Obecność na rynku od czasów, gdy GPW była grą w berka kucanego, a nie prawdziwym inwestowaniem – choć pieniądze były godne i prawdziwe – powoduje, iż na obecną sytuację w Warszawie można spojrzeć przez pryzmat tego, co już było i porównać nastroje z czymś, co znało się z przeszłości.

Naprawdę przeżyłem na GPW właściwie wszystkie kryzysy, łącznie z pierwszym z początku lat dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, więc powiedzmy, że miałem okazję przyzwyczaić się do nastrojów całkowitego zniechęcenia i pesymizmu. Kryzysy azjatycki i rosyjski oglądałem z pierwszej ręki. Pęknięcie bańki dotcomów było chyba pierwszą bessą, która mnie nie zaskoczyła, bo szaleństwo tamtego świata było oczywiste dla kogoś, kto był na rynku od dekady. Oczywiście każdy niedźwiedź drapał mocniej lub słabiej, ale świadomość cykliczności pozwalała oczekiwać końca pesymizmu. Nieskromnie przyznam, że kryzys 2008 roku nie zrobił na mnie większego wrażenia. Nastrój w otoczeniu był bardziej pesymistyczny, ale jakoś wszystko było w miarę zrozumiałe i jawiło się w kategoriach jednej z najlepszych okazji inwestycyjnych w życiu. Zwyczajnie, po przeszło dwudziestu latach na rynku czeka się na takie przeceny, bo wówczas mieszanka doświadczenia, braku pośpiechu i wiedzy daje przewagę na tym wszystkimi, którzy muszą sprzedawać bo klienci wycofują pieniądze, albo sprzedają, bo wpadli w panikę.

Mimo tak zarysowanego pola doświadczenia nie przypominam sobie równie pesymistycznej mieszanki na GPW, z jaką mamy do czynienia w ostatnich czterech latach. Strach przed podwyżką stóp procentowych w USA kładzie się długim cieniem na rynkach wschodzących, co powoduje, iż WIG20 leci na pysk niesiony korelacją z innymi rynkami wschodzącymi. Nic lepiej nie oddaje korzeni – czy raczej jednego z korzeni – obecnej słabości warszawskich blue chipów niż wielokrotnie już pokazywany na blogach bossy wykres WIG20 nałożonego na iShares MSCI Emerging Markets. Korelacja jest trudna do zaprzeczenia i w dużej mierze musi być uznawana za coś, co równoważy wzrost ryzyka politycznego, które pojawiło się w związku ze zmianą władzy w Polsce. Można spekulować, na ile to ledwie zbieg okoliczności lub korelacja pozorna, ale nie można ignorować faktu, iż WIG20 jest również słaby słabością innych blue chipów z rynków wschodzących, które znalazły się w koszyku EEM. Jednak i w tym wypadku świadomość cykliczności pozwala na dawkę optymizmu.

Niestety trudno zrównoważyć pesymizm, który wlewa się na GPW w związku z czytelnym porzuceniem przez polską klasę polityczną interesów akcjonariuszy. Ostatnie lata to jedno wielkie pasmo działań, które szkodzą warszawskiemu rynkowi. Ograniczenie składki do OFE. Zabór połowy aktywów z OFE. Sądowe potwierdzenie prawa klasy politycznej do sięgania po pieniądze zbierane na emeryturę. W takim kontekście nawet środowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest już – przepraszam za słowo – plunięciem na rynek przez polityków, tym razem w togach. Jeśli dołożyć do tego pomysły podatkowe, które w najmniejszym stopniu nie biorą pod uwagę faktów z przeszłości, sygnałów z Europy i opinii z rynku, to łatwo zrozumieć dlaczego spora część inwestorów na GPW widzi przyszłość polskiego rynku w ciemnych barwach. Po 25 latach od pierwszej sesji – rocznicę będziemy obchodzili, za pięć miesięcy, 16 kwietnia 2016 roku – polscy gracze zaczynają szukać wzoru dla przyszłości GPW na rynkach takich, jak praski czy budapesztański, które zwyczajnie usychają. Cykliczność podpowiada, iż tak skrajny pesymizm bywa początkiem nowego. Dlatego proponuję spojrzeć na to, co działo się węgierskim BUX-em na tle WIG20. Z OFE, czy bez OFE – rząd węgierski podjął decyzję o przejęciu aktywów OFE w 2010 roku – rynki poruszały się właściwie tak samo, jak WIG20, na którym nie zlikwidowano OFE.

Chyba właśnie dostarczyłem argumentów za likwidacją OFE, ale skoro Trybunał Konstytucyjny powiedział all clear, to i ja mogę być… optymistą.

[Głosów:10    Średnia:3.4/5]

27 Komentarzy

  1. Grzech

    pożywiom… itd. czy jest sens płakać za mafią. “Kłamaliśmy rano, w nocy i wieczorem” czyli przemilczana polska wersja Budapesztu już za nami. Rozumiem pańskie, rozgoryczenie, ale jak pozwoliłem sobie wcześniej wytknąć, to nie “politycy” dorżneli OFE, tylko określona grupa ludzi, która, w ten sposób nie realizowała polityki, tylko ratowała własne tyłki przed kosmicznym zadłużeniem.
    A wyrok TK pokazał tylko, że skok na TK nie był przypadkowy i w przyszłości zaowocuje, tym, którzy skoku dokonali.
    Spiskowe? Mgła absurdu? 😉 Nie, to standardy jakie wybrali głosujący i nie głosujący. Polityków mamy takich jakie mamy społeczeństwo.
    A na zakończenie… temat polityki (naszego podwórka) jest tak istotny dla ryzyka jak gęstość zaludnienia dla ruchu Ziemi. Jakiś wpływ jest, ale mniej niż śladowy. Widocznie są takie siły, o których nawet nie śniło się tym, co przecinali wstęgę Domu Partii po liftingu 🙂 Gdy kamieni kupa będzie przypominać państwo, wtedy waga polityki wzrośnie

  2. wburzyns

    http://www4.rp.pl/Gielda/311069918-Orban-do-maklerow-zapomnijcie-o-przeszlosci.html

    1. astanczak (Post autora)

      Tu jest tekst Bloomberga na ten temat:

      http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-05/orban-pledging-to-revive-stocks-asks-traders-to-forget-the-past

  3. airness

    Co do WIG20 vs. BUX w kontekście nacjonalizacji OFE, to chyba lepszym porównaniem byłoby:
    http://stooq.pl/q/?s=^bux&d=20151029&c=5y&t=l&a=ln&b=0&r=wig20
    Na takim obrazku widać, że likwidacja OFE na Węgrzech doprowadziła do zjazdu BUX względem wig o ~10% – i taka zależność potem długo się utrzymywała.
    Oczywiście nie neguję korelacji z rynkami wschodzącymi, ale giełdy (jakokolwiek nieistotne pod kątem kapitalizacji) np. w krajach bałtyckich czy Bułgarii potrafiły się oderwać od tej kotwicy.
    Nie śledzę polityki gospodarczej Węgier, ale pytanie, czy poza OFE i podatkiem bankowym tam serwowano też np. ratowanie górnictwa rękoma giełdowej energetyki.

  4. pit65

    @astanczak

    Mówisz Albercik ,że “ciemność widzę” 🙂
    Pewnikiem tzw. “black ass hole” się kłania.
    Bilans ostatniego 25 lecia, a ostatnie rozdanie polityczne tylko jego konsekwencją w postaci odmiennych akcentów z dalszą kontynuacją w kierunku “hole”.

    Z korelacją jest ten problem , że liczą się te nawet bardzo rzadkie momenty gdy jej nie ma i ustanawia się nowe ratio na którym tracimy lub zyskujemy 🙂
    Róznicą zgarnia mocniejszy.
    W naszym przypadku tracimy i na aktywach i na rodzimej podstawie /PLN/, którą te aktywa wyceniamy,oddając cały poprzedzający wzrost.
    JAk uczy rynek pic polega na tym by ograniczać straty po poprzedniej prospericie my tego nie potrafimy bo oddaliśmy bezwolnie ster.
    TAka jest konsekwencja poddania się obcym strefom wpływu.
    Możemy się tylko cieszyc ,że nie jesteśmy w sytuacji Ukrainy gdzie widać walkę obcych stref i faktyczny rozbiór słabego kraju.
    Na “rozbiór” kraju pracują wydatnie tubylcy , obcy tylko kończą dzieło stawiając kropke nad i .
    Przyroda nie znosi próżni słaby odchodzi w niebyt.

  5. astanczak (Post autora)

    @ airness

    GPW ma jednak w cenach pierwszą nacjonalizację części OFE. Klucz do przyszłości GPW leży w dwóch zmiennych – płynności i kapitalizacji.

    @ pit65

    Dotykasz szerszego problemu – przekonania kawałka polskiego społeczeństwa, że już za chwilę będziemy rynkiem rozwiniętym, które pompowano ambicjami bycia 20 gospodarką świata, mocarstwem itd. Argentyńczycy też mieli takie przekonanie przez chwilę i latali samolotami do Nowego Jorku na zakupy. Dziś są w koszyku frontier markets.

  6. X files

    Da się jeszcze uratować chociaż FW20.Pamiętam w 2001 czy 2002 gdy rynek był lekko powyżej 1300 wielu ludzi apelowało o zmiane kroku notowań z 1 punktu na 0,5. Wtedy miało to mało sensu bo prowizja i tak wszystko zjadała.Dziś wraz ze zmianą wartości ticku miało by to sens i kosztowo i z racji spadającej wartości indeksu co równa się spadkowi zmienności punktowej.Dlaczego środowisko maklerskie na to nie naciska a jedynie narzeka na ,,otoczenie”.Przed FW jeszcze jest nadzieja – 15k obrotu to malutko …ale i tak jest to lepsza proporcja do np MEFF czy Borsa Italia gdzie mamy po 30k ( choć wartościowo to o wiele wieksza różnica).Dlaczego więc nikt nie postuluje tego plus obniżka opłat na rzecz gpw i rozliczenia do 1.50 (z 3 zł) i 1.50 dla Bossy ?Czyli tak jak jest na zachodzie ( np dla ibex 35 oplaty to 22 centy za sztuke opłat plus 70 eurocentow dla biura maklerskiego )Wszyscy są na to obojętni i uważają że tak już musi być i nic nie da się zrobić…

  7. qqq

    chyba mamy powazny problem , bo mozna się ekscytowac pomysłami PiSu ale to co wyczynia Trybunał konstytucyjny woła o pomstę do nieba ci ludzie nie sa godni nosic Togi sędziwskiej nie rozumieja zasady checks and balances tego ze mają stac na strazy Prawa..a nie działc wspólnie i w pozrozumieniu z rządem..jak w państwie totalitarnym..warto przypomnieć,że ten ,,wyrok” poprzedził ten kurizalny list z zapytaniemhttp://wyborcza.biz/Emerytura/1,124711,15411974,Trybunal_pyta_premiera__Ile_kosztowaloby_odwrocenie.html

  8. pit65

    @X files

    “Da się jeszcze uratować chociaż FW20”

    FW20 ma się względnie dobrze . Przy 60k LOP plus obroty 15k to lepiej niż przy starym mnożniku x10.
    Jest to skutkiem nie zmiany lewara tylko znacznej obniżki prowizji aka podatku od transakcji dla brokerów.
    MAnipulacje z tikiem tylko powoduja zchodzenie na jeszcze mniejsze interwały co zwiększa tylko nieprzewidywalność dla graczy i wcale im niczego nie ułatwi , ani naprawi.

    NAtomiast uratować się nie da jeżeli bedzie podatek od transakcji w wysokości 0.07%, a właściwie od wysokości lewara.
    Celem wyobrażenia podam , że dzisiejsza prowizja w wysokości 7,-/kontrakt zabiera mi w zależności od koniunktury od 20 do 50% urobku dla strategii średnio R/R 1.7:1
    Jeżeli wprowadzą 0.07% to bedzie razem 35,-/ kontrakt.
    Dla mnie to oznacza zawieszenie działalności bo strategie przestaną być zyskowne w jakikolwiek sposób.
    Jeżeli średnia zmienność dzienna w granicach 20 pkt jesteś średnio wykorzystać 30% tego zakresu czyli 7pkt i musisz je oddać w postaci podatku to dla ciebie nie zostanie nic. To wyczyści wiekszość tych którzy dziś ten obrót tworzą i z prokreacyjnych planów rządowych nici bo statutem żadnego gracza rynkowego jest opłacanie nie swoich bachorów adoptowanych przez rząd na koszt kogoś innego pod przymusem.
    To się nazywa polska pazerność i kompletna ignorancja rzeczywistości.
    Wtedy ten rynek umrze jak wcześniej stocznie, optimus i inne dzieki sprawnemu naczalstwu z nadania demokratycznego w postaci wszelakich bolków, kiboli, dyslektyków, elektryków,pijaków,ignorantów i innych bojowników z szaleństwem w oczach i tych macho co się poznaje jak kończa lub skończyc nie potrafią 🙂 , by kosztem “naprawy” jednej rzeczy popsuć dziesięć innych jeszcze działających.
    Futki umrą śmiercią naturalną , a resztki tych co jeszcze zostali przeniosą się np. do Monachium zgodnie z narodowym sportem zarzynania wszystkiego co jeszcze tutaj chce jako tako działać wspierając biznesy innych nacji w ich dążeniu do bogactwa . Jakoś innym się bedzie opłacać tym bardziej jeżeli konkurencja obok padnie.

  9. _dorota

    Kolejny para-stoik, który nie głosował w wyborach a teraz wylewa żale 🙂

  10. x files

    @ pit65

    To prawda że obrót nie jest zły właśnie przez to mówię że tutaj jest jeszcze nadzieja.Na kasowym nie ma fizycznej możliwości dokonania transakcji nawet na większości spółek z wig 20 … natomiast FW jest pomimo wszystko sukcesem.15k dla kontraktu z gieldy której nikt nie oferuje na zachodzie dostępu jest bdb wynikiem.W przypadku dalszego spadku wigu20 zmienność spadnie do 10 punktów/ticków bo dobije ten rynek.Popatrzmy na OMX30 futures (50000 sztuk dziennie) tam tick wynosi 0.25 punktu przy wartosci indeksu 1500 i dalej mozna zarabiac po ruchu o jeden tick.

    Co do podatku nie przesadzał bym.O ile rozumiem twoją argumentację i twój konkretny przypadek to z punktu widzenia rynku … nie ma to znaczenia.Wiadomo ze branża będzie wieścić koniec swiata – ale przykłady krajów które to wprowadziły mówią że nie ma to wiekszego wplywu na sam rynek jako całosc a jedynie na jego strukturę.
    Czy uznasz za nieatrakcyjny ,,super wolnorynkowy”Hong Kong z podatkiem 0.10% od strony ? Czy nieatraktcyjna jest gigantyczna wrecz giełda Koreanska z podobnym podatkiem ? A może UK z podatkiem …0.5 % (!!).Albo Włochy gdzie niedawno wprowadzono podatek i obrót… się nie zmienił.Więc o czym mowa ?Fakt – tylko włochy mają podatek i na derywatywy ale i inni je wprowadzą.Nie ma się co martwić ja HK uwielbiam i nie zamienił bym go na żaden rynek bez podatku.

  11. pit65

    @x files

    NIe uogólniam na podatek od transakcji finansowych.
    Prowadzę też portfel akcyjny i tam podatek nie wyrządza tak wielkiej szkody.
    NAtomiast od derywatyw jest to podatek progresywny zgodnie z wykorzystanym /FX/ , lub nadanym sztywno /FW/ mnoznikiem.

    Jeżeli chodzi o wykorzystanie tego mnożnika rośnie ono w strategiach wraz ze schodzeniem na niższe interwały i jest w zasadzie wymogiem jeżeli myślimy na poważnie o zarządzaniu ryzykiem.
    POdatek w wersji proponowanej wytnie te strategie całkowicie.

    Oczywiście ,że rynek jako taki zostanie i może być grywalny z rozsądnym zarządzaniem ryzykiem dla swingowców 100 punktowych kilka razy do roku czyli praktyczna likwidacja tego rynku w obecnej formie.

    Mój przykład dotyczy krótszych swingów 1-2 dniowych dla których minimum 20pkt oznacza skuteczną strategię zarządzania ryzykiem i utrzymaniu R/R w sensie CAR/MDD w granicach 3 co pozwala wykorzystac efektywnie i bezpiecznie proponowany mnoznik. W wyniku wprowadzenia proponowanej stawki ta proporcja zmieni się do wartości w których to ja będę ponosił ryzyko , a gratyfikacje podatkobiorca w stylu szeryfa z Nothingham.I tu biznes się zakończy bez żalu z mojej strony.

    @_dorota

    Daj małpie brzytwę raz na cztery lata by myślała przez następne lat 4 na zasadzie odruchu Pawłowa ,że ta jedna chwili czyni ją homo sapiens 🙂

    youtube.com/watch?v=YKNQ4YOY494

    Cos na wolne wieczory o cywilizacjach w ujęciu historyczno cybernetycznym.Akurat ta część dotyczy bizantyjskiej.

  12. x files

    @ pit65

    To prawda,strategie na derywatywy wykazują się o wiele wyższa ,,nietolerancją” na wszelkie opłaty.Jednak pozostaje pytanie – dlaczego i giełda od lat czeka na lepszy los jak skazaniec na kata a sama nic nie robi ? Ludzie z zachodu nie mają dostępu do FW20 ( a maja do Palm oil z Malezji czy bardzo płynnej Tajlandi ),nie mają pojecia wrecz ze coś miedzy Frankfurtem a również bardzo płynną pomimo całkowitego zamknięcia Rosją istnieje.Wszyscy są kompletnie obojętni na to co się dzieje -panowie tylko narzekaja a nic nie robia.Zadnych nowych ofert,nowych platform,zadnych lepszych prowizji żadnej jakiejkolwiek konkurencji miedzy biurami.Naprawde nikogo to nie interesuje – ja sie nie dziwie politykom skoro biura maklerskie same z siebie olewaja klientów.

  13. GZalewski

    “Czy uznasz za nieatrakcyjny ,,super wolnorynkowy”Hong Kong z podatkiem 0.10% od strony ? Czy nieatraktcyjna jest gigantyczna wrecz giełda Koreanska z podobnym podatkiem ? A może UK z podatkiem …0.5 % (!!).Albo Włochy gdzie niedawno wprowadzono podatek i obrót… się nie zmienił.”

    Od derywatów? Od wartości obrotu? DOtyczący wszystkich? Zarówno klienta detalicznego, jak i instytucjonalnego? A w przypadku OTC w modelu market maker – jedna transakcja jest opodatkowana dla klienta i dla market makera – i to dwukrotnie – za otwarcie i zamknięcie?
    Jestes pewien że tak jest?

  14. pawel-l

    Polski rynek na tle świata wygląda dośćc atrakcyjnie:
    http://blog.gavekalcapital.com/median-valuations-around-the-world-interactive/

  15. pit65

    @gzalewski

    0.5 czy 0.1 od derywatów z mnożnikiem i rynek się nie zmienił to jest dla mnie bajeczka dla maluczkich opowiadana przez ludzi, którzy od tych instrumentów trzymają się z daleka, a nawet jeżeli z daleka to wystarczy elementarna matematyka by odrzucić niemożliwe do istnienia.

    Dla tradycyjnych akcji tudzież ETF bez lewara może to być znośne wszak handlować gdzieś trzeba i pewnie te procenty tego dotyczą.

  16. _dorota

    @ pit65
    Trudno o mniej trafną paralelę niż przyrównanie wyborcy do małpy z brzytwą. Tak w Polsce myśli tylko zrozpaczony Miller i jego towarzysze partyjni.
    Po 25.10 widać, że kartka wyborcza to sprawne narzędzie przebudowy sceny politycznej. Trzeba z niego korzystać.

  17. pit65

    @dorota

    Towarzyszko _doroto niby rozmawiamy o tym samym , ale dzieli nas otchłań.
    O tym czy przebudowuje się scena polityczna decyduje jeżeli chodzi o sam akt głosowania wiekszość statystyczna /i to nie do końca bez np JOW/ czyli suma kartek , a nie pojedyncza kartka wyborcza.Pojedyncza kartka statystycznie nie jest istotna, a jej prawdopodobieństwo popełnienia zmiany na scenie możesz sobie wyliczyć.
    Reszta jest jedynie propagandą, aby było wesoło i by małpa nie traciła prześwadczenia ,że coś od niej zależy.
    NIe od niej tylko od sumy podobnych małpich odruchów, którym się steruje za pomocą wojny informacyjnej przed wyborami, a frekwencja jest potrzebna jedynie by statystyka miała wiekszą istotność i nie wypłynął jakiś czarny koń aka łabędź rozwalający ten układ wzajemnej adoracji .

    A jeśli masz jeszcze obiekcje to popatrz na sondaże. To czy będzie frekwencja 10k/sondaż/ czy 20 mln /same wybory/ nie zmienia układu sił poza błąd statystyczny.Pojedyncza kartka znaczenia nie ma, a wszystko odbyło się już przed samym aktem, który jest tylko odsłoną końcowych wyników.
    Gdyby propaganda miała rację sondaże nie miałyby racji bytu.

    W tym kontekście czuję się komfortowo bo wiem ,że wbrew propagandzie mam praktycznie zerowe szanse by twierdzić ,że pójście na wybory coś zmieni w sensie zmiany sceny.NIe tędy droga.
    Oczywiście malpa może być zadowolana lub nie w zależności czy przynależy do obozu wygrywającego , czy odwrotnie co może i jak widac skutecznie zakłuca logiczny osąd po co tak naprawdę jest potrzebna .

  18. _dorota

    @ pit65
    Pamiętasz wściekłość PiS po wyborach 2007 – atakowali kampanię profrekwencyjną. Ciekawe dlaczego? Przekonanie “od mojego głosu i tak nic nie zależy” ma sens tylko wtedy, gdy tak myślą wszyscy. Jeśli walczysz z grupą zdeterminowaną i zdyscyplinowaną, to sensu nie ma.
    Poza tym – uprasza się o nieużywanie brutalnego epitetu “towarzysz” wobec dyskutantów.
    Nie przekonamy się nawzajem, więc na tym protokole rozbieżności poprzestańmy.

    PS. Precyzyjność sondaży nie ma tu nic do rzeczy – liczą głosy tych, którzy deklarują uczestnictwo.

  19. pit65

    @dorota

    Wyluzuj równie dobrze mogłem zacząć “siostro”.
    Towarzyszka to w kontekście Twego podejścia “do wspólnej sprawy odnośnie jednej linii partii” jakimi sa tzw. wybory demokratyczne , a ktore dla mnie osoby wyalienowanej z tej piaskownicy jest sprawą bez znaczenia w sensie mojego za lub przeciw.
    Głosy oburzonych ,że nie uczestniczę lub uczestniczę żle w tym sakralnym akcie demokratycznym brzmią żałośnie w moich uszach , a najżałożniejsze są te które próbują zwalać winę na moje wyalienowanie bo im jest żle w momentach klęski pupili.

    Argumenty podałem i są mocne bez doktrynerstwa, a jeżeli czasem dam się wciągnąc w tę naciąganą gre to nie dlatego , że “propaganda jednej partyjnej lini” rzecze jakoby brak mnie miał jakiekolwiek znaczenie tylko robię to z nudów , rozrywki, czasem mi się ktos spodoba /taka Ogórek była niczego sobie 🙂 / i jest ogólnie fan i cały czas mam świadomość ,że jako jednostka nie zmienię kształtu rozkładu co mi się próbuje wciskac na siłę.
    NIe ma takiej możliwości .
    Jako sprawdzian moich argumentów proponuję pograć na sucho , a jako synonim głosu kupic jeden FW20 i zagłosować kilka razy i przekonać się czy ten jeden raz zmienia coś w rozkładzie np 15K obrotu czyli głosów oddanych 🙂
    Raz można sobie wyobrazić ,że głosuje się na grubasów, innym razem na zagranicę i tak do skutku , aż argumenty przemówią 😉
    A potem nie głosować i obserwowac na ile rzeczywistośc zauważyła moją nieobecność , a może się bardzo zmieniła lub mój brak spowodował powiekszenie się czyjejś straty tudzież zysku 🙂
    Bzdury, ale nie ma się co dziwić odkąd komuniści znieśli logikę i filozofię z nauczania , a najjaśniejsza III RP jej nie przywróciła łatwiej jest ludźmi zarządzać podmiotowo co widać i słychać i czuć zwłąszcza na festynie klownów i ich klakierów zwanym wybory.

    Ale skoro tak powaznie odebrałaś tę towarzyszkę mej dyskusji to odbierz też moje najszczersze przeprosiny.Za towarzystwo dziekuję.

  20. _dorota

    Nie chce mi się przedłużać tej rozmowy, ale coś naprostuję, bo najwyraźniej nie rozumiesz.

    Porównanie gry na futuresach (jakiejkolwiek gry) z wyborami jest niecelne.
    “Waga” jednego głosu w wyborach wzrasta w zależności od malejącej frekwencji. W naszych warunkach (frekwencja średnio 50%) głos aktywnego waży podwójnie. A szczególnie, że mamy w kraju grupę, która pójdzie do głosowania zawsze (zaraz po mszy) – to dla nich trzeba znaleźć przeciwwagę.

    A “żalu” żadnego nie odczuwam – nie tyle “moja” opcja przegrała co wygrała opcja przeciw której zawsze twardo głosowałam. To naturalna w demokracji zmiana, coś jak zmiana pór roku. To minie (narobią głupot, ale się po nich posprząta).

  21. pit65

    @dorota

    Moje spojrzenie jest z zewnątrz , Twoje od wewnatrz.
    NIe mogąc/chcąc/ wyjść “poza” /to nie jest przytyk/ jest dla mnie naturalnym
    , że przykłady z elementami statystyki czy też futures nie trafiają bo nie mogą w żaden sposób.Szanuję to.
    Pojęcie żalu nie było skierowane by krytykowac Twoje osobiste preferencje. NIe mam nic do tego i nie taka moja intencja.
    Ot całą róznica.

  22. Grzech

    @pit65 i głosy podobne
    przykład z futuresami jednak nie jest zbyt dobrze dobrany, przy urnie można złożyć zlecenie tylko na jeden kontrakt, na FW20 aż takich ograniczeń nie ma.
    Co do tego czy głosowanie coś zmienia czy nie to polecam przykład “z zewnątrz”. Jak najbardziej aktualny. Historia miasteczka Hamtramck w USA. Dotyka tak prostych spraw jak kartka przy urnie aż po losy poszczególnych cywilizacji 🙂
    Male prawdopodobieństwo, ale jednak nadal jakieś. To nie jest przypadek jakiegokolwiek losowania kul, tylko jak to słusznie zauważyłeś efekt inżynierii społecznej-wynik głosowania. Tym bardziej model na bazie FW20 jest słaby.
    Jednak, to co miało miejsce ostatnio, to jednak dowód na to, w co akurat ja nie wierzyłem, że te pojedyncze karteczki mogą stanowić jakąkolwiek przeciwwagę do sondaży, które odwzorowywały nierzeczywistość, przeciwwagę dla przemysłu medialnego, któremu przez osiem ostatnich lat udawało się wmawiać, że Słońce Peru i jego Satelity są lepsze niż Chrobry.
    Małpa nie musi mieć brzytwy, wystarczy Gazeta. Było 70% poparcie, ale jednak okazało się, że można przejechać na pasach, “po pijaku”, zakonnicę, która w dodatku jest jeszcze w ciąży! To takie jednozdaniowe podsumowanie narzędzia jakim jest Gazeta.
    Spróbuj od Rady Osiedla, będziesz mógł się przekonać, że koncentracja, którą naświetla _dorota ma przeogromne znaczenie.
    Co do podatku, to nie jest kwestia takiej czy innej opcji, bo jaka by nie była, w obecnej sytuacji, to kwestie podatkowe to konsekwencja, nie ideologia. Płaciliśmy za Gierka, teraz będziemy spłacać Słońce Peru.
    Konsekwencja nie brzytwy, tylko zmasowanej i ordynarnej mechaniki medialnej. Przykład ruchu skupionego wokół Kukiza pokazał, że wbrew tej mechanice można jednak, zsumowaniem nikłych prawdopodobieństw, coś zmienić.
    I w końcu życie w społeczności, w szczególności w strukturze nazywanej państwem, jednak do pewnych spraw zobowiązuje. Przebywanie “na zewnątrz”, nawet jeżeli wynika z przeświadczenia o wyższości intelektualnej wizji własnej, nie zmienia reguł gry.
    A “bachory”, nawet cudze są potrzebne jak powietrze-odsyłam ponownie do Hamtramck. Postaraj się zresztą o własne. Potrzeba w Narodzie więcej “filozofii i logiki”, czerwony system i jego odpryski poczyniły totalne spustoszenie w tym zakresie.

    @_dorota
    2007-to nie była akcja pro frekwencyjna tylko “zabierz babci dowód” oraz stygmatyzacja “moherowe berety”, czyli obywatelskość w wydaniu polskim, która zaowocowała obietnicami z mównicy sejmowej “dorżniemy watahę”… materializacja 19.10.2010.
    A tzw błękitne marsze to historia z karami finansowymi za brak obecności w tle. Karami dla aparatu partyjnego. Tak się rzeźbi frekwencję 😉

  23. pit65

    @Grzech

    Tu nie chodziło o perfekcyjne dobranie przykładu.
    Pierwszy z brzegu dobry by przedstawić moje podejście “z zewnątrz” do wyborów w postaci rozkładu statystycznego głosów.
    Aż tyle i tylko tyle by wyeliminować stereotyp , że mój głos jest ważny i może coś zmienić w chwili samego aktu głosowania.Bzdura.
    Z punktu widzenia końcowego rozkładu jego ważność jest prawie zerowa, chyba ,że próbka wyborcza /sample/ jest mało istotna czyli powiedzmy poniżej 100 osób.
    Ale oczywiście ten głos jest ważny dla tych clownów którzy w wojnie na informację próbuja zwerbować jak najwięcej klakierów w zbiór potrzebny do zmiany statystyki czyli rozkładu głosów, co tylko potwierdza to co sygnalizuję , że jeden głos w momencie samego aktu jest nic nie znaczący. Wszystko odbywa się przed.Wybory są tylko przejściową migawką /bilansem/ dynamiki stanu rozkładu w sensie statystycznym na ten dzień.
    To względem tych którzy decydują się nie iść by nie mieli wyrzutów sumienia, podsycanych przez aktyw któremu się wydaje ,że coś zmienił lub nie w zależności od punku odniesienia /wygrani-przegrani/ . Skoro nie mają na kogo głosować nie zmieniliby by rozkłądu, czego właśnie dowodem tzw sondaż , który od strony statystyki pokazuje dość skutecznie preferencje /rozkład/ niezależnie od frekwencji.

    To o czym piszesz to już jest taktyka i działania operacyjne clownów wyborczych w tzw. wojnie na informację i nie jest przedmiotem tego o czym piszę, choć ma wpływ na zmianę kształt rozkładu w czasie, ale do tego potrzebne są aktywne działania, informacja i czas , a nie akt wyborczy . W tym sensie moje pójście lub nie wnosi zmianę prawie zerową.

    Z tego punktu widzenia analogia z FW20 jest OK , a jego celem było wyciągnięcie adwersarza poza bieżącą taktykę i preferencje i próbę spojrzenia przez pryzmat rozkładu, a nie przekonanie o słusznośći czy nie.

    Chodzenie czy nie na wybory nie ma żadnego realnego wpływu kto te wybory wygra.Zawsze będzie pewien rozkład preferencji statystycznych którego jednym głosem zmienić się nie da, a wielość głosów wpisze się w ten rozkład. Jest jedynie bias przynależności do grupy/tłumu/, który tę iluzję /siły jednostki w grupie/ zwielokratnia i pozwala siac propagandę jakoby od mojego głosu cokolwiek zależało. Propaganda i bzdura.

  24. pit65

    @Grzech
    cd…

    To jest przykład manipulacji informacji jaka wykonałes na moim przykładzie:

    “I w końcu życie w społeczności, w szczególności w strukturze nazywanej państwem, jednak do pewnych spraw zobowiązuje.”

    Pójście na wybory jest jak mi wiadomo , aktem dobrowolnym , a nie zobowiązaniem.
    Wniosek manipulujesz informacją.

    ” Przebywanie „na zewnątrz”, nawet jeżeli wynika z przeświadczenia o wyższości intelektualnej wizji własnej, nie zmienia reguł gry.”

    Po pierwsza nie przebywam “na zewnątrz” tylko preżentuje spojrzenie “z zewnątrz” celem pewnej obiektywizacji w moim subiektywnym mniemaniu posługując się terminem rozkładu /statystyka sie kłania/, którego podzielania nie wymagam.Logika .
    Inputowanie przeświadczenia o mojej wyższości intelektualnej.
    Gdzie to wyczytałeś bo jeżeli nie to jest druga manipulacja informacją.

    ” A „bachory”, nawet cudze są potrzebne jak powietrze-odsyłam ponownie do Hamtramck.”

    Logika mój Panie i Twoja manipulacja informacją po raz trzeci.
    To nie “bachory” były tematem tylko potencjalna próba zniszczenia interesu prywatnego poprzez podatkowy aparat przymusu wynikający z ignorancji i redystrybucja pożytków tegoż na szczytny cel poprawy prokreacji.
    NIszczenie jednych ma usprawiedliwiać rozdawnictwo pod szczytnym celem. Cel uświęca środki.
    Manipulacja informacją przez Ciebie polega na tym jakobym ja potencjalny pokrzywdzony któremu aparat potencjalnie zlikwiduje stanowisko pracy z którego być może utrzymuję rodzinę jest przeciwnikiem “bachorów”.NIeładnie!!

    “Postaraj się zresztą o własne.”

    NIe masz o tym zielonego pojęcia co mam , a czego nie mam.Dezinformacja po raz 4.

    Kolejne inputowanie-manipulacja.

    “Potrzeba w Narodzie więcej „filozofii i logiki”,”

    Święta racja mój Panie.

    ” czerwony system i jego odpryski poczyniły totalne spustoszenie w tym zakresie.”

    A to jest majstersztyk propagandy rodem z czasów stalinowskich.
    Po uwerturze poprzednich dezinformacji i insynuacji można postawić kropkę nad i zrównać mechanicznie ad hoc bzdury, które spreparowałeś odnośnie moich rzekomo wypowiedzi z czerwonym systemem i jego odpryskami 🙂

    Thanks! za dekonspirację agencie dezinformacji psełdo. Grzech 🙂

  25. Grzech

    @pit
    ło jo joj, widzę, że zostałem przeczołgany a nawet zdekonspirowany 🙂
    Jeden szczegół: dodałem “głosy podobne”, więc twoja wierszówka była tylko bazą do dyskusji, nie odnosiłem się wyłącznie do twojego przekazu. Mogę odbić piłeczkę i napisać, że manipulujesz odbiorem.
    Akt dobrowolny-owszem. ALE: potwierdzanie swojego wyboru jedynie hipotezą to trochę za mało. Nie wymagam dowodu bo to nie miejsce na to. Zresztą nasze podwórko jednak w twoim rozkładzie się nie mieści. Wiem, to tylko próbka, prawdopodobieństwo i takie tam. Jednak przykładając to do procesu głosowania to tak jakby opisywać proces rzutu kostką, charakteryzującą się zmienną gęstością materiału, który ją tworzy. Pewnie możliwe, jednak aparat musiałby być “bogatszy”. Osiem lat rzeźbienia umysłów, które się nie powiodło. Sondaże, które jakoś poszły swoją drogą a nie prawami statystyki… OK, warto jednak pamiętać, że statystyka to tylko pewien zbiór reguł, jednak nadal zbyt wąski by dobrze odwzorowywać procesy społeczne. Czego akurat dowiodły nasze podwórkowe sondaże i szok po ogłoszeniu wyników wyborów. Również porównanie osiągnięć jednej z partii do poprzednich, samorządowych wyborów (zdarzyło się miejsce ze 100% poparciem!) i tych ostatnich. Jak również % głosów nieważnych też powinien dawać do myślenia, że albo statystyka się zmienia albo ludzie krzyżyka postawić nie potrafią.
    Jak również i to, że teoria prawdopodobieństwa to nadal stosunkowo młody twór i nie powiedział jeszcze ostatniego słowa 🙂
    Próbuj, może powstanie równanie pita65, dobrze opisujące nasze podwórko. Nie trzymaj tego dla siebie 🙂
    Dobrowolność…. Są takie społeczeństwa, gdzie podatki są wysokie, nikogo to nie dziwi. Gdzie frekwencja jest większa niż nasz magiczny rekord 51%. Gdzie nawet brak udziału w wyborach jest przymusowy i nie jest to Rosja czy Korea Pn, bo tam ważne jest to kto liczy głosy. Jakieś wytłumaczenie na te “absurdy” jest.
    Jeżeli chcesz mieć większy wpływ to zaryzykuj swój święty spokój, spokój być może i rodziny również (jak w przypadku wzorców dziennikarstwa polskiego w trakcie kampanii prezydenckiej), lub przynajmniej zainwestuj te 30 000PLN (koszt 1szego miejsca na liście) a potem alleluja i do przodu. Zorganizuj “ruch pit65” skupiaj ludzi wokół siebie itd itp. Możesz w ten sposób zaproponować zapis w Konstytucji, który będzie przewidywał szczególną wagę twojego głosu. Nierealne? Bzdura? Rozkład nie przewiduje? 😉 Nie do końca. Znalazł się taki co miał na tyle duże jaja, że zaryzykował i osiągnął o wiele więcej niż statystyczne sondaże przewidywały.
    Ciągle to powtarzam. Polityków mamy takich jakie mamy społeczeństwo. Spróbuj. Potrzeba zmiany nadal występuje.
    Zobowiązanie. Nie chodziło o przymus tylko symboliczne odwzajemnienie tego co bycie w społeczeństwie daje.Może niezbyt szczęśliwie słowo dobrane. Temat szeroki. Nie tutaj. Począwszy od kiepa na ulicy (broń Panie Boże, to nie było do Ciebie 🙂 ) po uwaga sceny drastyczne… daninę z krwi (może być tylko honorowo).
    Co do “bachorów”. To nie był mój pomysł by zastosować tak mało elegancki sposób wyrażenia myśli. Chcesz oceniać prawidłowość polityki prokreacyjnej? Proszę bardzo! Sam nie jestem zwolennikiem jałmużny. Jednak akurat dobór słów wskazuje na brak szacunku/niechęć do samego obiektu, któremu “rozdawnictwo” ma być przypisane. Gdy patrzę na swoje i nie swoje, to widzę nadal dzieci, nie bachory. Nawet te “trudne”. A cel nie jest szczytny tylko konieczny. Tylko sposób osiągnięcia niezbyt szczęśliwy.
    Co do “czerwonego systemu” to odsyłam do literatury, tej obecnie dozwolonej, filmu np Wajdy, a może do powodów rozstania się ze światm Witkacego. Jak również historii wielu ludzi, którzy przez kilkadziesiąt lat musieli ginąć, bo za dużo myśleli i działali. Historii, którą kilku dziesięciolatkowie mogą dopiero teraz odkrywać. Może do ciebie jeszcze nie dotarła. Tyle i tylko tyle. Nie wstawiałem twojej osoby akurat w czerwonym szeregu. Manipulacja odbiorem?
    Wyższość intelektualna? Nic złego. Oczywiście w pewnych okolicznościach.
    Podziwiam podejście, jednak się nim nie do końca zgadzam. Moje doświadczenie jednak pozwala rozróżnić, czy właściwie życie/praktyka od metod naukowych.
    No i w końcu “manipulacja, dezinformacja” i takie tam. Choć naświetliłem na początku to jeszcze dodam. Ze dopuszczam taką możliwość jak nadinterpretacja, czy wieloźródłowa ograniczona percepcja. W stosunku do siebie również. Nie wpadłbym na taki pomysł, by komukolwiek tutaj przypisywać aż tak daleko posunięte działanie. Bo niby po co? Że ja “agent”. Nie, nie należę do oddziału hejterów, który podobno miał być pomysłem pewnego premiera pewnego dużego kraju w Europie. 🙂
    Nie chcesz, nie głosuj. A skoro tak, to nie marudź, bo marudzisz na samego siebie.
    I jeszcze na pocieszenie:
    “Paweł Szałamacha, kandydat na ministra finansów w rządzie PiS, mówi, że od początku był zwolennikiem podatku bankowego liczonego od aktywów, a nie od transakcji finansowych. Zgodnie z zapowiedziami, ma on wynieść 0,39 proc.”

  26. pit65

    @Grzech

    Polemizujesz sam ze sobą.
    Ja już zakończyłem bo to temat poboczny i proponuję Tobie to samo.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *