FX jest cacy, teraz złapali sensacje jaki jest be. I do tego opierają się na nieporównywalnych danych. “W USA jest lepiej tylko 25% traci”. Nikt nie spojrzał, że tam statystyki są za kwartał 😉

    2. Na akcjach 82% traci? Oj się Pan rozpędził. Proszę sprawdzić statystyki PIT’ów za ostatnie lata. I pamiętać, że w tych PITach są również straty z FX.

    3. Jak liczone zyski/straty? Czy to w jakiś sposób zmieni proporcje? Brylanty przeciw orzechom, że nie 😉

    4. Jakie obroty i na czym? A polskie platformy oferują gdzieś swapy, CDS’y? Czy tylko CFD i nieliczni opcje. Na czym obroty? BOŚ gdzieś podawał statystyki z konkursu. 60% na EURUSD.

    5. Gra na rynku akcji to gra o sumie dodatniej i tym podobnych bzdurek. Ale to nie jest bzdura 😉 Chyba, że podważa Pan to, że gospodarki się rozwijają, a firmy powiększają zyski?

    Najlepiej podsumował to mój kolega. “Fajnie nie jestem taki głupi. Zawsze wszyscy dookoła się chwalili, że zarabiają. Teraz wiem, że kłamali, a ja nie jestem jedynym baranem do strzyżenia”.

  5. gzalewski

    @ kajet
    MOze KNF powinien napisac komunikat o wzorze komunikowania sie dla instytucji finansowych, “jak nie wzbudzac wiekszego poczucia niekometencji” 🙂

    @maksiu
    “2. Na akcjach 82% traci? Oj się Pan rozpędził. ”
    Tak jak napisałem problem jest z liczeniem. W czasach hossy zarabiaja wszyscy. W czasach bessy – mało kto. I jak mam to zestawić z pitami? I wlasnie to, ze w tych pitach jest każdy z rynków i troche niejednorodna grupa.

    ad 3. No jednak metodologia ma znaczenie. A jesli nie to pozniej mamy “pop-dziennikarstwo”: “na rynku wszyscy tracą”

    Ad 5. Proszę mnie przekonać
    Pomogę dawniejszym przykladem:
    https://blogi.bossa.pl/2008/02/08/parowanie-pieniedzy/
    I jeszcze dodam.

    a) Spolka emituje 1 mln akcji po 1 zł.
    Wszystkie są objęte przez 1000 inwestorów. Każdy z nich wykłada po 1000 zł
    b) Spółka przejada/wyrzuca w błoto/ wierci nowe dziury w kazachstanie/ kupuje nowe samochody dla zarządu
    c) inwestorzy handlują na rynku, akcjami po 1 zł, 0,10 groszy, 0,1 grosza.

    Proszę udowodnić że w całym tym systemie suma jest dodatnia 🙂

    1. trystero

      @ gzalewski

      a) Spolka emituje 1 mln akcji po 1 zł.
      Wszystkie są objęte przez 1000 inwestorów. Każdy z nich wykłada po 1000 zł
      b) Spółka przejada/wyrzuca w błoto/ wierci nowe dziury w kazachstanie/ kupuje nowe samochody dla zarządu
      c) inwestorzy handlują na rynku, akcjami po 1 zł, 0,10 groszy, 0,1 grosza.

      Proszę udowodnić że w całym tym systemie suma jest dodatnia

      Naprawdę uważasz, że ten przykład oddaje całość rynku akcyjnego?

      Bo wiesz, to, że rynek akcyjny jest grą o sumie dodatniej (co przy założeniu, że gospodarka w długim terminie się rozwija, PKB rośnie a wraz z nim zyski przedsiębiorstw, a wraz z nimi wartość przedsiębiorstw – wydaje się całkiem oczywiste, choć może tu występować recency bias, być może przykładamy zbyt dużą wagę do tego co działo się w ostatnich 2 stuleciach po Rewolucji Przemysłowej) nie oznacza, że każdy inwestor zarabia na rynku akcyjnym ani że inwestycja w każde przedsiębiorstwo będzie udana.

  6. pit65

    “Less niniejszym daję zółtą kartkę panom z KNF i liczy na ich mocne postanowienie poprawy.”

    Less bez obrazy ole oni maja Twoją kartke tam gdzie Ty możesz pana Majstra w pupe pocałować.
    Wykorzystuja sobie swoje “Centralne Biuro do robienia dobrze” inwestorom bo oni sie biedaczyska nie znają na niczym co innego pan Majster,
    Niedobrze mi się robi na takie troskliwe komunikaty 🙂
    KNF musi odejść ….a przynajmniej douczyc się ździebełko.

    1. trystero

      @ pit65

      Niedobrze mi się robi na takie troskliwe komunikaty
      KNF musi odejść ….a przynajmniej douczyc się ździebełko.

      Powiedz mi, jaki konkretnie problem widzisz w podaniu przez KNF tej statystyki. Uważasz, że to źle, że potencjalni klienci forexowych platform transakcyjnych mają WIĘCEJ informacji niż przed komunikatem KNF? Uważasz, że im więcej informacji tym gorzej dla rynku?

  7. lesserwisser

    @ Maksiu

    “Mistrzowie czepiania się GZ i lesserwisser”

    Zalewski się czepia a ja się przy….m, ale obaj mamy prawo mieć własne zdanie, podobnie jak i Ty, Maksiu. Opinie które poparliśmy argumentami, być może za słabymi i niezbyt nieprzekonywującymi, ale sygnalizującymi fakt wystąpienia wyraźnego nieosytu, po takich komunikatach.

    A ty Maksiu nie czujesz niedosytu, powiedz szczerze, i jesteś w pełni usatysfakcjonowany zawartością, szczegółowością i obszernością tych komunikatów. Przecież byle artykuł w prasie zazwyczaj podaje więcej faktów i ma bardziej przekrojowy charakter.

    82% aktywnych klientów korzystających z internetowych platform transakcyjnych rynku forex poniosło stratę,( JAK WIELKĄ ?)

     18% aktywnych klientów korzystających z internetowych platform transakcyjnych rynku forex osiągnęło zysk. (JAK WIELKI?)

    A może sa to strachy na lachy bo te zyski u 18% znacznie przekraczają straty u 82%, więc może jednak warto grać w te numerki!

    “UKNF przypomina, że inwestowanie z wykorzystaniem dźwigni finansowej wiąże się z wysokim ryzykiem, a ewentualna strata może być wyższa niż początkowy depozyt.”

    A mnie kiedyś mama przestrzegała – synku pamiętaj myj ręce, nie pij alkoholu, nie zadawaj się z nieodpowiednim towarzystwem, a szczególnie z dziewczynami co palą papierosy. A ja jakoś puszczałem te przestrogi mimo uszu.

    1. trystero

      @ lesserwisser

      A może sa to strachy na lachy bo te zyski u 18% znacznie przekraczają straty u 82%, więc może jednak warto grać w te numerki!

      Powiedz, widziałeś kiedyś wartościowe (ile łącznie stracili inwestorzy indywidualni) statystyki dla rynku forex? Bo ja czytałem tylko statystyki ilościowe (jaki procent rachunków traci a jaki zarabia). Jeśli posiadasz statystyki wartościowe dla dowolnego państwa czy platformy transakcyjnej to się nimi podziel.

  8. blackswan

    @gzalewski

    czy gospodarka to gra o sumie zerowej?

  9. gzalewski

    @ blackswan

    W chwili wolnej znajde nazwisko autora, ktory napisal, ze jesli za “zysk” uznamy doświadczenie, to z cala pewnoscią gra giełdowa jest o sumie dodatniej. Podobnie będzie z gospodarkami.

    Ale jeśli uwzglednimy puchnące zadłuzenia państw, to mogę mieć wątpliwości.

  10. gzalewski

    @ trystero
    Ale ten komunikat jest o niczym. I wlasciwie nie wiadomo do czego służy.
    DLaczego takich komunikatów nie ma o innych rynkach.
    ALbo inaczej – czemu robić z tego kuriozalne komunikaty, zamiast rozsądną edukację – O akcjach, o akcjach na New Connect, o Catalyst itp.

    Te dwa ostatnie podałem celowo. Bo co i raz ktoś jest zaskoczony. A KNF nie wysyła specjalnych komunikatów pt. “drodzy państwo, obligacje firm SĄ OBARCZONE ryzykiem”

    1. trystero

      @ gzalewski

      Wiesz, ja nie twierdzę, że KNF nie powinna podać podobnych komunikatów o innych rynkach. Wręcz przeciwnie – jestem za! Generalnie uważam, że im mniejsza asymetria informacji tym bardziej efektywny rynek. Im więcej informacji o tym jak przeciętni inwestorzy ‘wychodzą’ na poszczególnych rynkach tym lepiej dla inwestorów.

      Być może masz rację, że KNF uwzięła się na forex.

      Wydaje mi się, że mamy klasyczny problem typu: ja widzę, że szklanka jest w połowie pełna (KNF podała istotną informację, która może urealnić przeciętnemu człowiekowi oczekiwania co do wyników gry na forex) a Ty widzisz, że szklanka jest w połowie pusta bo brakuje takich informacji o innych rynkach.

  11. blackswan

    @gzalewski

    Nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy: status quo cały czas się zmienia. System gospodarczy z natury jest emergentny, więc nie znajduje się w stanie inercji: tworzone są nowe technologie, społeczeństwa się bogacą. Okazjonalnie dochodzi do załamań, kretywnego zniszczenia itp.

    Inwestowanie w spółki z definicji nie jest grą o sumie zerowej.

  12. _dorota

    “…jeśli uwzglednimy puchnące zadłuzenia państw, to mogę mieć wątpliwości”

    A co mają zyski przedsiębiorstw do zadłużenia sektora publicznego?

  13. pit65

    @trystero

    Nie o to chodzi.Nic nie mam do statystyki.
    Tylko KNF niech nie robi z siebie namiastki Urzedem Statystycznym BIS.
    Nie po to istnieje IMO.
    Poza tym takie ogólnikowe informacje to tylko powielanie tego co znajdziesz w każdej prawie literaturze na temat inwestowania w każdym zakątku świata.
    To ma byc praca KNF? Żarty.
    NIe podoba mi się taka tania w sensie wykazywania wykonanej pracy pseudotroskliwość .
    Bo jak przyjdzie co do czego i jakiś grubas naruszy interesy maluczkich na GPW i wyfrunie na Cypr tak jak np. w 2003 r. to te komunikaty posłużą KNF jako alibi do utrzymania stołków i by powiedzieć “a nie ostrzegaliśmy” i zero dalszego odzewu.
    Wtedy KNF nie będzie , a okaże się ,że Inwestorze pomóż sobie sam jest najlepszym zdaniem podsumowującym pracę pana Majstra.

    A tak na marginesie łupienie inwestora wysokimi prowizjami na rynku w stosunku do standardów światowych pod kuratelą KNF jest już OK bo to nie ryzyko tylko z tego się dobrze żyje by utrzymać taki KNF.
    Dlatego o tym komunikatów nie będzięmy słyszeć.

  14. gzalewski

    @ trystero
    “Naprawdę uważasz, że ten przykład oddaje całość rynku akcyjnego?”

    NIe – ale mówimy o grze na giełdzie, i teraz zależy od tego czy z uwzglednieniem IPO, czy bez. JEsli bez, to gra na rynku akcji jest ujemna (wraz z brokerami – zerowa)

    @ dorota
    A to kwestia jak zdefiniujemy gospodarke. Bo jesli tylko jako przedsiebiorstwa to musimy odjąć subwencje/dotacje/ulgi.
    A pozniej zastanawiac sie, czy gospodarka jest grą.

    1. trystero

      @ gzalewski

      NIe – ale mówimy o grze na giełdzie, z uwzglednieniem IPO, czy bez. JEsli bez. To gra na rynku akcji jest ujemna (wraz z brokerami – zerowa)

      Nie zgadzam się z Tobą ale niespecjalnie potrafię udowodnić swoje racje. Mogę znaleźć dowody na to, że przeciętna realna stopa zwrotu z rynków akcyjnych jest dodatnia. Nie ma jednak danych o tym ile przeciętny inwestor traci przez nieudane próby wyczucia rynku i koszty transakcyjne. Mam dane szczątkowe – takie jakie pokazałem w ostatnim tekście. Myślę jednak, że mimo tych problemów przeciętny inwestor na rynku akcyjnym zarabia (jeśli ostatnie 110-140 lat jest wystarczające do wyciągnięcia takich wniosków).

  15. gzalewski (Post autora)

    a tu dokument “bliźniaczego” urzędu przeznaczony dla indywidualnych
    http://www.nfa.futures.org/NFA-investor-information/publication-library/forex.pdf

    http://www.nfa.futures.org/NFA-investor-information/education-and-training/online-learning-programs.HTML

    Sorry, ale ja sie zgadzam z pitem. To co zrobil KNF ma wydzwiek pod tytułem “uwaga na forex”, a domyślnie (reszta nie jest tak niebezpieczna)

  16. gzalewski (Post autora)

    “Nie zgadzam się z Tobą ale niespecjalnie potrafię udowodnić swoje racje. Mogę znaleźć dowody na to, że przeciętna realna stopa zwrotu z rynków akcyjnych jest dodatnia. Nie ma jednak danych o tym ile przeciętny inwestor traci przez nieudane próby wyczucia rynku i koszty transakcyjne. ”

    Ano wlasnie. To są dwie różne rzeczy. Zwrot z instrumentu i szarpanie się wszystkich z tym zwrotem.

    “Myślę jednak, że mimo tych problemów przeciętny inwestor na rynku akcyjnym zarabia” A ja mam wątpliwości, czy to obowiazuje w dlugim terminie.

  17. _dorota

    “NIe – ale mówimy o grze na giełdzie, z uwzglednieniem IPO, czy bez. JEsli bez. To gra na rynku akcji jest ujemna (wraz z brokerami – zerowa)
    Nie zgadzam się z Tobą ale niespecjalnie potrafię udowodnić swoje racje.”

    Strategia buy&hold w ujęciu realnym jest zyskowna. Dane dot. WIG z uwzględnieniem dywidend, str.3:
    http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/pomocnik_inwestora_inflacja.pdf

    Tak więc inwestowanie na giełdzie to gra o sumie (nieznacznie 😉 )dodatniej.

  18. _dorota

    “NIe – ale mówimy o grze na giełdzie, z uwzglednieniem IPO, czy bez. JEsli bez. To gra na rynku akcji jest ujemna (wraz z brokerami – zerowa)
    Nie zgadzam się z Tobą ale niespecjalnie potrafię udowodnić swoje racje.”

    Strategia buy&hold w ujęciu realnym jest zyskowna. Dane dot. WIG z uwzględnieniem dywidend, str.3:
    http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/pomocnik_inwestora_inflacja.pdf

    Tak więc inwestowanie na giełdzie to gra o sumie (nieznacznie 😉 )dodatniej.

  19. gzalewski (Post autora)

    “Strategia buy&hold w ujęciu realnym jest zyskowna. Dane dot. WIG z uwzględnieniem dywidend, str.3:
    http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/pomocnik_inwestora_inflacja.pdf

    Tak więc inwestowanie na giełdzie to gra o sumie (nieznacznie )dodatniej.”

    HALOOOOOOOOO!!!
    Prosze Państwa. Rozdzielmy dwie rzeczy. Świat bytu wirtualnego pt. “strategia BH jest zyskowna” i bytu rzeczywistego w postaci inwestorów, którzy ją zrealizowali. Bo tych to chyba jest niewielu.

  20. Klondike

    Są jakieś statystyki na temat ile rachunków maklerskich jest otwieranych celem inwestowania w akcje nie pochodne w kolejnych etapach cyklu hossa-bessa? To znaczy ile na początku hossy ile pod koniec. Myślę, że to też ma pewne znaczenie dla określenia jaki odsetek osób zarabia na akcjach, czy to jest większość czy nie.

  21. _dorota

    Przepraszam za dwukrotne wklejenie komentarza, myślałam, że pierwszy przepadł.

    “Prosze Państwa. Rozdzielmy dwie rzeczy. Świat bytu wirtualnego pt. „strategia BH jest zyskowna” i bytu rzeczywistego w postaci inwestorów, którzy ją zrealizowali. Bo tych to chyba jest niewielu.”

    Nie, my mówimy o tym, czy giełda jest grą o sumie dodatniej, czy nie.
    Odpowiednikiem WIG jest strategia BH WIG. I ona daje wynik dodatni (powyżej 4 lat).

  22. gzalewski (Post autora)

    “Nie, my mówimy o tym, czy giełda jest grą o sumie dodatniej, czy nie.
    Odpowiednikiem WIG jest strategia BH WIG. I ona daje wynik dodatni (powyżej 4 lat)”

    no to ja przepraszam. Hipotetyczna symulacja nie jest grą.
    Przynajmniej dla mnie.
    Idąc tym tropem to hipotetycznie potrafię wyrywać zęby tak dobrze jak stomatolog – chcesz spróbować?

  23. lesserwisser

    @ pit65

    Zupełnie mnie nie obraża to, że oni mają moją żółtą kartkę tam gdzie mają. Uzyłem tej przenośni by zasygnalizować, że jako adresat komunikatu oczekuję trochę poważniejszego traktowania, bo to jak jest to wręcz urąga powadze tego urzędu, imho.

    @ Trystero

    “Powiedz, widziałeś kiedyś wartościowe (ile łącznie stracili inwestorzy indywidualni) statystyki dla rynku forex?”

    Tak widziałem, na przykład w układzie, traci 91%, a 9 % zarabia, przecietna strata – X, przecietny zysk + Y. I wtedy mozna sobie policzyć -X x 0,91 + Y x 0,09 0, i ile to wyda w sumie.

    Nie trzymam takich rzeczy pod ręką, a jak nawet mam gdzieś na dysku to i tak teraz nie znaję.

    @ gzalewski

    Zadanie dowodowe jest nie fair, bo na tym przykładzie być może nie da się udowodnić zalozonej tezy ani antytezy, gdyż akcje z czasem tak odrywają się od ceny emisyjnej, że tracą z nią praktyczny związek, gdyż są w wielo, wielo wielokrotnym obrocie.

    To podobnie jak z książką wypozyczoną z biblioteki. Niby na podstawie karty wypożyczeń da się powiedzieć ile osób ją wypożyczyło, ale nie da się powiedziec ile osób ją faktycznie przeczytało. No bo wypozyczający mógl wcale jej nie przeczytać, a niektórzy mogli ją pożyczyć również paru osobom w rodzinie czy sąsiadowi.

  24. lesserwisser

    Wydaje mi się, że mamy klasyczny problem typu: ja widzę, że szklanka jest w połowie pełna (KNF podała istotną informację)…, a Ty widzisz, że szklanka jest w połowie pusta bo…”

    A ja to widzę tak:

    Ja widzę, że szklanka jest w polowie pełna, tylko nie wiem co w niej jest – woda czy wóda, zas Ty widzisz, że szklanka jest w połowie pusta, ale nie wiesz kto i co wypił, i jaki jest tego skutek. 😉

  25. blackswan

    re: inwestowanie w akcje jako gra o sumie zerowej?

    rozważamy tylko Buy and Hold, dowolny moment wejścia (T0, T1, …, Tn)

    1 scenariusz: akcje spółki X systematycznie rosną ad infinitum. Załóżmy, że pierwszego roku odkryto złoto na Alasce, drugiego kryptonit na Marsie, a trzeciego dokonano replikacji DNA i sklonowano Steve Jobsa itd.

    czy grę polegająca na kupnie akcji tej spółki w dowolnym momencie można uznać za grę o sumie zerowej?

    2 scenariusz: Petrolinvest

    czy trzeba pisać coś więcej?

    czy kupno akcji tej spółki w dowolnym momencie i trzymanie jej można uznać za grę o sumie dodatniej?

    Mówienie o inwestowaniu jako grze o sumie zerowej, dodatniej, czy ujemnej jest moim zdaniem kompletnie pozbawione sensu.

    Mitomani twierdzący, że kupno akcji jest super zawsze będą zdania, że to gra o sumie dodatniej. Do tego posłużą się kuriozalnymi historycznymi danymi nadając nie wiedząc nawet czym jest “survivalship bias”.

    Mówienie o grze giełdowej jako o grze o sumie zerowej jest również kompletnie niezrozumiałe. Jeśli tak, to zakładamy, że suma wszystkich gier (suma wszystkich globalnych zysków i równoważących je strat w całym systemie gospodarczym) jest zerowa. To nawet nie jest reductio ad absurdum, to jest zwykła logiczna konkluzja, która jak podejrzewam wystarczając ukazuje błąd takiego rozumowania.

    Mówienie o grze giełdowej jako o grze o sumie ujemnej to również jakaś forma aberracji.

    Fajnie byłoby, gdyby się odeszło od tych naiwnych dywagacji o tym, czy inwestowanie można rozpatrywać w kategoriach czystej teorii gier. Tu nie mam minimaksów teoretycznych. Jest za to ciągłe pasmo wydarzeń, odkryć, bankructw itp. Pojawiają się nieustannie nowe perspektywy, nowe możliwości rozwoju biznesów i wszystko ciągle płynie. To nie jest statyczna gra. Możliwości jest całe mnóstwo.

    Lekka dygresja: jednym z częściej zadawanych pytań animatorom opcji, na przykład na akcje, jest:

    “jak wy zarabiacia na spadkach na rynkach, skoro jesteście wystawcami opcji”?

    Otóż da się, m.in dlatego, że TO NIE JEST GRA O SUMIE ZEROWEJ 🙂

  26. blackswan

    errata: rzecz jasna miałem na myśli “survivorship bias” a nie “survivalship bias”.

  27. _dorota

    Jeżeli sprowadzimy kwestię “inwestowanie na giełdzie jako gra o sumie x” do jednej spółki, to rzeczywiście nie będzie miało sensu. Dlatego podałam przykład realnych stóp zwrotu z WIG (= strategii BH WIG).

    A to, czy ktoś osiąga takie stopy zwrotu, to jest insza inszość. Rozważamy problem teoretyczny 🙂 Dodajmy, że uwzględnienie chociażby jednej prowizji (przy zakupie) lekko obniżyłoby nam rentowność.

  28. pit65

    @_dorota

    Lepiej rozważmy Kupno 5 pierwszych spółek notowanych w roku 91 i trzymanie ich do dnia dzisiejszego.
    To był wtedy Cały WIG 🙂
    Konkluzja:
    Te realne stopy zwrotu wyglądają już mniej realnie bo coś takiego jak WIG jest tworem syntetycznym i nierealnym niejako 🙂

    @less

    Coby oddac cześć KNF to rozumiem ,że mogą się ograniczyć tylko do komunikatów bo FX jest poza ich jurysdykcją.
    Tylko nasuwa sie pytanie po kiego zajmowac się czymś na co nie ma sie realnego wpływu w sytuacji gdy widać bezruch w działalności we własnym ogródku na który ma sie wpływ 🙂

    1. trystero

      @ pit65

      Te realne stopy zwrotu wyglądają już mniej realnie bo coś takiego jak WIG jest tworem syntetycznym i nierealnym niejako

      Tak, tylko gdybyś sprawdził czy indeksy zaniżają czy podwyższają stopy zwrotu z szerokiego rynku to znalazłbyś informację, że zaniżają.

      Na swoim blogu pisałem o tym kilka razy. Podawałem przykłady z Polski i USA. Stopy zwrotu z nieważonego kapitalizacją szerokiego rynku są wyższe niż stopy zwrotu z indeksów. Co jest logiczne i sensowne – bo niby dlaczego komitety indeksowe miałyby pobijać rynek, nie?

  29. _dorota

    @ Pit
    Racja, trzebaby uwzględnić koszty związane ze zmianami w portfelu odzwierciedlającym WIG.

    Dyskusja wyszła od pytania: “czy gospodarka to gra o sumie zerowej”. Dlatego posłużyłam się takim syntetycznym (i niedoskonałym) odzwierciedleniem gospodarki jak szeroki indeks giełdowy.

  30. gzalewski (Post autora)

    “Dlatego posłużyłam się takim syntetycznym (i niedoskonałym) odzwierciedleniem gospodarki jak szeroki indeks giełdowy.”

    uuuuuuuu
    indeks (szczególnie nasz) jest marnym odzwieciedleniem gospodarki.

  31. _dorota

    “Gospodarka” jest tworem na tyle skomplikowanym, że trudno ją wyrazić jednym wskaźnikiem, który możnaby potem badać pod kątem realnej stopy zwrotu. Nie ma innego sposobu odniesienia się do kwestii “gospodarka jako gra o sumie x” jak badanie (możliwie szerokiego) indeksu giełdowego. Odzwierciedlenie marne, ale jedyne.

  32. Piętaszek

    Na stronie KNF można odnaleźć informację, że jednym z zadań Komisji jest:
    “c. podejmowanie działań edukacyjnych i informacyjnych w zakresie funkcjonowania rynku finansowego;”

    Od tego m.in. jest KNF, żeby informować i edukować, w tym prostych Kowalskich. Dla G.Zalewskiego komunikat KNF to oczywiście żadna informacja, on wiedział, a nawet spodziewał się większej dysproporcji. Dla Kowalskiego spoza świata finansów to może być cenna informacja.

    “UKNF przypomina, że inwestowanie z wykorzystaniem dźwigni finansowej wiąże się z wysokim ryzykiem, a ewentualna strata może być wyższa niż początkowy depozyt.”

    Zaczynam się obawiać…

  33. pit65

    “Zaczynam się obawiać…”

    Prawidłowy objaw na edukacje a’la KNF metodą odstraszania.
    Jeżeli to jest edukacja to ja tu żadnego waloru edukacyjnego nie widzę.

  34. Piętaszek

    “Prawidłowy objaw na edukacje a’la KNF metodą odstraszania.
    Jeżeli to jest edukacja to ja tu żadnego waloru edukacyjnego nie widzę.”

    Nie przekazałem sensu wystarczająco jasno. Skoro KNF publicznie ostrzega, wzrosło ryzyko wystąpienia poważnych perturbacji gospodarczych.

    Jeśli nie widzisz żadnego waloru edukacyjnego, to wyobraź sobie człowieka marzącego o wielkich pieniądzach i oglądającego reklamę platformy walutowej.

  35. pit65

    @Pietszek

    Masz całkowita racje marzenia są strasznie niebezpieczne.

  36. lesserwisser

    @ Piętaszek

    “Od tego m.in. jest KNF, żeby informować i edukować, w tym prostych Kowalskich. Dla G.Zalewskiego komunikat KNF to oczywiście żadna informacja, on wiedział, a nawet spodziewał się większej dysproporcji. Dla Kowalskiego spoza świata finansów to może być cenna informacja.”

    A jednak okazuje się, ze ta informacja może mieć walor edukacyjny i być cenna również dla Kowalskiego, Malinowskiego i Nowaka ze świata finansów.

    Zauważmy bowiem jak ci przedstawiciele z branży komentują informację, że 82% naszych graczy forexowych traci – za artykułem w GW “Inwestorzy na foreksie najczęściej liczą straty”, który linkował Kathay w Rozmowach od czapy nr 13.

    “Nieoficjalnie przedstawiciele brokerów dziwią się wynikom ankiety KNF.

    Duży odsetek strat może wynikać z tego, że ludzie zamiast na próbę zagrać na rachunku demonstracyjnym, od razu wyłożyli swoje pieniądze – mówi przedstawiciel jednego z brokerów.”

    Jak widać nie dziwią się oni niskiemu odsetkowi (jak GZalewski) tylko dziwią się aż tak wysokiemu odsetkowi strat!!!

    A ja, oficjalnie, mmówię żę się też nie dziwię, że oni się nie dziwią, bo mnie mało co jest w stanie zadziwić i mam o nich swoje zdanie.

    Ja się tylko nieoficjalnie pytam – gdzieśta byli w międzyczasie przedstawiciele świata finansów i czemuśta się nie dowiedzieli tego, co jest powszechnie wiadomo, nawet blogowiczom, że ok 90% graczy traci na rynku (w przedziale 85-95%) w zalezności od rynku, sytuacji rynkowej i kraju. I wielkości te jak mantra powtarzane są i przytaczane co i rusz.

    A oficjalnie dopowiem, że źle to kurczę rokuję klientom tych ludzi z branży.

    PS

    Patrzcie, jakie istne perełki wyłapuje czujne oko lessa! 🙂

  37. Piętaszek

    G.Zalewski

    Niższy niż spodziewany odsetek strat może wynikać z tego, że ankiety KNF prawdopodobnie obejmują wyłącznie platformy, posiadające zezwolenie. To logiczne, że klienci otwierający rachunki na platformach z “czarnej listy”, są mniej doświadczeni i bardziej skłonni do ryzyka, co w połączeniu z lewarem oferowanym na tych platformach pozwala się domyślać wyników.

    @lesserwisser

    “Duży odsetek strat może wynikać z tego, że ludzie zamiast na próbę zagrać na rachunku demonstracyjnym, od razu wyłożyli swoje pieniądze – mówi przedstawiciel jednego z brokerów.”

    Skoro już ktoś chce brokera cytować w wyborczej, to broker wykorzystuje swoje pięć sekund, żeby się dobrze zareklamować. “Przyjdź i otwórz rachunek demo, może to dla Ciebie szansa” – powiedział “off the record”. No bo co miał powiedzieć, przyjdź przegrać pieniądze i zapłać nam prowizję?

  38. lesserwisser

    @ Pietaszek

    “No bo co miał powiedzieć, przyjdź przegrać pieniądze i zapłać nam prowizję?”

    Powinien powiedzieć tak: Przyjdź i zagraj bo u nas szanse na wygranie są 50%, czyli albo wygrasz albo przegrasz, płacisz wprawdzie prowizje podobnie jak w kasynie ale mi ci oferujemy lewar nawet 1:100 – 1:400 czyli mnoznik wygranej, bez zmieniania szans na wygraną, wszystko zalezy od twojego apetytu na ryzyko, drogi kliencie i odporności nerwowej.

    Fortuna wprawdzie stoi przed toba otworem ale kołem się toczy.

  39. Piętaszek

    @lesserwisser
    “Przyjdź i zagraj bo u nas szanse na wygranie są 50%, czyli albo wygrasz albo przegrasz,…”

    Powodzenia przy totolotku 🙂

  40. drupal

    Niech opublikuja dane na temat inwestowania w ZUS: 100% inwestorów traci i przegrywa!

  41. Ela

    To, że 18% osób ma dodatnią stopę zwrotu, nic nie mówi o tym jak bardzo są ponad kreską, być może 15% jest tuż nad zerem, a jedynie 3% faktycznie zarabia, więc ostrożnie z opinią, że aż 18 % zarabia, właściwie powinno być, że 18% nie traci.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *