Na początku tygodnia zwróciłem uwagę na dwie relacje dziennikarskie odsłaniające kulisy działania piramid finansowych. Natknąłem się w nich na pewien szczegół, który pojawia się w wielu doniesieniach o oszustwach finansowych.

Patryk Słowik i Jakub Styczyński dotarli do instrukcji, z której korzystają naganiacze na piramidy finansowe. Obejmowała ona między innymi skuteczne, błyskotliwe odpowiedzi na pytanie czy reklamowany przez nich biznes jest piramidą finansową. Jedna z ripost brzmiała: Jedyna piramida finansowa to ZUS.

Część komentatorów, medialnych ekspertów i dziennikarzy rzeczywiście nazywa ZUS piramidą finansową. Niektórzy z nich traktują to określenie jako skrót myślowy oznaczający, że bez istotnych reform system stanie się w następnych dekadach niewypłacalny. Niektórzy wydają się wierzyć, że nie ma istotnej różnicy pomiędzy ZUS a Amber Gold.

Moim zdaniem przytoczona wyżej riposta jest świetnym przykładem tego jak oszuści finansowi wykorzystują klimat braku zaufania do konwencjonalnych instytucji, w tym firm z sektora finansowego. W 2014 roku pisałem o przekręcie inwestycyjnym, który obiecywał 1% zysków dziennie. Firma miała zarabiać te pieniądze za pomocą spekulacji na rynku walutowym. Ściągnęła około miliarda dolarów środków. Jeden z jej oszukanych klientów, manager z sektora naftowego z Teksasu, powiedział dziennikarzom Bloomberga, że zainteresował się ofertą firmy inwestycyjnej ponieważ po kryzysie finansowym z 2008 roku przestał ufać bankierom i brokerom.

Myślę, że jedną z niechcianych konsekwencji, wspieranej przez media i scenę polityczną, fali oburzenia patologiami w sektorze finansowym, może być wypychanie części ludzi z konwencjonalnego sektora finansowego (z jego patologiami, agresywnymi sprzedawcami udającymi doradców klienta, nieetycznymi praktykami) prosto w objęcia 100% oszustów finansowych.

Oszuści często wykorzystują fałszywą symetrię by zatrzeć różnicę między niedoskonałościami w jednym systemie a zupełnie patologicznym, konkurencyjnym modelem. Taką strategię mają zwolennicy i propagatorzy medycyny mambo-dżambo. Nagłaśniają błędy i patologie konwencjonalnej medycyny a następnie sprzedają zupełnie niesprawdzone lub niedziałające terapie. Moim zdaniem ten sam mechanizm może występować w przypadku usług finansowych.

Nie oznacza to oczywiście potrzeby wstrzymywania się z krytyką sektora finansowego. Taka krytyka jest niezbędna do ograniczenia występujących w nim patologii. Oznacza to jednak świadome unikanie tworzenia fałszywej symetrii pomiędzy modelem biznesowym przeciętnego banku czy domu maklerskiego a modelem działania piramidy finansowej typu Amber Gold.

Artykuł w Dzienniku kończy się profesorskim dwugłosem. Profesor Piotr Masiukiewicz, autor książki Piramidy Finansowe, apeluje do instytucji państwowych o przeprowadzenie rzetelnej akcji edukacyjnej. Profesor Marek Belka nie wierzy w skuteczność edukacji finansowej bo jego zdaniem zawsze znajdą się chciwi i głupi. Dostrzega sens wzmocnienia mandatu regulatorów, takich jak Urzęd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jak rozumiem, profesor Belka stawia na walkę z oszustami a nie edukowanie potencjalnych ofiar.

W kwestii skuteczności edukacji finansowej zdecydowanie zgadzam się z profesorem Belką. Nie sądzę by jakikolwiek kurs wiedzy finansowej pomógł komuś kto pod wpływem kilku rozmów telefonicznych transferuje wszystkie życiowe oszczędności na rachunek firmy inwestycyjnej z egzotycznej wyspy, która ma je zainwestować na rynku, o którym jej nowy klient nie ma zielonego pojęcia. To nie jest kwestia wiedzy ale specyficznej konstrukcji psychicznej i specyficznego momentu w życiu.

Natomiast wypowiedź profesora o chciwych i głupich jest moim zdaniem nietrafiona. Nawet nie dlatego, że jest przykładem zrzucania winy na ofiary ale dlatego, że niebezpiecznie upraszcza rzeczywistość. W lutym w The Times of Israel ukazała się relacja dziennikarza, który przez kilka dni szkolił się na sprzedawcę w firmie oferującej opcje binarne. W artykule można znaleźć taki ogólny opis rozmów naganiaczy z potencjalnymi klientami: Najgorszą sprawą w przyglądaniu się jak sprzedawcy radzą sobie z klientami było oglądanie i słuchanie jak przekonują ludzi do złożenia pierwszego depozytu. Styl sprzedawców był z reguły przyjazny ale stanowczy – przekonywujący i obiecujący ale od czasu do czasu agresywny. Niekiedy klienci po prostu kapitulowali i zgadzali się przelać pieniądze bo nie mogli już dłużej znieść upartych nalegań. Dla mnie, przysłuchującego się obydwu stronom konwersacji, wyglądało to na jakiś rodzaj psychologicznej przemocy, sprawdzającej się najlepiej z zdesperowanymi i biednymi ludźmi.

Patryk Słowik i Jakub Styczyński przypominają, że profesjonalni naganiacze na piramidy finansowe mają za sobą liczne szkolenia z technik manipulacji. Eksperci prowadzący te szkolenia korzystają natomiast z całkiem sporego zasobu wiedzy o ludzkiej naturze i jej słabościach. Na przykład wiedzy o fundamentalnej potrzebie poczucia, że dostało się od życia to na co się zasłużyło.

Obserwujemy obecnie w Polsce dużą grupę młodych ludzi przeświadczonych, że dyplom ukończenia studiów wyższych powinien gwarantować im dobrze płatną pracę i mieszkanie. Dużo więcej niż dwa tysiące na rękę. Płacę zapewniającą godziwe życie obejmujące wszystkie elementy stylu życia europejskiej klasy średniej. Ludzie mają wysokie oczekiwania. Znakomita większość ludzi jest bardzo daleka od zaspokojenia tych oczekiwań. Naganiacze na piramidy finansowe czy doradcy klienta w szemranych brokerach FX z pełną premedytacją odwołują się do tych niezaspokojonych oczekiwań i oferują relatywnie prostą, relatywnie szybką drogę do zaradzenia tej rażącej niesprawiedliwości. Nie można się dziwić, że aktywowanie tej elementarnej potrzeby neutralizuje, osłabia krytyczne myślenie u potencjalnych ofiar.

Dlatego zgadzam się z profesorem Belką, że lepszą strategią jest zwalczanie drapieżników a nie szkolenie ofiar. Przy czym rozszerzyłbym zbiór drapieżników o zwykłych naganiaczy udających finansowych ekspertów (a czasem lekarzy medycyny jak w innym znanym przekręcie). Nie jest mi znany przypadek ukarania naganiacza w finansowym lub konsumenckim oszustwie. To jest patologiczna sytuacja bo naganiacze nie ponoszą w tym momencie żadnego ryzyka. To z kolei ułatwia proces rekrutacyjny twórcom przekrętów finansowych. Przytoczę fragment gadki motywacyjnej z tekstu Łowcy frajerów: Chcecie składać ubrania za 1500? Droga wolna. Ale ta praca jest dla was alternatywą dla spożywczaków, galerii Mokotów i takich tam. Musicie sobie uświadomić, jaką macie szansę zarobić.

Jeśli oszukiwanie ludzi nie pociąga za sobą żadnego ryzyka to oczywiste jest to, że część ludzi wybierze oszukiwanie ludzi za 5 tysięcy miesięcznie od składania ubrań za 2 tysiące miesięcznie. Co więcej, za pomocą potęgi wpływu bodźców (ludzie nie będą czegoś dostrzegać jeśli ich wypłata zależy od niedostrzegania tego czegoś) i triku fałszywej symetrii zrobi to bez żadnych wyrzutów sumienia. Jeden z bohaterów tekstu Łowcy frajerów pokazuje jakie to jest proste: Kuba, 25 lat (wcześniej pracował w call-center jednego z operatorów): A jaka jest różnica w naciąganiu na nowy abonament, a jakąś inwestycję? Żadna. Tu i tu kłamiesz, ile możesz. Przy tym całym foreksie kłamać można więcej, bo nikt się na tym nie zna.

[Głosów:11    Średnia:4.5/5]

39 Komentarzy

  1. Jan Mazurkiewicz

    Powinno się połączyć podejście profesora Masiukiewicza i profesora Belki. Z jednej strony społeczeństwo należy edukować i uświadamiać jakie niebezpieczeństwa mogą czyhać na nierozważnych inwestorów. Z drugiej strony niezbędne jest też zwalczanie i co najważniejsze pociąganie do odpowiedzialności karnej oszustów żerujących na niewiedzy i naiwności ludzi. Jednak bez edukacji jest niezbędna – ludzi trzeba „zaszczepić” na manipulację, bo organy ścigania nie mają szans nadążyć za nowymi pomysłami oszustów finansowych.

  2. Warszawiak

    "Jedyna piramida finansowa to ZUS."

    Czyżby….?

    Wskaźnik waloryzacji emerytur i rent w ZUS-ie w danym roku wylicza się między innymi na podstawie średniorocznej inflacji z poprzedniego roku….. a jeżeli tak, to ja się Panów uprzejmie pytam, w których funduszach IKE i IKZE są podobnie zabezpieczone emerytury jak w ZUS-ie…? co się stanie i jaką wysokość i wartość będzie miała dodatkowa emerytura z trzeciego filaru jeżeli w okresie 40 czy 30 lat przez dłuższy okres….. wiele lat w tym czasie będzie występowała wysoka dwucyfrowa inflacja… z hiperinflacją włącznie….??

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak

    1. Grzegorz Zalewski

      Odpowiedz mi na proste pytanie – czym jest wskaźnik waloryzacji?
      To jest jakieś 10 złotych, które dosypuje ktoś do fizycznej kasy?
      Powiedzmy, że w kasie ZUS jest 100 złotych. Skąd się weźmie te 10 zł. Wystarczy uzyć wskaźnika?
      To właściwie od dziś mój majątek uznam, że rośnie co rok o 5%, bo ustawię sobie taki "wskaźnik zamożności"

      1. Warszawiak

        Odbiłeś piłeczkę i nic nie napisałeś jak się ma IKE i IKZE do inflacji….

        "Waloryzacja – zasada prawna, która określa, że w razie zmiany siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania, wierzyciel powinien otrzymać równowartość ekonomiczną (wyższą lub niższą) wierzytelności z chwili jej powstania."

        "Powiedzmy, że w kasie ZUS jest 100 złotych. Skąd się weźmie te 10 zł."

        Błąd, w kasie nie ma 100zł… kasa jest pusta i do tej kasy na bieżąco wpływają składki a w czasie wysokiej inflacji te kwoty są wyższe ponieważ zorobki osób pracujących i zasilających kasę ZUS rosną tak żeby ich wartosc nabywcza była stała…..

        1. Grzegorz Zalewski

          Ale jakie IKE – moje w domu maklerskim? Ma się nijak do inflacji.

          " powinien otrzymać" – powinien! to ważny zwrot. Nie – dostaną, tylko "powinni"

          " ZUS rosną tak żeby ich wartosc nabywcza była stała"

          No to teraz sięgnij do statystyk.
          Wskaźnik waloryzacji ZUS (http://www.zus.pl/wskazniki-waloryzacji-rocznej) sprawia, że od 2005 do 2015 roku emerytura powinna wzrosnąć o 194 procent. W 2005 średnia wysokość emerytury (GUS) wyniosła 1170,4, czyli w 2015 zgodnie ze wskaźnikiem waloryzacji powinna wynieść 2264. A wiesz ile wyniosła? 2049 zł.
          20 pkt. proc. mniej.
          No i co z tym wskaźnikiem, który ma magicznie utrzymywać wartość siły nabywczej?

          1. Warszawiak

            "Ale jakie IKE – moje w domu maklerskim? Ma się nijak do inflacji."

            "….. a jeżeli tak, to ja się Panów uprzejmie pytam, w których funduszach IKE i IKZE są podobnie zabezpieczone emerytury jak w ZUS-ie…?"

            Nie chodzi mi o konkretne IKE czy IKZE tylko generalnie o wszystkie….

            Jeżeli ma się nijak tzn że gdy w tych 40 czy 30 latach ta wysoka inflacja, o której pisałem wystąpi, to wartość nabywcza tej dodatkowej emerytura będzie mała… b. mała… tak mała, że przy wystąpienie hiperiflacji ta wartość będzie bliska zeru…?

          2. Grzegorz Zalewski

            "Nie chodzi mi o konkretne IKE czy IKZE tylko generalnie o wszystkie…"
            Genralnie to IKE i(pozniej IKZE) miały być częścią całej emerytury.
            Przypomnę założenia – stała od państwa (ZUS),kapitałowa z OFE (obowiazkowa), IKE i IKZE (dobrowolna, kapitałowa).
            To tak jakbym swój portfel podzielił na 3 części – bezpieczną, nieco bardziej agresywną i bardzo agresywną. Ot dywersyfikacja. Wynik końcowy to wynik CAŁOŚCI!!!

            Porównywanie, że pierwsza jest bardziej ryzykowna od trzeciej to jakieś horrendalne kuriozum, które udało się wmówić politykom sporej części ludzi.

            Samo zaś IKE i IKZE to kilka różnych opcji – bezpieczne (lokaty bankowe) i ryzykowne (rachunki maklerskie, TFI). Jeśli nie masz chęci ryzykować wybierasz opcję konserwatywną, jeśli chcesz podejmujesz agresywną. Wielkiej filozofii w tym nie ma.

          3. AlGebroid

            Fascynujący mecz ping-ponga 🙂

            Tak przy okazji znaczenia słowa ,,powinien": w jęz. prawnym oznacza powinność / obowiązek. A w j. potocznym – tylko zalecenie. Np.

            Art. 158 Kodeksu cywilnego: „umowa zobowiązująca do przeniesienia własności nieruchomości powinna być zawarta w formie aktu notarialnego" [-]

            Art. 159: Przepisów o obowiązku zachowania formy aktu notarialnego nie stosuje się w wypadku, gdy [-] itd.

  3. Grzegorz Zalewski

    Mam duży problem z poglądami prof. Belki. Albo walnie coś o kasynie i giełdzie, albo strzela, że "wszyscy" wiedzieli, że Amber Gold jest wałkiem, a teraz piszesz, że nie uważa by edukacja coś dawała, za to nadregulacje tak.
    Skoro wszyscy – a również prof. Belka wiedział, to czemu o tym głośno nie mówił, czemu nie ostrzegał, czemu nie występował ze swoim autorytetem w mediach?

    Niestety edukacja nie wszystkich wszystkiego nauczy, ale tu chodzi o poczucie zrobienia wszystkiego co możliwe. Jak pokazuje zaś historia (w tym dyktatur i zamordyzmów) nadregulacje i nawet ekstra kary nie odstraszają oszustów od swoich procederów.

    1. Tommip

      Pan Belka jest po prostu Pivotalny 😉

    2. _dorota

      " to czemu o tym głośno nie mówił"

      To chyba aż nadto oczywiste: szum medialny (a w dodatku wykreowany przez taką osobę jak B.) spowodowałby załamanie piramidy.
      I wtedy państwo Plichtowie występują o odszkodowanie, że im taki dobry biznes zamordowano… I co gorsza, mogliby mieć rację – bo udowodnienie, że i tak załamałaby się później jest praktycznie niemożliwe.

      W ten sam sposób PO tolerowała system SKOK. Nawet uratowała go przed upadkiem przez objęcie nadzorem KNF i wpompowanie dwóch miliardów (dobrze pamiętam?).

  4. Warszawiak

    "Myślę, że rodziny – dla dobra osoby starszej i własnego – powinny częściej występować o ubezwłasnowolnienie." -dorota

    Moim zdaniem każda starsza osoba, która chociaż o jeden dzień za wcześnie zostanie ubezwłasnowolniona lub o jeden dzień za szybko zostanie umieszczona w domu opieki lub wbrew jej woli przeflancowana ze swojego domu do domu swoich dzieci jest narażona na przedwczesną śmierć.

  5. Warszawiak

    W dalszym ciągu nie odpowiedziałes mi konkretnie…. czy środki zgromadzone w III filarze są chociaż tak ja w ZUS-ie na papierze zabezpieczne na wypadek inflacji…. wysokiej inflacji?

    Tak czy nie?

    1. pak

      @Warszawiak – moje srodki w IKE/IKZE są bardzo dobrze zabezpieczone na wypadek inflacji bo sa w takich spółkach które sobie w inflacji bardzo dobrze poradzą.

      Natomiast jak pewnego dnia któryś wybrany przez nas polityk stwierdzi ze zabiera prywatną kase z IKE/ IKZE i wrzuca do wspólnego wora a raczej wspólnego pustego wora pt ZUS – no to wtedy to ten ZUS rzeczywscie może sobie lepiej poradzi niż te IKE/ IKZE zlikwidowane.

      1. GZalewski

        czy zdajesz sobie sprawę, że określenie "na papierze bezpieczne" jest nieco komiczne?

        czy zdajesz sobie sprawę, że jestem z pokolenia, które pamięta wysoką inflację lat 90? I że niestety ale wszelkie zabezpieczenia są złudne. Zwłaszcza te, które "gwarantował" jakiś rząd (celowo nie piszę państwo), bo kolejny może podjąć decyzje, w których wszelkie gwarancje będą warte niewiele.

  6. Warszawiak

    Drogi Paku!

    Czekając na kokretną odpowiedž bądż tak dodry Drogi Paku i bez podawania nazw Twoich spółek, napisz co rozumiesz pod tym Twoim stwierdzeniem:

    "…. moje srodki w IKE/IKZE są bardzo dobrze zabezpieczone na wypadek inflacji bo sa w takich spółkach które sobie w inflacji bardzo dobrze poradzą."

    Jak te spółki sobie poradzą przy inflacji dwucyfrowej a i przy hiperinflacji też…. 😉 no i oczywiście czy masz to na piśmie.. na tzw papierze?

  7. pak

    @Warszawiaku

    Dobre na inflacje spółki to te o mocnej pozycji rynkowej sprzedające tzw necessities, mające dobre marże, osiągające wysokie zwroty z zaangażowanego kapitału, bez długów – albo niewielkie długi, operujące przy niskim majątku obrotowym – one poradzą sobie dobrze przy dwucyfrowej inflacji.

    Przy hiperinflacji – poradzą sobie względnie dobrze – tzn przy hiperinflacji to sobie wszystkie aktywa źle poradzą – tylko niektóre np. lokaty bankowe, niektóre biznesy przepadną i nie pozostanie z nich nic – a niektóre przetrwają i się odrodzą.

    Nie mam tego na piśmie – podobnie jak nie mam na piśmie, że mnie przez najbliższy rok nie rozjedzie samochód na ulicy.

    A to ze masz na papierze ze ZUS Ci będzie pięknie płacił za ileś tam lat – nic nie znaczy, jutro możesz na tym samym papierze mieć zapisaną figę jak pisarz uzna, że tak będzie lepiej!

  8. Warszawiak

    Odpowiedzi brak….. i nastała cisza jakby makiem zasiał…. 😉 dlatego pozwolę sobie na twierdzenie:

    tylko ZUS i obligacje powiązane z inflacją mogą uchronić przed wysoką inflacją…. reszta nie! Kropka.

    1. mall

      Jak będzie trzeba to obniży się emerytury o kilkadziesiąt procent i będzie OK. Przykłady: Łotwa, Grecja.

      1. Warszawiak

        Mall!

        Nie chcę Cię testować, dlatego napiszę krótko:

        "Diese liegt in Griechenland nach Angaben aus Verhandlungskreisen bei 63 Prozent des Durchschnittseinkommens. Das sind 958,77 Euro, zeigen Zahlen der Vorgängerregierung in Athen. In Deutschland dagegen liegt die Durchschnittsrente niedriger: Ende 2013 betrug sie im Westen 734 Euro, im Osten 896 Euro."

        https://www.welt.de/wirtschaft/article138674711/Geldgeber-halten-griechische-Renten-fuer-zu-hoch.html

        Na koniec 2013 roku średnia grecka emerytura wynosiła ok. 958 Euro, natomiast w Niemczech Zachodnich ok. 734 Euro a w tzw byłym DDR 896 Euro….. dodatkowo podam, że w Polsce w tym czasie średnia emerytura wynosiła ok. 500 Euro.

        Czy Ty lub któryś z Panów szczególnie Panów prowadzących bossowego bloga chciałby to skomentować?

        Warszawiak.

        PS.
        G. Zalewski

        "….czy zdajesz sobie sprawę, że jestem z pokolenia, które pamięta wysoką inflację lat 90?"

        a dlaczego niby miałbym sobie z tego nie zdawać sprawy gdy patrząc na Twoje zdjęcie teoretycznie mógłbyś być moim synem…. 😉 mam 65 lat i jestem już na emeryturze… 😉
        a tak na poważnie….. byłem krótko tutaj na gościnnych występach ale nie chciałbym dłużej zakłócać spokoju…. dlatego przy okazji chciałbym Ci podziękować za wspomianą już książkę:

        "Kontrakty terminowe i forex"

        jak będę w Polsce to se kupię też:

        "Droga inwestora. Chciwość i strach na rynkach finansowych."

        zakładam, że:

        "Inne, ale nie gorsze. O dzieciach z autyzmem opowiadają rodzice." Grzegorz Zalewski

        jast też Twoją książką…. to też se kupię i se będę powolutku i pocichutku czytał. Pozdrawiam.

        1. cj

          http://www.reuters.com/article/us-eurozone-greece-protests-pensioners-idUSKBN176186

        2. GZalewski

          No więc jesli pamiętasz te wszystkie zmiany na przestrzeni kilku dekad, tym bardziej dziwią mnie takie kategoryczne sądy, dotyczące pewności pewnych zapisów/ustaleń tworzonego prawa.

    2. pak

      @Warszawiaku
      Przy jakiejś tam względnie niskiej-dwucyfrowej inflacji to może i ten ZUS i obligacje Cie uchronią, ale nie bardziej niż np. akcje czy lokaty bankowe. Nie wiem czy patrzyłeś np. na to co robiły akcje (w sensie indeksy), jakie były rentowności obligacji i T-biils (to tak jakby lokaty) w latach 70tych i 80 tych w Ameryce – ano wszystkie te aktywa fajnie przed inflacją zabezpieczyły.

      Ale jak się zrobi hiperinflacja to obawiam się że emeryture czy rentę Zus-owską trafi szlag, podobnie jak znaczną część obligacji i ich emitentów – więc nie liczyłbym na tę ochroną przed inflacją którą tutaj promujesz. Nie wiem czy może sięgałeś do takiej książki spopularyzowanej jakieś 7-8 lat temu pt kiedy umiera pieniądz – coś takiego – o hiperinflacji u Niemców 100 lat temu. Z doświadczeńhistorycznych naszych sąsiadów wynika, że to właśnie emeryci, renciści, a także budżetówka – mocno zostają wydymani przez okoliczności hiperinflacyjne. Zresztą całe społeczeństwo dostaje mocno po głowie – tyle że niektórym zawodom udaje się jako tako swoje earning power wybronić. Natomiast Ci którzy zostają na garnuszku państwowym i można ich zlekceważyć (bo np. emeryci nie zrobią strajku, albo rozpierduchy jak górnicy) no to właśnie sobie fajnie tracą swoje zarobki. Więc bym się tak na ten ZUS nie nastawiał…

  9. cj

    Znowu fałszywa symetria. Artykuł o oszustach, a cała dyskusja zepchnięta do ZUS i inflacji, która przez ostatnie 15 lat nie przekraczała 5%.

  10. ktos

    @Warszawiak
    Nie obraź sie proszę, ale obserwując powyższą dyskusję i Twoją reakcję na argumenty pokazujące że Twoje twierdzenia o ZUS i inflacji mijają się z rzeczywistością, nieodparcie odnoszę wrażenie że jest to świetna ilustracja do poruszonego przez Trystero kilka wątków wczesniej tematu… (https://blogi.bossa.pl/2017/05/01/nie-warto-lekcewazyc-demografii/)

  11. Warszawiak

    @ktos

    "……nieodparcie odnoszę wrażenie że jest to świetna ilustracja do poruszonego przez Trystero kilka wątków wczesniej tematu… "

    mógłbyś jaśniej?

    "…..Twoją reakcję na argumenty pokazujące, że Twoje twierdzenia o ZUS i inflacji mijają się z rzeczywistością…"

    jakie argumenty?

    te:

    "……Wskaźnik waloryzacji ZUS (http://www.zus.pl/wskazniki-waloryzacji-rocznej) sprawia, że od 2005 do 2015 roku emerytura powinna wzrosnąć o 194 procent. W 2005 średnia wysokość emerytury (GUS) wyniosła 1170,4, czyli w 2015 zgodnie ze wskaźnikiem waloryzacji powinna wynieść 2264. A wiesz ile wyniosła? 2049 zł.
    20 pkt. proc. mniej."

    Nie chciałem ale muszę…. 😉

    Błąd pierwszy…. zakładam że literówka….. emerytury wzrosły jestem przekonany tak jak być powinno o 94% a nie o 194% tzn końcowa emerytura powinna stanowić 194% emerytury początkowej.

    Błąd drugi….. istotny…. b. istotny…. nie wolno w prosty sposób dokonać obl. mnożąc emeryturę początkową 1170,40 x 1,94 i oczekiwać, że nam wyjdzie średnia emerytura z 2015 roku, ponieważ ilość emerytów w tym roku jest inna i może być tak, że to właśnie nowi emeryci zaniżyli tą średnią….

    I jeszcze jedno, jestem całkowicie przekonany, że inflacja za ten okres była mniejsza niż 94%, ponieważ na wysokość waloryzacji nie wpływa tylko inflacja… a jeżeli tak…… 😉

    Warszawiak.

    1. GZalewski

      Procenty – mój błąd, choć podałem też wartości, wiec widać wyraznie pomyłkę. Ale to nie zmienia faktu, że możemy się przerzucac danymi, ale to nie tu jest problem.

      Oczywiście że rosnąca liczba emerytów to zmienia, ale inaczej nie ma jak tego ocenić. Co więcej, żeby cokolwiek sensownie oceniać należałoby (to tylko trochę żart) stworzyć koszyk inflacyjny emeryta – bo jego koszyk zakupów wygląda zupełnie inaczej, niż osób aktywnych zawodowo

  12. cj

    O obligacjach:
    obecnie nie wszystkie oferowane obligacje są indeksowane inflacją. Ponadto oprocentowanie jest wyznaczane względem poprzednich okresów, co oznacza, że gdy inflacja rośnie, obligacje nie zawsze nadążają, i przeciwnie, gdy spada, dają nadzwyczajne zyski. Na rynku wtórym te procesy są jeszcze ostrzejsze. A obecnie, jak łatwo sprawdzić część daje stratę:
    http://www.obligacjeskarbowe.pl/
    Może w dłuższym okresie to się uśredni, ale efektywniej jest trzymać się obligacji tylko przy spadkach inflacji.
    O ZUS…
    Następny błąd: Grzegorz nie napisał, że emerytura wzrosła x 1,94. Napisał kwoty oznaczające wzrost średniej o 75%.
    Kolejny błąd i to obu dyskutantów: średnia emerytura to średnia, a waloryzacja to inna sprawa i tylko prezes zus wie, czy ilość emerytów zaważyła na niej. Nie ma na to dowodów. Waloryzacja średniej emerytury, jak obliczyłem na piechotę, wynosiła jakieś 45-49% za ten okres. Jednak tę wartość pokonało szereg aktywów, znaczna część otwartych funduszy tfi, złoto i obligacje też. Ale tak, inflacja za ten okres była jeszcze niższa, bo inflacja w tym okresie to ok. 27% (formalnie). Co lepsze fundusze pieniężne mogły przebić i inflację, i zus.
    Tak więc kolejny błąd, ten okres nie wskazuje na przewagę ZUS nad rynkowymi inwestycjami.

  13. Warszawiak

    Grzegorz Zalewski

    "No więc jesli pamiętasz te wszystkie zmiany na przestrzeni kilku dekad, tym bardziej dziwią mnie takie kategoryczne sądy, dotyczące pewności pewnych zapisów/ustaleń tworzonego prawa."

    Ja tylko zwracałem uwagę na to, że jeżeli w umowach w IKE i IKZE nie ma analogicznego zapisu dot. inflacji jak w ZUS-ie, to pewność jest tylko taka, że IKE i IZKE nie są chronione przed inflacją….. a emerytury ZUS-owskie dopóki nie zostaną zmienione przepisy w tym punktcie, to chronione są.

    Pisząc o obligacjach powiązanych z inflacją pisałem o tzw

    "Inflationsindexierte Bundeswertpapiere"

    tzn o papierach wartosciowych indeksowanych inflacją, które w wielu krajach w tym Niemczech są emitowane…. i to takie i tylko takie obligacje dają gwarancję, że przy wysokiej inflacji się nie straci.

    "Procenty"

    Ten bład potraktowałem jako literówkę… koniec tematu.

    "Waloryzacja średniej emerytury…" @jc

    Nie ma takiego pojęcia jak "waloryzacja średniej emerytury" – jest natomiast waloryzacja konkretnej emerytury tzn jeżeli za dany okres waloryzacja wynosiła 194%, to gdy w 2005 roku emerytura wynosiła 1000zl, to w 2015 wynosiła 1940zł. Kropka albo kropki dwie.

    "Oczywiście że rosnąca liczba emerytów to zmienia, ale inaczej nie ma jak tego ocenić."

    Największy wpływ na to, że średnia emerytura nie nadąża, ma to, że stopa zastąpienia z roku na rok maleje.

    Warszawiak.

    PS. A tak właściwie to proszę mnie nie odrywać 😉 od książki:

    "Droga inwestora. Chciwość i strach na rynkach finansowych."

    a tak właściwie od ebooka, którego wczoraj sobie kupiłem i mam juz na tablecie…. zapowiada się ciekawie i interesująco…. prawdopodobnie należy do lektur obowiązkowych….

  14. cj

    Waloryzacja średniej emerytury z 2005 to dość konkretna kwota do waloryzacji, czytaj ze zrozumieniem. I nie ma waloryzacji o 1.94 , nie było takiej.
    Średnia emerytura rośnie szybciej niż waloryzacja dla większości emerytów !

  15. Warszawiak

    @cj

    "Waloryzacja średniej emerytury z 2005 to dość konkretna kwota do waloryzacji, czytaj ze zrozumieniem. I nie ma waloryzacji o 1.94 , nie było takiej."

    Nie błaznuj!

    "Wskaźnik waloryzacji ZUS (http://www.zus.pl/wskazniki-waloryzacji-rocznej) sprawia, że od 2005 do 2015 roku emerytura powinna wzrosnąć o 194 procent."

    Tak napisał Grzegorz Zalewski i to jest prawda! Kropka.

    "Średnia emerytura rośnie szybciej niż waloryzacja dla większości emerytów !"

    Czy te zdanie ma sens? Moim zdaniem nie.

    Warszawiak.

    PS. Idę na rower.

    1. cj

      To kolejny błąd, ta liczba i strona zus, to wskaźnik waloryzacji składek, a nie emerytur! Czujesz roznicę?
      Kropek nastawiałeś, a sensu brak.
      Idę na spacer.

      1. GZalewski

        no i tak to wygląda jak w pośpiechu się szuka. Wpisałem waloryzacja emerytur, wyskoczyło co wyskoczyło i szybkie obliczenia (sam się zresztą zdziwielem wynikami) bez weryfikacji i klops.

        Co nie zmienia faktu, że próba porównywania umów z ZUS (które można dowolnie zmieniać jednostronnie) z umowami z prywatnymi firmami (które też można zmieniać, ale wtedy mogę mieć szansę na reakcję) to zupełna pomyłka

        1. cj

          Zob. Linki do Waloryzacja emerytur 2005 2015
          Obraz wychodzi taki: "dobry" ZUS podbija składki szybciej niż rosną emerytury, także średnia em. , i tak nas "chroni". Obstawiam, że za jakiś czas emerytura średnia spadnie, bo nowy system jest kapitałowy i ludzie nie nauczyli się go, za mało odkładają. Będzie się działo.

  16. Warszawiak

    W Zachodnim cywilizowanym świecie przykładowo w Niemczech waloryzacja jest jedna dla emerytur i "odkładanych" składek też tzn wartość tzw "Entgelpunktu" jest podwyższana lub nie…… natomiast w Polsce z niewiadomych i moim zdaniem całkowicie nielogicznych przyczyn są dwie waloryzacje a ta dla emerytur mniejsza, znacznie mniejsza…. ile osób na blogu o tym wiedziało? a jak wiedziało, to dlaczego milczało, dlaczego nie protestowało wobec takiej niesprawiedliwości, żeby nie powiedzieć złodziejstwa….. ja tego nie wiedziałem a tzn że wiele osob może o tym też nie wiedzieć a to jest błąď i tak polskie społeczeństwo jest oszukiwane…. raz na stopie zastąpienia a drugi na waloryzacji….

    1. GZalewski

      I jeszcze wiele, wiele razy 🙂 dlatego wlasnie, gdy piszesz o umowach w Polsce i przestrzeganiu prawa przez instytucje mam duzo watpiliwosci

  17. Warszawiak

    Czytam sobie powolutku i po cichutku:

    "Droga inwestora. Chciwość i strach na rynkach finansowych."

    podkreśliłem sobie wiele zdań a jedno z najważniejszych było stwierdzenie GZ:

    " Ponieważ straty na rynku są nieuniknione, należy się do nich przygotować. Ale nie na zasadzie wkładania głowy pod topór, tylko planowania możliwej, akceptowalnej dla nas straty – takiej, po której nie zbankrutujemy, będziemy dobrze spać, nie będziemy jej nadmiernie przeżywać."

    Dodałbym do tego nieśmiało, że należy założyć też – po ilu takich stratach następujacych jedna po drugiej mój kapitał przeznaczony na spekulację będzie bliski zeru i w ten sposob możemy ustalić wysokość pozycji, szczegolnie na forexie i CFD.

  18. Tomasz

    Zacznijmy od początku – jak jest liczona inflacja, a jak ją odczuwacie idąc do sklepu, płacąc rachunki itp.

  19. Warszawiak

    Czytam sobie powolutku i po cichutku:

    "Droga inwestora. Chciwość i strach na rynkach finansowych." rozdział "Depresja" a tam GZ podając jako przykład pisze tak:

    "Jeśli są to pieniądze pożyczone od znajomych lub rodziny, oznacza to również utratę społecznego zaufania i dramatyczny spadek poczucia własnej wartości. Jak w takiej sytuacji racjonalnie podejmować decyzje inwestycyjne?"

    Od znajomych czy rodziny, to można pieniądze pożyczyć na chleb ale nie na spekulację i już w chwili pożycznia spekulant schodzi na psy…. jeżeli już, to taka pożyczka może pochodzić z banku i tylko z banku przykładowo pod zastaw domu…. jeżeli żona na to wyrazi zgodę….. chociaz Krzysiu jako prawdziwy męzczyzna po przejściach twierdzi, że żona nie musi o wszystkim wiedzieć…. 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *