Fetyszyzm wykresowy

Na pierwszy rzut oka powracająca dyskusja o wyższości wykresu logarytmicznego nad liniowym przypomina spór o święta, ale naprawdę kryje w sobie znacznie poważniejszy problem, który zwykłem nazywać pornografią w analizie technicznej.

Ostatnia notka Grzegorza Zalewskiego o wrodzonych predyspozycjach do posługiwania się relacjami pomiędzy wielkościami w oparciu o skale logarytmiczne jest dobrym momentem, żeby spojrzeć na problem nie przez pryzmat tego, który wykres na rynku jest lepszy, ale przez kult wykresów, który zdaje się rosnąć proporcjonalnie do dostępności narzędzi do ich kreślenia. Dla osób, które zaczynały swoją przygodę na rynku w oparciu o ołówek i papier milimetrowy oraz kursy dnia każde przejście na nowe narzędzie do kreślenia wykresów (ołówek, komputer 8088 z miodowym wyświetlaczem, komputery z GUI i wreszcie serwisy sieciowe) pozwalało traktować narzędzia, jak narzędzia a nie cele same w sobie. Wykresy takie, czy inne były tylko tępymi siekierami, dzięki którym rąbało się ścieżkę na rynku a nie na wykresie.

W efekcie zawsze z należytym dystansem traktowałem to, czy wykres jest liniowy czy logarytmiczny. W sumie marginalne było, czy wykres obejmuje tylko ceny zamknięcia czy też dzienne ekstrema. Nie ważne było to, co wykres mówi, ale co ja na nim widzę i co mam zamiar z tym zrobić. Przykłady pokazywane przez Grzegorza Zalewskiego uświadamiają, iż kluczem do ocen wykresów nie jest wcale to, jak wyglądają, ale jak zostają oceniane. Ludzie wdrożeni w pojęcia z zakresu AT będą widzieli na wykresie trendy, hiperbole, bańki spekulacyjne i całą masę różnych rzeczy, z którymi do tego wykresu podejdą. W ramach eksperymentu pomyślcie sobie, co na wykresach LPP zobaczy ktoś, kto nie zna pojęć trendu lub chociażby odrzuca pojęcie trendu i skupia się tylko na wartości nominalnej akcji? Czy wówczas skala wykresu ma jakieś znaczenie?

W istocie spór o naturę wykresu jest w dużej mierze sporem osób, które zakładają, iż na wykresie daje się coś zobaczyć. Przychodzą do niego z aparatem pojęciowym w poszukiwaniu konkretnych treści. Formacji, trendów, dynamiki trendów, wsparć, oporów i całego słownika technicznego, którego nabyli czytając teksty z zakresu AT. Dla osób, które odrzucają fundament AT np. w postaci teorii Dow’a wykres przestaje być tablicą, na której kreśli się linię za linią i wsparcie za oporem. Naprawdę wykresy są problemem tylko wtedy, gdy próbujemy zbudować długookresowe strategie techniczne. Dla graczy operujących w krótkim terminie i w oparciu o ważne dla nich poziomy cenowe (wejścia, wyjścia target price itd.) skala wykresu nie ma żadnego znaczenia, jak również to, czy na wykresie daje się narysować trend przebity czy obowiązujący, bo nie po to oglądają wykresy.

Obrazowo rzecz ujmując, jak mamy zamiar kupić TPSA, żeby możliwie szybko zarobić na spółce 20 procent w kilka tygodni, to nie ma żadnego znaczenia to, czy cena będzie oglądana przez pryzmat wykresu liniowego czy logarytmicznego. Ważniejsze jest to, czy w bliskiej przyszłości spółka dobrze odpowiadała na jakieś poziomy cenowe a nie czy trend jest spadkowy na wykresie logarytmicznym a na liniowym nie. Oczywiście za takim podejściem kryje się dystans do długoterminowych sygnałów technicznych generowanych przez wykresy i przesunięcie akcentu na działanie na rynku przy pomocy wykresu a nie analizę wykresu dla samej analizy. W istocie w AT bardzo łatwo popaść w pornograficzne zainteresowanie wykresem samym w sobie. Dla takich osób jedynym ratunkiem jest zderzenie rzeczywistości wykresu z próbą zbudowania obecności na rynku.

Nierozstrzygalny spór o to, która ze skal w AT jest lepsza ma naprawdę głębsze dno, jakim jest marzenie o znalezieniu uniwersalnego narzędzia do analizy rynku. Takiego, które będzie działało zawsze, wszędzie i będzie możliwie neutralne. Niestety wykresy w takiej czy innej skali pozostaną tylko i wyłącznie ekranami, na których zawsze będziemy wyświetlali własne teorie o rynku czy spółce. Nie ma na świecie człowieka, który zobaczy na wykresie wszystko, co jest tam do zobaczenia i wszyscy jesteśmy skazani na subiektywność. Umieszczenie na wykresie wszystkiego, co oferują chociażby podręczniki z zakresu AT dałoby obraz godny neoekspresjonistów a i tak na końcu musiałoby pojawić się pytanie: co ta masa treści lub szumu znaczy dla mnie? Więc nie pytaj o to, czy wykres w takiej czy innej skali jest lepszy. Nie pytaj, co wykres może zrobić dla ciebie, ale co chcesz zrobić z wykresem.

Na marginesie powiem, że spór o wyższość zmian logarytmicznych nad liniowymi nie jest czymś charakterystycznym dla giełdy. Zdarzyło mi się kiedyś odpowiadać na pytanie o to, jakiego potencjometru ma użyć znajomy – liniowego czy logarytmicznego – w jednym z urządzeń. Znając dwie szkoły osobiście poleciłem logarytmiczny argumentując, iż potencjometr logarytmiczny oferuje zmianę dającą się usłyszeć od punktu 10 do 1, gdy realna użyteczność liniowego w tym konkretnym przypadku sprowadzała się dla mnie od 10 do 5 – później już nie widziałem żadnej różnicy. Oczywiście znajomy skończył jednak z potencjometrem liniowym, bo przyzwyczajenie okazało się ważniejsze a subiektywna użyteczność istotniejsza od teorii i mojej subiektywności.  Najciekawsze jest to, że wielcy producenci urządzeń, które wówczas analizowaliśmy, używają potencjometrów liniowych i logarytmicznych wedle własnego upodobania. Jednak sieć od swoich początków buczy bez consensusu na temat tego, który jest lepszy.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  4. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

71 odpowiedzi na “Fetyszyzm wykresowy”

  1. Awatar blackswan
    blackswan

    „Nie pytaj, co wykres może zrobić dla ciebie, ale co chcesz zrobić z wykresem.”

    BOOM! To zdanie zostawiło krater w mojej głowie. Mam pomysł na ilustrację. Można zacytować? 😉

  2. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Możesz. Zasada jest prosta: człowiek pisze a internet słowa nosi 😉

  3. Awatar blackswan
    blackswan

    Spora dygresja z mojej strony, ale w komentarzach cisza, więc skorzystam z okazji. Czytałes może kiedyś poniższą blognotkę?

    http://investor.blox.pl/2012/12/Metafizyka-gieldowa.html

    Jak dla mnie top5 wpisów w polskiej blogosferze. O ile nie najlepszy.

  4. Awatar pit65

    “Nie pytaj, co wykres może zrobić dla ciebie, ale co chcesz zrobić z wykresem.”

    No cóz czasem nie możesz wiele zrobic z wykresem jak np. producent zaprogramował zniesienia fibo jedynie do skali liniowej wtedy wykres jaki bądż robi dla Ciebie lub Ciebie w bambuko, dlatego chociażby różnićę wypadałoby znać.
    Rozumiem ,że poprowadzenie linii prostej na logarytmie jest czysto subiektywne jak i słuchanie muzyki w takt potencjometru liniowego co nie zmienia faktu ,że może prowadzić do obiektywnie dobrych wyników negując przesłanki obiektywnie mierzalnych prawd.

  5. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Czytałem – Investor TS bywał na blogach bossy, więc się nie obrazi. Moim zdaniem z tej notki bije wiarą w to, że możemy żyć bez metafory a umysł potoczny poddaje się rygorowi logiki. Jest inaczej. Gdyby zadał sobie trud czytania Husserla, Schutza i zapoznał się z koncepcją światów społecznych miałby więcej szacunku dla ludzi, takimi jakimi są a nie jakimi powinni być.

    Pominę już fakt, że izoluje komentarz od kontekstu, w jakim się pojawia. Jednym zdaniem jestem wstanie obalić jego pretensję do tego, żeby komentarz giełdowy był obiektywny. Jak Inwestor TS przeczyta Ervinga Goffmana to zrozumie dlaczego tego nie zrobię.

  6. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    Widzę, że zdanie się spodobało – pewnie dlatego, że odwołuje się do wrytego wcześniej przez media zdania kogoś innego. Pamiętasz, że od zawsze na blogach bossy postulowałem, żeby zaglądać do konstrukcji wskaźników, przepisywać je do excel’a?

    Programy do analizy giełdowej rozleniwiają, jak spell checker. Sam po sobie widzę, że wyrobiłem w sobie strategię – jak word lub podobne podkreślają mi wyraz w tekście, to zastępuję innym, który nie jest podkreślony. Kiedyś sięgałem po słownik i starałem się zrozumieć zasadę. Dziś walę na skróty synonimem. Problem w tym, że chodzenie na skróty na rynku w dłuższej perspektywie kończy się zawsze tak samo.

  7. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    „Jednym zdaniem jestem wstanie obalić jego pretensję do tego, żeby komentarz giełdowy był obiektywny”

    Super moc! Obalasz jednym zdaniem stanowisko, które nie zostało przez nikogo sformułowane. Big Bertha stajl a.k.a. superstrawman. Musisz mnie nauczyć tego triku 🙂

  8. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    Zapomniałem jednak serdecznie podziękować za odpowiedź. Poguglałem sobie trochę i zaciągnąłem dwa teksty do przeczytania z socjologii fenomenologicznej. Być może coś w tym jest. Zobaczymy. Znikam, bo już mam co robić 🙂

  9. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    > stanowisko, które nie zostało przez nikogo sformułowane

    Przecież w tekście na tamtym blogu aż roi się od diagnoz tego, czym są komentarze (poezją, szkodliwe). Jak na pretensję do tekstu obiektywnego bardzo dużo tam tez emocjonalnych, wyrażających stosunek autora do treści i samych analityków. Całość wyprowadzona jest z błędnej przesłanki, że komentarze – w większości przypadków – mają na celu mówienie o tym, jak jest. Dlatego wnioski są błędne. A już finał odwołujący się do gościa sięgającego w badaniach do NLP przypomina leczenie dżumy cholerą.

    Zresztą w innej notce auto wyraża szacunek dla tez takich, jak ta:

    „Ceny mogą poruszać się tylko: w górę, w dół oraz w bok”

    Mocne zdanie zgadasz się?

    http://investor.blox.pl/2010/01/Filozofia-trendfollowingu.html

    Kiedy ten przeczytałem te 7 tez, to zastanawiało mnie, czy ktoś zadał sobie trud przeczytania Rozmyślań Marka Aureliusza, pism Seneki i Prób Montaigne’a. Tylko na bazie Marka Aureliusza można takich przykazań dla giełd zbudować dziesiątki.

    PS. w związku z tym, że Investora TS nie ma teraz na blogu proponuję skończyć spór o jego tezy, bo to nie jest fair mówić o kimś, kogo nie ma.

  10. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    Czy mógłbyś podać do siebie maila? Nie mogę go znaleźć na waszej stronce. Ewentualnie jeśli byś mógł podeśłać do mnie pustą wiadomość -mój adres znasz z podpisu. Dzięki.

  11. Awatar _dorota
    _dorota

    Montaign’ea nie polecam ludziom zabieganym, jest jałowy (przeczytałam tylko dlatego, że jest wspomniany w Hamlecie). Co do Rozmyślań Marka Aureliusza – przypominają pisany w tonie łagodnie perswazyjnym kodeks harcerski, ale nie są żadną rewelacją dla współczesnego człowieka (w tamtej epoce były może objawieniem). Stoicyzm ma jakieś piętno łągodnej rezygnacji ze świata.
    Tak więc drodzy Inwestorzy: klasyków można sobie odpuścić.

    PS. Czytając jako nastolatka Marka Aurelisza zastanawiałam się: po co być stoikiem, skoro można być Kaligulą? 😉

  12. Awatar astanczak
    astanczak

    > Stoicyzm ma jakieś piętno łągodnej rezygnacji ze świata.

    Nie miejsce na to, ale pojęcie obowiązku wobec wspólnoty jest w stoicyzmie kategorią centralną.

    > po co być stoikiem, skoro można być Kaligulą?

    Po to, żeby nie być Kaligulą.

    W kwestii Montaigne’a sprawa jest prosta – potrzeba nowego, nowoczesnego przekładu. Funkcjonujące ma już 100 lat. Marka Aureliusza właśnie wydali w nowym przekładzie.

  13. Awatar investor_ts
    investor_ts

    @ astanczak & blackswan

    Panowie, kilka słów wyjaśnienia. O ile mnie pamięć nie myli, w tamtym okresie czytałem Carnapa „Filozofię i składnię logiczną”. Zainspirowany jego argumentami skierowanymi przeciwko metafizyce napisałem linkowaną notkę, która miała mieć charakter lekko prowokacyjny. Oczywiście mam pełną świadomość, że próba rekonstrukcji tamtej argumentacji natrafia na te same przeszkody, z którymi zetknęli się – i ostatecznie na których wyłożyli się – neopozytywiści z kręgu Koła Wiedeńskiego. Niemniej okazała się ona płodna, gdyż skutkowała bardzo ciekawą dyskusją, która – jak to bywa z ciekawymi dyskusjami – odbywała się w realu nie pozostawiając żadnego śladu w necie.

    Zwrócę uwagę na pewien paradoks. Otóż, w społeczeństwie powszechnie wyznającym ideologię scjentystyczną pojawia się kasta guru i ekspertów giełdowych, którzy analizując wykresy – podobnie jak starożytni kapłani – tłumaczą zdarzenia oraz przewidują przyszłość. Ich teksty przypominają w swojej poetyce, toute proportion gardée, teksty Teognisa czy Homera. Czytając NIEKTÓRE komentarze giełdowe drobny inwestor czuje, podobnie jak czytelnik Iliady, że jest niewiele znaczącym elementem wielkiej bitwy, która toczy się tym razem nie pomiędzy olimpijskimi bogami, ale popytem i podażą. Byki bronią wsparć przed niedźwiedziami podobnie jak Achajowie bronili greckich naw przed wściekłymi Trojanami. Dochodzi do absurdu, kiedy jeden z popularnych komentatorów – który na swoim blogu otwarcie przyznaje, że książek z dziedziny ekonomii nie czyta, bo są nudne – odrzuca prawo popytu i podaży zastępując je własną „teorią trzeciego elementu”. Ów tajemniczy trzeci element, niczym grecka Mojra, decyduje o losach rynków finansowych.

    Kult wykresów to raczej zabieg hermeneutyczny. Antropomorfizując i hipostazując abstrakcyjne pojęcia ułatwia nam, podobnie jak starożytnym Grekom, zrozumienie otaczającej, złożonej rzeczywistości. To współczesny mit, w którym Zeus, Helios czy Posejdon zostali zastąpieni przez Rynek, Grubasa czy Goldmana. Wierzymy, podobnie jak Starożytni, że hubris – arogancka duma, sprzeciw wobec potęgi bogów – zostanie ukarana. W tym przypadku wyzerowaniem rachunku 😉

    Pozdrawiam,

  14. Awatar astanczak
    astanczak

    @ investor_ts

    To się nazywa stoicki spokój w odpowiedzi 😉

    Odważyłbym się jednak na inną analogię pomiędzy Starożytną Grecją a współczesnością w kontekście rynku niż mitologiczne.

    Naprawdę Grecy nie byli tak racjonalni, jak narzuca to obraz ukształtowany w czasach Odrodzenia. Grecy mali i duzi nagminnie korzystali z usług wyroczni. Swoisty kult przepowiadaczy snuje się po historii greckiej tego okresu bardzo odważnie w literaturze i w faktach. Dlatego sięgając do Greków szukałbym w ich historii raczej odpowiedzi na pytanie, co jest takiego w ludzkiej naturze, że w czasach Starożytnej Grecji panował kult wyroczni, który po 2-tysiącach lat manifestuje się w kultach rynkowych gurus.

    W tym sensie ciekawym jest pytanie, jak to możliwe, że gość deklarujący senność przy lekturze książek ekonomicznych wzbudza podziw snując przepowiednie? On sam zdaje się być tylko szkiełkiem, które powiększa i manifestuje jakiś problem.

  15. Awatar _dorota
    _dorota

    Zgrabna, erudycyjna analogia, ale naciągana. Rozdźwięk między rzeczywistością otaczającą Greków a ich wiedzą na jej temat był bez żadnego porównania większy niż dysonans poznawczy my – rynek giełdowy.

    Nie trzeba wprowadzać do fabuły sił wyższych, skoro wystarczy cena i wolumen, żeby opisać rynki. Cała reszta może być tylko wynikiem nieporadności poznawczej.
    I właśnie cenę i wolumen pokazują wykresy.

  16. Awatar blackswan
    blackswan

    re: „teoria trzeciego elementu”

    To jest absolutnie doskonałe. Poguglałem. Pozwolicie Panowie, że zacytuję fragment tej teorii:

    „W książkach do ekonomii można przeczytać, że jest popyt i podaż, a w środku, na skutek ich oddziaływania, pojawia się cena. Obecna praktyka jest zupełnie inna. Owszem, jest podaż i popyt, ale w środku są fundusze inwestycyjne. To one ustalają cenę, a podaż i popyt się do niej dopasowuje.”

    Ktoś właśnie dotknął nieśmiertelności.

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    @investor_ts & astanczak

    Jest nas trzech. Kto chce być popytem, kto podażą, a kto trzecim elementem?

  18. Awatar astanczak
    astanczak

    Uzupełniając. Najstarsza wyrocznia grecka w Dodonie – wieszczono tam na podstawie szumu dębów, analogie same się nasuwają – daje wgląd w pytania i odpowiedzi, jakie zadawano, bo zachowały się tabliczki z okresu aktywności.

    Generalnie są to tabliczki z pytaniami, więc odpowiedzi udzielano ustnie – znamy to dziś, jako „pytania od widzów”. Czasami jednak odpowiedzi udzielano na tabliczce. Na jednej z nich widnieje taki dialog:

    Pytanie: Czy mam zostać żołnierzem na lądzie?
    Odpowiedź: Koniecznie zostań na lądzie.

    Powiedziałbym, że sprytna ta odpowiedź 😉

  19. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Zostaję przy pojęciu popytu i podaży z brzytwą Ockhama w dłoni.

  20. Awatar blackswan
    blackswan

    @ astanczak

    re: szkiełko które powiększa i manifestuje jakiś problem.

    Bingo. Ten problem to solidarnośc branżowa a.k.a. wszyscy razem płyniemy na jednej łódce, więc głośna krytyka wymierzona nawet w największego na tej łodzi szarlatana będzie dla nas wszystkim ciężarem.

    Inna wersja tego problemu to: brak cojones, nieuczciwość intelektualna, tchórzostwo tudzież hipoteka na dom, brak kasy, która umożliwia powiedzenia prosto w twarz (…) co się o nim myśli itd.

    (edytowałem jedno słowo – wybacz blackswan – nie mogę zgodzić się na blogu na obrażanie innych – astanczak).

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ blackswan

      Powiedźmy szczerze – najlepszym sposobem na karierę w byciu analitykiem medialnym jest kontrowersyjność pewnych tez. Spryt polega na tym, żeby dać się nazywać analitykiem jednocześnie ustawiać się w pozycji antyanalityka. Jak to mówią pokorne ciele…. – kryzys bardzo podniósł popyt na krytyków rynków finansowych. Osobiście nie odczuwam podniety w poniżaniu innych. Niemniej link, który ci się spodoba i zaprzeczy solidarności branżowej:

      http://wyznikiewicz.blogbank.pl/2011/03/21/o-wiedzy-eksperckiej-slow-kilka/

  21. Awatar pit65

    @Blackie

    Uszczyp mnie w ucho …

    Czy to oznacza, że teraz ceną są fundusze inwestycyjne gdzieś w nieokreślonym środku pomiędzy nieokreślonym popytem i podażą.
    No to teraz można namacalnie dotknąć ceny i nanieść współżędne gdzie ta cena /środek/ się znajduje.
    Idziesz do zarządzającego i mówisz „chciałem Pana dotknąć” 🙂

  22. Awatar pit65

    Sory fragilowcom „współrzędne”.

  23. Awatar _dorota
    _dorota

    @ astanczak
    Tak z ciekawości: kim jesteś z wykształcenia?

  24. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Księdzem.

  25. Awatar _dorota
    _dorota

    @ astanczak
    Aż tak marnie, że się nie przyznasz? 😉

    Pytam dlatego, że mocno złośliwie cytujesz odprysk niegdysiejszej kłótni dwóch panów. Ot, poprztykali się, rzecz banalna w środowisku.

    Jednak cytowanie czyjegoś zarzutu, że analityk nie jest ekonomistą jest mocno nie fair. Zawód analityka wykonuje ogrom osób z wykształceniem inym niż ekonomiczne. Daleko nie szukając: wśród zacnych Autorów blogów bossowych chyba tylko Trystero ma takie studia, zgadłam? Czy pozostali mają coś do powiedzenia na temat rynków kapitałowych i inwestowania?

  26. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Księdzem” a może raczej księciem (ciemności) realizujacym zbożne dzieło, pod płaszczykiem (pelerynką znaczy się)? 🙂

  27. Awatar pit65

    @Astanczak

    Tak naprawdę to nie wiedziałem o kim mowa , ale twój link rozjaśnił mą niewiedzę i musze powiedzieć ,że z tych Panów dwóch Pan expert doktor ex catedra jest w konwersacji medialnie b. ciężko strawny gdyż albowiem na pierwszym miejscu przed nim maszeruje jego ego wsparte na filarach dyplomów i masz marne szanse by przebić się do człowieka jakąś argumentacją , no chyba, że przebiłbyś go rangą np. profesurą.

    A tak na boczku .

    Czy ktoś dotknął ceny na funciaku gdzieś pośrodku tego wodospadu widocznego na moim sfetyszyzowanym totalnie wykresiku liniowym?

    bankfotek.pl/view/1584557

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ pit65

      Generalnie to jest problem w Polsce. Jak dochodzi do dyskusji, to kończy się pomiarami, które ja nazywam anatomicznymi. W sumie zdziwiony byłem, że tamta dyskusja zaszła tak daleko, ale to niestety domena zdziczenia sieci. W czasach prasy papierowej część osób nie zmieściłaby się ze swoimi tezami a inni nie mieliby okazji do krytyki. Dzisiaj za każdym razem słychać pukanie od dołu.

  28. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Nie mam czego się wstydzić. Studiowałem na jednej z najlepszych uczelni w Polsce i przywitałabyś wiadomość tylko banalnym – OK.

    Niemniej dobry moment, żeby coś wyjaśnić. Odnotowałaś pewnie, że mam wyjątkową niechęć do medialnej ekspresji i kompromisów z prywatnością.

    Jak gazeta.pl zaprosiła mnie do pisania bloga na blox.pl, to byli zaskoczeni, że nie dałem swojego zdjęcia. Jak TVNCNBC chciało moje zdjęcie, to poprosiłem, żeby zwolnili mnie z tego obowiązku. W pierwszym przypadku spotkałem się z tezą, że jeszcze żaden analityk nie ukrywał swojego wizerunku, co samo w sobie już coś mówi o świecie i jeszcze bardziej przekonało mnie, że mam rację. W drugim było w pełni profesjonalnie – usłyszałem, że uszanują mój punkt widzenia. Zauważ, że wszyscy blogerzy bossy nie zabiegają o medialną obecność. Właściwie tylko Grzesiek Zalewski jest twarzą w TV, ale był tam zanim zaczął pisać dla bossy.

    Nieskromnie powiem, że dotarłem do punktu, w którym już nie muszę rzucać własnym CV po internecie i różnych mediach. Niemniej rozumiem, że inni muszą to robić.

    Link był dla blackswana. Nie brałem udziału w tych sporach. Personalia mnie nie interesują.

  29. Awatar _dorota
    _dorota

    „niechęć do medialnej ekspresji i kompromisów z prywatnością”
    Doskonale to rozumiem (lepiej niż sądzisz). Ale kiedy cytuje się (z wyraźną intencją) czyjeś wyzłośliwianie się na temat wykształcenia adwersarza, to wypadałoby się zastanowić, czy samemu nie obrywa się rykoszetem.

    Wg poglądu pana prof.dr.hab. tylko ekonomista godzien jest powiedzieć coś o rynkach finansowych. Może nie warto tak rygorystycznego poglądu powielać przez cytowanie?

    A tak nawiasem mówiąc: wykształcenie jako dana wrażliwa? Hm…

  30. Awatar pit65

    @astanczak

    Racja . Dyskusja na poziomie przekupek na pchlim targu gdzie meritum nie stanowi tematu , a jedynie pretekst.
    Odpowiedni ozdobnik dla wartości tych wszystkich tytułów i dyplomów .

  31. Awatar _dorota
    _dorota

    „Jak dochodzi do dyskusji, to kończy się pomiarami, które ja nazywam anatomicznymi.”
    Do tego to się jednak jeszcze odniosę (i znikam). „Pomiary anatomiczne” nikogo tutaj nie interesują. A niechęć do ujawnienia kierunku kończonych (zakładam, że są takie w Twoim przypadku) studiów jest, jakby to powiedzieć…zaskakującą wstydliwością.

  32. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Może kiedyś spotkamy się poza siecią na jakiejś konferencji, to proszę czuj się zaproszona do zadania wszystkich pytań, jakie przychodzą ci do głowy.

  33. Awatar _dorota
    _dorota

    @ astanczak
    Nie pytam nigdy o rzeczy, o których nie możnaby mówić całkowicie publicznie (np. w sieci) – ale dziękuję za uprzejme skwitowanie tej dyskusji 🙂

  34. W przywołanym nieco wyżej sporze ekonomisty krytykującego braki wiedzy pewnego medialnego analityka należy dorzucić typowo polski wątek. Jeden pan nadzorował drugiego, kiedy ten pierwszy zasiadał w radzie nadzorczej pewnej instytucji, a ten drugi pełnił w niej rolę głównego analityka. Ta szacowna firma nazywała się WGI.

  35. Awatar blackswan
    blackswan

    „Jeden pan nadzorował drugiego, kiedy ten pierwszy zasiadał w radzie nadzorczej pewnej instytucji, a ten drugi pełnił w niej rolę głównego analityka.”

    W świecie idealnym obaj czyściliby toalety na dworcu centralnym.

  36. Awatar _dorota
    _dorota

    Zniesmaczają mnie „idealiści” w których świecie zarówno przestępstwa, jak i winy w nadzorze nie trzeba udowadniać.

  37. Awatar astanczak
    astanczak

    Drobny apel, nazwiska nie padają, ale proszę odnotujcie – ludzie znani na rynku mogą pracować dla firm konkurencyjnych do DM BOŚ. Mogą czuć pewien dyskomfort w obecności tutaj i to odbiera im chociażby potencjalną możliwość bronienia własnych pozycji i tez.

    Osobiście mam przekonanie, że nie wolno mi pozwolić na agresywną krytykę konkurencji. Bossa od zawsze przyjmowała zasadę, że nie walczymy na rynku z innymi, tylko walczymy o poszerzenie rynku. Staramy się, żeby blogi nie były odstępstwem od tej zasady. Oczywiście internet to medium za szybkie na wolny namysł, ale warto próbować.

  38. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    Jasne. Rozumiem Twój punkt widzenia i nie chcąc wam szkodzić będę się powstrzymywał.

    Off-top, żeby zejśc na ciekawsze tematy i pozbyć się z wątku gimbazy nie rozumiejącej sensu jednozdaniowców. Polecam przeczytać wczorajszą blognotkę Chrisa Chabrisa. To jest follow-up do jego artykułu w WSJ, ale tamtego nie trzeba czytać. Tobie i Gzalewskiemu powinna się bardzo spodobać:

    http://blog.chabris.com/2013/10/why-malcolm-gladwell-matters-and-why.html

    Ps. szkoda, że nie ma Ciebie na FB. Jest kilka grup (część zamkniętych), które dają możliwość uczestnictwa w świetnych rozmowach w interesujących Ciebie tematach. Załóż jakieś anonimowe. Dużo tracisz, serio.

  39. Awatar astanczak
    astanczak

    Jak ruszał projekt bossy na FB, to dla dobra projektu założyłem konto na FB, ale wyjechałem na wakacje do Zakopanego, zalogowałem się z innego komputera i FB zablokował mi konto. Napisałem maila, to kazali mi wysłać skan dowodu osobistego do Irlandii. Uznałem, że przekroczono moją granicę kompromisu z baranami, którzy układają tam zasady gry i zakończyłem przygodę z FB. Nie spodziewam się powrotu.

  40. Awatar pit65

    @astanczak

    Popieram.
    Wiekszość ludzi uważa ,że włączają się do grup społecznościowych i tak określają kierunek i zwrot który to definiuje.
    Natomiast praktyka jest taka ,że to cała grupa „wali na oślep” logując sie do ciebie do domu, pracy , kont itd.
    Technicznie nie masz li przed tym obrony jak po prostu jasno znaczyć swoje terytorium.
    W tym konkretnym przypadku znaczy to nie ujawniać, wtedy ta cała wariacka aczkolwiek nie bez swojej logiki technika jest bezradna w pewnym sensie.

  41. Awatar _dorota
    _dorota

    @ astanczak
    Może po prostu nie warto szczuć tych najbardziej ostrych rozmówców na konkretne osoby? Zrobiłeś to linkując do Blackswana wpis z bloga Wyżnikiewicza o Kuczyńskim. Skutek był łatwy do przewidzenia.

    I teraz masz na blogu odkrycie, że Wyżnikiewicz i Kuczyński (nie wymienieni z nazwiska) „W świecie idealnym (…) czyściliby toalety na dworcu centralnym” Czy o to chodziło?

    Chłopięca zabawa w podkręcanie Blackswana to chyba jednak zła droga.

  42. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Spójrz na to inaczej: blackswan zarzucił polskiemu środowisku – załóżmy na chwilę, że coś takiego istnieje – brak wewnętrznej krytyki. Ładny czy nie spór Panów, którzy nawet otarli się o jedną instytucję (nie wiedziałem o tym, bo nie śledzę personalnych karier) zaprzeczył takiej tezie. Wszystko można powiedzieć o jakości tego sporu, ale jednak zaistniał.

    Zarzutu szczucia nie rozumiem. Co miałbym zyskać takim czymś? Dwa zdania komentarza pod tekstem? Blogi nie są rozliczane z oglądalności i całej tej absurdalnej pogoni za klikami, którą stał się dziś internet.

  43. Awatar _dorota
    _dorota

    Wszystko to bardzo sensownie brzmi, ale musiałeś zauważyć, że Blackswan ma ogromną łatwość atakowania ludzi. Niezależnie od tego, jak racjonalna będzie podsunięta myśl, on ją wykorzysta na swój sposób. A to jest przecież na blogu o tym poziomie zbędne całkowicie.

  44. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Wiesz, ja jestem gościem ze świata przedinternetowego. Przez polemikę rozumiem tekst spisany do gazety tak, żeby redaktor, który decyduje o publikacji nie wywalił do kosza. To był dobry system, bo wymuszał ekonomiczne operowanie własnymi zasobami. Wiadomo było, że część nie przejdzie przez sito, więc po co pisać teks-plujkę, która trafi do spluwaczki?

    Generalnie internet zyskałby znacząco, gdybyśmy wszyscy pisali wieczorem a wyrzucali do sieci rano, po drugim czytaniu. Niestety medium jest, jakie jest. Trzeba się uodpornić.

    W sumie to chyba miałem troszkę szczęścia, bo przeczytałem kiedyś felieton Mrożka o jego doświadczeniach po tym, jak uczestniczył w jakimś czat’cie (zapomniałem już jak się pisze to słowo). Napisał, że czuł się rozstrzeliwany przez anonimowych egzekutorów. Ktoś później powołał się na ten tekst na innym czat’cie z Gretkowską i przyznała, że w sumie rozumie, że chciałaby komuś odpowiedzieć, ale właściwie… jak? Komu?

    Internet ma w sobie coś z linczu na średniowiecznym rynku. Trzeba mieć grubą skórę, jak się na niego wchodzi. Spodziewam się, że wszyscy już nabieramy pewnego dystansu do opinii innych w sieci – zwłaszcza do opinii innych na czyjś temat.

    W sumie w sieci najlepiej było rozmawiać w czasach list dyskusyjnych. Teraz już nie ma rozmowy, tylko każdy coś z tam z siebie wypluje i leci dalej.

    Zobacz komentarze pod tym tekstem:

    http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,14723381,Armagedon_w_funduszu_zarzadzanym_przez_Rybinskiego_.html#BoxBizTxt

    Blisko 200 komentarzy i żadnej polemiki. Każdy napluje i leci dalej a wydawca szczyci się, że mam najpopularniejszy portal w sieci i setki tysięcy komentarzy (których większość trudno nawet nazwać pełnymi zdaniami). Treści zero – jeden ślinotok.

  45. Awatar _dorota
    _dorota

    Trudno się nie zgodzić. Niestety postulat conajmniej kilkugodzinnej kwarantanny dla tekstu przed publikacją nie jest do pogodzenia z formułą rozmowy – szczególnie prowadzonej w kilka osób. A „gorącość” internetu jako medium może być jego zaletą (dyskutowanie bieżących wydarzeń).

    Tak, chyba trzeba się uodpornić. Jednak wyrządziłbyś krzywdę blogom na poziomie bossowym porównując je do bełkotliwego ciągu niepowiązanych komentarzy pod artykułem w popularnej gazecie. Tu wymagania powinny być większe. I chyba jednak egzekwowane.

    PS. Aha – dziękuję za info o nowym przekładzie Rozmyślań. Do pewnych lektur trzeba chyba po prostu dojrzeć.

  46. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „Internet ma w sobie coś z linczu na średniowiecznym rynku. Trzeba mieć grubą skórę, jak się na niego wchodzi. Spodziewam się, że wszyscy już nabieramy pewnego dystansu do opinii innych w sieci – zwłaszcza do opinii innych na czyjś temat.”

    „Kiedyś wszedłem na forum o oponach zimowych, bo akurat coś z oponami kombinowałem, i już w piątym komentarzu było: „Trochę kultury, ty chamie!”…. i dalej tu:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14703661,Raczkowski_rysuje_dla_Gazeta_pl___W_internecie_mozna.html

  47. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Nie ma co le z tymi kibelkami to blackswan trochę przytalebił, a to podobno jest zaraźliwe.

  48. Awatar blackswan
    blackswan

    „Nie ma co le z tymi kibelkami to blackswan trochę przytalebił, a to podobno jest zaraźliwe.”

    Ahahaha, leżę 😀

    Ewidentnie brakuje mi którejś klepki, skoro występuje na tej niewielkiej próbce czytelników/komentujących jednoznaczna zgoda co do najwyraźniej oczywistego faktu, że moja hiperbola była nietolerowalna, nieakceptowalna i przekroczyła wszelkie granice przyzwoitości. Nie pozostaje mi mniemać, że chodzi wyłącznie o względy braku kultury mojej wypowiedzi, a nie o jej zasadność.

    No cóż, pozostaje mi powiedzieć, że przykro mi, że ktoś poczuł się tutaj urażony tonem mojej idealistycznej i abstrakcyjnej jednozdaniowej kibelkowej wypowiedzi.

    Uważam jednak, że powinna się w końcu odbyć jakakolwiek dyskusja dotycząca odpowiedzialności osób pracujących w sektorze finansowym i podejmujących jakiekolwiek decyzje, jeśli mają one przełożenie na kolektyw i społeczeńswo (tutaj właśnie zajrzyjmy do Seneki i stoików!).

    Bo widzisz, jedynym usprawiedliwieniem dla jakiegokolwiek dżentelmena bądź damy pracująceych przy przedsięwzięziu, które okazało się być trefnym i uderzyło w jakimś stopniu w społeczeństwo, jest jego/jej niedecyzyjność.

    Dlatego ja nie rzucam kamieniem – moje kibelkowe zdanie miało jedynie wyrazić zasadę, w myśl której w jakimś stopniu powinny stosować społeczeństwa. Zasadę ostrożności. Podejrzewam, że obaj doskonale zdajemy sobie sprawę (znamy z autopsji) system bodźców w sektorze finansowym, regulowanym i nieregulowanym, że chyba stosowaniu takiej zasady, jako profesjonaliści, byśmy przyklasnęli, jeśli czujemy choćby odrobinę własnej odpowiedzialności i chcemy patrzeć w lustro.

    Cóż, pozostaje mi zaproponować jakąś rekompensatę. Cóż takiego byłoby odpowiednim zadośćuczynieniem z mojej strony? Pytanie to kieruję przede wszystkim do _doroty. Powiedz mi, jak zgodnie z TWOIM kodeksem postępowania powinienem się teraz zachować.

  49. Awatar exnergy
    exnergy

    Smog wawelski znów zionie ;

  50. Awatar _dorota
    _dorota

    Ugryźć się w klawiaturę zanim zaatakujesz osobę a nie pogląd/zjawisko.

    Co wymienionych panów zaangażowanych (w różnych rolach) w WGI – nie jesteśmy w stanie ocenić ich poziomu wiedzy na temat tego, co w firmie naprawde się działo (i nie taka jest nasza rola). Zostawmy to sądowi – jestem pewna, że osoby poszkodowane dołożą starań, żeby wszyscy faktycznie winni odpowiedzieli karnie.

  51. Awatar blackswan
    blackswan

    „Ugryźć się w klawiaturę zanim zaatakujesz osobę a nie pogląd/zjawisko.”

    Aha. Czyli w Twoim kodeksie postępowania nigdy nie atakujesz kogoś personalnie. Ok, dziękuję, nie mam więcej pytań.

  52. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Ahahaha, leżę.”

    A to czemu? Zaraz zaczniesz się obracać, jak przeczytasz niniejszy komentarz. 🙂

    Pisząc że blackie przytalebił miałem na myśli jedynie to, że im przgadał, przysrał, dowalił w stylu Taleba, ale jesli ktoś odebrał to, że chciałem napisać że przesadził, przegiął, przebrał miarę to jest w błędzie.Albowiem wtedy napisałbm, ze blackswan przetalebił. 🙂
    Na przszłość muszę być bardziej precyzyjny.

    Jeśli bowiem idzie o ich zaangażowanie w WGI to absolutnie to mimo niezbyt wyszukanej formy treściwośc oceny blackswana jest całkiem OK.

    Natomiast w kwestii oceny wiedzy ekonomicznej inżyniera K. Wyżnikiewicz nie jest chyba zbyt daleki od prawdy, a ponieważ pan inżynier rżnie publicznie wielkiego eksperta nie widzę nic zdrożnego ani niewłaściwego w publicznym obnażeniu tego, szczególnie gdy ten mu podskakiwał arogancko.

    W kategoriach ostrości podobnych polemik w świecie cywilizowanym ta była całkiem letnia, można powiedzieć.

    PS

    Ojeju, chyba coś ze mną jest nie tak, jeśli już przszło do tego że ja bronię blackiego! 🙂

  53. Awatar blackswan
    blackswan

    „ale jesli ktoś odebrał to, że chciałem napisać że przesadził, przegiął, przebrał miarę to jest w błędzie.”

    Cieszy mnie to wielce. Ale przyznam szczerze, że w ogóle mnie to nie zaskoczyło 😀 O ile zwykliśmy się nie zgadzać w kwestiach oceny sensowności pewnych teoryjek naukowo-okołorynkowych, o tyle nie spotkałem się dotąd z żadną sytuacją kiedy byśmy się istotnie różnili co do, nazwijmy to, zasad. Już chociażby z tego powodu, nie znając Twojej tożsamości i oceniając internetowego anonima, mam dosyć wysoką pewność, że gdyby była jakaś ustawka na mieście, to bylibyśmy w tym samym obozie 😀

  54. Awatar Goldfinger
    Goldfinger

    Jestem zachwycony obowiązującym na bossie.pl savoir-vivre. Jednak proszę mi wytłumaczyć jak to możliwe, że pozwalacie sobie Państwo na określanie, na łamach bossa.pl, pani profesor zwyczajną w Katedrze Finansów Międzynarodowych SGH Orężak per „skamielina”. I to z głupia frant. Toż to osoba publiczna z państwa środowiska. Nie czepiałbym się, gdybym nie doświadczył po Państwa wpisach pewnego, uwierającego mnie, dysonansu poznawczego. Czy to nie jest zwykła obłuda? Jestem ciekawy czy Jesteście Państwo przygotowani na ewentualne odszkodowania, za to określenie, dla pani profesor lub uczelni, którą reprezentuje. I czy o tym wiedzą donatorzy bossa.pl

    G.F.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ Goldfinger

      Na blogach bossy obowiązuje regulamin. Nikt z osób reprezentujących biuro nie mógł posługiwać się określeniami obrażającymi. Jeśli coś takiego miało miejsce, to w komentarzach. Staramy się nie ingerować w treść komentarzy, ale zastrzegamy sobie prawo do usuwania treści łamiących regulamin.

      Osobiście stosuję zasadę w moderacji prostą – jak dyskusja robi się personalna, to apeluję o wyciszenie. Bardzo rzadko moderuję komentarz i zawsze zostaje po tym ślad. W skrajnym przypadku zamykam dyskusję.

      Generalnie blogi bossy dostawały wyróżnienia za komentarze od czytelników, więc jak na standardy sieci możemy być dumni z jakości komentarzy. Zresztą sami komentujący przywołują się do porządku. Czy czasami coś przegapiamy? Zapewne, ale nikt nie może mieć wątpliwości, iż odpowiada za to, co napisze w komentarzu.

      Domyślam się, że komentarz o wspomnianej treści pojawił się gdzieś w dyskusji o OFE. Wydaje mi się, że samej Pani Profesor zdarzało się nazywać ludzi, którzy nie podzielali jej punktu widzenia pojęciami typu „wyprane mózgi”, więc przyjęła pewną poetykę rozmowy o tym, co dzieje się wokół OFE. Kto sieje, ten zbiera…

      Proszę odnotować, iż ostatnio na blogach bossy nie rozmawiamy już OFE, między innymi dlatego, że całość dyskusji była bardzo emocjonalna.

      Proszę również odnotować, jakiego języka w sporach o OFE używają ludzie z tytułami profesorskimi i to tacy, którzy powinni raczej tłumaczyć co robią niż zwalczać inne poglądy. Niestety, spór o OFE obudził w Polsce demona agresji u ludzi również z pierwszych stron gazet. To kolejny z wielu powodów, które u mnie osobiście wywołały niechęć do pisania i dyskutowania o OFE.

  55. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Goldfinger
    „Jestem ciekawy czy Jesteście Państwo przygotowani na ewentualne odszkodowania, za to określenie, dla pani profesor lub uczelni, którą reprezentuje.”

    Nie ma powodu angażowania w sprawę blogów Bossy – określenia „żywa skamielina” odnosząc je do poglądów p.profesor nt. OFE użyłam ja i oczywiście jestem gotowa za nie odpowiadać.

    Jeżeli jesteś pełnomocnikiem p.profesor, to wiesz, jaka powinna być kolejność podejmowanych kroków prawnych.

  56. Awatar osoamoroso
    osoamoroso

    @_dorota

    Oj tam, od razu kroki prawne. Wystarczy, że ugryziesz się w klawiaturę 🙂

  57. Awatar Goldfinger
    Goldfinger

    @dorota

    Nie jestem pełnomocnikiem Pani prof. Oręziak, tylko zwykłym trollem. 😉 Jako trollowi, bardzo mi zależy na wysokim poziomie trollowania w naszym kraju. Czy jako prawnik, pod własnym nazwiskiem, powiesz prof. Oręziak, że jest skamieliną? Możesz w punktach uzasadnić tą tezę, na podstawie krytykowanego wywiadu?

    Język w sporach o OFE używają ludzie z tytułami profesorskimi nie ma związku z komentarzami na bossa.pl, zresztą robią to na własny rachunek, pod własnym nazwiskiem. Wszystkim stronom była dana możliwość (czas), wyjść z tego nieudanego projektu z twarzą. Było na to 13 lat i ostatnie 5 ,w którym problem był sygnalizowany. Widocznie tak musiało być. Przy prawdopodobnej zmianie władzy, OFE zostałyby z pewnością zlikwidowane, dlatego te szarpanie jest takie bezsensowne.

    „Generalnie blogi bossy dostawały wyróżnienia za komentarze od czytelników, więc jak na standardy sieci możemy być dumni z jakości komentarzy.” Dlatego ten wyskok z prof. Oręziak tak razi. I dlatego raczej tutaj nie grasuję. 😉

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

    G.F.

  58. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Rozumiem @ Goldfingera i podzielam jego zniesmaczenie.

    Przypomnijmy:’

    Dorota – “Jezu, tylko nie Oręziak. Żywa skamielina epoki słusznie minionej. Nawiasem mówiąc, oglądanie prof. Oręziak w niedzielę o północy jest tak skrajną formą masochizmu, że powinno być prawnie zakazane.”

    Przegięła, trochę przegięła.

    s zadora – „@_dorota Z ust mi wyjęłaś. Kamyczek to chyba sztuczna subtelność by była.”

    Demostenes ani chybi i jaki delikutaśny!

    lesserwisser – „dorota – Protestuję, bo jeśli prof. Oręziak to żywa skamielina to co dopiero ja – chyba starszy niż węgiel. Z ciekawości sprawdziłem wiek profesorki i okazuje się, że jestem nawet trochę starszy. Za to wyglądam i czuję się młodo!

    Szczerze mówiąc to myślę tak jak ona, mozna nawet powiedzieć że mi z ust to wyjęła, to może być kwestia podobieństwa wiekowego. A może też kwestia pory oglądania wywiadu, bo słuchałem go w sobotę rana a nie niedzielnym wieczorem?”

    Komentarz chyba zbyteczny.

    „I dlatego raczej tutaj nie grasuję.”

    I to jest błąd bo traci się w ten sposób błyskotliwe i jakże mądre komentarze kolegi lessa. 🙂

  59. Awatar blackswan
    blackswan

    „Jako trollowi, bardzo mi zależy na wysokim poziomie trollowania w naszym kraju.”

    Mam podobnie. Potrzeba stworzyć jakąś radę etyki ds. trollingu i powołać instytucję re-trollingu na trollach, którzy pogwałcają pewne podstawowe zasady ich rzemiosła. Potrzebny jest coś na wzór trybunału osądzającego trolli. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że troll do instytucja zaufania publicznego i pełni bardzo ważną funkcję. Np Astanczak kompletnie tego nie dostrzega, ale on jest „przedinternetowy” 🙂

  60. Awatar blackswan
    blackswan

    @all

    Zostawcie _dorota w spokoju! Ona nie jest trollem i nie wolno jej tak traktować. Na litość boską, trochę szacunku do trolli!

    Z poważaniem

    blackswan

    troll nadworny bossablo

  61. Awatar pit65

    @blackie

    Chcesz rzec ,że troll zapewnia płynność na blogu 🙂

  62. Awatar blackswan
    blackswan

    „że troll zapewnia płynność na blogu”

    Płynność na blogu zapewniana przez trolla to jedynie efekt uboczny, niezamierzony. Bat na kit, głupotę, ignorancję, pychę, brak zastanowienia, grafomanię i szkodzenie ludziom, którzy nie mieli szansy zobaczyć pewnych rzeczy na własne oczy – to są prawdziwe cele szlachetnego trolla.

    Trolling to arbitraż.

  63. Awatar Goldfinger
    Goldfinger

    Drogi Lesserwisser zapewniam, że nie uroniłem ani jednego Twojego komentarza, a na bossie jestem od początku. 😉
    Tak sobie obserwuję poczynania pani Doroty na blogach i forach, i uznałem, w ten zimny jesienny wieczór, że już czas na wywołanie wypieków na dekolcie u naszej pięknej interlokutorki. Martwi mnie to, że jeśli dalej będzie postępować tak jak teraz, to kiedyś nawet nie zauważy co ją w internetowym oceanie zabiło.

    G.F.

  64. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    Czyli „żywa skamielina” w odniesieniu do osoby, z którą się zgadzasz merytorycznie – razi Cię, a „czyszczenie toalet na dworcu” w odniesieniu do innych – nie razi? Nie jesteś przypadkiem troszkę stronniczy, drogi Lessie?

    @ Panowie
    „Żywą skamielinę” jestem w stanie obronić merytorycznie (na podstawie wywiadu), ale byłaby to bardzo przykra robota, oszczędźcie mi tego.

    A teraz serio śmiertelnie: trochę sobie tutaj żartobliwie docinamy, ale rzecz przecież idzie głównie o to, jak MY nawzajem traktujemy się rozmawiając na tych blogach. Szkoda, że w dyskusji o granicach trollowania nikt nie zacytował brutalnej wypowiedzi Blackswana, że mam „na plecach marker z napisem strzelać bez ostrzeżenia”. Uniknijmy przynajmniej tak grubych nadużyć, a cała reszta się ułoży ku ogólnemu zadowoleniu.

  65. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Goldfinger
    Nie bardzo rozumiem, co miałoby mnie w internetowym oceanie zabić, ale zostawmy to już bez dalszego rozwijania tego wątku. Dyskusja schodzi na konkretną osobę, a to żenujące i nie wnosi na bloga nic merytorycznego. Dyskutujmy o problemach, nie ludziach.

    @ „Trolling to arbitraż.”
    Nie. To agresywny wyraz frustracji. Sprawia przykrość atakowanym i ujawnia psychikę atakującego. Same szkody.

  66. Awatar blackswan
    blackswan

    @dorota

    „Nie”

    Tak.

    Ps. Dziękuję za rozmowę. Bardziej merytorycznej rozmowy między nami nigdy nie będzie. Taki już jestem – dla pewnych typów osób nie mam żadnej tolerancji. Ciesz się, że nie znasz mnie w realu. Nie zmuszaj mnie, żebym ci wytłumaczył dlaczego moja wypowiedź o markerze była nie tylko prawdziwa, ale i delikatna. Żegnam i bez odbioru.

  67. Awatar _dorota
    _dorota

    @ poziom dyskusji publicznej nt. OFE
    Kolejny przykład agresywnej demagogii:
    http://forsal.pl/artykuly/737043,bielecki-ofe-chca-sie-uwlaszczyc-na-skladkach-emerytalnych.html

    Pozwolę sobie zauważyć, że tak potężnych nadużyć obrońcy OFE nie stosują.

    @ „Taki już jestem – dla pewnych typów osób nie mam żadnej tolerancji. Ciesz się, że nie znasz mnie w realu”
    😀

  68. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    „Czyli “żywa skamielina” w odniesieniu do osoby, z którą się zgadzasz merytorycznie – razi Cię, a “czyszczenie toalet na dworcu” w odniesieniu do innych – nie razi? Nie jesteś przypadkiem troszkę stronniczy, drogi Lessie?”

    Droga Doroto, otóż nie jestem wcale stronniczy ani trochę, przynajmniej w moim rozumieniu. Zważ na subtelną różnicę miedzy nazwaniem kogoś wprost głupim a powiedzeniem że gada głupoty w danej sprawie.

    Taka też (podobna), według mnie, jest różnica miedzy nazwaniem pani Oręziak żywą skamieliną (ad presonamk niejako) a stwierdzeniem blackswana, że dwaj panowie zaangażowani bezpośrednio w oszukańcze WGI, po takim numerze to w świecie idealnym obaj czyściliby toalety na dworcu centralnym. Zważ istotne zastrzeżenie „w świecie idealnym” nie równa się stwierdzeniu że obaj panowie nadają się tylko do czyszczenia kibli.

    Niestety nie żyjemy w świecie idealnym więc jest jak jest!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *