Notka jest optymistyczna, choć operuje doktryną szoku.
Zacznijmy od prostej konstatacji. Klasa polityczna przedstawiła plan kradzieży 120 mld złotych z kont emerytalnych obywateli. Piszę klasa polityczna a nie konkretne osoby, bo wczorajsze działania to tylko efekt wielu lat populizmu, w którym kupowano głosy różnych grup społecznych. Nie ma żadnego znaczenia, kto to zrobił, bo naprawdę zrobili to właściwie wszyscy poprzedni politycy i obywatele, którzy w głosowaniach wybierali obietnice. Sami sobie zgotowaliście ten los. Szczęśliwie rząd nie okradł Was w moim imieniu, bo od lat nie biorę udziału wyborach.
Naprawdę diagnoza całej tej sytuacji jest prosta. Skończyły się łatwe metody wyciągania pieniędzy od obywateli. Podatki podniesiono kilka lat wcześniej. Składkę do OFE obcięto. Zamrożono progi podatkowe i do spółki z inflacją okradano ludzi z mniejszego lub większego bogactwa. Desperacja doprowadziła rząd do punktu, w którym kompromis z zasadami sięgnął paradoksów takich, jak zgoda na podatek równy 100 procentom zysku. Czas pokazał, że żaden z tych kroków nie uchronił państwa przed zderzeniem z limitami zadłużenia, więc ominięto również wbudowane w system progi ostrożnościowe. Za każdym razem mówiono o czasowości pewnych rozwiązań i za każdym razem kończyło się tak samo – jeszcze głębszym sięganiem po pieniądze obywateli i kuglowaniem w księgach.
Państwo polskie jest narkomanem, który żywi się długiem. Kradzież obligacji zgromadzonych w OFE nie różni się niczym od działania narkomana, który kradnie, żeby dostać kolejną działkę. Musi przyjść radykalny kryzys, żeby narkoman zechciał poddać się terapii, ale naprawdę muszą skończyć się możliwości prostych kradzieży. Nie można dwa razy ukraść tego samego, więc ukradzione właśnie pieniądze z OFE już drugi raz nie pozwolą łyknąć narkomanowi kolejnej działki obligacji. Podnoszenie podatków nie będzie opcją, bo będzie dławiło słaby wzrost gospodarczy. Dlatego w przyszłości państwo polskie stanie przed perspektywą wyprzedaży majątku, który jeszcze posiada.
Od kilku lat GPW i sytuacja rynku akcyjnego w Polsce była coraz bardziej zdegenerowana. Wolny rynek i prywatyzację ograniczono do upubliczniania spółek, ale nie sprzedawano w prywatne ręce. W efekcie w WIG20 roi się od firm, które są ciągle państwowe, choć są spółkami notowanymi na giełdzie. Po kradzieży pieniędzy z OFE przyjdzie moment, w którym państwo-narkoman złapie troszkę oddechu, ale za kilka lat znów zderzy się z problemem nadmiernego zadłużenia i wtedy można oczekiwać dokończenia prywatyzacji i realnego sprywatyzowania np. polskiej energetyki a nie tylko jej upublicznienia. Skończy się przymuszanie do biznesów, które jawią się, jako mało opłacalne.
Bez zmiany w polityce Polska znajdzie się na ścieżce, którą kiedyś podążała Grecja. Będziemy musieli przeżyć taki sam kryzys, jak Grecy, żebyśmy zrozumieli, że nie można rozdmuchiwać wrogiej obywatelowi administracji i coraz bardziej obciążać ludzi podatkami i opłatami. Nie można budować stadionów za miliardy złotych w kraju w którym, nie ma ligi zdolnej grać na poziomie adekwatnym do wielkości tych stadionów. Nie można utrzymywać stada świętych krów i karać te mniej święte za to, że pracują. Zwyczajnie Polska potrzebuje jakiegoś szoku na miarę greckiego, żeby dotarło do nas, że rząd ma tylko te pieniądze, które zabiera nam w postaci podatków lub tak, czy inaczej nazywanej kradzieży.
Wtedy pod przymusem upadku zostanie dokończona prywatyzacja, może GPW zamiast marzyć o ekspansji zostanie sprzedana a polski rynek kapitałowy stanie się naprawdę prywatnym a nie reglamentowanym. Już teraz rząd, jak wcześniej inne rządy, będzie musiał liczyć się ze złością prywatnego kapitału, który jednym wahnięciem rentowności obligacji przypomni dłużnikowi, jak wyglądają prawa wierzyciela. Zabór obligacji z OFE powoduje, że polski dług będzie w większym stopniu poddany grze rynkowej, która leczy dłużników. W tym sensie kradzież pieniędzy z OFE niesie nadzieje, że w przyszłości narkoman dotrze do punktu, w którym nie będzie miał już gdzie kraść i wszyscy trafimy na odwyk od złej polityki.
79 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Świetny wpis!
Pana wpis przyrównam do gry w szachy. Przeciwnik nie może żyć bez zbijania nam figur. Więc cieszmy się, że je zbija, przy okazji może i kilka my ugramy. Na koniec zostanie nam tylko goniec i król i co? będzie remis? Nie. Czarny pójdzie sobie do innej planszy albo zrezygnuje z gry bo go to już nie bawi…
Zapomina Pan, że czasami narkoman potrafi się wykończyć, bo nic już do niego nie dociera.
„(…) od lat nie biorę udziału wyborach.”
„Bez zmiany w polityce Polska znajdzie się na ścieżce, którą kiedyś podążała Grecja.”
Ja byłbym ostrożny z tym panaceum – prywatyzacja.
To jest jakiś fetysz słowo wytrych.Graal.HIpnotyczny cel sam w sobie.
To, że prywatne jest bardziej efektywne to jasne, ale to nie znaczy automatycznie ,że każda prywatyzacja bez głowy będzie myślec za sprzedającego.
Skoro mamy sytuacje taką jako mamy nazwijmy to jednorazową wyprzedażą z dużym dyskontem w potrzebie.
Która też sie na /nie/szczęście kończy.
Szczęście to takie ,że jak już się skończy to przestanie być Graleem na wszystko i trzeba będzie rozliczyć się z tym jak sie sprzedawało bo nawet przed samym sobą trudno się będzię zasłaniac „tym co jeszcze niesprywatyzowane”.
No i niby jak ma byc to prywatne finansowane w kryzysie, dzięki obniżeniu poziomu cen koszt kapitału pozyskiwanego z rynku w postaci emisji akcji rośnie.
Tego nie widać, jak dziury w budźecie.
To też będą koszty dzisiejszych decyzji.
@ pit65
Nie chodzi o panaceum – chodzi o odcięcie państwa od własności prywatnej o dużej wartości. Małe spółeczki, bez znaczenia dla rynku może sobie państwo mieć. Niech prywatne znaczy prywatne a nie pseudoprywatne. Gdyby w czasie reformy emerytalnej sprywatyzowano składki kierowane do OFE, to dziś nie byłoby tego zamieszania, bo nie można byłoby tak łatwo ukraść obligacji lub powiedzieć – nie wykupujemy.
Przy okazji, miło jest patrzeć, jak w tym szumie akcje spółek zagranicznych lecą na północ na dwóch silnikach – siłą wyceny i słabością złotego. W dwa dni polski rząd pozwolił mi zrealizować plan na ten rok już we wrześniu. Bujajcie łódką tak dalej…
„Nie chodzi o panaceum – chodzi o odcięcie państwa od własności prywatnej o dużej wartości.”
W dzisiejszej odmianie kapitalizmu korpo czyli de facto państwowego na tym etapie to jest utopia IMO.
Wyprzedając swoje korpo wpadamy pod rynnę korpo innego państwa.
W ten sposób pozbywamy się i własności i podatków.
PAtrz jak cwani Jankesi wszystko sprzedają , ale są na tyle cwani ,że zanim sprzedają to opatentujęą na 1000 sposobów bo doskonale wiedzą jak czerpać korzyści z posiadania prawa własnośći choć formalnie coś tam sprzedają biorąc za to kasę.
A tu mądrala Polak chce byc bardziej papieski od papieża ideologicznie i wychodzi na go..pca by potem we wspólnej bidzie skakać sobie do gardła z szabelką.
Ale jak wyjadą na gastarbajterkę to słuchają i pracują jak wierny pies dla Pana.
NIe pierwszy to raz w historii. Taka nacja.
@ astanczak
„akcje spółek zagranicznych” – po wczorajszych rewelacjach rządowych i kandydata na premiera zastanawiam się nad przeniesieniem aktywności za granicę. Pytanie do praktyka – jakie mamy w Polsce możliwości?
thx
@ pit65
W tym sensie OFE było jednak dobre, bo w kraju bez kapitału zbudowano rynek kapitałowy, budowało stopę oszczędności i pozwalało to finansować rozwój spółek przez rodzimy kapitał.
Najwyraźniej już państwo nie jest tym zainteresowane, albo – wracając do notki – w obecnym układzie ważniejszy jest sukces polityczny obecnie rządzących. 120 mld złotych to dość wysoka cena, jaką mamy zapłacić za potencjalnie nie oddanie władzy opozycji.
@ astanczak
Szczęście ,że ta farsa /stan zawieszenia/ juz sie kończy.
Kości zostały rzucone.
„120 mld złotych to dość wysoka cena”
Hm, a ucza ,że to tylko kartka wyborcza i nic nie kosztuje 🙂
Nawiasem ta opozycja musi groźna być sądząc po wycenie 😉
@ bloom
Najprościej to polskie fundusze oferujące ekspozycje na rynki zagraniczne. Futures ma bossa w ofercie. Jak pojedyncze akcje czy ETF-y trzeba szukać biur z taką ofertą, ale w Polsce ciągle z racji niszowej usługi koszty wysokie.
Jeśli całkowicie chcemy odciąć się od polskiego rynku, to biura zagraniczne – najbezpieczniej, najbardziej znane – ale nie rzucałbym się tak szybko na tak głęboką wodę.
Przy zerowym doświadczeniu na tamtejszych rynkach na początek podglądałbym demo na platformie FX jakieś CFD na indeksy giełdowe. BossaFX ma całkiem sporą paczkę:
http://bossafx.pl/fx/oferta/instrumenty/
Oczywiście inne biura też mają podobne w ofercie. Chyba nawet pojedyncze akcje, ale nigdy nie korzystałem CFD na akcje w Polsce.
@ pit65
> Szczęście ,że ta farsa /stan zawieszenia/ juz sie kończy.
Nie kończy się. Dzisiaj nikt nie wie, kiedy OFE zostaną zmuszone upłynniać akcje ze składzików.
Za chwilę będzie jeszcze zmiana indeksów, w którą mocno zaangażuje się GPW i nowe pochodne, które dołożą swojego szumu.
Zmienności nie braknie.
Dla jasności – osobiście mam problem z przyjęciem przekonania, że wygaszenie OFE jest jednoznacznie negatywne dla GPW. Trzeba oddzielać konsekwencje dla GPW i konsekwencje dla systemu emerytalnego. Części akcji zakiszonych przez OFE przydałoby się nieco więcej płynności i nieco niższe wyceny.
W DM BOŚ trwają testy usługi bossaZagranica czyli możliwości handlowania na rynkach zarganicznych.
Będziemy informować o jej uruchomieniu, już niedługo.
Bossafx ma również CFD na akcje. Narazie polskie z WIG20.
http://bossafx.pl/fx/oferta/pierwszekroki/equity_cfd/
@astanczak
Jedno się kończy inne zaczyna.
Jednoznacznie to nikt nie określi wycen to nie OFE natomiast pytanie jaki wpływ będzie miało na przyszłość to pytanie kto ma zastąpić rodzimy kapitał działający na GPW /nie widzę/ i czy zastąpi go jakiś zagraniczny chociażby w formie arbitrażu.
Za bardzo tych rzeczy rozdzielać też nie można przykład z USA gdzie dmuchają na wyceny NYSE bo zdają sobie sprawę na ich wpływ na m.in na fundusze emerytalne.
Więc zależnośc jest pytanie czy ktoś o to dba czy nie. Odpowiedź nasuwa sie sama.
Natomiast kwestia upłynniania no cóż jak bedzie przeprowadzona tak jak cały ten bałagan to wątpie by miała dodatni wpływ.
Swoja droga masz rację dwudniowy spadek był w kategori gry 4R szkoda ,że taka zmienność jest rzadkością . No ale nie może byc inaczej bo by każdy zarabiał 😉
Wczoraj jak raczyłeś napisać o koszykach MM/Market Manipulators/ jeździli na dużym obrocie góra dół by w pośpiechu nałapać skarbów do wora bo czasu było mało robiąc klasyczną formacje Pump and Dump 🙂
bankfotek.pl/view/1568721
Opłaciło się.
Za wojny i komuny wyrżnięto polską inteligencję. Teraz trzeba wszystko budować od nowa.
A co do wyborów to właśnie dlatego będę z obrzydzeniem głosował na PiS – oni nas nie sprzedadzą ale szybciej wszystko zniszczą i będzie można zacząć od nowa.
@astanczak
Z bólem serca, ale nie mogę się zgodzić. Chciałbym wierzyć, że Polska jest krajem, który wychodzi zwycięzko z kryzysów, wstrząsów politycznych, roszad u władzy, czy choćby transferów oszczędności OFE-ZUS; wierzyć, że jesteśmy w stanie wzmacniać się budując na ruinach i pozostałości po minionym status-quo. Nie mam jednak złudzeń. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi Amerymi, które z masowych fali imigracji, wojny domowej, czy nawet WRC wychodziły silniejsze. A u nas? Wygląda na to, że Polska i Polacy jesteśmy, używając języka opcji, krótcy vega. Indywidualnie, całe szczęście, sytuacja ma się zupełnie inaczej. Jako kolektyw mamy przesrane. Indywidualnie jesteśmy long vega (albo: antifragile), ale jako zbiorowość jesteśmy już poza limitem wystawionych opcji. Kolektywnie pozostało nam modlić się i mieć nadzieję. Pod tym względem bardzo trafny tytuł.
@Lucky
Dopiero teraz przeczytałem Twój wpis. Podałeś najlepszy powód, jaki słyszałem, żeby iść na następne wybory. Serio. Wciąż jednak za mało. Napisz więcej.
Autor wpisu zapomniał o tym, że na ostrym głodzie kobiety zaczynają kupczyć swoim ciałem, żeby mieć na działkę. Od totalnej degeneracji da się jeszcze pójść kilka stopni niżej, aż do unicestwienia.
@ blackswan
Doskonały, mocny argument historyczny!
W sumie w nowoczesnym świecie mamy tylko dwie próby samostanowienia – między wojnami starczyło sił na około 20 lat. Teraz dajemy radę już blisko 25, ale jakość polskiej demokracji ostatnio znacząco spadła.
@ DJ
Metafora debt junky ma swoje granice. Mimo wszystko broniłbym tezy, że nacjonalizacja części obligacyjnej OFE – za Kisielewskim – „to rezultat”.
@blackie
50/50.
Wiesz , po latach egzaltacji zrywami niepodległościowymi to ja dochodzę do wniosku , że całe te lata pod zaborami etc to sami sobie na nie żeśmy zapracowali kolektywnie w pocie czoła w czasach pokoju.
Patrząc na dzisiejsze czasy nie mam co do tego wątpliwości.
Zaborcy postawili tylko kropke nad i bo w końcu przyroda nie znosi próżni/ości/, słabości i głupoty.Właściwie to ich rozumiem.
Natomiast ni w ząb nie mogę zrozumieć selfdestrukcji społeczno-politycznej rodaków.
Ciekawe czy historia kiedyś znów sie zrymuje. Oby nie , ale nadzieja matką…
„(…)właśnie dlatego będę z obrzydzeniem głosował na PiS – oni nas nie sprzedadzą ale szybciej wszystko zniszczą i będzie można zacząć od nowa”
Mam nadzieję, ze to żart. Jakiś niedojrzały chłopczyna (przypadkowo z czynnym prawem wyborczym) chce sobie na złość babci uszy odmrozić tak, żeby odpadły. Świetny pomysł, babci będzie przykro.
„(…) broniłbym tezy, że nacjonalizacja części obligacyjnej OFE – za Kisielewskim – “to rezultat”.”
Stanowczo tak, a co za tym idzie: KAŻDY rząd zrobiłby to samo w tej a nie innej sytuacji zadłużenia. Co oczywiście nie usprawiedliwia nikogo.
PS. Ukazało się właśnie polskie tłumaczenie „Antifragile” Taleba.
_dorota
Zawsze można było sobie wyobrazić inny scenariusz, w którym OFE nie są nacjonalizowane, ale Polska coraz bardziej oddala się od modelu wolnorynkowego.
Zresztą zakusy na OFE robił już minister Kaczmarek, kiedy był w rządzie Millera, więc chwilę po reformie Buzka. Szczerze mówiąc ja już wtedy miałem poczucie, że OFE – raczej wcześniej niż później – zostaną pogrzebane, chociaż nie wierzyłem, że ktoś się odważy. Za duża w nich jest pieniędzy, żeby nie kusiły.
PS. Dzięki za newsa o książce Taleba.
@astanczak
„Teraz dajemy radę już blisko 25”
Rozpatrywalbym to w kategoriach cudu.
Co do Antykruchosci, to na wszelki wypadek polecam oryginal.
Ooo, okazuje się, że ja jestem antykruchy, bo co mnie nie zabije to mnie wzmocni. A dotychczas myślałem, że jestem po prostu antyk z kruchty! 🙂
Wielkie brawa dla tłumocza.
@ mwojciechowski
„W DM BOŚ trwają testy usługi bossaZagranica czyli możliwości handlowania na rynkach zarganicznych.
Będziemy informować o jej uruchomieniu, już niedługo.” 🙂
@_dorota
Re: zaczynanie od nowa
Nie, to nie żart. W Polsce mamy za dużo ludzi, którzy nie rozumieją, że socjalizm do niczego nie prowadzi. Dlatego jest jak jest. Nieuniknione jest bankructwo państwa, inaczej ludzi się niczego nie nauczą. PO w takiej sytuacji nas sprzeda UE, PiS co nie ukradnie to zniszczy i to ludzi wiele nauczy. Dlaczego w Polsce wybieramy obietnice socjalizmu a w UK czy Szwajcarii demokracja zdaje egzamin? Inna mentalność. Dlaczego Mojżesz 40 lat kręcił się w kółko po pustyni aby zacząć nowe państwo? Widzisz inne wyjście???
@ Lucky
Teoria zbawiennego wpływu osiągnięcia dna i odbicia się od niego być może ma zastosowanie do jednostek (szczególnie zmagających się z nałogami) jednak wolałabym nie widzieć tego procesu w odniesieniu do większych całości.
Przemawia przez Ciebie rozgoryczenie, które rozumiem. Ale sie nim nie upajaj za bardzo.
@_dorota:
Oczywiście, że rozgoryczenie. Mam 30+ lat, od 18-stego roku życia chodze na wybory. Niedługo wracam na stałe do Polski i coraz bardziej rozumiem, że to Polacy są sami sobie winni i dlatego nic się nie zmieni.
Nie odpowiedziałaś na pytanie jakie inne wyjście widzisz?
” Klasa polityczna przedstawiła plan kradzieży 120 mld złotych z kont emerytalnych obywateli”.
Klasy polityczne w rozwiniętych krajach nie muszą realizować takich planów ponieważ takiego systemu sobie nie zafundowały.Nasze „elity” polityczne i nie tylko ( ekonomiści mniej lub bardziej znani i wybitni) idąc za wzorem Chile zaimplementowali nam OFE… miały być palmy, jest 80 zł miesięcznie po 13 latach inwestowania , jeszcze 130 lat i będzie szansa na 800 zł, po prostu żyć nie umierać
„Kradzież obligacji zgromadzonych w OFE nie różni się niczym od działania narkomana, który kradnie, żeby dostać kolejną działki”
Zgodnie z wyrokiem SN , środki zgromadzone w OFE nie są środkami prywatnymi, więc komu zostały ukradzione ? Wygląda na to że Państwo okradło samo siebie , obywateli nie okradło ponieważ te środki nie były własnością obywateli
Przyjęcie założenia, że środki w OFE były państwowe prowadzi do paradoksu, w którym państwo na przestrzeni kilkunastu lat samo sobie sprzedawało obligacje i akcje prywatyzowanych spółek. W istocie więc nie miało żadnego długu, bo przecież długu na kontach w OFE powinien być wpisany do bilansu po stronie aktywów. Unia miała inne zdanie w tej kwestii. Paradoks polega również na tym, że gdyby UE zgodziła się wliczyć OFE do budżetu to OFE nie zostałyby okradzione.
Odnotujmy jeszcze coś – sam MF mówi, że nie chcą przejmować akcji od OFE, bo to oznaczałoby, że robią nacjonalizację. Jak rozumiem zabór części akcyjnej byłby nacjonalizacją a przejęcie części obligacyjnej nacjonalizacją już nie jest. Doprawdy trzeba sięgać do fuzzy logic, żeby pojąć bzdury, które sprzedaje nam klasa polityczna. Naprawdę mamy do czynienia z propagandą a nie mówieniem o faktach. Najpierw wymyślono działanie a później dorobiono do tego ideologię.
W kwestii kradzieży w powyższej notce definicja jest prosta. Są tacy, którzy definiują państwo, jako podmiot, który ma monopol na stosowanie przemocy. W praktyce sprowadza się to do tego, że jak wolny słuchacz zabierze mi obligacje, to jest to kradzież a jak państwo zabierze mi obligacje, to jest to nacjonalizacja. Działanie jest to samo – nazwa inna. Jak dla kogoś jest to trudne do zrozumienia, to proponuję przypomnieć sobie argumenty w dyskusji o karze śmierci. Zwolennicy twierdzą, że państwo może zabijać a inni, że nie ma znaczenia, kto zabija – państwo czy jednostka – odebranie życia pozostaje odebraniem życia.
Pozwalam sobie nazywać rzeczy bez czarowania słowami – kradzież jest kradzieżą niezależnie od tego, jaką nazwę dla tego ukujemy. Dziś serwuje się nam piękne słowo przesunięcie („część obligacyjna zostanie przesunięta”). Mhmm, to nawet fajne – może w wolnej chwili przesunę sobie od sąsiada, coś, co mi jest akurat potrzebne? Nie, bo to jednak byłaby kradzież…
@ AStanczak
Paradoks polega również na tym, że gdyby UE zgodziła się wliczyć OFE do budżetu to OFE nie zostałyby okradzione.
OFE nie zostały okradzione. Jeśli kogoś okradziono to oszczędzających.
To naprawdę nie jest czepianie się słówek. To jest kluczowa sprawa w szerszych relacjach państwo-korporacje-obywatele.
@ wolny słuchacz
jeszcze raz podam link podany wcześniej. Proszę o uważną lekturę:
http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1045382-OFE-a-orzeczenia-SN–Czy-zmiana-systemu-funduszu-narusza-konstytucje-.html?p=1
@ gzalewski
„jeszcze raz podam link podany wcześniej. Proszę o uważną lekturę”
Odniósł się do tego tekstu, na swoim blogu, R. Gwiazdowski, w komentarzu – Nasze, czy nie nasze? – polecam uważną lekturę.
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1273
@ lesserwisser
Po uważnej lekturze wniosek jest tylko jeden – Lenin to był mądry gość.
Pozostając z całym szacunkiem i sympatią dla p. Gwiazdowskiego, to wygląda na to, że po prostu chciał wziąć udział w dyskusji merytorycznej, a że temperament i inteligencja pcha go zawsze do wyłuskiwania paradoksów, to i tutaj postanowił coś znależć, na siłę.
Rzecz jest jednak prostsza: środki zgromadzone w OFE pozostają własnością poszczególnych osób ubezpieczonych, OFE nimi dysponują w ich imieniu i na ich korzyść.
Takie wystąpienia, jak p. Gwiazdowskiego przyczynić się tylko mogą do powiększenia szumu informacyjnego, któy jest bardzo na rękę rządowi – wywołuje się poczucie w opinni publicznej, że „coś zachachmęcili ci z OFE”, że to od początku był przewał. A poza tym – te rozważania prawne dla przeciętnego obywatela są całkowicie niezrozumiałe i nudzą go po prostu. W końcu powstanie w szerokiej publice takie rozdrażnione znudzenie: nie zawracajcie mi już d… tymi OFE.
I o to właśnie niektórym chodzi.
@ Lucky
(…) jakie inne wyjście widzisz?
Mozolna, uporczywa praca u podstaw. Obcinanie kołtuna.
No i oczywiście budowanie własnej szalupy ratunkowej. Mówiąc dosadnie: to, co ostatnio słyszę w mediach przypomina mi (bo to nie żadna nowość przecież), że ogół społeczeństwa jest zwyczajnie ciemny. Jeśli muszę płynąć w jednej łódce z bezmyślnymi kołtunami (nie widzącymi potrzeby jej uszczelnienia), to warto pomyśleć w kategoriach jednostkowych.
@ _dorota
> warto pomyśleć w kategoriach jednostkowych
Naprawdę to nigdy nie wolno było myśleć inaczej.
@ astanczak
” Lenin to był mądry gość.”
A wiesz kolego jakie piękne kobiety można spotkać na plażach Ameryki Południowej! To podobno efekt tzw tygla ras.
Ten sam mechanizm widocznie zadział też w przypadku Lenina, który miał w żyłach mieszaninę krwi rosyjskiej, żydowskiej, kałmuckiej, szwedzkiej i chyba niemieckiej.
Szkoda tylko, że pozytywnie na urodę i inteligencje to wpływa a na charakter niestety nie.
@ dorota
Jestem wielce ciekaw czy w innych krajach interpretują podobnie, że pieniądze na indywidualnych kontach emerytalnych są pieniędzmi funduszy emerytalnych?
@ lesserwisser
Nie zajmują mnie niczyje geny – również geny Lenina – ale po dyskusji wokół OFE widzę potrzebę ufundowania nagrody im. Lenina, która przyznawałaby publicystom tytuł pożytecznego idioty.
@ lesserwisser
Jestem wielce ciekaw czy w innych krajach interpretują podobnie, że pieniądze na indywidualnych kontach emerytalnych są pieniędzmi funduszy emerytalnych?
Dokładnie, dokładnie.
A dodaj do tego powtórzoną milion razy opinię, że OFE zbudowały rynek kapitałowy w Polsce. Dla prostego człowieka, takiego jak ja, to pieniądze ciężko pracujących Polaków oszczędzających w OFE, zbudowały rynek kapitałowy w Polsce. Ale nie, nie. To OFE, jak czarodziej stworzyły te pieniądze, zgodnie z oficjalną linią.
@ astanczak
„po dyskusji wokół OFE widzę potrzebę ufundowania nagrody im. Lenina, która przyznawałaby publicystom tytuł pożytecznego idioty.”
Co do zasady to jestem za, z tym że podejrzewam pewien problem, bo jak będziemy zasiadać w jury to możemy się różnić co do tego kto na ten zaszczytny tytuł zasługuje.
Ja, zgodnie z klasyczna linią leninowską, interpretuje to tak, że zasługują na nią apologeci OFE, gdyż pożytecznymi idiotami nazywano
tych zachodnich dziennikarzy, pisarzy i aktywistów którzy z entuzjazmem opiewali zalety rewolucji bolszewickiej a pomijali i wręcz ukrywali jest złe strony, niepowodzenia i szkodnictwo.
Czy kolega rozumie to podobnie? Bo jeśli nie to nie wiem czy zgodzę się zasiadać w szanownym jury.
@ trystero
„A dodaj do tego powtórzoną milion razy opinię, że OFE zbudowały rynek kapitałowy w Polsce.”
Dokładnie tak, a ja powiedziałbym że one wręcz ten rynek wypaczyły, sztucznie nadymając kursy. Albowiem poprzez swoje regularne ssanie zakupowe OFE, przy ograniczonych możliwościach pozakrajowego inwestowania, zerwana została i tak dosyć luźna więź miedzy cena rynkową a wartościami naszych spółek.
@astanczak
„Przyjęcie założenia, że….”
10/10
Ludzie tworzą z instytucji państwa pewien Byt absolutny dlatego tez to co jednostkowo jest zabronione „złotego cielca” /używając terminu biblijnego/ zakazy nie obowiązują.Pozwala się mu więc hulać ile dusza zapragnie .
Ot taka podwójna moralnośc , która ostatecznie prowadzi do tego ,że stworzone bóstwo obraca się przeciw swemu twórcy co właśnie mamy zaszczyt obserwować.
Historycznie władza zawsze była związana z bóstwem.I nic się nie zmieniło od czasów Faraona, poza tym ,żeśmy się oficjalnie wyparli tej wiary w imie tzw. świeckośći państwa, ale to tylko złudzenie i schizofremia no bo przecież tylko wyznawanemu bóstwu /dzisiaj z nazwy świeckiemu i demokratycznemu/ wybacza się śmierć, kradzież etc. oddając wszelkie daniny by bóstwo jeszcze bardziej sobie szalało w nadzieji ,że zwiększając ofiarę /daniny/ nas ochroni.
@dorota
Cenię Gwiazdowskiego.
Ale poczytując go, to na punkcie OFE nagina swoje własne zasady i poglądy IMO.Trywializując ma na tym punkcie małego hopla.
Oczywiście jest na tyle bystry by to nie raziło , ale tak jest.
ZAstanawiam się czy to nie przez pewne osobiste zaszłości historyczne w kontaktach z jakimś OFE bo u człowieka tego pokroju w kwestii wyrażanych poglądów taki brak balansu mnie przynajmniej dziwi.
@lesserwisser
Co tam OFE zobacz co wyrabia FED.Rozwinę troszeczke twoją myśl bo jest tego warta.
Weż pod uwage efekt skali i z pewnego punktu widzenia to jeśli OFE pompowało , a zgodzisz się ,że nie pompowało w tej skali co FED to można OFE podziękować za wyrównywanie dysproporcji między pompowanym bogactwem zachodu i „pompkowanym” w kraju i dzięki temu, że korelacja była utrzymywana czego teraz nie ma od jakiegoś czasu Państwo miało relatywnie lepsze dochody z prywatyzacji np. niż gdyby OFE nie było. Bo niby jaki strumień forsy dałoby na rynek kapitałowy nasze uwielbiane Państwo.To nie ameryka tutaj się kapitał niszczy zgodnie z wytycznymi tej pięknej krzyżówki z tygla pod nazwą Ulianow.
Tego nie widać parafrazując Bastiata , a dziurę tak .
Byc może bez strumienia „naszej-waszej” forsy z OFE byłaby jeszcze większych rozmiarów.
” W praktyce sprowadza się to do tego, że jak wolny słuchacz zabierze mi obligacje, to jest to kradzież a jak państwo zabierze mi obligacje, to jest to nacjonalizacja ”
W jeżeli ktoś , (wolny słuchacz lub Państwo) zabrałby Panu Pańską własność to byłaby to kradzież niezależnie od tego kto były tym zabierającym. Ponieważ, zgodnie wyrokiem SN, te aktywa nie są prywatne, więc nie był Pan ich właścicielem, więc w świetle prawa nie został Pan okradziony . Poniżej załączam najbardziej podstawową definicję własności prywatnej.
Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing. Uprawnienia te nie stanowią granic prawa własności, które zakreśla obowiązujące ustawodawstwo.
Proszę spróbować skorzystać z prywatnej własności środków zgromadzonych w OFE wykorzystując uprawnienia jakie daje powyższa definicja
@ pit65
Pełna zgoda co do pompkarzy z FED. A róż a frajer-pompki w zachwycie krzyczą hossanna mamy hossę, a tu se może okazać, że przejdzie im dęta hosss koło nossa. 🙂
@ trystero
> To naprawdę nie jest czepianie się słówek.
Jest.
Dla mnie to marginalny problem. Zakładałem pewną dawkę zrozumienia u czytających i kompetencji w całej sytuacji. Zresztą, nie sądzę, żeby rząd musiał zaprzęgać aż taką propagandę do działań, gdyby ludzie nie mieli poczucia, że OFE to dzbanek, w którym woda należała do kogoś innego.
Faktem jest, że część energii rządu idzie w to, żeby jednak przedstawić całość, jako walkę ze spekulacją (każdy polski premier chyba po to sięgał w momencie kryzysu – Miller na 100 procent, Kaczyński również, ale nie w momencie kryzysu – teraz Tusk, więc mamy tu kontynuację od dekady).
Dla porządku możemy zamienić w zdaniu OFE na środki w OFE a i tak nie zmienimy faktu nacjonalizacji.
Możemy się spierać o to, czyje były to pieniądze, ale jednego jesteśmy pewni – nie były państwowe, bo jakby były państwowe, to przesunięcie niczego nie mogło zmienić. Skoro zmieniają poziom zadłużenia państwa, to znaczy, że wcześniej były po stronie zobowiązań a teraz znalazły się po stronie aktywów.
Zresztą premier Tusk wprost powiedział, że krok ma też na celu obniżenie zadłużenia po to, żeby można było się więcej zadłużyć na potrzeby wykorzystania środków z UE w kolejnych kilku latach.
Zauważyliście to, czy może dalej chcemy dyskutować w mgle propagandy, kto ukradł czy ukradł i komu ukradli a nie o tym PO CO? Zacznijcie od pytania DLACZEGO? Później możecie iść dalej, ale nie sądzę, żebyście skończyli w punkcie dla dobra obywateli. Jeśli tak, to ze mną może być problem w dalszej rozmowie, bo mam inny słownik dobra wspólnego niż kreatywna księgowość.
Już finalne zdanie, bo rozmawiamy o przeszłości a nie o przyszłości. Za 30 lat obecna reforma będzie miała kolejną reformę – jednakową emeryturę w granicach minimum socjalnego (dziś około 1000 zł). Kto zacznie myśleć już dzisiaj o tym, że za 30 lat będzie tak wyglądał system emerytalny wygra. Reszta? No cóż, niech sobie zapamięta piosenkę Muse Survival i zdanie You were warned and didn’t listen.
@ astanczak
Faktem jest, że część energii rządu idzie w to, żeby jednak przedstawić całość, jako walkę ze spekulacją
Możemy się umówić, że nikt tutaj w to nie wierzy. Reforma OFE ma na papierze poprawić sytuację fiskalną. To jest jasne dla wszystkich tutaj. Podobnie jak fakt, że realne zobowiązania z obligacji przenoszone są na przyszłe zobowiązania ze świadczeń emerytalnych. Magia różnicy pomiędzy księgowaniem kasowym a memoriałowym. Reszta to PR/propaganda.
Dyskusja może się toczyć o tym czy ten krok, pomijając jego realne i deklarowane motywy, jest korzystny.
Są ludzie, jak Gwiazdowski, którzy myślą, że tak jest. Bo likwiduje się pewną fikcję.
Ja uważam, że ta kompletnie zepsuta reforma z 1999 roku była do uratowania. Choć uważam, że ten ratunek był politycznie niewykonalny bo wymagałby wprowadzenia czegoś w rodzaju podatku solidarnościowego na pokrycie dziury w ZUS (na emerytury oszukanych przez PRL i transformacje).
Może dlatego jestem bardziej powsiągliwy w krytyce tego posunięcia i dużo bardziej interesuje mnie podniesiona przez Lessa kwestia premii OFE w wycenach na WGPW.
@ lesserwisser
Odnotuj proszę, że ja nie bronię OFE i odnotuj, że władza tak ustawiła linię sporu – min. za pomocą użytecznych idiotów – żebyś w sporze był za spekulantami/obcym kapitałem albo za rządem. Nie dam się obsadzić w tej roli.
Osobiście OFE nie jest mi do niczego potrzebne – mam wiedzę wystarczającą do zbudowania sobie filara kapitałowego poza systemem ZUS, OFE, IKE, IKZE i co tam jeszcze w przyszłości wymyślą.
Szczerze, jakby przyszło do wybierania, czy zostawić część składek w OFE, to nie widzę teraz najmniejszego sensu takiego kroku. OFE są żywymi trupami jeśli ta nacjonalizacja wejdzie w życie.
@ astanczak
Odnotuj proszę, że ja nie bronię OFE i odnotuj, że władza tak ustawiła linię sporu – min. za pomocą użytecznych idiotów – żebyś w sporze był za spekulantami/obcym kapitałem albo za rządem. Nie dam się obsadzić w tej roli.
Proszę, odnotuj też, że ani Less ani Gwiazdowski ani ja nie mamy intencji bronić tego rządu i tego MF.
W pełni się też zgadzam, że te kadłubkowe OFE to jest totalne nieporozumienie ale tutaj wszyscy oczekują, że to będzie po prostu stan przejściowwy przed totalną likwidacją.
Przyjęcie założenia, że środki w OFE były państwowe prowadzi do paradoksu, w którym państwo na przestrzeni kilkunastu lat samo sobie sprzedawało obligacje i akcje prywatyzowanych spółek
To jest chyba skomplikowana kwestia bo w wielu publicznych systemach emerytalnych środki zgromadzone w nich, nie są ani 100% własnością prywatną ani w 100% państwową. Przydałby się prawnik do tych rozważań.
W każdym razie sytuacja prawna Trust Fund w amerykańskim Social Security też jest skomplikowana
” Przyjęcie założenia, że środki w OFE były państwowe prowadzi do paradoksu, w którym państwo na przestrzeni kilkunastu lat samo sobie sprzedawało obligacje i akcje prywatyzowanych spółek”
Tak właśnie było, Państwo przekazywało do OFE środki, a OFE za te środki nabywały aktywa, również od Państwa. Jednym z argumentów zwolenników OFE jest to, że brak OFE uniemożliwiłby Państwu przeprowadzenie procesu prywatyzacji. Pomija się jednak fakt, że aby Państwo mogło sprzedać „coś” OFE, najpierw musiało przekazać OFE środki na zakup. Mamy więc sytuację w której sprzedający sam finansuje kującego, tzn. przekazuje mu aktywa oraz środki na ich zakup, bilans po stronie sprzedającego = – wartość aktywów.
Żeby było jeszcze bardziej paradoksalnie, sprzedający pożycza środki na zakup aktywów przez kupującego i daje je kupującemu , ponieważ kupujący nie posiada własnych środków ..,
Dla mnie osobiście OFE to stworzone narzędzie przez PAństwo do spełnienia określonych celów.
Ten cele zostały w zasadzie osiagnięte i narzędzie przestało byc potrzebne.
Tym celem nie były emerytury wbrew pozorom.
Dalekosiężnym celem rządzących jest i będzie miękkie lądowanie społeczne w drodze so dojścia do emerytury jak pisze Adam w granicach minimum socjalnego. Clue.
Osobiście nie przyłączę się do krytyki OFE w konwencji narzucanej przez rządzących z prostego powodu nie obwinia się narzędzia za wybita dziurę.
Było by to niezbyt mądre i logiczne. Nieprawdaż.
@ wolny słuchacz
Pięknie ciąg, ale pomijający banalny fakt „the State has no source of money other than money which people earn themselves” (Thatcher oczywiście).
„Dla mnie osobiście OFE to stworzone narzędzie przez PAństwo do spełnienia określonych celów.
Ten cele zostały w zasadzie osiagnięte i narzędzie przestało byc potrzebne”
Czy to oznacza, że PTE od początku wiedziały że są tylko narzędziem w rękach niecnego Państwa i od lat świadomie z nim współpracują ?
Kolega astanczak napisał:
„Osobiście OFE nie jest mi do niczego potrzebne – mam wiedzę wystarczającą do zbudowania sobie filara kapitałowego poza systemem ZUS, OFE, IKE, IKZE i co tam jeszcze w przyszłości wymyślą.”
Problem w tym, że większość przyszłych emerytów nie ma wystarczającej wiedzy, możliwości ani ochoty aby zbudować sobie swój własny filar kapitałowy poza systemem (np. w godzinach pracy).
Co więcej większość z nich nie miała też wystarczającej świadomości zagrożeń i realiów zbajerowanych i omamionych wszechobecnymi reklamami typu – emerytura pod palmami bo z OFE nie będą musieli udawać życia, tylko go zażywać. Dopiero ostatnia zawierucha wokół OFE spowodowała, że stopniowo zaczyna do nich coś z tego docierać.
Ale my, szanowny kolego, nie rozmawiamy o indywidualnych przypadkach, (i to raczej o wyjątkowym charakterze), tylko o powszechnym całościowym systemie i rozwiązaniach generalnych.
Jednak powyższa deklaracja ma niesie jedno istotne przesłani, że głos kolegi w dyskusji powinien być neutralny i szczery, z uwagi na ambiwalentność tematu, i podejście bez emocji, bo OFE nie jest mu do niczego potrzebne więc generalnie mu to lata.
Niestety innym to nie lata (na stare lata) więc nie powinno dziwić ich emocjonalne podejście do tych „żywych trupów”, tym bardziej że tak różniście się obecnie trąbi o OFE zombie, że większość ma zrozumiały mętlik w głowie słuchając różnych autorytetów.
@ „Jestem wielce ciekaw czy w innych krajach interpretują podobnie, że pieniądze na indywidualnych kontach emerytalnych są pieniędzmi funduszy emerytalnych?”
To kwestia, którą warto poruszyć, bo widzę, ze w tą pułapkę wpada również Trystero.
Otóż: p. Gwiazdowski dokonuje w swoim wpisie subtelnej manipulacji – wie doskonale, że ogół publiczności nie rozróżnia OFE od PTE i traktuje je, jakby były jednością. A to może prowadzić do błędnego przekonania, że środki przyszłych emerytów zostały zawłaszczone przez obcy kapitał, a państwo polskie je teraz tylko odzyskuje.
Tymczasem OFE to nic innego jak sakiewka, w której swoje emerytalne oszczędności zbiera X obywateli. Te środki są tylko zarządzane przez PTE. Niezrozumienie tego prowadzi do takich stwierdzeń, że „to nie OFE zbudowały rynek kapitałowy w Polsce, tylko oszczędności obywateli”. OFE to SĄ oszczędności właśnie.
Odpowiadając zaś konkretnie na pytanie Lessa jak w tytule tego postu:
„(…) przygotowując reformę emerytalną z 1999 r. zakładano, że OFE będą zaliczane do sektora finansów publicznych i taka interpretacja nie budziła wówczas sprzeciwu Eurostatu. Jednakże oficjalne stanowisko w tej sprawie Eurostat wydał dopiero w 2004 r. Zgodnie z tą interpretacją, OFE w europejskich standardach statystycznych ESA 95 klasyfikowane są jako część sektora prywatnego.”
Cytat pochodzi z wywiadu S. Kawalca, który wskazywał Deli (Rzepa, „Nie warto niszczyć systemu OFE”).
@ dorota
Pamiętaj tylko, że nie OFE nie były konieczne by oszczędności obywateli zbudowały w Polsce rynek kapitałowy.
Ta myśl jest pomijana gdy mówi się, że OFE coś zrobiły.
@ trystero
Dobre podsumowanie i jest dobrym punktem do dalszej dyskusji „co to wszystko dla nas znaczy?”. Diagnozę już mamy.
@ lesserwisser
> że głos kolegi w dyskusji powinien być neutralny i szczery, z uwagi na ambiwalentność tematu
Dla większego uwiarygodnienia powiem, że kontakty mojej rodziny z OFE (mojej i żony) ograniczyły się tylko i wyłączenie do zapisania się „żeby nie wylosowali”. Później nawet nie sprawdzaliśmy, czy zidentyfikowano nasze składki, czy są przekazywane i ile mamy na kontach – nic nie robiliśmy od czasu wejścia reformy w życie. Po drodze trzy razy zmieniałem adres, więc nie mamy żadnej korespondencji od OFE od przeszło dekady. Ciekawe, czy OFE teraz zaszczyci nas jakimś telefonem. Będzie miło zapytać, „Gdzie byliście przez ostatnie kilkanaście lat?” 😉
Dlaczego tak?
A dlatego, że mniej więcej od 2000 roku traktowałem ZUS i OFE, jako podatek emerytalny płacony skrajnie niewiarygodnemu państwu. Założyłem, że jak coś z tego będzie, to miło będzie być zaskoczonym na plus, ale generalnie uznałem, że nasze emerytury w ramach takiego czy innego systemu wyniosą 0 złotych.
Mogę powiedzieć tylko jedno – bardzo dyscyplinujące podejście i w takich momentach, jak obecny dające sporo dystansu.
@astanczak
„the State has no source of money other than money which people earn themselves” (Thatcher oczywiście).
Really ? It depends on the State.
The world knows cases when one State transfers to another its source of income , as it is the case of pension funds in Poland ( not Tacher oczywiście)