Ryzyko nie jest jedynie kategorią wymierną, matematyczną, całkiem spora jego część podlega po prostu psychologicznym ocenom.
Czasem surfując po branżowych stronach w internecie trafiam na opinie, które wręcz prowokują do zabrania głosu na blogu. Po raz kolejny nie po to by krytykować ale by przywracać równowagę w racjonalnej ocenie dość trudnych zjawisk w procesie inwestowania, na który to, niestety, składa się wiele stereotypów, półprawd i wieloznaczności.
Tym razem chciałbym przyjrzeć się następującemu stanowisku (cytuję bez nazw, jako że zjawisko to ma zresztą dość powszechny charakter):
„Firma X zachęca swoich klientów do inwestowania na rynku terminowym, który – jak powszechnie wiadomo – jest najbardziej ryzykowną formą lokowania pieniędzy.”
Zanim przejdę do meritum proponuję czytelnikom małą rozrywkę logiczną: czy któraś z części powyższego zdania może wydawać się kontrowersyjna i z jakich powodów?
……………………………
Otóż mnie zastanowiły aż dwa fragmenty:
1. To iż rynek terminowy jest najbardziej ryzykowną formą lokowania pieniędzy
Oraz
2. Że fakt powyższy jest powszechnie wiadomy
Z punktem drugim nie sposób polemizować gdyż sam nie dysponuję dowodami za lub przeciw odrzuceniu takiej tezy. Nie wiem jak zmierzyć wielkość „powszechnie”, zakładam jednak, że jest to sporo powyżej 50% badanej, dowolnej populacji inwestorów. Jakieś 80-90%? Być może zadanie takiego pytania w sondzie na stronie BOSSA mogłoby rzucić nieco więcej światła na te proporcje. Niewykluczone, że rzeczywiście spory odsetek odpytywanych zgodziłby się z owym punktem. Ale czy na pewno oznacza to, że opinie większości są dowodami na prawdziwość tej czy innej dowolnej tezy? Przekornie przypomnę – na giełdzie większość nie ma racji 😉
Zajmijmy się więc owym punktem pierwszym. Czy rynek terminowy jest bardziej ryzykowny od choćby rynku akcji, gdyż zapewne takie porównanie przychodzi do głowy na wstępie?
Odpowiedź pierwsza:
Absolutnie nie jest to prawda jeśli wziąć po uwagę możliwość „bankructwa instrumentu”. Wszystkie derywaty żyją do samego końca wyznaczonego dla nich terminu istnienia. Jeśli zainwestować w kontrakt terminowy na indeks WIG20 to on zawsze będzie wygasał w terminie trzymiesięcznym, nie zniknie wcześniej i zostanie rozliczony. Tymczasem akcje wielu firm albo spadają niemal do zera albo po prostu znikają z parkietu bankrutując i taka lista dla GPW liczyłaby kilkanaście pozycji. Nawet wówczas pochodne na owe akcje zostają rozliczone podczas gdy właściciele akcji pozostaną z bezwartościowym papierem w portfelu. Zakładam jednak, że to sprawy marginalne i nie o to autorowi cytatu chodziło.
Rozpatrzymy więc drugi przypadek ryzyka – proporcje utraty pewnej lub całej kwoty zainwestowanej na rynku w warunkach niepewności, gdy nie wchodzi w grę bankructwo firmy. Otóż jeśli założymy, że w każdej transakcji , czy to na rynku akcji czy terminowym, ryzykujemy zawsze np. tylko 2% dostępnego kapitału, bo ustalenie takiej kwoty to jedna z reguł klasycznego zarządzania środkami (money managament), to dlaczego utrata takiej samej kwoty ma nieść wyższe ryzyko właśnie na rynku terminowym?! 2% straty to będzie zawsze 2%, bez względu na rynek i użytą wielkość lewara!!!
Otóż największe ryzyko nie leży wcale w rynku terminowym ALE TYLKO I WYŁĄCZNIE w nas samych. Przychodząc na rynek nie wyposażeni w odpowiednią wiedzę, bez pomysłu, strategii, jakiejkolwiek wykreowanej uprzednio przewagi, bez odpowiedniego przygotowania psychicznego, bez planu działań, bez solidnej znajomości sposobów zarządzania pozycją i kapitałem zawsze sami siebie narażamy na największe możliwe ryzyko! I nie ma znaczenia wówczas lewar i instrument….
—Kat—
P.S. Ten wpis nadaję z Mediolanu i żałuję szczerze, że nie mogę dziś wraz z całym teamem BOSSA świętować 15 –lecia firmy ! 🙂 Pozostaje mi tylko życzyć wszystkim kolejnych tak wspaniałych sukcesów! Ściskam więc wirtualnie całą załogę BOSSY. Tego nie widać z zewnątrz ale wyznam na każdych mękach, że ten zespół jest naprawdę fantastyczny! Co naprawdę mi imponuje to odważne pomysły rozwoju i familijna atmosfera. Niesamowicie miło współpracować z Wami ! 🙂 Mam prośbę do użytkowników BOSSA – bądźcie wyrozumiali w kontaktach z pracownikami biura w poniedziałek 😉
P.S.2 To niesamowite wrażenie przeżyć mecz na kolosalnym San Siro w Mediolanie, zobaczyć świętujące całe miasto czy przygotowania do Ligi Mistrzów. Ale jeśli ktoś wybiera się do Mediolanu to proponuję jednak zmodyfikować nieco plan podróży. Włoskie klimaty tego miasta to już wg mnie tylko mit dla turystów, ewentualnie pożywka dla fanów najdroższych marek odzieżowych. Jeśli ktoś potrzebuje prawdziwych włoskich uniesień to sugeruję zakotwiczyć się w pobliskim, nieco tańszym ale za to oszałamiającym zabytkami Bergamo i tylko wpaść na 1-2 dni do Mediolanu, ale też koniecznie potem do Como czy nad jezioro Garda!
—Kat—
21 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
chyba trafiłem na ten sam materiał… dwóch pracowników/współpracowników(?) bossa twierdziło, że rynek terminowy/forex jest bardziej ryzykowny niż giełdowy, polecało na początek „dile na bardzo małych kwotach” oraz dźwignię – jedyne 1:5 – 1:7 (sic!)… w tym momencie wyłączyłem kompa, szkoda mi było czasu.
punkt 2. to tak zwane „powszechne odczucie społeczne”, czyli piszący coś myśli, odczuwa, a później w jakiś magiczny sposób (może przez indukcje) rozwija tą myśl (odczucie) na resztę społeczeństwa.
punkt 1. wynika natomiast (i to chyba właśnie dość powszechnego) mylenia poziomu dźwigni (oferowanego „bezpośrednio” przez dany instrument) z faktycznym ryzykiem. Powiedz komukolwiek, kto tylko troszeczkę liznął rynku akcji, że inwestujesz na forexie, to usłyszysz coś w stylu: ‚tam to dopiero można szybko popłynąć’
PS. literówka: San Siro
No cóż, mnie taka argumentacja nie przekonuje, robienie założeń cyt. „Otóż jeśli założymy, … że ryzykujemy 2%…” nie jest propozycją, którą można składać publicznie wszystkim klientom banku, licząc, że większość z nich się do takich założeń dostosuje. Takie założenie to czysto teoretyczne widzimisię, które z realiami ma niewiele wspólnego.
Rzeczywiście jeśli stosujemy podstawowe zasady money management to nie ma znaczenia na jakim rynku operujemy, gdyż ryzyko dla nas jest zawsze takie jakie sobie ustalimy SL.
PS: Czy mail, który używał Pan prowadząc blog na blox’ie pięć lat temu jest dalej aktualny? Pisałem na niego jakiś czas temu i nie wiem, czy to doszło, bo chciałem coś zaproponować 😉
Może ma ktoś pod ręką przykłady dużych luk w notowaniach pochodnych ? Policzymy te 2% ryzyka.
@PiotrB
Poprawiłem San Siro – podziękowania,okazuje się, że autokorekcie nie spodobała się ta nazwa:)
@TS
W zasadzie to nie moja sprawa co proponują klientom banki. Ja piszę o tym jak ryzyko można czy należy ograniczać. I robię to od lat w takiej właśnie formie na swoich inwestycjach, podobnie jak dziesiątki osób odwiedzających te blogi.
Szafowanie lukami na pochodnych jest mało trafione ze względu na to, że ten sam problem dotyczy również akcji. Jeśli mamy się nimi przerzucać mogę wskazać przykłady luk akcyjnych o szerokości dziesiątek procent
@MM
Mój mail aktualny: kathay (at) bossa.pl lub kathay (at) interia.pl
4/27/2010 close 2518
4/28/2010 open 2468
luka -2%
5/06/2010 close 2376
5/07/2010 open 2318
luka -2.4%
5/07/2010 close 2316
5/10/2010 open 2381
luka +2.8%
Poza tym moim zdaniem głównym ryzykiem gry na kontraktach na wig20 jest duża zmienność wywoływana przez spekulacje „koszykarzy”. Ten rynek jest po prostu manipulowany – choć tylko w krótkim terminie, ale na setkach kontraktów są to duże pieniądze.
luki na akcjach to co innego – czasem to tylko kilka sztuk, które robi otwarcie, bez żadnego porównania do wartości obrotu z Close i Open na kontraktach.
Jak wygląda te 2% wiedzą te osoby, które miały w lutym 2004 roku ustawione stopy 10 pkt a możliwości ( w trakcie sesji) zamknięcia pojawiły się ok. 15 razy dalej. Luki na FW20 można prześledzić w 2001 roku.
Luka 30 % na akcjach to strata 30% kapitału, a ile to będzie na pochodnych na te akcje przy dźwigni x10 ? Raczej dużo.
Podsumowując: jak to w życiu bywa, każdy może mieć własne zdanie.
Pozdrawiam,
TS
Sądzę, że temat ryzyka został dosyć dokładnie przebadany przez banki, i nie bez przyczyny, również w DM Bossa.pl, przy otwieraniu rachunków akcyjnych nikt nie wymaga od klienta oświadczenia, że ma świadomość tego, że jego straty w trakcie działalności na rachunku mogą przewyższyć zainwestowany kapitał, co jest normą (również na świecie) przy zakładaniu rachunków na instrumenty pochodne.
Jak wygląda te 2% wiedzą te osoby, które miały w lutym 2004 roku ustawione stopy 10 pkt a możliwości ( w trakcie sesji) zamknięcia pojawiły się ok. 15 razy dalej. Luki na FW20 można prześledzić w 2001 roku.
Luka 30 % na akcjach to strata 30% kapitału, a ile to będzie na pochodnych na te akcje przy dźwigni x10 ? Raczej dużo.
Podsumowując: jak to w życiu bywa, każdy może mieć własne zdanie.
Pozdrawiam,
TS
Sądzę, że temat ryzyka został dosyć dokładnie przebadany przez banki, i nie bez przyczyny, również w DM Bossa.pl, przy otwieraniu rachunków akcyjnych nikt nie wymaga od klienta oświadczenia, że ma świadomość tego, że jego straty w trakcie działalności na rachunku mogą przewyższyć zainwestowany kapitał, co jest normą (również na świecie) przy zakładaniu rachunków na instrumenty pochodne.
Podsumowując: jak to w życiu bywa, każdy może mieć własne zdanie.
Pozdrawiam,
TS
PS.
Nie w tym miejscu wpisało mi się zakończenie w poprzednim poście (godz.19:40), jeżeli można to proszę o wykasowanie go.
Znowu, to samo 🙂 więcej nie próbuję 🙂
Pozdrawiam
TS
@TS
nie o to chodzi… w DM słusznie ostrzegają przed nieumiejętnym użyciem dźwigni.
Luk ostatecznie też można się nie bać grając tylko na intra.
Ja też surfując czasem po różnych stronach w internecie trafiam na opinie, które wręcz prowokują do zabrania głosu na blogu. Nie po to by krytykować ale by przywracać równowagę w racjonalnej ocenie dość trudnych zjawisk w procesie inwestowania, itp itd.
Tym razem chciałbym przyjrzeć się następującemu stanowisku, którego autor nie podparł, niestety, przekonywującymi argumentami:
Inwestowanie na rynku terminowym, nie tylko nie jest najbardziej ryzykowną formą lokowania pieniędzy, ale nawet nie jest bardziej ryzykowne od inwestowania w akcje.
Moim zdaniem obiegowa prawda, głosząca że jest inaczej, ma racjonalne uzasadnienie, na co przedstawiam trzy poniższe argumenty.
1. Uzasadnienie obiektywne, wynikające niejako z natury rynków.
Aby można było powiedzieć, że dany rynek nie jest, lub jest, bardziej ryzykowny od innych wypadałoby się posłużyć choćby najprostszymi danymi porównawczymi i podstawową analizą, pokazującymi poziom zmienności cen (volatility) danych rynków terminowych i akcyjnych,
w porównywalnych okresach. Dane te stosunkowo łatwo można znaleźć.
2. Element subiektywny, zależny w znacznym stopniu od charakteru i
psychiki inwestora.
Na rynkach terminowych można łatwo inwestować przy wykorzystaniu mechanizmów dźwigni, co trudne jest na normalnym ryku akcyjnym. Już przy stosunkowo niewielkim lewarze, rzędu 5-10, zmiany cen o ponad 10-20 % mogą spowodować wyparowanie kapitału, posiadanego przez inwestora i jego trwałe wypadnięcie z rynku. A co dopiero mówić o forexie, gdzie kusi się inwestorów lewarami ponad 1:100.
A przecież ostatnich latach zmiany cen rzędu nawet kilkuset procent nie są żadną rzadkością, choćby na rynku surowców giełdowych.
3. Element ryzyka niezależny od inwestora a nawet rynku jako
takiego.
W kontekście zagrożeń związanych z działaniem lewara nie można nie wspomnieć o fakcie przymusowego zamknięcia naszej pozycji przez brokera, w sytuacji „administracyjnej utraty płynności”. Może doprowadzić do strat, wbrew naszej woli, i to nawet w sytuacji gdy posiadana pozycja koniec końców okazałaby się zyskowna.
Chodzi tu o przypadek gdy zabraknie nam pokrycia na rachunku wymaganego depozytu gwarancyjnego (margin) a broker ma prawo arbitralnie, według swojego uznania, zamknąć naszą pozycję bez naszej wiedzy i zgody.
Inny, choć podobny, przypadek to ryzyko bieżącej utraty płynności na rachunku margin, co często zdarza się traderom, przy dużych ruchach cenowych, co doprowadza do ich wypadnięcia z rynku. najbardziej boli wtedy gdy oryginalnie otwarta pozycja, docelowo okazałaby się zyskowną.
Te zagrożenia, typowe dla rynków terminowych, są całkiem realne gdyż pokusa skorzystania z lewara, często zwycięża i inwestorów ze zdrowym rozsądkiem. I może tu nie pomóc nawet najlepszy money management, który jedynie opóźni smutny koniec harców po rynkach terminowych.
Zgadzając się z konkluzją, że największe ryzyko nie leży wcale w rynku terminowym, przede wszystkim w nas samych, nie można nie dodać, że rynek terminowy stwarza dużo więcej niebezpiecznych pokus i zagrożeń niż rynek akcyjny. Przynajmniej potencjalnie.
Dużo łatwiej jest skaleczyć się ostrym nożem niż nożem tępym.
ad 1) jesli porownamy zmiennosci z uwzg. dzwigni wiadomo, ze wyjdzie to na niekorzysc pochodnych. Ale jak rozumiem KatHayowi chodziło o to, że ową dzwignią można zarządzac, a nie pokowac wszystko na jedną kartę.
i jeszcze wczesniej. Ustalenie 2% stopa w stosunku do wlasnego kapitału, nie eleiminuje ryzyka, tylko zmniejsza szanse na bankructwo. Ale nie ma wiele wspolnego z szerokością luki 2%.
Głowny problem w tym rozroznienia ryzyka wlasnego oraz rynku, to wlasnie to, ze ryzyko utożsamia sie ze zmiennością.
@ gzalewski
ad 1) to że dzwignię można kontrolowac, czy też powiedzmy zarządzać, nie zmienia zasadniczo samej skali zmienności pochodnych, jako takiej.
chociaż niewątpliwie daje to możliwość duzo wiekszej elastyczności przy postępowaniu z nimi.
Oczywiście i w jednym i drugim przypadku (pochodne i akcje) wielkością ryzyka i ekspozycji można sterować, poprzez zmniejszenie zaangażowania, mniej kupic lub zmniejszyć ilość zakupionych akcji, zmniejszyć otwarte pozycje na rynku terminowym, zmniejszyc lewar itp.
A z czym utożsamiać ryzyko, jak nie ze zmiennością, czyli wielkością potencjalnego odchylenia od wartości oczekiwanej i prawdopodobieństwem jego wystąpienia ?
Jak je inaczej postrzegać ?
„A z czym utożsamiać ryzyko, jak nie ze zmiennością”
ja bym powiedział, że ryzyko (działania) jest pochodną zmienności
Po konsultacji z jury, mogę zaakceptować tę odpowiedź.
zaczyna nam sie od kilku wpisów robić bardzo filozoficznie
Musi na forum trafiają się filozofowie rynku. 😀
Mam tytuł dla systematu,który nas zjednoczy;
– „Przewidywalne wzrosty ciężaru zmienności”
Pingback: Blogi bossa.pl » O ryzyku jeszcze słówko