Pewne wydarzenia związane z rynkiem zupełnie nie kojarzonym z ryzykiem, czyli z rynkiem depozytów zainspirowały mnie do przeprowadzenia rozmowy ze Zbyszkiem Papińskim, prowadzącym blog appfunds.blogspot.com

Oto zapis tej rozmowy.

GZ: Pamietasz przypadek AmberGold? Wiele osób, mających choć odrobinę pojęcia o inwestowaniu, miało przekonanie, że coś w tym wszystkim “nie gra”, ale mimo wszystko wpłacali tam pieniądze. Tak, jak to tłumaczyli, zaryzykowali tylko część pieniędzy i liczyli na to, że gdyby coś zaczęło się dziać, zdążą się wycofać.

To niemal identyczna sytuacja do tej, której pewnie każdy giełdowy inwestor doświadczył na własnej skórze – mamy w portfelu inwestycję, która od jakiegoś czasu nie wygląda najlepiej, a my mimo wszystko ją trzymamy. Do momentu, gdy jest już za późno, bo na przykład pojawia się skrajnie niekorzystny komunikat.

Wiesz dlaczego tak rozpoczynam naszą rozmowę?

 

ZP: Podejrzewam, że chodzi o SKOK Wołomin? Właśnie przed chwilą UKNF ogłosił, że składa wniosek o upadłość tej Kasy.

Amber Gold pamiętam doskonale, ponieważ napisałem o tej firmie bardzo krytyczną notkę blogową (http://appfunds.blogspot.com/2010/02/lokata-w-zoto-na-10-rocznie-netto.html) w lutym 2010 roku, po której otrzymałem kilka anonimowych maili ni to z prośbą, ni to z groźbą o jej usunięcie. Jak widać, wpis wisi do dziś.

Natomiast wiem też, że do Amber Gold wpłacali nie tylko emeryci, ale również osoby całkowicie świadome tego, w co się pakują, które liczyły, że zdążą w porę wycofać się z piramidy.

Zresztą dość podobny mechanizm zadziałał w moim przypadku, ponieważ trzymam we wspomnianym na początku SKOK Wołomin całkiem sporą sumę (ponad 50 tys. zł).

Jednak różnica jest taka, że Amber Gold nie posiadał żadnych gwarancji, a SKOK Wołomin chroni parasol BFG.

GZ: Dokładnie tak. Chodzi może nawet nie tyle o sam SKOK i to czy i jak bardzo różni się od AmberGold, czy dowolnej (również uczciwej inwestycji). Zainspirowało mnie do naszej rozmowy Twoje zdanie na blogu:

pomimo tego, że wpłaciłem do SKOK Wołomin pewną, dość sporą sumę, nie wycofywałem środków z powodu gwarancji BFG. Z drugiej strony nie oczekiwałem, że po aresztowaniu członków zarządu i ustanowieniu zarządcy komisarycznego wszystko potoczy się tak dynamicznie.

Chciałbym, żebyśmy nie koncentrowali się wyłącznie na SKOKACH, tylko na pewnym mechanizmie. Wiele razy pisałeś o pewnym ryzyku, związanym z tą konkretną inwestycją. Sam napisałeś, że byłeś ostrożny, a jednak zostałeś zaskoczony. Że jednak tak szybko. Masz doświadczenie na rynkach. Nie jesteś nowicjuszem. Mimo pewnego zabezpieczenia, czyli w tym wypadku BFG – zostałeś zaskoczony. Czy gdybyś wiedział, że to się wydarzy wycofałbyś jednak całość środków?

ZP: To jest bardzo dobre pytanie. Zadałem je sobie sam całkiem niedawno, kiedy odnawiałem jedną z lokat w SKOK Wołomin. Wtedy już było wiadomo, że w Wołominie zrobiło się nieciekawie – część byłego zarządu została aresztowana, a do Kasy na początku listopada wkroczył zarządca komisaryczny.

Początkowo miałem zamiar jeszcze trochę dopłacić do lokaty i założyć nową, ale w końcu tylko zrolowałem starą. Wybrałem takie rozwiązanie i myślę, że zrobiłbym tak jeszcze raz, ponieważ mechanizm wygląda tak, że gdybym zerwał wszystkie pozostałe lokaty, straciłbym odsetki, a teraz otrzymam z powrotem cały kapitał wraz z odsetkami naliczonymi do dzisiaj.

Natomiast błyskawiczne działanie KNF w sprawie Wołomina pokazuje, że na żadnym rynku nie można być niczego pewnym, nawet na wydawałoby się tak spokojnym jak depozytowy.

Przy okazji widać też skąd wzięła się tu premia nad tradycyjnymi lokatami bankowymi. Pokazało się ryzyko w tradycyjnej formie, czyli banalna prawda o braku darmowych obiadów. Teraz trzeba zapłacić za ten obiad poprzez śledzenie informacji z BFG i potem zapewne stanie w kolejce po odbiór pieniędzy.

GZ: W tym wypadku zobaczymy przede wszystkim ile kosztuje czas. Czyli to w którym momencie pieniądze znajdą się już w Twojej (i pozostałych klientów) kieszeni. Liczmy na to, że będzie to krótko. Wróćmy jednak do decyzji podejmowanych przez inwestorów. Wiem z wielu rozmów z inwestorami giełdowymi, że jedną z najtrudniejszych rzeczy dla nich jest rozstanie się ze złą lub źle rokującą inwestycją. Psychologowie zajmujący się podejmowaniem decyzji mają sporo nazw na tego rodzaju mechanizmy. Patrząc na swoje własne działania – różne, nie tylko związane z tymi bieżącymi wydarzeniami – co powiesz o tych wszystkich sytuacjach, w których pojawia się pewien niepokój związany z naszymi działaniami, a jednak niewiele robimy, żeby to zmienić. Bardzo często liczymy na cud – odwróci się zły trend, zdążymy zareagować, liczymy na to, że nie będzie tak źle.

ZP: Istnieje taki paradoks, że lęk przed stratą wpędza nas w jeszcze większe straty.

Znam to doskonale z autopsji. Jeżeli na przykład trzymam jakieś akcje i one rosną, albo przynajmniej nie spadają, sprawdzam stan rachunku bardzo często, rysuję wykresy, czytam raporty ze spółek itd.

Natomiast, jeśli zaczynają tracić, przestaję zaglądać do notowań i racjonalizuję sobie stratę przez afirmacje typu „jestem inwestorem długoterminowym” i tym podobne głupstwa. Rynki są zawsze pełne przymusowych inwestorów długoterminowych.

Dla mnie jedynym lekarstwem jest z góry ustalenie maksymalnie dopuszczalnej straty i dostosowanie do tego wielkości pozycji. No i używanie systemu o dodatniej wartości oczekiwanej.

Teoretycznie jest nim właśnie rynek akcji i strategia regularnych zakupów (DCA), które na przestrzeni wielu lat powinna przynosić średnio 8-9 procent rocznie bez stosowania dźwigni. Z tym, że to w dużej mierze jest teoria, bo przecież WIG znajduje się wciąż sporo niżej niż na przykład w 2007 r. i o końcowym wyniku nawet w tym przypadku decyduje też los, czyli w którym roku ostatecznie wychodzimy z giełdy.

GZ: To raczej kwestia definiowania długiego terminu. 10 lat wydaje się długim okresem, ale zapominamy o tym, że statystyki tego typu pokazują raczej 30-40 letnie okresy. To niestety zbyt długo – właściwie to połowa życia wielu z nas. Historia pokazuje wiele okresów 10-15 letnich, gdy na rynkach panuje stagnacja. Nie sądzisz, że niemal każdy kto „załapał się” na okres hossy a później wszedł w czas takiej stagnacji może być w sporym kłopocie?

ZP: Patrząc z wieloletniej perspektywy, moim zdaniem, akurat teraz żyjemy w świetnych czasach dla polskiego inwestora czy tradera.

Właśnie przegapiłem piękny trend spadkowy na ropie, a przynajmniej znaczną jego część –standardowa sytuacja. Kiedyś mogłem tylko pomarzyć o tym, żeby wziąć udział w takim ruchu. Teraz mogę nie tylko kupić akcje PKN Orlen, który zarabia dzięki zwiększeniu przez ostatni rok marży rafineryjnej z 0,6 do 6,3 USD za baryłkę, ale także na przykład zająć pozycję krótką na ropie na platformie u brokera FX czy kupić ETF na ropę typu inverse z dźwignią

Na stagnację i brak zmienności, która dotyka od około trzech lat także nasze kontrakty FW20, dość łatwo znaleźć lekarstwo – zmienić rynek i ewentualnie wrócić, kiedy zacznie dziać się coś ciekawego. Dla porównania – ogołacany z dywidend WIG20 przez wspomniane trzy lata zyskał ledwie kilka procent przy niedużej zmienności, a DAX czy S&P 500 „wykręciły” wyniki w zakresie 60-70%.

Podobnie widzę rozwiązanie problemu z marazmem na rynku akcji na GPW. Nie jesteśmy przywiązani wyłącznie do akcji niczym chłopi pańszczyźniani, tylko możemy rozważać dużo więcej alternatyw.

Jeżeli ktoś śledzi mojego bloga od dłuższego czasu, może pamiętać, że na początku, czyli na przełomie 2007 i 2008 roku byłem mocno zaangażowany w srebrne monety kolekcjonerskie. Wtedy rynek akcji wydawał się silnie przewartościowany i dopiero zaczynał spadki (mimo, że ówczesny prezes GPW odganiał je napalmem). Dlatego szukałem czegoś innego.

Później za trochę większe pieniądze wszedłem w ziemię rolną. I to nie była zła decyzja.

Dlatego akcje widzę jako pewną część portfela, która niekoniecznie musi dominować, przynajmniej nie zawsze i niekoniecznie dziś.

GZ: W takim razie mając już tak szerokie spojrzenie na rynki i inwestycje w ogóle, wróćmy do kwestii związanych z emocjonalnością i podejmowaniem decyzji. Mnie szczególnie z wielu powodów interesują decyzje błędne. Dlaczego kontynuujemy nieudane inwestycje? Mam na myśli takie, w których niemal wszystko idzie niezgodnie z planem, przekroczone są wcześniej założone straty. Jakie własne emocje sobie przypominasz w związku z takimi sytuacjami?

ZP: Jak mawiają klasycy, istnieją cztery typy transakcji:

1. Zawarta prawidłowo i zyskowna.

2. Zawarta prawidłowo i stratna.

3. Zawarta nieprawidłowo i zyskowna.

4. Zawarta nieprawidłowo i stratna.

Najgorsza jest ta ostatnia sytuacja, kiedy od razu wiesz, że zrobiłeś coś zupełnie niezgodnego z twoimi zasadami i na dodatek brniesz w to z nadzieją, że rynek się odwróci.

W takim przypadku odczuwam mieszankę paraliżującego strachu i złości na siebie samego, że zrobiłem znowu coś nie tak. Może to być na przykład za duża pozycja, albo jej otwarcie pod wpływem jakiegoś impulsu – pojawia się jakaś nowa informacja, albo zobaczę coś na wykresie, wszystko jedno.

Dlatego staram się unikać zbyt długiego wpatrywania w bieżące notowania. Dla mnie jest to autodestrukcyjne.

GZ: W wielu przypadkach zanim poprawnie nauczymy się klasyfikować nasze działania mamy po prostu lęk przed tym, że znów tracimy. Stąd tak wielki problem z wycofaniem się lub zamknięciem. Jednoznacznie definiujemy to wówczas jako porażkę. Jak myślisz, kiedy następuje ten etap, gdy potrafimy przyznać się do tego, że nie każda strata jest porażką?

ZP: Według mnie kluczowe jest uznanie, że rynek jest ważniejszy niż moje ego. Nie każdy sobie z tym radzi. Wiele osób traktuje każdą transakcję bardzo emocjonalnie i osobiście jako wielki test ich wiedzy i umiejętności. Dlatego niebezpieczne może być podawanie do publicznej wiadomości właśnie otwieranej pozycji, zwłaszcza przez ludzi, którzy mają wiele do stracenia, na przykład znanych ekonomistów.

Nie wiem, czy to komukolwiek w czymś pomoże, ale dla mnie strata to coś podobnego do rachunku za energię elektryczną. OK, trochę mnie wkurza, ale po prostu płacę i za chwilę o nim zapominam. Dopiero jeśli ten rachunek robi się nienaturalnie wysoki, zaczynam drążyć głębiej temat.

Możliwe, że trzeba po prostu wykonać określoną liczbę transakcji, aby uodpornić się na straty i nie brać ich zbytnio do siebie.

Natomiast nie wierzę też, że emocje da się całkowicie wyłączyć. Na pewno pomaga tu stosowanie jakiegoś systemu mechanicznego. Jednak tu chętnie posłuchałbym osoby, która stosuje jakiś system trendowy na przykład na FW20.

Automaty także wyzwalają emocje. Może tylko niektórzy korzystający z nich trochę lepiej radzą sobie z zarządzaniem tymi emocjami, bo jednak testowanie dużej próbki danych statystycznych zapewne generalnie wzmacnia odporność psychiczną.

GZ: Podsumujmy naszą rozmowę wracając znów do sprawy SKOKÓW. Przyznałeś, że zaskoczyła Cię dynamika wydarzeń. Niemniej jednak nie stało się w zasadzie nic, co naruszyłoby Twój komfort jako inwestora. Nic co wpłynęłoby na Twoje emocje (raczej starasz się je wygaszać u innych na swoim blogu). Po tym wszystkim co powiedziałbyś ludziom, którzy wciąż mają problem ze zrozumieniem pewnych ryzyk związanych nie tylko z inwestowaniem (z natury ryzykownym), ale również z oszczędzaniem (kojarzącym się z bezpieczeństwem).

ZP: Szczerze mówiąc, w moim przypadku emocje związane ze SKOK-iem nie są wysokie, bo w grę nie wchodzi jakaś kolosalna kwota, tylko równowartość niedrogiego auta. Gdyby to były oszczędności życia, pewnie miałbym nietęgą minę, mimo ochrony BFG.

Dlatego dobrze jest podzielić oszczędności pomiędzy różne instytucje.

Poza tym nie istnieje żadna stuprocentowo pewna inwestycja, ani nawet lokata. Jeżeli ktoś uważa, że jest osobą rozważną i zakłada tylko lokaty w złotych w dużych, solidnych bankach (cokolwiek to znaczy), także prowadzi pewnego rodzaju spekulację.

Jaką? Obstawia, że złoty pozostanie względnie stabilny. Zasadniczo tak powinno być, ale w długim terminie może przytrafić się coś podobnego jak obecnie Rosjanom.

Oczywiście nie popadałbym od razu w skrajność, lecz nawet defensywne podejście powinno zakładać jakąś dywersyfikację w różne klasy aktywów, choćby najprostszą przez zakup koszyka walut za pewną część portfela.

 

 

[Głosów:60    Średnia:4.6/5]

8 Komentarzy

  1. Jason Bourne

    Fajny fragment o rozdziale ego i wyników inwestycyjnych. Dużo osób rzeczywiście ma z tym problem, co więcej, czasami przez pryzmat wyników na giełdzie budują swoje poczucie własnej wartości.

  2. _dorota

    “Obstawia, że złoty pozostanie względnie stabilny. Zasadniczo tak powinno być, ale w długim terminie może przytrafić się coś podobnego jak obecnie Rosjanom.”

    Szkoda, że Autor nie dopytał w tej kwestii, bo zabrzmiało bardzo ciekawie – ktoś widzi dla polskiej waluty ryzyko porównywalne z sytuacją rubla.

    No, chyba, że mamy do czynienia z pospolitym “bleblaniem” – rzuca się dowolną myśl, bez konsekwnecji. Ale to w takim miejscu nie powinno się zdarzać.

  3. xxx

    chyba ktoś zapomniał rok 2008 i 60% osłabienie pln do dolara;)

  4. _dorota

    Właśnie o to pytam: czy p.Papiński przewiduje takie wydarzenia globalne jak 2008, a może Polska ma powielić los Rosji: najechać sąsiada i spotkać się z sankcjami? Czy może ktoś zaspekuluje przeciw ropie, na której (jak wiadomo) opieramy swój budżet?
    Postawienie paraleli m. złotym a rublem musi budzić ciekawość.

    Choć z drugiej strony – pewnie się czepiam, bo w mediach każdy gada, co mu ślina na język przyniesie.

  5. gzalewski (Post autora)

    @_dorota
    Zbyszek tu zagląda, więc pewnie w wolnej chwili odpowie

  6. Zbyszek Papiński

    @_dorota

    Proszę zwrócić uwagę na przytoczony cytat i określenie “w długim terminie”, a następnie sprawdzić, co się stało ze złotym na przykład na przełomie 2008 i 2009 roku, o czym zresztą jeden z komentujących wspomina wyżej.

    Takie rzeczy zdarzały się i będą nadal zdarzać. Natomiast nie zajmuję się prognozowaniem kiedy, choć akurat dziś kurs USD/PLN znalazł się na rekordowo wysokim poziomie od ponad dwóch lat, co może wywoływać jakieś dodatkowe emocje i skojarzenia.

  7. _dorota

    To chyba nawet nie jest konieczne. Chodziło o to, żeby ktoś przypadkiem czytający nie uwierzył w to, że posiadając depozyt w PLN ponosi ryzyko takie, jak posiadacze depozytów rublowych.

  8. Zbyszekl Papiński

    Tytułem postscriptum w sprawie SKOK Wołomin – wypłata środków z BFG nastąpiła w piątek 19 grudnia, a odsetki naliczano do 12 grudnia włącznie. Czas przeznaczony na odzyskanie pieniędzy – kilkukrotne sprawdzenie strony BFG z komunikatami + 1,5h na wizytę w oddziale PKO BP.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *