Wydanie specjalne – forexowe.

KNF wyliczył, że 82% grających na forexie straciło w zeszłym roku:

Artykuł z komentarzami

W czym mamy problem?

Czego brakuje?

Gdzie są wąskie gardła?

Czego za mało?

Mam kilka własnych teorii, które nie padają w artykule, ale chętnie posłucham innych głosów.

Przede wszystkim: samo stwierdzenie 82% straciło to za mało na “STATYSTYKĘ”. Choćby przez to, że jeśli była w tym spora ilość mikroskopijnych rachunków dla treningu i poznania smaku walut, to nie waliłbym od razu w bębny.

Nie mówiąc o tym, że te straty mogą mieć ogromny walor edukacyjny.

Postaram się dopisywać inne spostrzeżenia po przeczytaniu artykułu…

[Głosów:0    Średnia:0/5]

41 Komentarzy

  1. trystero

    @ Tomasz Symonowicz

    Warto podkreślić, że nie są to dane odbiegające od normy. Zacytuje siebie:

    w organizowanym niedawno przez jeden z domów maklerskich prowadzących platformę Forex konkursie na rynku FX, w którym uczestnicy obracali realnym kapitałem, straty poniosło 85% aktywnych inwestorów

    na amerykańskie platformie FXCM od 75% do 77% klientów ponosiło stratę w poszczególnych kwartałach 2010 roku

    na platformie forex.com od 72% do 79% klientów poniosło stratę w poszczególnych kwartałach 2010 roku

    Tak więc, wszystko w normie – można powiedzieć.

    Masz natomiast rację co do statystyki – fajnie byłoby przynajmniej znać średnią wielkość początkową zarabiających i tracących rachunków. Intuicyjnie, myślę, że nie ma różnicy. Ale kto wie, może byłbym zaskoczony.

  2. nieudacznik

    niestety nie takie to proste. Szef oandy pasjonuje się takimi statystykami i badaniami i kiedyś czytałem jego artykuł. Mówiąc krótko jest bardzo wielu ostrożnych graczy którzy zarabiają grosiki, zaś znacznie więcej jest zawodników którzy topią naprawdę ciężkie pieniążki.

  3. gzalewski

    Olsen zakladal Oandę wlasnie po to, by miec najbardziej wairygodne statystyki 🙂

  4. nieudacznik

    Z tego co pamiętam czytałem wypociny Stumma 🙂

  5. gzalewski

    kontynuacja dyskusji o licencjach:
    http://blog.parkiet.com/morawski/2012/04/19/o-deregulacji-raz-jeszcze%E2%80%A6/

  6. blackswan

    @gzalewski

    no wiesz co, linkować do felietonu, który porównuje licencjonowanie zawodu doradcy inwestycyjnego czy maklera do licencjonowania zawodu sprzedaży artykułów spożywczych? skandal i granda 😉

  7. astanczak

    Proponuję przeciwnikom państwowych certyfikacji podjęcie próby zostania np. notariuszem a później wyobrażenie sobie, jak za 20 lat będzie wyglądała kwestia szerokiego dostępu do zawodów finansowych.

  8. blackswan

    a nie mówiłem, że skandal i granda…

  9. blackswan

    @gzalewski

    Swoją drogą ciekawi mnie jedno: jak nazwałbyś osobnika, który będąc szkoleniowcem przygotowującym do egzaminu na DI jest jednocześnie krytykiem tej licencji? Albo osobę, która zasiadając w komitecie egzaminacyjnym jest zdania, że reglamentacja tego zawodu to jakieś kosmiczne nieporozumienie? 🙂

    Fakt, że posiadacze licencji są zwolennikami jej utrzymania to jedna z oznak partykularyzmu i jest to przecież standardowe i kompletnie niezaskakujące. Zawsze mnie zastanawiało, jak można tych ludzi słuchać i traktować w tej kwestii poważnie…

    Zupełnie inaczej jest z posiadaczami tych licencji, którzy głośno (jeśli mają choćby odrobinę odwagi) wypowiadają się przeciwko jej utrzymaniu. Ale przecież, to są osoby umysłowo chore najwyraźniej – kto gryzie rękę, która karmi? tylko oszołom 😀

    a podobno, na egzaminie, jest część dotycząca etyki…

  10. _dorota

    “Zupełnie inaczej jest z posiadaczami tych licencji, którzy głośno (…) wypowiadają się przeciwko jej utrzymaniu. Ale przecież, to są osoby umysłowo chore najwyraźniej (…)”

    Niekoniecznie. Jeżeli pozostanie przepis nakazujący zatrudnianie licencjonowanych doradców przez TFI (a takie błahe zmiany prawa zajmują czasem kilka lat) zyskują oni monopol, już niezagrożony przez dopływ świeżej krwi.

  11. blackswan

    mam podejrzenie, że nie wyczułaś ironii….jeśli się mylę, oznacza to wówczas, że to ja nie wyczułem ironii we wpisie powyżej…bo mam nadzieję, że nie był on na serio…

  12. Dawid

    Może to troszkę w temacie jest:)Nie uważacie że to powinno być karane?
    http://www.secured-forex.com/

  13. _dorota

    @ blackswan
    Niestety, był. W inicjatywie “deregulacji” widzę próbę zamknięcia zawodu DI (choć nie podejmuję się ocenić, na ile intencjonalną), lub jego całkowite zniesienie i – być może – zastąpienie do końca systemem certyfikacji CFA, który teraz funkcjonuje równolegle.

    A znając kompletne niechlujstwo rodzimych legislatorów można przyjąć za wielce prawdopodobne, że zmiany w ustawach powiązanych zajmą lata. Tak się składa, że to niechlujstwo też bywa często jakby intencjonalne… Już prędzej się spodziewam, że wymóg zatrudniania DI zastąpią wymogiem zatrudniania CFA.

    No więc zniesiemy własny system dopuszczania do zawodu DI, zostaną ludzie po egzaminach CFA – obca organizacja zdeterminuje nam ilość ludzi w zawodzie. Tak też można.

  14. kathay (Post autora)

    @Dawid
    O ile nadal prawdą jest to co dowiadywałem się u rzecznika KNF to jest to karane. Zdaje się, że KNF jest jednak zajęty liczeniem rachunków a nie naciąganiem mało wprawnych inwestorów…Nikt kto serio zajmuje się FX nie postawi na ten serwis nawet centa

  15. kathay (Post autora)

    @Trystero
    Nie mogę się nie zgodzić – te statsy z KNF to norma a nie anomalia. Zastanawiam się nad ich celem – nie inwestujcie w FX tylko w… I tu nie znajduję ciągu dalszego

  16. kathay (Post autora)

    Można by uznać ten komunikat KNF wręcz za manipulację bez podania szczegółów. Może być tak, że średnia strata sięga np. 20%. Ale w jakiej perspektywie? Życia całego rachunku? Roku?
    Jak ma się to do faktu, że akcje traciły 50% czy 70% liczone indeksem całego rynku? Które instrumenty były bardziej ryzykowne?

  17. kathay (Post autora)

    I prawdziwa perełka:
    “Analitycy powtarzają, że w hossie można kupić dowolne akcje, a i tak się wyjdzie na plus.”
    Nie wygląda to na cytat więc wymyślił to autor artykułu, który linkuję we wpisie. Głębia tego stwierdzenia poraża. Jeśli mamy rzeczywiście takich analityków to inwestowanie w polskich instytucjach jest skrajną nieracjonalnością!
    Będę złośliwy, ale zwykle lubię zobaczyć zamiast “ktoś”, “oni analitycy” jakieś nazwiska, właśnie po to by ostrzec innych.

  18. kathay (Post autora)

    Zostawiając sam komunikat z KNF, cała reszta wyjaśnień strat z artykułu jest godna… wywalenia na śmietnik. Psychologia, lewary, dywersyfikacje itd, ani razu nie pada profesjonalne stwierdzenie o przewadze, wartości oczekiwanej, znajomości statystyki i rachunku prawdopodobieństwa. Bo to właśnie one a nie bełkot generują straty.
    Mam nadzieję, że przegrywający robią to na niewielkich rachunkach i potrafią wyciągnąć właściwe wnioski. Nawet taki ” to nie dla mnie” jest jak najbardziej właściwy.

  19. blackswan

    “ani razu nie pada profesjonalne stwierdzenie o przewadze, wartości oczekiwanej, znajomości statystyki i rachunku prawdopodobieństwa. Bo to właśnie one a nie bełkot generują straty.”

    po przeczytaniu tego zdania jestem na krawędzi popełnienia rytualnego harakiri…

  20. lesserwisser

    “po przeczytaniu tego zdania jestem na krawędzi popełnienia rytualnego harakiri…”

    Wprawdzie to brzmi obiecująco, wielce obiecująco :), ale Kathay odpowiedz coś, bo możesz mieć człowieka na sumieniu.

  21. kathay (Post autora)

    Mam na ścianie pięknie rzeźbione wakizashi, mogę pożyczyć, ale do zwrotu:)

  22. kathay (Post autora)

    >> No więc zniesiemy własny system dopuszczania do zawodu DI, zostaną ludzie po egzaminach CFA

    Znajomy ma zrobione 2 levele CFA oraz brak DI. Ofert pracy w zarządzaniu – zero.

    W wątku obok Alicja słusznie wskazuje, że w PL nie ma czegoś takiego jak prywatny DI prowadzący własny biznes doradczy. Po prostu DI nie istnieją u nas bez instytucji. Czy wnoszą do nich jakąś wartość dodaną? Nie ma zdaje się na to żadnych dowodów ani statystyk. My jako klienci OFE i TFI wymagamy od nich wyników. Czy łączą się one z posiadaniem licencji? Wątpię. Byłbym gotów nawet zaryzykować zakład, że grupa ludzi bez licencji potrafi pokonać w zarządzaniu grupę DI.

    Do czego w takim razie mają być przydatni? Od prawa są w firmach prawnicy. Do tego mamy nadzór, prawo unijne, stowarzyszenia branżowe oraz przydałby się katalog dobrych praktyk. W rzeczy samej to instytucjom powinno zależeć by szukać ludzi z predyspozycjami a potem doszkolić ich w zakresie prawa i znajomości rynku.

    Przykład z USA wskazuje pewną prawidłowość: deregulacja podniosła jakość usług. Dlaczego? Bo ludzie i firmy zamiast poruszać się tylko w zakresie skostniałej wiedzy uczą się, szkolą, doskonalą dużo szerzej i do tego rywalizują.

    1. trystero

      @ kathay

      W wątku obok Alicja słusznie wskazuje, że w PL nie ma czegoś takiego jak prywatny DI prowadzący własny biznes doradczy. Po prostu DI nie istnieją u nas bez instytucji

      Istnieje, istnieje. Nigdy do Ciebie nie dzwonił? Nie mówił, że dostał telefon od znajomego? Tylko oni zajmują się wszystkim – OFE, ubezpieczenia na życie, fundusze. Taki prywatny butik finansowy.

  23. kathay (Post autora)

    O ile więc instytucje sobie poradzą to pozostaje pytanie: co na styku doradca – klient indywidualny?
    Jak wygląda to dziś? No może jak do banku przyjdzie klient z kilkoma milionami to dostąpi zaszczytu rozmowy z DI. Tylko po-co-mu-to?
    Cała reszta 99 % doradcy na oczy nie widzi, ma za to zastępy Xelionów, pań w okienku sprzedających jednostki, taksówkarzy i fryzjerów itd. A jak pójdzie do Opery to żaden doradca nie uratuje ich pieniędzy. Czy pozwolić więc na otwieranie prywatnych biznesów doradczych?
    Zdaje się, że kilka regulacji mamy w prawie unijnym, do tego KNF, który może stworzyć albo pomóc zrobić dla nich przestrzeń prawną i kodeksy uczciwych praktyk, mamy stowarzyszenia branżowe, mamy wreszcie kodeksy i prawników, mamy polisy od odpowiedzialności,mamy i konkurencję. Jeśli klient ma życzenie pójść do doradcy , który siedzi ze szklaną kulą i kotem na ramieniu to nie brońmy mu takiej wolności, ale zaopatrzmy w stosowne wymogi praktyczne o odpowiedzialności, ryzyku, prezentacji i audycie wyników itp

  24. kathay (Post autora)

    > Istnieje, istnieje. Nigdy do Ciebie nie dzwonił?

    Może u mnie w Poznaniu jest większa prowincja 🙂 Nie spotkałem bowiem DI, który prowadzi sam i to legalnie butik finansowy

  25. Klondike

    > Istnieje, istnieje. Nigdy do Ciebie nie dzwonił?

    Może to był doradca finansowy a nie inwestycyjny a może trystero to już grubsza ryba i jest na celowniku fachowców od private banking.

    1. trystero

      @ Klondike, kathay

      Tak, tak, Teraz zauważyłem, że Kathay napisał DI. Z Alicją dyskutowaliśmy głównie o doradcach finansowych stąd mi się pomyliło. Miałem na myśli doradcę finansowego. Przepraszam za zamieszanie. Private banking jeszcze do mnie nie dzwoni 🙂

  26. kathay (Post autora)

    Trochę na marginesie dyskusji:

    Tylko 18% Amerykanów odpowiedziało poprawnie na takie pytanie:
    ” Załóżmy, że masz 200$ na rachunku oszczędnościowym. Odsetki roczne wynoszą tam 10%. Ile będziesz miał $$$ na koniec 2 lat oszczędzania?”

    Słyszałem, że do naszych szkół wszedł przedmiot o nazwie “przedsiębiorczość”. Może ktoś wie czego tam uczą? W jakiej klasie? Czy potrafią wyliczyć powyższy przykład?

  27. kathay (Post autora)

    Mój kontakt ze światem to 90% twitter :)O ile ktoś jeszcze poczuje się uzależniony to pod poniższym linkiem znajdzie elitę 101 najbardziej znaczących twitterowów od finansów 🙂
    http://www.businessinsider.com/the-best-finance-people-on-twitter-2012-4?op=1

  28. Raf

    “Mój kontakt ze światem to 90% twitter… ”

    Czyli niedlugo dolaczasz do elity :))

  29. _dorota

    Jakie ładne zestawienie twitterów, pokrywają wszystko. No to chyba założe sobie konto na Twitterze 😉

    Zastanawiałam się ostatnio, czy nie odciąć się od całego tego szumu, newsletterów etc. i nie oglądać wyłącznie wykresów (inwestuje tylko w akcje i to mnie może tłumaczy). Czy ktoś ma może takie myśli, czy tylko mnie zmęczenie wiosenne dopadło…

  30. gzalewski

    ” Może ktoś wie czego tam uczą?” A jesli ci powiem, ze nauczycielami zostaja byli nauczyciele rosyjskiego, po, czesto tuz przed nabyciem uprawnien emerytalnych, to nadal chcesz wiedziec?

  31. gzalewski

    http://m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,11584574,Dlaczego_budowa_drog_wykancza_polskie_firmy_budowlane_.html

    Do refleksji. Pare tez mnie poraza, zwlaszcza ze to czlowiek zwiazany z rynkiem finansowym

    1. trystero

      @ gzalewski

      Grzegorzu, a co Cię poraża? Kolejny zwolennik crony capitalism sugeruje, że kapitaliści kochają wolny rynek tak długo jak podatnik weźmie na siebie wszelkie ryzyko związane z realizacją działalności gospodarczej, w tym przypadku z realizacją kontraktów publicznych. A oni, genialni managerowie, wezmą swoje kilkaset tysięcy rocznej pensji, odbiorą nagrody i skrytykują (na spotkaniu BCC) roszczeniowych rolników co chcą by państwo im pokryło straty spowodowane mroźną zimą. Nic nowego pod słońcem 🙂

  32. lesserwisser

    @ gzalewski

    Czy czasem nie powinno to być jakoś tak?

    “Do refleksji. Pare RZECZY/KWESTII tez mnie poraza, zwlaszcza ze to czlowiek zwiazany z rynkiem finansowym.”

    Jeśli tak to co konkretnie poraża?

  33. _dorota

    Ech, liczyłam na światłą radę, jak opanować ten codzienny zalew informacji… Cóż, trzeba będzie jak co dnia biec rano po Parkiet 😉

  34. gzalewski

    Poraziło mnie własnie to socjalistyczne myslenie
    – wezme sie za coś, choc muszę przegiąć, żeby wygrać kontrakt
    – ale go przegnę, bo moze jednak się uda

    no i to
    “Poza tym pojawia się pytanie, czy firma budowlana ma zajmować się budowaniem, czy też zamienić się w firmę finansową, która zajmuje się spekulowaniem surowcami na rynkach?”

    hmmmm

  35. gzalewski

    http://in.reuters.com/article/2012/04/20/us-sec-robot-fraud-idUSBRE83J1A920120420

  36. lesserwisser

    No to zamiast niegdyśiejszych malowniczych Hunt Brothers, których przekręcono mamy dzisiaj współczesną tanią wersję Hunter brothers, naciagaczy i krętaczy. 🙂

  37. blackswan

    Witam 😉

    Powinienem to wrzucić w innym wątku, ale tam zostanę ocenzurowany zapewne, więc wrzucam tutaj. Nie mogłem tego zostawić, za bardzo mi się nudzi…not….

    Dysonans poznawczy i na czym polega:

    Blackswan (do Trystero):

    „a może byśmy rozpoczeli polemikę o tym czy PE ma w ogóle jakikolwiek sens? Z przyjemnością stanę po stronie argumentującej absurd tej metryki.”

    Blackswan (do Gareda):

    „Zobacz sobie np. na PE ratio Apple w 2004 roku (circa 50) i na PE ratio BoA w 2004 roku (circa 11), a następnie policz sobie jaki byłby twój zwrot z inwestycji w poszczególne spółki, gdybyś je wówczas zakupił.”

    Przypomnę co napisał Gared (do Blackswana):

    „Z czego wynika absurd tej metryki? Na mój chłopski rozum, w wielkim uproszczeniu, jeżeli jedna spółka ma historyczne i prognozowane P/E = 10 a druga P/E = 20, to zdecydowanie lepszą inwestycją wydaje się być ta pierwsza spółka – rentowność inwestycji 10% vs. 5%. Oczywiście decyzje należy podejmować na podstawie kompleksowej, a nie wyrywkowej analizy bazującej tylko na jednym wskaźniku.”

    Trystero (do Blackswana):

    „Litości. To jest Twój argument? Cherry picking?
    By podważyć to co napisał Gared powinieneś przedstawić liczbowe badania pokazujące, że w ostatnich 20 czy 50 latach zarabiało się więcej kupując spółki z wyższym P/E. Na podstawie mojej znajomości tematu mogę powiedzieć, że badania liczbowe wspierają inwestowanie w niższe P/E. Choć są lepsze wskaźniki.”

    I TERAZ NAJLEPSZA CZĘŚĆ

    Niecały miesiąc później…

    23 kwiecień 2012, prawie samo południe, temperatura w normie, wilgotność również. Brak oznak niecodziennych warunków atmosferycznych (chociaż nie ma mnie w kraju to podejrzewam, że i w Polsce wszystko jest *w normie*).

    Przypadkiem trafiam na taki oto wpis:

    „Spółki budowlane na WGPW pokazują ile jest warta bezrefleksyjna analiza wskaźnikowa. PBG notowany jest teraz przy C/WK (cena do wartości księgowej) na poziomie 0,15 i C/Z (cena do zysku) na poziomie 1,8. Oznacza to, że inwestorzy płacą 15 groszy za złotówkę wartości księgowej spółki. Jak widać historyczne (z 2011 roku) wyniki spółki nie mają znaczenia przy obawach o przetrwanie firmy w sytuacji problemów z płynnością spółki i niemal pewnych zatorów płatniczych w sektorze.”

    ZAGADKA (na podstawie wszystkich cytatów), kto jest autorem powyższego fragmentu, który dzisiaj zobaczył światło dzienne: Blackswan, Trystero czy może Gared?

    jeszcze raz:

    „Spółki budowlane na WGPW pokazują ile jest warta bezrefleksyjna analiza wskaźnikowa. PBG notowany jest teraz przy C/WK (cena do wartości księgowej) na poziomie 0,15 i C/Z (cena do zysku) na poziomie 1,8. Oznacza to, że inwestorzy płacą 15 groszy za złotówkę wartości księgowej spółki. Jak widać historyczne (z 2011 roku) wyniki spółki nie mają znaczenia przy obawach o przetrwanie firmy w sytuacji problemów z płynnością spółki i niemal pewnych zatorów płatniczych w sektorze.”

    To jak z tym cherry picking w końcu? Litości, czy bez litości?

    Dwa najlepsze fragmenty:

    “NA PODSTAWIE MOJEJ ZNAJOMOŚCI TEMATU MOGĘ POWIEDZIEĆ, ŻE BADANIA LICZBOWE WSPIERAJĄ INWESTOWANIE W NIŻSZE P/E.”

    oraz

    “JAK WIDAĆ HISTORYCZNE (z 2011 roku) WYNIKI SPÓŁKI NIE MAJĄ ZNACZENIA”

    ?????????????????????????????????????????????????

    Czy ktoś oprócz mnie dostrzega kuriozalną sprzeczność, czy jestem osamotniony? 🙂

    Serdecznie Pozdrawiam,

    Troll blackswan

    linki: https://blogi.bossa.pl/2012/03/28/skad-sie-biora-zyski-przedsiebiorstw/

    https://www.facebook.com/Trystero.BLOG#!/Trystero.BLOG/posts/423112787699365

    nauczka: po co obalać czyjeś argumenty, jeżeli *dobry* dyskutant sam będzie strzelał w swoje stopy 🙂

  38. lesserwisser

    @ blackswan

    “a może byśmy rozpoczeli polemikę o tym czy PE ma w ogóle jakikolwiek sens? Z przyjemnością stanę po stronie argumentującej absurd tej metryki.”

    Właśnie, jak masz przemyślana argumentację obnażającą absurd metryki P/E to najlepiej je przedstaw. Niech oczy się otworzą a szczęki opadną. Będzie to twórczy wkład w pozytywną edukację błądzących.

    Ja z zaciekawieniem sobie poczytam i poużywam. 😉

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *