Załóżmy, że cenę gazu ziemnego w USA znormalizujemy do 100. Ile Waszym zdaniem płacić będzie Polska za rosyjski gaz w 2012 roku? Myślę, że rozwiązanie tej zagadki może wywołać spore zdziwienie u niejednego z Was.

Gazeta Wyborcza, a konkretnie Andrzej Kublik szacuje, że w 2012 roku Polska płacić będzie Gazpromowi około 516 USD za 1000 metrów sześciennych (Mcm) gazu ziemnego. W tym roku Gazprom sprzedawał będzie gaz w Ukrainie i Europie Zachodniej po około 400 USD za Mcm:

Za Gazeta Wyborcza

Tymczasem, ‘rewolucja łupkowa’ w USA sprowadziła ceny gazu ziemnego w tym państwie do poziomu 3 USD za milion BTU (MMBTU). Cena kontraktów terminowych spadła poniżej 2,7 USD za MMBTU:

Za Stooq

1000 metrów sześciennych to około 35 milionów BTU. Tak więc w USA tysiąc metrów sześciennych gazu kosztuje około 5 razy mniej niż w Polsce.

Jak to możliwe? Istnieją dwie podstawowe przyczyny tego stanu rzeczy. Wszystko wskazuje na to (rzeczywista cena gazu kupowanego od Gazpromu oraz sama formuła cenowa objęte są tajemnicą handlową i nie są publicznie dostępne), że formuła cenowa gazu sprowadzanego do Polski oparta jest o cenę ropy naftowej i produktów pochodnych. Szczęśliwie dla Gazpromu, pechowo dla polskich konsumentów, historyczne powiązanie cen ropy naftowej i gazu ziemnego zostało doszczętnie rozwalone przez ‘rewolucję łupkową w USA’. Historycznie, baryłka ropy naftowej wyceniana była na 6 do 12 milionów BTU gazu ziemnego (przy czym jedna baryłka ropy posiada wartość energetyczną około 6 MMBTU). Obecnie, wskaźnik cen ropy do cen gazu przekracza 35:

Za Bespoke

Po drugie, ‘rewolucja łupkowa’ w USA ma z przyczyn technicznych lokalny charakter. Po prostu nie ma w tej chwili technicznych możliwości eksportu amerykańskiego gazu łupkowego. W trakcie budowy znajdują się dwa eksportowe terminale LNG – w Kolumbii Brytyjskie i w Luizjanie. W latach 2014-2015, po uruchomieniu terminali, powinna się rozpocząć konwergencja cen gazu ziemnego na świecie. Należy przy tym zaznaczyć, że cena amerykańskiego gazu w Europie i w Azji zawierać będzie koszty transportu i skraplania.

Przy okazji, to jest bardzo dobra ilustracja tego jak brak technicznych możliwości arbitrażu prowadzi do nieefektywności na rynku. Zresztą, w przypadku gazu ziemnego także niewielka ilość dostawców, wysokie koszty zmiany dostawcy i wysokie koszty wejścia na rynek obniżają efektywność rynku.

Obecnie, gaz LNG w terminalach w Wielkiej Brytanii kosztuje około 325 USD za tysiąc metrów sześciennych.

W 2012 roku mamy sprowadzić z Rosji około 10 mld metrów sześciennych gazu za około 5 mld USD.

[Głosów:3    Średnia:2/5]

49 Komentarzy

  1. Anonimosław

    To bardzo zły prognostyk dla konkurencyjności energochłonnego przemysłu Polski. Też się dziwie, że w jednym artykule napisali, że ma być budowana elektrownia gazowa w Kozienicach, bo energia produkowana z niej byłaby tańsza od węglowej. Jak oni to policzyli? Przecie taniej dom węglem ogrzać niż gazem.

  2. Mik

    Elektrownie gazowe są tańsze w budowie i mają wyższą sprawność. Ale zazwyczaj sumarycznie wychodzą drożej od dużych, węglowych.

  3. Mik

    Gazowe są tańsze w budowie i mają wyższą sprawnność od węglowych. Choć te drugie zazwyczaj wychodzą sumarycznie taniej.

  4. dariusz

    Terroryzm prognozowanych rachunków:
    http://nieruchomyporuszyciel.blogspot.com/2011/11/sposob-na-prognozowane-rachunki.html

  5. albrecht

    od kiedy na blogu panuje cenzura i wycinanie postów? Czy fakt, że pisze się negatywnie o oficjelach z rządu, którzy kontrolują pośrednio DM BOŚ to wystarczający powód??

    1. trystero (Post autora)

      @ albrecht

      Ja nie odrzuciłem Twojego komentarza. Nie zamierzam go jednak odblokowywać ponieważ na tym blogu niespecjalnie interesuje mnie toczenie ‘partyjnych wojenek’. Są miejsca w polskim Internecie gdzie możesz takie wojny toczyć. Możesz tam też obrzucać niewybrednymi epitetami osoby publiczne. To nie jest jedno z tych miejsc.

      Mnie interesuje pokazanie faktów, wyszukanie informacji, które mogą zaciekawić ludzi zainteresowanych inwestowaniem i biznesem, pokazanie za ich pomocą mechanizmów rządzących rynkiem i gospodarką.

      Wskazywanie politycznie odpowiedzialnych ludzi i sugerowanie kar, które powinni ponieść pozostawiam Tobie. Masz cały Internet do swojej dyspozycji.

  6. astanczak

    https://blogi.bossa.pl/regulamin/

    W szczególności usuwane będą komentarze, które:

    obrażają autorów bloga, komentujących lub inne osoby,

  7. albrecht

    aha….. czyli bez odwoływania się do proweniencji niektórych decydentów, chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, że brak możliwości arbitrażu na rynku gazu (czy geneza tego stanu rzeczy jest rzeczywiście tylko techniczna?) jest bardzo wygodnym usprawiedliwieniem dla zawierania umów na nierynkowych warunkach, czego ceną jest niestety obniżenie międzynarodowej konkurencyjności polskich przedsiębiorstw.

    p.s. o domniemanych motywacjach osób zaangażowanych w proces (albo ich braku) nie ośmielam się niczego napisać.

  8. brysio

    Chciałbym uprzejmie przypomnieć że kilka lat temu zdarzały się okresy że np. gaz na wolnym rynku kosztował ponad 1000 $ za 1000 m3. Wtedy jakoś nikt nie oburzał się na to że płacimy Rosjanom trzy razy mniej ;-D. Teraz na skutek gazu łupkowego sytuacja się odwróciła na naszą niekorzyść.

  9. lesserwisser

    O jakiej możliwości arbitrażu tu mowa (a raczej jaka jest na myśli)?

    Czyżby ktoś z Was, widząc takie ( absolutnie nierynkowe) ceny gazu dla dostaw do Polski, wierzył komunikatowi i wypowiedziom po podpisaniu tej trefnej i wręcz kolonialnej umowy (aneksu) pod koniec 2010 roku.

    “Te ustalenia mają charakter rynkowy i odpowiadają prawodawstwu rosyjskiemu, polskiemu i europejskiemu – powiedział Sieczin. – To zajęło więcej czasu, ale został on dobrze wykorzystany, bo zdobyliśmy nowe doświadczenie – dodał. Wyjaśnił, że to doświadczenie będzie wykorzystywane przy omawianiu nowych polsko-rosyjskich projektów.”

    Nie daj Boże!

    Jak formuła ustalania cen towaru kontrakcie (tu w oparciu o ceny produktów) ma charakter nierynkowy to i nie ma możliwości arbitrażu. Jakby nasza cena zakupu gazu była choćby o 10% niższa od ceny rynkowej spot to można by było sobie poarbitrażować.

    Polska -trzeci największy odbiorca Gazpromu – ma tak zawyżone ceny i to w kontrakcie wieloletnim (do 2022 roku). Toż to jest majstersztyk handlowy, oczywiście w sensie negatywnym. Kto, przy zdrowych zmysłach, w sytuacji gdy ceny gazu w 2009 roku spadły o 30%, zgodził by się na taką formulę cenową.

    Brawo wicepremier od gospodarki Waldek Pawlak, brawo prawnik prezes Michaś Szubski.

    Toż to wzorcowy casus dla szkół biznesu w temacie – Jak nie dać dupala w negocjacjach”, chyba cwańszy gimnazjalista by to lepiej rozegrał.

    PS

    Albrecht, ja cię całkowicie rozumiem b i mnie się nóż w kieszeni otwiera, na takie dictum.

    1. trystero (Post autora)

      @ lesserwisser

      O jakiej możliwości arbitrażu tu mowa (a raczej jaka jest na myśli)?

      Myślałem o sytuacji, w której przedsiębiorca widzi, że w Polsce gaz ziemny kosztuje 5 razy więcej niż w USA – podpisuje więc z potencjalnymi konsumentami w Polsce umowę na sprzedaż gazu a jednocześnie kupuje ten gaz w USA i następnie dostarcza go polskim odbiorcom. Jeśli obydwie transakcje zawarte byłyby jednocześnie to mielibyśmy do czynienia z arbitrażem.

      Oczywiście, nawet jeśli byłaby techniczna możliwość sprowadzenia gazu z USA do Polski to zapewne umowy nie zostałyby podpisane jednocześnie, a więc z technicznego punktu widzenia nie byłby to arbitraż.

      Generalnie, chciałem pokazać mechanizmy, które sprawiają, że rynek nie jest efektywny.

      Jeszcze w kwestii formuły cenowej: chciałbym podkreślić, że formuły cenowe gazu ziemnego na świecie bardzo często odwołują się do ropy i produktów naftowych (chyba ze względu na większą płynność i przejrzystość rynku ropy). Tak jest na przykład z większością gazu LNG. Tak więc to nie jest jakiś monstrualny skandal, że umowa z Gazpromem odwołuje się ropy w formule cenowej (jeśli się odwołuje – umowa jest objęta tajemnicą handlową). Aczkolwiek zgadzam się, że w 2009 roku człowiek z przeciętną znajomością branży powinien być świadomy ‘rewolucji łupkowej’ w USA i załamania się historycznych związków cen gazu i ropy. Nie mam natomiast zielonego pojęcia na ile istniała realna możliwość uwzględnienia tej wiedzy w negocjacjach dlatego powstrzymam się od oceny polskiej strony negocjacji.

  10. kkk

    a arbitraz Europa Zachodnia – Polska … przeciez my placimy 28% wiecej niz oni … to chyba wystarczy zeby przy duzej skali pokryc koszty skraplania i transportu chociazby kolejowego ?

    1. trystero (Post autora)

      @ Zbych

      Polecany przez Ciebie film nie ma żadnego związku z tematem tekstu. Spamujesz.

  11. lesserwisser

    @ Trystero

    Myślałem, że chodzi to o arbitraż rynkowy, wykorzystujący przejściowe rozbieżności cenowe i je wyrównujący. Jednak po wyjaśnieniu widzę wyraźnie, że miał tu miejsce ewidentny arbitraż (nazwijmy go handlowym).

    Myślę o sytuacji, w której przedsiębiorca (Gazprom) widzi, że w Polsce gaz ziemny kosztuje 5 razy więcej niż w Rosji – podpisuje więc z potencjalnymi klientami w Polsce (PGNiG) umowę na sprzedaż gazu a jednocześnie kupuje ten gaz w Rosji i następnie dostarcza go polskim odbiorcom.

    Jako że obydwie transakcje zawarte byłyby jednocześnie to mielibśmy do czynienia z arbitrażem (handlowym). Nieprawdaż?

    Wprawdzie umowy gazowe z Rosją mają wyraźny kontekst polityczny jednak wszystko ma swoje granice, czasem zwane granicami przyzwoitośći. Czemu kupujemy chyba najdroższy gaz na świecie, i to jeszcze z tak szerokim marginesem. Przecież w przypadku Polski skala tego frajerstwa w wykonaniu naszych negocjatorów jest wprost porażająca.

    W 2011 r. srednia cena gazu w Rosji wynosiła 99 dolarów, zaś na 2012 r. szacuje się ją na 106-7 USD. Białoruś, 2012 r. uzyskała obniżkę o 50% do poziomu średnio 165,6 dol ( w IV kwartale 2011 r. płaciła poniżej 306 dolarów). W 2014 r. ceny gazu dla Białorusi mają się zrównać z cenami dla Unii, oczywiście z wyjatkiem Polski, bo przecież zawartych umów wypada dotrzymywać.

    W poniższym linku można sobie poczytac o cenach i opustach jakie Rosjanie dają firmom odboircom ich gazu w Europie i porównac do tego nasze państwowe zakupy.

    http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,9204652,Jakie_rabaty_daje_Gazprom_w_Europie_Zachodniej.html

    To fakt, że wystepują formuły cenowe ustalajace cenę gazu odwołujące się do ropy i produktów naftowych (zazwyczaj oparte o ) jednak mają one też swoje logiczne limity, układy mieszane itp, które mają za zadanie uwzględniać realia rynkowe.

    W naszym przypadku zaś przegięcie ma charakter wręcz patologiczny i nie waham się powiedzieć nawet mogący pachnąć kryminałem w normalnych warunkach. Zaś wszelkie gadki Szubskiego o tym ile to setek milionów dolarów zaoszczędziliśmy dzięki takiej umowie to po prostu śmiech na sali, jaja ze zdrowego rozsadku i inteligencji odbiorców takiego przekazu.

    Ja się zapytowywuje ile miliardów dolarów nasi odboorcy dołożą niepotrzebnie w trakcie tych 12 laqt trwania umowy i jak dzięki temu (a raczej przez to) obniży się konkurencyjność naszego przemysłu vis a vis chocby przyjacielskich konkurentów ( 🙂 )z Unii. I co może mędrcy od rynku powiedzą wtedy, że mamy za wysokie koszty prodkukcji więc trzeba racjonalizować płace (czytaj obniżać).

    Nawet za czasów RWPG nie było takiego paskarstwa w bilateralnych umowach surowcowych z Rosją, nasi negocjatorzy zazwyczaj twardo walczyli o ceny w eskporcie i imporcie. Jeśli ceny bazowe odbiegały odświatowych to chodzić mogło o rożnice znikome, rzędu 4 dolarów a nie 400 dolarów za m3 czy tonę. Nikt by wtedy nawet nie pomyślał o tym by zgodzić się na taką rozbieżnośc i za taki mega-numer natychmiast by stracili stanowisko i podlegali oskarżeniom o popełnieniu przestepstwa niegospodarnośći dużej skali.

    A jednak nasi odtrąbili wielki susces negocjacyjny bowiem, według wiceministra skarbu Mikołaja Budzanowskiego i prezesa PGNiG Michała Szubskiego, dzięki wynegocjowanemu upustowi cenowemu Polska do 2014 roku zaoszczędzi około 200 mln dolarów na cenie gazu sprowadzanego z Rosji. – To czysty zysk w porównaniu z dotychczasowymi warunkami dostaw gazu.

    Natomiast według moich wyliczeń ( rachunków prostego głuptaska lessa) wychodzi coś odwrotnego, no bo jeszcze dołożymy do tego dużo więcej.

    W latach 2011-13 mamy bowiem sprowadzić od nich 32,5 mld m3 gazu i gdyby cena gazu dla nas była niższa o tylko o 100 dol/1000m3 to byśmy wtedy zaoszcżędzili 330 mln dolarów. No ale tacy mądrale umieją zapewne lepiej kalkulować, dużo lepiej. Acha i jeszcze odpuścilismy im przy okazji 92 mln dol niezapłaconych zaległości za transyt gazu. To też jest chyba dodatkowy zarobek, bo przeciez rożne są optyki, nieprawdaż! 🙂

    PS

    Czyżbu nasze łupki nie szłyszeli w 2010 roku o rewolucji głupkowej?

    1. trystero (Post autora)

      @ lesserwisser

      W kwestii umowy: niestety, nie znam realiów negocjacji z Gazpromem więc trudno mi wyrazić opinię w kwestii tego czy można było wynegocjować lepsze warunki (choć trudno mi uwierzyć, że nie było można).

      Białoruś najlepszym przykładem nie jest bo to jest państwo ‘lekko wasalne’ wobec Rosji i ta promocyjna cena gazu ma swoje konsekwencje.

      W pełni natomiast zgadzam się z opinią, że obecna cena gazu nakłada swoisty podatek na polską gospodarkę. Całkiem duży podatek. Obniżenie ceny do 400 USD (poziomu niemieckiego) dałoby 1 mld USD oszczędności, rocznie 3,5 mld zł, czyli jakieś 0,3% PKB.

      to byśmy wtedy zaoszcżędzili 330 mln dolarów

      Chyba powinieneś to pomnożyć przez 10.

  12. lesserwisser

    A jak zwolennikom czystego arbitrażu nie pasuje poniższe:

    “Myślę o sytuacji, w której przedsiębiorca (Gazprom) widzi, że w Polsce gaz ziemny kosztuje 5 razy więcej niż w Rosji – podpisuje więc z potencjalnymi klientami w Polsce (PGNiG) umowę na sprzedaż gazu a jednocześnie kupuje ten gaz w Rosji i następnie dostarcza go polskim odbiorcom.”

    Top mogę je uzdatnić, choćby tak, by być bliżej realiów:

    “Myślę o sytuacji, w której przedsiębiorca (Gazprom) widzi, że w Polsce gaz ziemny MOŻE KOSZTOWĆ NAWET 5 razy więcej niż w Rosji – podpisuje więc z potencjalnymi klientami w Polsce (PGNiG) umowę na sprzedaż gazu a jednocześnie kupuje ten gaz w Rosji i następnie dostarcza go polskim odbiorcom.”

  13. lesserwisser

    @ Trystero

    to byśmy wtedy zaoszcżędzili 330 mln dolarów

    “Chyba powinieneś to pomnożyć przez 10.”

    Nie chyba ale napewno należy to pomnożyć przez 10, więc powinno być aż 3 miliardy 300 milionów dolarów.

    Kropnałem się w odczytywaniu ilości zer na kalkulatorze, bo widocznie sam nie mogłem uwierzyć w skalę rzeczywistej wielkości tego przepłacenia. Toż to istna tragedia ( i nie myślę tu o mojej pomyłce). 🙁

    Oczywiście Białorus nie jest tu najlepszym przykładem (dobre okreslenie – państwo wasalne), ale ale Ukraina i Europa Zachodnia to już bliżej ze swoimi ok. 400 USD.

    Przykład Białorusi podałem bardziej w kontekscie przyszłości i raczej sarkastycznie -” W 2014 r. ceny gazu dla Białorusi mają się zrównać z cenami dla Unii, oczywiście z wyjatkiem Polski, bo przecież zawartych umów wypada dotrzymywać.”

  14. pit65

    @Less

    Przepłacać za czyjś surowiec to przegięcie nie liche i jeszcze na zasadzie opcji dostawy na następne kilkanaście lat /rząd założył się ,żę rynek będzie miał racji w tym okresie, a Pan Pawlak to nawet znawca giełdowy / , ale szczyt byłby wtedy gdybyśmy przepłacali za swój własny se osobisty gaz głupkowy.
    Czym wtedy różnilibyśmy sie od dajmy na to takiej Republiki Konga.
    NIczym i tu i tam to republika kacykowa.

    A widząc jak szybko tutaj zadomowiły sie obce koncerny typu Haliburton i inne śmiem domniemywać ,że interes kupiły za dajmy na to pół ceny i moje spekulacje maja wysokie prawdopodobieństwo zaistnienia.

    Oczywiście to tylko spekulacje, ale z tak sprawnym państwem jakie mamy to Singapuru tutaj nigdy nie będzię i stawiam na to moje pitolenie do 65 potęgi 🙂

  15. lesserwisser

    @ pit65

    Nie mogę się z tobą nie zgodzić, niestety, no może z tym Pawlakiem trochę, choć to były prezez Warszawskiej Giełdy Torwarowej, w końcu. 🙂

    Oj chyba nigdy nie będzie u nas Singapuru, przynajmniej długo. Jeżdziłem tam swojego czasum, rozmawiałem z biznesmenami, czytałem sporo z ciekawości,byłem tam nawet członkiem rady nadzorczej miejscowej spółki więc kiepsko to widzę.

    Czy słyszałeś, że ostatnio rządzący w Singapurze przegłosowali swoje obnnizki pensji – premier minus 36%, prezydent minus 51% a ministrowie srednio minus 37&, bo podobno koniunktura jest nienajleplsza.

    PS

    Widzę, że moja uwaga o pitoleniu do 65 potegi, zapadła Ci w pamięć. Nie miałem czasu i okzji wyjaśnić o co mi się wtedy rozchodziło.
    No to uczynię to tereaz.

    Nie chodzi to o porównanie z twoim Burkiem, choc i za to musiałem się jakoś odszczeknąć, tu chodzi o poniższy cytat:

    “Wschód jest bardziej kolektywistyczny od Zachodu w warstwie mentalnej.

    Cywilizacja mrówek jest im o wiele bardziej po drodze.

    Poddanie władzy zwierzchniej i uległość jest w ich mentalności i filozofii.

    Tao czy buddyzm to przeciez droga do oświecenia poprzez duża doze nic nie robienia.”

    W każdym z tych punktów jesteś bowiem w błędzie, powtarzając obiegowe prawdy, które często pojawiają się w popularnej literaturze.

    Nie czas i nie miejsce na szersze rozwodzenie się nad tymi kwestiami więc wspomne tylko o dwóch ważnych sprawach.

    Taoistyczna pojecie (postawa, zasada postępowania, stosunek do) „ “wuwei”, tłumaczona często jako niedziałanie, przez wielu błędnie rozumiana jest jako “nic nie robienie”, absolutna bezczynność.

    Wuwei – niedziałać – określające postawe nieingerowania w naturalny bieg rzeczy, spontaniczne postepowanie, Wuwei może być także rozumiane, w swojej istocie, jako dzialanie w granicach naturalnego porządku rzeczy i koniecznego sposobu postepowania.

    Wuwei ma nie tylko znaczenie „działać” lecz także „uważać, sądzić”, robić coś zamierzenie, z wysiłkiem. Wybitny sinolog R. Wilhelm tłumaczy to jako “effectiveness without action”.

    Dobrze oddaje istotę tego pojęcia nastWuwei ma nie tylko znaczenie „działać” lecz także „uważać, sądzić”, „robić coś zamierzenie, z wysiłkiem. Wybitny sinolog R. Wilhelm tłumaczy to jako “effectiveness without action”, czyli zrobić ale się nie narobić.

    Sens tego pojęcia dobrze oddaje nastepujące zdanie: „nie działacie , a mimno to nie ma niczego, co by nie było zrobione.”

    W “Wielkich myślicielach Wschodu”, P. McGreal tak to ujął – “Terminu wuwei nie sposób przetłumaczyć dosłownie , a jego najbardziej neutralny i najpopularniejszy przekład jako „niedziałanie” już zadaje gwałt temu pojęciu.”.

    W wymiarze praktycznym, polityka rządu oparta na zasadzie wuwei oznacza, że rząd powinie czynić tak niewiele, jak tylko możliwe, nie tylko nie powinien sprawiać wrażenia , że jest niezbędny, lecz także sprawować rzady w sposób niemal pasywny. To jest stwarzać ramy i nadzorowac jednak bez niustannej ingerencji w przebieg procesow społeczno-ekonomicznych.

    Jeśli zaś idzie o mentalnośc chińską, która dominuje w Singapurze. Wiekszośc ludzi Zachodu nie potrafi pojąc dwoistości osobowości Chińczyków., którzy społecznie są konfucjanistami a indywidualnie taoistami.

    W konfucjanizmie duchem przewodnim jest obowiązek jednostki wobec wspołobywateli i społeczeństwa, ząs taoimz oznacza swobodę wzachowaniu według własnego wyboru, bez wzgledu na to jak takie zachowanie zostanie przyjete przez społeczeństwo i jaki może ona mieć na nie wpływ.

    Szerzej patrz ciekawy esej Lin Tung-Chi – “Umysłowośc chińska: jej taoistyczne podłożę” w Tapozm, Kraków 1988.

    No to tyle pitolenia ze strony lessa…. 🙂

  16. pit65

    @Less

    Potęga do abstrakcji była dość zabawna z Twojej strony.

    Rozumiem termin “niedziałania” , a specjalnie użyłem tu terminu “nic nie robienia” do wizualizacji swojej tezy by nabrała trochę kontrowersji, Tym bardziej ,że kontrastuje z zachodnim “działaniem byle tylko działać”.
    Na poziomie rozumienia filozofii ja sie nie spieram choć to zawsze zależy którą stronę wybierzesz za swój punkt widzenia. Chodziło mi że pewna określona sytuacja kulturowa sprzyja bardziej pewnym układom społecznym niż inna . Czy to takim jak Ty eksponujesz w przypadku Singapuru czy też Ja.
    Ale odchodząc od filozofii zauważ ,że miasta-państwa położone na skrzyżowaniu “szlaków” handlowych radzą sobie dobrze czy to Honkong, Czy Singapur,Luksemburg w Europie jeśli pełnią dobrze funkcję usługodawczą dla swych wielkich sąsiadów niezależnie od systemu politycznego.
    To właśnie sąsiedzi definiuja ich ekonomię, a sposób zarządzania choć istotny jest jak gdyby na drugim planie.Ma być po prostu na tyle konkurencyjny by big sąsiadowi nie opłacało sie myśleć o budowie swojego.
    Wyciąganie z tego wniosków o wyższości świąt może okazać się błędne, natomiast naśladowanie dobrych postaw zawsze jest pożądane.

  17. lesserwisser

    @ pit65

    Piszesz:

    “zauważ ,że miasta-państwa położone na skrzyżowaniu „szlaków”
    handlowych radzą sobie dobrze”

    “To właśnie sąsiedzi definiuja ich ekonomię, a sposób zarządzania choć istotny jest jak gdyby na drugim planie.”

    A teraz odnieś te trafne uwagi do niejakiego Lechistanu, który leży na skrzyżowaniu szlaków handlowych Pn-Pd oraz Wsch-Zach, którego sąsiędzi (De i Ru) definiują jego ekonomię a sposób zarządzania w nim jest jakby na drugim planie.

    Szczególnie zaś spójrz na to w kontekście dyskutowanego wątku “Ile
    płacimy za gaz?”. Czyż nie pasuje jak ulał?

    I tak po nitce dochodzimy powoli do kłębka (gdzie kłębią się myśli dlaczeg k… tak). 😉

  18. pit65

    @Less

    Bo widzisz u nas wszysko przybiera formę karykaturalną.
    1.aka wczorajszy KOmunizm.
    2.aka dzisiekszy Kapitalizm
    3.i zamiast my być naturalnym tranzytem dla Big Brata /tfu Niedźwiedzia/
    i czerpać korzyści jak Singapur to jest odwrotnie – my płacimy niedźwiedziowi frycowe , za tranzyt który nas omija 🙂
    4. Stąd moja wcześniejsza spekulacja ,że udowodnimy szczyt głupoty światowej bo jak tak dalej pójdzie to za własny se osobisty gaz głupkowy też będziemy komuś dopłacać. Wierz mi kwestia czasu 🙂

    Powoli zaczynam rozumieć dlaczego w XVIII w. utraciliśmy państwowość.

  19. lesserwisser

    @ pit65

    Chyba ci wierzę za tym gazem głupkowym, bo zakładam że masz dobre intencje. Jak słyszę, że musimy stworzyć ulgowę warunki by kapitał z technologiami do nas przyszedł to mnie smiech pusty ogarnia.

    tego typu zachety to dobre są jak chce się przyciagnąć firmę aby pobudowała fabrykę samochodów czy telewizorów, które moga tez powstać w alternatywnych dziesięciu innych miejscach.

    Gdy natomiast natura była dla nas łaskawa i dało nam złoża ropy, gazu czy metali to nie powinnismy się prosić i zachęcać ustepstwami gdyż mamy silne atuty w ręku i powinniścy je odpowiednio rozegrać. Niech oni i ich konkurenci zabiegaja o nasze wzgledy gdyz nie maja alternatywy by pośc do Czechów czy Niemców – chyba że na knedle, wursta i piwo.

    Czyli postawa typowa – nic nie robić wbrew własnemu interesowi, nie wysilać się, nie zabaiegać – czyli innymi słowy wuwei, wuwei drogi kolego, czekać, bo czas pracuje dla nas. 🙂

  20. pit65

    @Less

    wuwei po polsku- jak sie nie będziesz szanował to nie licz na to, że ktos to zrobi.

    Ekonomiczny szacunek jak i szacunek w ogóle zyskuje sie za nie oddawanie sie za bezcen IMO.Wazelina tu nic nie pomoże.

  21. Leming

    “Gdy natomiast natura była dla nas łaskawa i dało nam złoża ropy, gazu czy metali to nie powinnismy się prosić i zachęcać ustepstwami gdyż mamy silne atuty w ręku i powinniścy je odpowiednio rozegrać. Niech oni i ich konkurenci zabiegaja o nasze wzgledy gdyz nie maja alternatywy by pośc do Czechów czy Niemców – chyba że na knedle, wursta i piwo.”

    brawo…
    niestety polska mentalność ma to do siebie, że czujemy się zaszczyceni kiedy Zachód przychodzi do nas ze swoimi zdobyczami i może nas kulturalnie wyleszczyć…
    przyglądamy się rozgrywce zamiast agresywniej grać sami…żałość moim skromnym lemingowym zdaniem

  22. lesserwisser

    @ pit65

    Wuwei w polskim wydaniu sprowadza się do wdrażania w życie ekonomiczne przysłowia – “Nie rób drugiemu co tobie niemiłe”. Gdyby nam inni kazali zabiegać o przychylność, płacić wysokie wstępne i wpisowe, z trudem zdobywać licencje na poszukiwania, to co bylibyśmy zadowoleni?

    Nic więc dziwnego, że postępujemy inaczej wobec obcych, no bo obowiązuję przecież przysłowiowa polska gościnność. 😉

    PS

    A tak przy okazji – to niech się dzieje co chce, nam nie może być źle.

  23. _dorota

    @ Less
    Z dużym zdziwieniem stwierdzam, że po raz pierwszy nie zgadzam się z Tobą (kiedyś to musiało nastąpić ;)). Co do drastycznie (wg Ciebie) niekorzystnych dla Polski cen gazu wynegocjowanych przez Waldiego gadułę.

    Przytaczasz artykuł z GW a w nim tabelkę, która jest niepełna. Bo nie tylko Węgry płacą więcej, także Grecja i Słowacja (ta ostatnia sporo więcej); tabela tutaj, na str.4:
    http://dps.asp24.pl/fakt_pieniadze/16032011_Fakt_pieniadze.pdf

    Poza tym – Włochy i Turcja płacą niemal identycznie jak my. Po prostu: cena gazu jest pochodną braku dywersyfikacji. Gazprom to po bandycku wykorzystuje, ale to mu akurat wolno. Dlaczego Białoruś jest (póki co) tak dotowana surowcowo przez Rosję, chyba nie muszę Ci wyjaśniać. Czynniki czysto handlowe splatają się w działaniu Gazpromu z politycznymi także w naszym przypadku, ale to, niestety, także im wolno. Dopóki nie zdywersyfikujemy żródeł dostaw.

    “Nawet za czasów RWPG nie było takiego paskarstwa w bilateralnych umowach surowcowych z Rosją, nasi negocjatorzy zazwyczaj twardo walczyli o ceny w eskporcie i imporcie.”
    Less, miej litość. Najłagodniej mówiąc: trudno mi się z tym zgodzić.

    PS. Dzięki za wskazanie źródła co do wuwei. Zachęciłeś mnie do poczytania.

    PS2. Jak Panowie myślicie, czy inny garnitur władzy u nas w Polsce wynegocjowałby lepiej? Ponieważ domyślam się odpowiedzi, to od razu dopytam: a niby dlaczego?

  24. kacperos

    Oj nieładnie zachowuje się Putin i jego kolesie. My Polacy “siabelką” muchy i komary sprzed jego nosa przeganiamy a on nie poznał się na żartach i podnosi nam cenę ropy i gazu. A przecież nasi wielcy i wspaniali przywódcy spod pomnika Wielkiego Syna Narodu Gruzińskiego J. Wisarionowicza obiecali, że tego małego narodu będą bronili do śmierci, zanim zorientowali się ( po serii z kałacha), że zostali zmanipulowani. Ci wielcy przywódcy potrafili nawet zbratać się z bandytami z UPA aby tylko zrobić niedźwiedziowi na złość. Nikt tego nie docenia. Co prawda była propozycja ze strony Niedźwiedzia aby wspólnie budować rurociąg północny ale jak można iść na współpracę z tymi dzikusami? Zupełnie nie rozumiem dlaczego spotyka nas tak wielka krzywda.
    Tutaj na tym blogu są wybitni specjaliści, których gdyby tylko dopuszczono do głosu to Niedźwiedź nie tylko obniżył by nam ceny ale pewnie część oddał by nam za darmo i nie trzeba by było skarżyć się na Pawlaka, że takie ceny wynegocjował.
    Plany mieliśmy wielkie. Mieliśmy budować rurociąg z Morza Norweskiego ( oczywiści – ekologiczny) tylko koszty tego przedsięwzięcia przewyższyły zdrowy rozsądek a Wuja Sama u którego jesteśmy na pasku wymachiwanie „siabelką” czy inną tarczą przestało bawić bo ma swoje kłopoty. Sprowadzaliśmy ropę nawet z Libii ale Wuj Sam miał tam jakiej interesy i sprawa się rypła. A jakie kiedyś były wspaniałe marzenia. Przecież do Iraku ( z którym mieliśmy doskonałe stosunki handlowe) polskie wojsko pojechało aby zabezpieczyć działki roponośne (pamiętacie marzenia ówczesnych decydentów?). Te marzenia zostały co prawda wyśmiane przez ówczesnego Prezydenta Francji ale pomarzyć zawsze można. Wuj Sam uciekł ostatnio z Iraku zostawiając zrujnowany kraj z w stanie wojny domowej między Sunitami i Szyitami, kilkaset tysięcy zabitych Irakijczyków i parę tysięcy poległych własnych żołnierzy. A Polacy nie tylko nie dostali dostępu do pól naftowych ale stracili wszystkie kontakty handlowe.

  25. Radek

    …to, że sprawy kontraktów gazowych są bardziej nawet niż kalkulacji rynkowej domeną polityki wie doskonale Julia Tymoszenko, nieprawdaż…

    mnie ciekawi bardziej, czy ma może ktoś z Was dostęp do danych ile Polska płaciłaby obecnie za gaz z Norwegii, gdyby doszło do budowy rurociągu i realizacji kontraktu podpisanego przez rząd AWS-UW, o ile się nie mylę ( a “uwalonego” przez Leszka Millera )

    pzdr

  26. kacperos

    Radek – o jakim Ty kontrakcie mówisz ? Ten rurociąg to była mżonka polityków a jeszcze bardziej “kiełbasa wyborcza”. Jeżeli chcesz choć trochę zorientować się w tenacie proponuję wejść na blog Pana Andrzeja Szczęśniaka, który jest cenionym specjalistą właśnie w zakresie paliw. Napewno pisał na temat planów o których myslisz. Facet nie jest związany z żadną kanapą i pisze o tym, w czym dobrze się orientuje. Dla przykładu link do tematu “Rurociąg Północny”.
    http://szczesniak.blogbank.pl/2011/11
    W styczniu b.r. pisał o nadprodukcji gazu w Rosji i potędze energetycznej USA.
    polecam

  27. lesserwisser

    @ dorota

    “Z dużym zdziwieniem stwierdzam, że po raz pierwszy nie zgadzam się z Tobą (kiedyś to musiało nastąpić 🙁 ).”

    Niestety, a wszystko dlatego że nie mówimy sobie otwarcie wszystkiego o faktach, ale mam nadzieję, że z czasem się dotrzemy. 🙂

    Otóż linkowane przez ciebie ceny obowiązywały w 2010 r! A co było w 2011 r. no i w bieżącym 2012 r., to już inna historia. Jeśli mówimy o historii to powiem, że w 2006 roku Niemcy płacily za rosyjski gaz więcej o 11%, ale to już historia.

    Rosjanie obniżają ceny gazu odbiorcom na Zachodzie a nam podnoszą, chyba tak dla równowagi. Roznica na naszą niekorzyść wynoski ok 100 dolarów. Ciekawe dane znajdziesz pod poniższym linkiem.

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10813340,Gazprom_obniza_ceny_dla_Zachodu__bo_tam_jest_nadmiar.html

    “Według nieoficjalnych informacji obecnie za 1000 m sześc. rosyjskiego gazu PGNiG płaci ok. 500 dol., niemal o 50 proc. drożej niż na początku roku. Za dolara na koniec stycznia według średniego kursu NBP trzeba było zapłacić 2,89 zł, a na koniec listopada – 3,43 zł.

    “Walcząc o utrzymanie rynku w zeszłym roku, Gazprom obniżył ceny gazu swoim klientom z Niemiec, Francji, Włoch, Austrii, Holandii oraz Turcji. W tym roku rosyjski koncern obniżył też ceny Grecji, dwóm kolejnym firmom z Włoch i niemieckiemu koncernowi VNG.”

    Ale nie tylko Zachodowi obnizają, bo również takiej Serbii:

    “Rosyjski koncern obniżył o 12 proc. ceny gazu dla Serbii na 2012 r. W praktyce oznacza to, że w pierwszym kwartale cena za 1000 m sześc. rosyjskiego gazu wyniesie 478 dol. zamiast 545 dol., jak wcześniej planowano.”

    A u nasz jak to u nasz – i smieszno i żałko, bo “PGNiG twierdzi, że kończy rozmowy z Gazpromem ws. obniżki cen gazu. Tylko Gazprom nic o tym nie” !!! I gra muzyka?

    http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/558259,pgnig_twierdzi_ze_konczy_rozmowy_z_gazpromem_ws_obnizki_cen_gazu_tylko_gazprom_nic_o_tym_nie_wie.html

    Jeśli już rozpatrujemy ceny gazu (na tym samym poziomie a nawet marginalnie wyższe) dla Polski i małych państw typu Węgry czy Słowacja, to nalezy na nie ciągle patrzyć przez pryzmat kupowanych ilości. Czy nam nie nalezy się spory rabat hurtowy? Nawet jakby przykładowo Słowacja płaciła o 5 dolarów więcej od nas to powiedział bym, że zważywszy okoliczności to jednak en bloc kupujemy od nich gorzej i drożej. A o tym, ze Czechy płaciły mniej od nas o 16 dolarów to nawet szkoda gadać.

    PS

    „Nawet za czasów RWPG nie było takiego paskarstwa w bilateralnych umowach surowcowych z Rosją, nasi negocjatorzy zazwyczaj twardo walczyli o ceny w eskporcie i imporcie.”

    “Less, miej litość. Najłagodniej mówiąc: trudno mi się z tym zgodzić.”

    Nie mam litości i będę Cie katował dalej tymi opowieściami z czasów minionych. Tan generalnie było kiedyś. Rozmowy handlowe prowadziły wyspecjalizowane branżowe przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, które negocjoway warunki na dany towar ze swoimi rosyjskimi odpowiednikami, pod patronatem ministerstwa. Negocjacje oparte były na cenach światowych i poparte kontraktami wolnodewizowymi przestawianymi przez obie strony.

    Wszelkie legendy o beznadziejnych sprzedażach naszych towarów do ZSRR są tylko częściowo prawdziwe, gdyż ceny światowe przeliczane były na ruble wedłuk kursu bodajże 1 dolar = 0,68 kopiejek a rubel by tani.

    Jednak jesli sie uwzgledni, że w poprzez system dwustronnych i wielostronnych kompensat wzajemnych w ramach RWPG, państwa dążyły do zbilansowania wzajemnych obrotów. Rosjanie dostarczali nam więć równie tanie aluminium i tanią ropę i rudy ża nasze tanie (przeliczeniowo towary). Przelicznik teoretycznie mógł być na poziomie 100, 10 lub nawet 1, gdyż to niewiele by zmieniało w układzie zbilansowania wzajemnych dostaw.

    Oczywiście zdażały się również przypadki gdy nadgorliwy lub tchórzliwy i niekompetentny urzędas doprowadzał do jakichś wpadek
    lub kiepskich transakcji, ale były ona raczej sporadyczne.

    Przykładowo w latach 80tych podczaś wizyty premiera Jaroszewicza w Austrii podpisano umowę międzyrzadową przewidującą miedzy innymi polski eksport miedzi w formie półprzetworzonej, której Polska nigdy nie eksportowała. No i co do eksportu nie doszło mimo nacisków ministerstwa.

    ,

  28. _dorota

    @ Less

    Tabelka cen gazu z 2010, którą zlinkowałam, była reakcją na Wasze (bo i Pita) narzekania na Waldiego, że źle wynegocjował kontrakt. Tymczasem trudno to ocenić osobom postronnym (bo tajemnica handlowa); myślę, że dojście do szczegółów mają tylko posłowie w ramach przedmiotowych komisji (z wyłączeniem jawności obrad). Jeżeli więc nie było wniosku o postawienie Pawlaka przed Trybunałem Stanu (a conajmniej próby umówienia go z prokuratorem), to oznacza, że dużo lepiej wytargować się z Rosjanami nie dało.

    Co do obecnych cen gazu: artykuły zlinkowane przez Ciebie mówią o nadwyżce podaży na Zachodzie Europy rzędu 60% zapotrzebowania rocznego. No i tutaj jest pies pogrzebany – nie mamy się co porównywać. Przypomnę zresztą, że obecnie prowadzimy arbitraż z Gazpromem domagając się obniżki ceny, czyli robimy, co możemy zrobić w danej sytuacji.

    Jeżeli już wskazywać winnego braku dywersyfikacji (a więc możliwości dyktowania nam cen), to byłby to moim zdaniem Leszek Miller, który pod pozorem nieopłacalności ostatecznie uwalił projekt gazociągu z Norwegii i odłożył na bok prace nad połączeniem Bernau-Szczecin (ostatnio PGNiG wrócił do prac studialnych nad tym).

    Co do opowieści z czasów minionych (słusznie) – teza, że handel w ramach RWPG mógł być w najmniejszym stopniu dla nas równoprawny (inaczej mówiąc: że nie był rabunkiem na nas) jest sprzeczna z moimi przypuszczeniami. Ale nie kruszę kopii i przyjmuję Twoje wyjaśnienia; zbyt mało sama wiem o tym.

  29. pit65

    @Dorota

    Narzekania są po fakcie.
    Tu nie chodzi ,że źle wynegocjował.NIe mam nic do Waldiego.Zakładam nawet ,że intencje miał nieskazitelne.
    Dla mnie ważne jest to ,że takie umowy nie są elastyczne 10 lat z okładem.
    To jak gołe wystawienie opcji, czek in blanco dla kogoś, zakład z rynkiem ,żę to ja mam racje.
    To jest najczystszej wody spekulacja.Głupia spekulacja -dodam.
    Teraz trzeba oczywiście renegocjować czyli przyznać się ,że popełniło sie błąd , błąd każdego inwestora chcącego walczyć z rynkiem.
    Kto jak kto ale “kumaty” Waldi powinien o tym wiedzieć i uzależnić pewne sztywne zapisy od cen światowych.
    Czy to zrobił . Nie znam zapisów , a cena rośnie 🙂

  30. lesserwisser

    @ dorota

    Kolega pit65, w ostatnim komentarzu – wyłożył to trafnie (do 64 potęgi ;)). Ja tez nie mam nic do Waldiego (albo raczej nie tak wiele jak się wydaje), bo umowa sklopsowana była juz wcześniej, chocby zakaz reeaksportu gazu, istotnie ograniczający naszą elastyczność handlowo.

    Umowa wieloletnia (a 12 lat to bardzo długo, szczególnie w obecnych zmiennych warunkach rynkowych) nie może nie uwzgledniać aktualnych trendów cenowych oraz perspektywicxznych trendów, uwzgledniajacych napływ gazu łupkowego.

    Z tych względów zapiasanie sztywnej i historycznej już bazy cenotworczej (a więc odbiegajacej już od realiów rynkowych) było ewidentnym błędem handlowym o wręcz strategicznym charakterze. O tym, ze w Europie będzie nadpodaż gazu wiedzieli nie od dzisiaj, a jaki to moze miec wpływ na lokalne ceny to chyba jest oczywiste.

    Widocznie zabrakło naszym tzw guts (po polsku jaj- za przeproszeniem) i chlopcy zdrefili, a przecież Kazik śpiewa- “Panie Waldku pan się nie boi, cała partia za panem stoi.” 🙂

    PS

    Poczytaj sobie w necie o argumentach jakie wysywali szefowie Europolgazu protestując przeciwko planowanej zmiany formuły zakupow i warunków.

  31. _dorota

    Panowie, żeby negocjować, trzeba mieć jakieś argumenty za sobą, a najlepiej brzmiący: “kupimy od kogoś innego”. Kolejne rządy (z Millerem na czele) zadbały o to, żebyśmy takiego argumentu nie mieli. I biadolenie o małej elastyczności umowy jest bez sensu. I powoływanie się na to, że o nadpodaży gazu w Europie wiedzieli wszyscy jest tez bez sensu. Co z tego, skoro u nas nadpodaży jako żywo nie ma, a z systemu niemieckiego nie skorzystamy, bo nitka Bernau-Szczecin jest na etapie planów.

    Ja zakładam, że opozycja parlamentarna wie znacznie więcej niż opinia publiczna, a skoro nie skorzystała z okazji rozszarpania Waldka i koalicji na żywo, to znaczy, że takiej okazji nie ma; że nie ma się właściwie do czego przyczepić. Inaczej byłby wniosek o Trybunał Stanu.

    Dlatego proponuję, żeby nie produkować passusów o “szanowaniu się”, etc. Operujmy konkretami, takimi, jakie znamy.

  32. pit65

    @Dorota

    “I biadolenie o małej elastyczności umowy jest bez sensu.”

    NO to proponuje abyś założyła sie na lat naście ,że jakas cena towaru dajmy na to Wig20 w ciągu tego okresu nie spadnie poniżej 2000 pkt i wystaw opcje kupna z targetem na tym poziomie by dostac premię czyli dyskonto do ceny w umowie.
    Gdybyś była politykiem mogłabyś tryumfować kupiłam w20 z dyskontem 10% aby w Polsce było taniej i należy mi się Order Orła Białego:-)
    To powiedz gdzie jest haczyk ?
    I czy nadal elastyczność jest bez sensu ?

  33. _dorota

    Drogi Picie, opcję kupna (na cokolwiek) można wystawić, a można i nie wystawiać, jak się nie kalkuluje po danej cenie. A gaz zakontraktować TRZEBA. A im bliżej zimy, tym trudniej się rozmawia, szczególnie, jak się rozmawia z bandytami, którzy wykorzystają konieczność do dna…

    Wyobrażasz sobie uderzenie zimy przy wstrzymanych dostawach gazu, jak to by wyglądało w mediach i realu?

    “Dywersyfikacja” to słowo klucz. Dlatego nie kupuję argumentów Millera, że gaz norweski byłby za drogi. Nie byłby, i to niezależnie od ceny. Paradoks.

  34. pit65

    @dorota

    Każda umowa długoterminowa z gwarancją ceny plus dyskonto to opcja.
    Czyli zakład z rynkiem ,że to ja mam rację .Jeżeli nie będzie zapisów uelastyczniających to można stracić i bez bandytów przy kryształowo czystych politykach.
    Kluczem jest sztywna cena i czas.

    I właśnie jak się rozmawia jak to mówisz z bandytami wymagana jest elastyczność tym bardziej, a nie jak brat z bratem /bandyta z bandytą/ w dobrej wierze.
    To jest właśnie przejaw indolencji i braku rozwagi co najmniej nawet jeśli przepisy o Trybunale Stanu tego nie ujmują.

  35. _dorota

    Troszkę nie ma sensu ta rozmowa 🙂 Zdajesz się pomijać fakt, że – przy braku innych źródeł gazu! – byliśmy pod ścianą. Można dyskutować tylko rozmiary (nieuniknionych) ustępstw.

    Porównanie z wystawieniem opcji jest nietrafne, bo tam nie ma przymusu.

  36. lesserwisser

    @ dorota

    To oczywiste jest, żeby aby negocjować, trzeba mieć jakieś argumenty za sobą, w tym najlepiej brzmiący: „kupimy od kogoś innego”, albo jakiś zapis w kontrakcie, furtkę umożliwiająca wycofanie się, choćby z powołaniem na nieadekwatnośc ceny czy rażącą rozbieżność warunków od rynkowych.

    To również fakt, że kolejne rządy (z Millerem na czele) rażąco zaniedbały to, żebyśmy takiego argumentu nie mieli.

    Natomiast biadolenie o małej elastyczności umowy jest bez sensu, bo jest to okrutny fakt podobnie jak odstawanie ceny umownej od cen rynkowych. Dlatego też jesteśmy z Gazpromem w sporze arbitrażowym, który ma rozstrzygnać sąd w Sztokholmie.

    Powoływanie się na to, że o nadpodaży gazu w Europie wiedzieli wszyscy jest wcale nie jest bez sensu, gdyż Pawlak otwarcie mówił wczesniej, że światowe ceny ropy i gazu powinny spaść z uwagi na łupki. Poza tym jesli możemy kupować drogi gaz z Kataru to możemy rownież tani z Europy od handlarzy.

    Oczywiście dużo łatwiej byłoby negocjować gdybyśmy mieli nitkę gazową do Norwegii ale jest jak jest, wcale nie uważam, że bylismy zapPanowie, żeby negocjować, trzeba mieć jakieś argumenty za sobą, a najlepiej brzmiący: „kupimy od kogoś innego”. Kolejne rządy (z Millerem na czele) zadbały o to, żebyśmy takiego argumentu nie mieli. I biadolenie o małej elastyczności umowy jest bez sensu. I powoływanie się na to, że o nadpodaży gazu w Europie wiedzieli wszyscy jest tez bez sensu. Co z tego, skoro u nas nadpodaży jako żywo nie ma, a z systemu niemieckiego nie skorzystamy, bo nitka Bernau-Szczecin jest na etapie planów.

    Wcale nie uważam, że byliśby az tak bardzo zapedzeni w kozi róg, bo Gazprom tracił dużo klientów, mniej sprzedwał miał coraz gorsze wyniki i jego trzeci odbiorca nie miał wcale slabej pozycji negocjacyjnej. Mógł przecież w podisywanym aneksie zmniejszyć
    zamowiona ilość drogiego gazu ale postąpił odwrotnie i ją zwiększył, wyraźnie idąc na rękę Gazpromowi.

    Opozycja parlamentarna też ma swoje grzeszki na koncie w temacie gaz.

    W pełni zgadzam się z opinią pita65, że elastyczność i pole manewru w negocjacjach to istotne wartości a jak sami zwiążaliśmy sobie ręce to niewiele ugraliśmy.

  37. lesserwisser

    Coś mi się pokićkało, więć prostuję (zanim mnie nie wyprostują).

    @ dorota

    To oczywiste jest, żeby aby negocjować, trzeba mieć jakieś argumenty za sobą, w tym najlepiej brzmiący: „kupimy od kogoś innego”, albo jakiś zapis w kontrakcie, furtkę umożliwiająca wycofanie się, choćby z powołaniem na nieadekwatnośc ceny czy rażącą rozbieżność warunków od rynkowych.

    To również fakt, że kolejne rządy (z Millerem na czele) rażąco zaniedbały to, żebyśmy takiego argumentu nie mieli.

    Natomiast biadolenie o małej elastyczności umowy jest wcale bez sensu, bo jest to okrutny fakt podobnie jak odstawanie ceny umownej od cen rynkowych. Dlatego też jesteśmy z Gazpromem w sporze arbitrażowym, który ma rozstrzygnać sąd w Sztokholmie.

    Powoływanie się na to, że o nadpodaży gazu w Europie wiedzieli wszyscy też wcale nie jest bez sensu, gdyż Pawlak otwarcie mówił wczesniej, że światowe ceny ropy i gazu powinny spaść z uwagi na łupki. Ten argument powinien byc twardo stawany w negocjacjach.

    Poza tym jeśli możemy kupować drogi gaz z Kataru to możemy rownież tani z Europy od handlarzy i go jeszcze swapować.

    Oczywiście dużo łatwiej byłoby negocjować gdybyśmy mieli nitkę gazową do Norwegii ale jest jak jest. Wcale nie uważam, że byliśby az tak bardzo zapedzeni w kozi róg, bo Gazprom tracił dużo klientów, mniej sprzedwał miał coraz gorsze wyniki i jego trzeci odbiorca (Polska) nie miał wcale slabej pozycji negocjacyjnej.

    Mógł przecież w podisywanym aneksie starać się zmniejszyć zamówioną ilość drogiego gazu rosyjskiego ale postąpił odwrotnie i ją zwiększył, wyraźnie idąc na rękę Gazpromowi.

    Opozycja parlamentarna też ma swoje grzeszki na koncie w temacie gaz.

    W pełni zgadzam się z opinią pita65, że elastyczność i pole manewru w negocjacjach to istotne wartości a jak sami zwiążaliśmy sobie ręce to niewiele ugraliśmy

  38. pit65

    @dorota

    Opcje to forma umowy, handel spekulacyjny takimi umowami to jest tylko pewna forma i nie jedyna- nie myl tych dwóch tematów.
    W tym wypadku umowa ma wszystkie atrybuty umowy opcyjnej .
    To czy zawarta pod przymusem , czy nie działa jak opcja.
    To że nie mieliśmy wyboru to inna płaszczyzna rozmowy do której Ty mnie nakłaniasz bardziej polityczna.

  39. _dorota

    No cóż, na razie tworzy się skład sądu arbitrażowego:
    http://gazownictwo.wnp.pl/arbitrzy-pgnig-i-gazpromu-wybrali-przewodniczacego-skladu-arbitrazowego,159853_1_0_0.html

    Gdyby coś udało się ugrać, to obniżka ceny byłaby retroaktywna (od kwietnia 2011).

  40. karroryfer

    @Dorota – piszesz czy inni ( domyślam się kogo masz na myśli – ale ja nie ulega takiemu szantażowi) wynegocjowali by z Gazpromem lepsze warunki ..?

    A ja zapytam czy można było wynegocjować gorzej ?
    ( ktokolwiek prawica/lewica czy nawet partia przyjaciół piwa)

    W 2009 roku byliśmy w o tyle komfortowej sytuacji że w razie próby szantażu energetycznego ze strony Rosji mieliśmy możliwość przypomnienia że gaz eksportowany jest przez nasze terytorium
    ( choćby przez stawki tranzytowe)
    I zamiast jakiś rozpaczliwych rozmów z Gazpromem trzeba było zrobić szybko te 89km do Bernau – Rosjanie na dnie morzą ułożyli po 1200km w 2 lata zdaje się.

  41. _dorota

    @ karroryfer
    Problem w tym, że połączenie Berlin-Szczecin (jego częścią jest Bernau-Szczecin) może mieć znaczenie tylko awaryjne, bo jest to dalej gaz rosyjski (tyle, że kupowany z drugiej ręki). Podobnie zresztą jak międzysystemowe połączenia z Czechami i Austrią. Rzeczywistą dywersyfikację da Gazoport i dałby zaprzestany interkonektor Baltic Pipe (łączący nas z systemem duńskim).

    Nie przeceniałabym naszej pozycji jako państwa tranzytowego w przesyle gazu. Jamał – po oddaniu Nordstream do użytku – coraz mniej znaczy.

    A tak w ogóle: nie tędy droga. Ciekawy wywiad z A. Szczęśniakiem. Węgiel, ot co (tutaj się z nim zgadzam, co do współpracy z Rosją mniej):
    http://polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=14328:nie-bdziemy-drug-norwegi-pz-51-522011&catid=163:wywiad&Itemid=203

  42. Anty_teresa vel Bieniu

    Less. Nie wiem jak można się nie zgadzać z Dorotą… W umowie z Rosją jesteśmy, byliśmy i przez jakiś jeszcze czas zostaniemy po prostu petentem. O ile zachodnie kraje mają terminale do odbioru skroplonego gazu, to dla Polski jedynym prawdziwym sposobem dostawy jest Jamał. Jeszcze parę lat temu mieliśmy jokera. Tranzyt odbywał się przez terytorium Polski, w związku z czym to my zawsze mogliśmy zakręcić kurek na zachód. Teraz już takiego ryzyka Rosja nie ma. Swoimi rurociągami omija kraje bałtyckie i część innych sąsiadów. Nie mieliśmy żadnego argumentu. Dosłownie żadnego. Gaz jest nie tylko surowcem strategicznym do ogrzewania, ale stoi na nim cała chemia. Przecież w 2009r jak wstrzymano tylko małą część dostaw przez Ukrainę, to zakłady azotowe zostały odcięte od gazu. Odbiło się to na ich wynikach, a była to tylko chwila. Po co powstaje BTS2? Ano po to żeby wyeliminować pośredników, a przy okazji podnieść ceny jak Białorusi czy Ukrainie. Rosja jest i jeszcze pozostanie mocarstwem surowcowym. Jeśli polityka Rosji wobec swoich sąsiadów jest dla jakiegoś polityka nie jasna to po prostu nie powinien być politykiem.
    Waldek nie miał argumentów, poza wizerunkiem Rosji w Europie jako przewidywalnego partnera. Dobrze, że mamy chociaż teraz możliwość kupna taniego gazu z rewersu na Jamale. Gazoport jest koniecznością, ale ruch jaki obsłuży i tak nie wystarczy do zaspokojenia potrzeb. Popełniono strategiczny błąd w długości umowy, ale to już inna historia. Być może są jakieś wytrychy do zerwania, ale tego niestety nie wiemy.

  43. lesserwisser

    @ Anty_teresa vel Bieniu

    Wszystko co piszesz to szczera prawda (ale nie cała prawda), a z Dorotą nie zgadzałem się trochę z przekory, no i by pokazać i inny punkt widzenia, który uwzględnia pewne kwestie.

    Bowiem błąd strategiczny popełniono nie tylko w długości umowy, ale również w podwyższeniu rocznych ilości gazu, odpuszczeniu im sporych zaległości w opłatach tranzytowych, kwestia odsunięcia Europolgazu, i w paru innych kwestiach, o których nie mówi się głośno.

    Wprawdzie, jak słusznie piszesz, w tej umowie z Rosją jesteśmy, byliśmy i przez jakiś jeszcze czas zostaniemy po prostu petentem, ale nie znaczy to że musieliśmy iść na takie ustępstwa i przyjmować wręcz kolonialne warunki.

    W tej politycznej grze mieliśmy wprawdzie miękkie podbrzusze ale nasi negocjatorzy nie pokazali wcale, że maja przysłowiowe jaja, jak na prawdziwych polityków i handlowców przystało, to nie ten typ ludzi (wiecznie przestraszony Waldi i delikatny Szubski).

    Za szybko i łatwo odpuścili, kiedy Gazpromowi szły coraz trudniej sprzedaże więc zaczął taktycznie głośno pobrzękiwać szabelką. Zapewne można było to wszystko lepiej rozegrać, choć naszych trochę rozumiem, gdyż stopniowo atuty (ze jokerem włącznie) konsekwentnie wytracały z naszych rąk kolejne ekipy.

  44. Lindon

    @ Michal MechZgadzam sie. Porownywarki azukalituja swoje oferty (przy dobrych wiatrach) raz na dobe nie mozesz Grzesiek zrazac sie do e-sklepu dlatego, ze np. Ceneo jest przed aktualizacja. |

  45. StarWarszawa

    Jak ktoś chce mieć niskie rachunki za gaz to polecam poszukać innych dystrybutorów gazu. Sama zmiana dostawcy może spowodować znaczne oszczędności. Ja polecam np. firme Axpo, dlatego, że jest nowa na rynku i z molochami konkurują głównie niską cena i jakością obsługi. Ich strone znajdziecie w google, nie chce tutaj prowadzic kampanii reklamowej, ale z racji tgo, ze sa malo znani i ich oferta jest super korzystna to polecam!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *