W tym kryzysie jest nadzieja

Notka jest optymistyczna, choć operuje doktryną szoku.

Zacznijmy od prostej konstatacji. Klasa polityczna przedstawiła plan kradzieży 120 mld złotych z kont emerytalnych obywateli. Piszę klasa polityczna a nie konkretne osoby, bo wczorajsze działania to tylko efekt wielu lat populizmu, w którym kupowano głosy różnych grup społecznych. Nie ma żadnego znaczenia, kto to zrobił, bo naprawdę zrobili to właściwie wszyscy poprzedni politycy i obywatele, którzy w głosowaniach wybierali obietnice. Sami sobie zgotowaliście ten los. Szczęśliwie rząd nie okradł Was w moim imieniu, bo od lat nie biorę udziału wyborach.

Naprawdę diagnoza całej tej sytuacji jest prosta. Skończyły się łatwe metody wyciągania pieniędzy od obywateli. Podatki podniesiono kilka lat wcześniej. Składkę do OFE obcięto. Zamrożono progi podatkowe i do spółki z inflacją okradano ludzi z mniejszego lub większego bogactwa. Desperacja doprowadziła rząd do punktu, w którym kompromis z zasadami sięgnął paradoksów takich, jak zgoda na podatek równy 100 procentom zysku. Czas pokazał, że żaden z tych kroków nie uchronił państwa przed zderzeniem z limitami zadłużenia, więc ominięto również wbudowane w system progi ostrożnościowe. Za każdym razem mówiono o czasowości pewnych rozwiązań i za każdym razem kończyło się tak samo – jeszcze głębszym sięganiem po pieniądze obywateli i kuglowaniem w księgach.

Państwo polskie jest narkomanem, który żywi się długiem. Kradzież obligacji zgromadzonych w OFE nie różni się niczym od działania narkomana, który kradnie, żeby dostać kolejną działkę. Musi przyjść radykalny kryzys, żeby narkoman zechciał poddać się terapii, ale naprawdę muszą skończyć się możliwości prostych kradzieży. Nie można dwa razy ukraść tego samego, więc ukradzione właśnie pieniądze z OFE już drugi raz nie pozwolą łyknąć narkomanowi kolejnej działki obligacji. Podnoszenie podatków nie będzie opcją, bo będzie dławiło słaby wzrost gospodarczy. Dlatego w przyszłości państwo polskie stanie przed perspektywą wyprzedaży majątku, który jeszcze posiada.

Od kilku lat GPW i sytuacja rynku akcyjnego w Polsce była coraz bardziej zdegenerowana. Wolny rynek i prywatyzację ograniczono do upubliczniania spółek, ale nie sprzedawano w prywatne ręce. W efekcie w WIG20 roi się od firm, które są ciągle państwowe, choć są spółkami notowanymi na giełdzie. Po kradzieży pieniędzy z OFE przyjdzie moment, w którym państwo-narkoman złapie troszkę oddechu, ale za kilka lat znów zderzy się z problemem nadmiernego zadłużenia i wtedy można oczekiwać dokończenia prywatyzacji i realnego sprywatyzowania np. polskiej energetyki a nie tylko jej upublicznienia. Skończy się przymuszanie do biznesów, które jawią się, jako mało opłacalne.

Bez zmiany w polityce Polska znajdzie się na ścieżce, którą kiedyś podążała Grecja. Będziemy musieli przeżyć taki sam kryzys, jak Grecy, żebyśmy zrozumieli, że nie można rozdmuchiwać wrogiej obywatelowi administracji i coraz bardziej obciążać ludzi podatkami i opłatami. Nie można budować stadionów za miliardy złotych w kraju w którym, nie ma ligi zdolnej grać na poziomie adekwatnym do wielkości tych stadionów. Nie można utrzymywać stada świętych krów i karać te mniej święte za to, że pracują. Zwyczajnie Polska potrzebuje jakiegoś szoku na miarę greckiego, żeby dotarło do nas, że rząd ma tylko te pieniądze, które zabiera nam w postaci podatków lub tak, czy inaczej nazywanej kradzieży.

Wtedy pod przymusem upadku zostanie dokończona prywatyzacja, może GPW zamiast marzyć o ekspansji zostanie sprzedana a polski rynek kapitałowy stanie się naprawdę prywatnym a nie reglamentowanym. Już teraz rząd, jak wcześniej inne rządy, będzie musiał liczyć się ze złością prywatnego kapitału, który jednym wahnięciem rentowności obligacji przypomni dłużnikowi, jak wyglądają prawa wierzyciela. Zabór obligacji z OFE powoduje, że polski dług będzie w większym stopniu poddany grze rynkowej, która leczy dłużników. W tym sensie kradzież pieniędzy z OFE niesie nadzieje, że w przyszłości narkoman dotrze do punktu, w którym nie będzie miał już gdzie kraść i wszyscy trafimy na odwyk od złej polityki.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. Krótkie wyjaśnienie – ja mam nadzieję, że to naprawdę jest jakaś tam propozycja rady. Na razie uważam te indywidualne rozwiązania,…

  2. Nic dodać, nic ująć. Ciekawe, ile ci ludzie wzięli kasy kasy z naszych podatków, za roczne dyskutowanie, jak zajumać nasze…

  3. „Nie ma takiego świństwa, którego by rząd nie zrobił, żeby wyciągnąć od obywateli pieniądze.”

  4. Obecna władza usilnie dąży do przegrania wyborów w przyszłym roku. Niestety. Cytuję: „…doszła możliwość odliczenia od podatku PIT w zamian…

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

79 odpowiedzi na “W tym kryzysie jest nadzieja”

  1. Awatar osoamoroso
    osoamoroso

    Świetny wpis!

  2. Awatar Rafał
    Rafał

    Pana wpis przyrównam do gry w szachy. Przeciwnik nie może żyć bez zbijania nam figur. Więc cieszmy się, że je zbija, przy okazji może i kilka my ugramy. Na koniec zostanie nam tylko goniec i król i co? będzie remis? Nie. Czarny pójdzie sobie do innej planszy albo zrezygnuje z gry bo go to już nie bawi…

  3. Awatar Pompon
    Pompon

    Zapomina Pan, że czasami narkoman potrafi się wykończyć, bo nic już do niego nie dociera.

  4. Awatar _dorota
    _dorota

    „(…) od lat nie biorę udziału wyborach.”
    „Bez zmiany w polityce Polska znajdzie się na ścieżce, którą kiedyś podążała Grecja.”

  5. Awatar pit65

    Ja byłbym ostrożny z tym panaceum – prywatyzacja.
    To jest jakiś fetysz słowo wytrych.Graal.HIpnotyczny cel sam w sobie.
    To, że prywatne jest bardziej efektywne to jasne, ale to nie znaczy automatycznie ,że każda prywatyzacja bez głowy będzie myślec za sprzedającego.
    Skoro mamy sytuacje taką jako mamy nazwijmy to jednorazową wyprzedażą z dużym dyskontem w potrzebie.
    Która też sie na /nie/szczęście kończy.
    Szczęście to takie ,że jak już się skończy to przestanie być Graleem na wszystko i trzeba będzie rozliczyć się z tym jak sie sprzedawało bo nawet przed samym sobą trudno się będzię zasłaniac „tym co jeszcze niesprywatyzowane”.

    No i niby jak ma byc to prywatne finansowane w kryzysie, dzięki obniżeniu poziomu cen koszt kapitału pozyskiwanego z rynku w postaci emisji akcji rośnie.
    Tego nie widać, jak dziury w budźecie.
    To też będą koszty dzisiejszych decyzji.

  6. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    Nie chodzi o panaceum – chodzi o odcięcie państwa od własności prywatnej o dużej wartości. Małe spółeczki, bez znaczenia dla rynku może sobie państwo mieć. Niech prywatne znaczy prywatne a nie pseudoprywatne. Gdyby w czasie reformy emerytalnej sprywatyzowano składki kierowane do OFE, to dziś nie byłoby tego zamieszania, bo nie można byłoby tak łatwo ukraść obligacji lub powiedzieć – nie wykupujemy.

    Przy okazji, miło jest patrzeć, jak w tym szumie akcje spółek zagranicznych lecą na północ na dwóch silnikach – siłą wyceny i słabością złotego. W dwa dni polski rząd pozwolił mi zrealizować plan na ten rok już we wrześniu. Bujajcie łódką tak dalej…

  7. Awatar pit65

    „Nie chodzi o panaceum – chodzi o odcięcie państwa od własności prywatnej o dużej wartości.”

    W dzisiejszej odmianie kapitalizmu korpo czyli de facto państwowego na tym etapie to jest utopia IMO.
    Wyprzedając swoje korpo wpadamy pod rynnę korpo innego państwa.
    W ten sposób pozbywamy się i własności i podatków.

    PAtrz jak cwani Jankesi wszystko sprzedają , ale są na tyle cwani ,że zanim sprzedają to opatentujęą na 1000 sposobów bo doskonale wiedzą jak czerpać korzyści z posiadania prawa własnośći choć formalnie coś tam sprzedają biorąc za to kasę.

    A tu mądrala Polak chce byc bardziej papieski od papieża ideologicznie i wychodzi na go..pca by potem we wspólnej bidzie skakać sobie do gardła z szabelką.
    Ale jak wyjadą na gastarbajterkę to słuchają i pracują jak wierny pies dla Pana.
    NIe pierwszy to raz w historii. Taka nacja.

  8. Awatar bloom

    @ astanczak

    „akcje spółek zagranicznych” – po wczorajszych rewelacjach rządowych i kandydata na premiera zastanawiam się nad przeniesieniem aktywności za granicę. Pytanie do praktyka – jakie mamy w Polsce możliwości?
    thx

  9. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    W tym sensie OFE było jednak dobre, bo w kraju bez kapitału zbudowano rynek kapitałowy, budowało stopę oszczędności i pozwalało to finansować rozwój spółek przez rodzimy kapitał.

    Najwyraźniej już państwo nie jest tym zainteresowane, albo – wracając do notki – w obecnym układzie ważniejszy jest sukces polityczny obecnie rządzących. 120 mld złotych to dość wysoka cena, jaką mamy zapłacić za potencjalnie nie oddanie władzy opozycji.

  10. Awatar pit65

    @ astanczak

    Szczęście ,że ta farsa /stan zawieszenia/ juz sie kończy.
    Kości zostały rzucone.

    „120 mld złotych to dość wysoka cena”

    Hm, a ucza ,że to tylko kartka wyborcza i nic nie kosztuje 🙂
    Nawiasem ta opozycja musi groźna być sądząc po wycenie 😉

  11. Awatar astanczak
    astanczak

    @ bloom

    Najprościej to polskie fundusze oferujące ekspozycje na rynki zagraniczne. Futures ma bossa w ofercie. Jak pojedyncze akcje czy ETF-y trzeba szukać biur z taką ofertą, ale w Polsce ciągle z racji niszowej usługi koszty wysokie.

    Jeśli całkowicie chcemy odciąć się od polskiego rynku, to biura zagraniczne – najbezpieczniej, najbardziej znane – ale nie rzucałbym się tak szybko na tak głęboką wodę.

    Przy zerowym doświadczeniu na tamtejszych rynkach na początek podglądałbym demo na platformie FX jakieś CFD na indeksy giełdowe. BossaFX ma całkiem sporą paczkę:

    http://bossafx.pl/fx/oferta/instrumenty/

    Oczywiście inne biura też mają podobne w ofercie. Chyba nawet pojedyncze akcje, ale nigdy nie korzystałem CFD na akcje w Polsce.

  12. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    > Szczęście ,że ta farsa /stan zawieszenia/ juz sie kończy.

    Nie kończy się. Dzisiaj nikt nie wie, kiedy OFE zostaną zmuszone upłynniać akcje ze składzików.

    Za chwilę będzie jeszcze zmiana indeksów, w którą mocno zaangażuje się GPW i nowe pochodne, które dołożą swojego szumu.

    Zmienności nie braknie.

    Dla jasności – osobiście mam problem z przyjęciem przekonania, że wygaszenie OFE jest jednoznacznie negatywne dla GPW. Trzeba oddzielać konsekwencje dla GPW i konsekwencje dla systemu emerytalnego. Części akcji zakiszonych przez OFE przydałoby się nieco więcej płynności i nieco niższe wyceny.

  13. Awatar mwojciechowski
    mwojciechowski

    W DM BOŚ trwają testy usługi bossaZagranica czyli możliwości handlowania na rynkach zarganicznych.
    Będziemy informować o jej uruchomieniu, już niedługo.

    Bossafx ma również CFD na akcje. Narazie polskie z WIG20.
    http://bossafx.pl/fx/oferta/pierwszekroki/equity_cfd/

  14. Awatar pit65

    @astanczak

    Jedno się kończy inne zaczyna.
    Jednoznacznie to nikt nie określi wycen to nie OFE natomiast pytanie jaki wpływ będzie miało na przyszłość to pytanie kto ma zastąpić rodzimy kapitał działający na GPW /nie widzę/ i czy zastąpi go jakiś zagraniczny chociażby w formie arbitrażu.
    Za bardzo tych rzeczy rozdzielać też nie można przykład z USA gdzie dmuchają na wyceny NYSE bo zdają sobie sprawę na ich wpływ na m.in na fundusze emerytalne.
    Więc zależnośc jest pytanie czy ktoś o to dba czy nie. Odpowiedź nasuwa sie sama.
    Natomiast kwestia upłynniania no cóż jak bedzie przeprowadzona tak jak cały ten bałagan to wątpie by miała dodatni wpływ.

    Swoja droga masz rację dwudniowy spadek był w kategori gry 4R szkoda ,że taka zmienność jest rzadkością . No ale nie może byc inaczej bo by każdy zarabiał 😉
    Wczoraj jak raczyłeś napisać o koszykach MM/Market Manipulators/ jeździli na dużym obrocie góra dół by w pośpiechu nałapać skarbów do wora bo czasu było mało robiąc klasyczną formacje Pump and Dump 🙂

    bankfotek.pl/view/1568721

    Opłaciło się.

  15. Awatar Lucky

    Za wojny i komuny wyrżnięto polską inteligencję. Teraz trzeba wszystko budować od nowa.
    A co do wyborów to właśnie dlatego będę z obrzydzeniem głosował na PiS – oni nas nie sprzedadzą ale szybciej wszystko zniszczą i będzie można zacząć od nowa.

  16. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    Z bólem serca, ale nie mogę się zgodzić. Chciałbym wierzyć, że Polska jest krajem, który wychodzi zwycięzko z kryzysów, wstrząsów politycznych, roszad u władzy, czy choćby transferów oszczędności OFE-ZUS; wierzyć, że jesteśmy w stanie wzmacniać się budując na ruinach i pozostałości po minionym status-quo. Nie mam jednak złudzeń. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi Amerymi, które z masowych fali imigracji, wojny domowej, czy nawet WRC wychodziły silniejsze. A u nas? Wygląda na to, że Polska i Polacy jesteśmy, używając języka opcji, krótcy vega. Indywidualnie, całe szczęście, sytuacja ma się zupełnie inaczej. Jako kolektyw mamy przesrane. Indywidualnie jesteśmy long vega (albo: antifragile), ale jako zbiorowość jesteśmy już poza limitem wystawionych opcji. Kolektywnie pozostało nam modlić się i mieć nadzieję. Pod tym względem bardzo trafny tytuł.

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    @Lucky

    Dopiero teraz przeczytałem Twój wpis. Podałeś najlepszy powód, jaki słyszałem, żeby iść na następne wybory. Serio. Wciąż jednak za mało. Napisz więcej.

  18. Autor wpisu zapomniał o tym, że na ostrym głodzie kobiety zaczynają kupczyć swoim ciałem, żeby mieć na działkę. Od totalnej degeneracji da się jeszcze pójść kilka stopni niżej, aż do unicestwienia.

  19. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Doskonały, mocny argument historyczny!

    W sumie w nowoczesnym świecie mamy tylko dwie próby samostanowienia – między wojnami starczyło sił na około 20 lat. Teraz dajemy radę już blisko 25, ale jakość polskiej demokracji ostatnio znacząco spadła.

    @ DJ

    Metafora debt junky ma swoje granice. Mimo wszystko broniłbym tezy, że nacjonalizacja części obligacyjnej OFE – za Kisielewskim – „to rezultat”.

  20. Awatar pit65

    @blackie

    50/50.
    Wiesz , po latach egzaltacji zrywami niepodległościowymi to ja dochodzę do wniosku , że całe te lata pod zaborami etc to sami sobie na nie żeśmy zapracowali kolektywnie w pocie czoła w czasach pokoju.
    Patrząc na dzisiejsze czasy nie mam co do tego wątpliwości.
    Zaborcy postawili tylko kropke nad i bo w końcu przyroda nie znosi próżni/ości/, słabości i głupoty.Właściwie to ich rozumiem.
    Natomiast ni w ząb nie mogę zrozumieć selfdestrukcji społeczno-politycznej rodaków.
    Ciekawe czy historia kiedyś znów sie zrymuje. Oby nie , ale nadzieja matką…

  21. Awatar _dorota
    _dorota

    „(…)właśnie dlatego będę z obrzydzeniem głosował na PiS – oni nas nie sprzedadzą ale szybciej wszystko zniszczą i będzie można zacząć od nowa”
    Mam nadzieję, ze to żart. Jakiś niedojrzały chłopczyna (przypadkowo z czynnym prawem wyborczym) chce sobie na złość babci uszy odmrozić tak, żeby odpadły. Świetny pomysł, babci będzie przykro.

    „(…) broniłbym tezy, że nacjonalizacja części obligacyjnej OFE – za Kisielewskim – “to rezultat”.”
    Stanowczo tak, a co za tym idzie: KAŻDY rząd zrobiłby to samo w tej a nie innej sytuacji zadłużenia. Co oczywiście nie usprawiedliwia nikogo.

    PS. Ukazało się właśnie polskie tłumaczenie „Antifragile” Taleba.

  22. Awatar astanczak
    astanczak

    _dorota

    Zawsze można było sobie wyobrazić inny scenariusz, w którym OFE nie są nacjonalizowane, ale Polska coraz bardziej oddala się od modelu wolnorynkowego.

    Zresztą zakusy na OFE robił już minister Kaczmarek, kiedy był w rządzie Millera, więc chwilę po reformie Buzka. Szczerze mówiąc ja już wtedy miałem poczucie, że OFE – raczej wcześniej niż później – zostaną pogrzebane, chociaż nie wierzyłem, że ktoś się odważy. Za duża w nich jest pieniędzy, żeby nie kusiły.

    PS. Dzięki za newsa o książce Taleba.

  23. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    „Teraz dajemy radę już blisko 25”
    Rozpatrywalbym to w kategoriach cudu.

    Co do Antykruchosci, to na wszelki wypadek polecam oryginal.

  24. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Ooo, okazuje się, że ja jestem antykruchy, bo co mnie nie zabije to mnie wzmocni. A dotychczas myślałem, że jestem po prostu antyk z kruchty! 🙂

    Wielkie brawa dla tłumocza.

  25. Awatar bloom

    @ mwojciechowski

    „W DM BOŚ trwają testy usługi bossaZagranica czyli możliwości handlowania na rynkach zarganicznych.
    Będziemy informować o jej uruchomieniu, już niedługo.” 🙂

  26. Awatar Lucky

    @_dorota
    Re: zaczynanie od nowa
    Nie, to nie żart. W Polsce mamy za dużo ludzi, którzy nie rozumieją, że socjalizm do niczego nie prowadzi. Dlatego jest jak jest. Nieuniknione jest bankructwo państwa, inaczej ludzi się niczego nie nauczą. PO w takiej sytuacji nas sprzeda UE, PiS co nie ukradnie to zniszczy i to ludzi wiele nauczy. Dlaczego w Polsce wybieramy obietnice socjalizmu a w UK czy Szwajcarii demokracja zdaje egzamin? Inna mentalność. Dlaczego Mojżesz 40 lat kręcił się w kółko po pustyni aby zacząć nowe państwo? Widzisz inne wyjście???

  27. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Lucky
    Teoria zbawiennego wpływu osiągnięcia dna i odbicia się od niego być może ma zastosowanie do jednostek (szczególnie zmagających się z nałogami) jednak wolałabym nie widzieć tego procesu w odniesieniu do większych całości.

    Przemawia przez Ciebie rozgoryczenie, które rozumiem. Ale sie nim nie upajaj za bardzo.

  28. Awatar Lucky

    @_dorota:
    Oczywiście, że rozgoryczenie. Mam 30+ lat, od 18-stego roku życia chodze na wybory. Niedługo wracam na stałe do Polski i coraz bardziej rozumiem, że to Polacy są sami sobie winni i dlatego nic się nie zmieni.
    Nie odpowiedziałaś na pytanie jakie inne wyjście widzisz?

  29. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    ” Klasa polityczna przedstawiła plan kradzieży 120 mld złotych z kont emerytalnych obywateli”.
    Klasy polityczne w rozwiniętych krajach nie muszą realizować takich planów ponieważ takiego systemu sobie nie zafundowały.Nasze „elity” polityczne i nie tylko ( ekonomiści mniej lub bardziej znani i wybitni) idąc za wzorem Chile zaimplementowali nam OFE… miały być palmy, jest 80 zł miesięcznie po 13 latach inwestowania , jeszcze 130 lat i będzie szansa na 800 zł, po prostu żyć nie umierać

    „Kradzież obligacji zgromadzonych w OFE nie różni się niczym od działania narkomana, który kradnie, żeby dostać kolejną działki”

    Zgodnie z wyrokiem SN , środki zgromadzone w OFE nie są środkami prywatnymi, więc komu zostały ukradzione ? Wygląda na to że Państwo okradło samo siebie , obywateli nie okradło ponieważ te środki nie były własnością obywateli

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      Przyjęcie założenia, że środki w OFE były państwowe prowadzi do paradoksu, w którym państwo na przestrzeni kilkunastu lat samo sobie sprzedawało obligacje i akcje prywatyzowanych spółek. W istocie więc nie miało żadnego długu, bo przecież długu na kontach w OFE powinien być wpisany do bilansu po stronie aktywów. Unia miała inne zdanie w tej kwestii. Paradoks polega również na tym, że gdyby UE zgodziła się wliczyć OFE do budżetu to OFE nie zostałyby okradzione.

      Odnotujmy jeszcze coś – sam MF mówi, że nie chcą przejmować akcji od OFE, bo to oznaczałoby, że robią nacjonalizację. Jak rozumiem zabór części akcyjnej byłby nacjonalizacją a przejęcie części obligacyjnej nacjonalizacją już nie jest. Doprawdy trzeba sięgać do fuzzy logic, żeby pojąć bzdury, które sprzedaje nam klasa polityczna. Naprawdę mamy do czynienia z propagandą a nie mówieniem o faktach. Najpierw wymyślono działanie a później dorobiono do tego ideologię.

      W kwestii kradzieży w powyższej notce definicja jest prosta. Są tacy, którzy definiują państwo, jako podmiot, który ma monopol na stosowanie przemocy. W praktyce sprowadza się to do tego, że jak wolny słuchacz zabierze mi obligacje, to jest to kradzież a jak państwo zabierze mi obligacje, to jest to nacjonalizacja. Działanie jest to samo – nazwa inna. Jak dla kogoś jest to trudne do zrozumienia, to proponuję przypomnieć sobie argumenty w dyskusji o karze śmierci. Zwolennicy twierdzą, że państwo może zabijać a inni, że nie ma znaczenia, kto zabija – państwo czy jednostka – odebranie życia pozostaje odebraniem życia.

      Pozwalam sobie nazywać rzeczy bez czarowania słowami – kradzież jest kradzieżą niezależnie od tego, jaką nazwę dla tego ukujemy. Dziś serwuje się nam piękne słowo przesunięcie („część obligacyjna zostanie przesunięta”). Mhmm, to nawet fajne – może w wolnej chwili przesunę sobie od sąsiada, coś, co mi jest akurat potrzebne? Nie, bo to jednak byłaby kradzież…

      1. Awatar trystero
        trystero

        @ AStanczak

        Paradoks polega również na tym, że gdyby UE zgodziła się wliczyć OFE do budżetu to OFE nie zostałyby okradzione.

        OFE nie zostały okradzione. Jeśli kogoś okradziono to oszczędzających.

        To naprawdę nie jest czepianie się słówek. To jest kluczowa sprawa w szerszych relacjach państwo-korporacje-obywatele.

  30. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ wolny słuchacz
    jeszcze raz podam link podany wcześniej. Proszę o uważną lekturę:
    http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1045382-OFE-a-orzeczenia-SN–Czy-zmiana-systemu-funduszu-narusza-konstytucje-.html?p=1

  31. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ gzalewski

    „jeszcze raz podam link podany wcześniej. Proszę o uważną lekturę”

    Odniósł się do tego tekstu, na swoim blogu, R. Gwiazdowski, w komentarzu – Nasze, czy nie nasze? – polecam uważną lekturę.

    http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1273

  32. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    Po uważnej lekturze wniosek jest tylko jeden – Lenin to był mądry gość.

  33. Awatar _dorota
    _dorota

    Pozostając z całym szacunkiem i sympatią dla p. Gwiazdowskiego, to wygląda na to, że po prostu chciał wziąć udział w dyskusji merytorycznej, a że temperament i inteligencja pcha go zawsze do wyłuskiwania paradoksów, to i tutaj postanowił coś znależć, na siłę.

    Rzecz jest jednak prostsza: środki zgromadzone w OFE pozostają własnością poszczególnych osób ubezpieczonych, OFE nimi dysponują w ich imieniu i na ich korzyść.

    Takie wystąpienia, jak p. Gwiazdowskiego przyczynić się tylko mogą do powiększenia szumu informacyjnego, któy jest bardzo na rękę rządowi – wywołuje się poczucie w opinni publicznej, że „coś zachachmęcili ci z OFE”, że to od początku był przewał. A poza tym – te rozważania prawne dla przeciętnego obywatela są całkowicie niezrozumiałe i nudzą go po prostu. W końcu powstanie w szerokiej publice takie rozdrażnione znudzenie: nie zawracajcie mi już d… tymi OFE.
    I o to właśnie niektórym chodzi.

    @ Lucky
    (…) jakie inne wyjście widzisz?
    Mozolna, uporczywa praca u podstaw. Obcinanie kołtuna.

    No i oczywiście budowanie własnej szalupy ratunkowej. Mówiąc dosadnie: to, co ostatnio słyszę w mediach przypomina mi (bo to nie żadna nowość przecież), że ogół społeczeństwa jest zwyczajnie ciemny. Jeśli muszę płynąć w jednej łódce z bezmyślnymi kołtunami (nie widzącymi potrzeby jej uszczelnienia), to warto pomyśleć w kategoriach jednostkowych.

  34. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    > warto pomyśleć w kategoriach jednostkowych

    Naprawdę to nigdy nie wolno było myśleć inaczej.

  35. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    ” Lenin to był mądry gość.”

    A wiesz kolego jakie piękne kobiety można spotkać na plażach Ameryki Południowej! To podobno efekt tzw tygla ras.

    Ten sam mechanizm widocznie zadział też w przypadku Lenina, który miał w żyłach mieszaninę krwi rosyjskiej, żydowskiej, kałmuckiej, szwedzkiej i chyba niemieckiej.

    Szkoda tylko, że pozytywnie na urodę i inteligencje to wpływa a na charakter niestety nie.

  36. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    Jestem wielce ciekaw czy w innych krajach interpretują podobnie, że pieniądze na indywidualnych kontach emerytalnych są pieniędzmi funduszy emerytalnych?

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ lesserwisser

      Nie zajmują mnie niczyje geny – również geny Lenina – ale po dyskusji wokół OFE widzę potrzebę ufundowania nagrody im. Lenina, która przyznawałaby publicystom tytuł pożytecznego idioty.

    2. Awatar trystero
      trystero

      @ lesserwisser

      Jestem wielce ciekaw czy w innych krajach interpretują podobnie, że pieniądze na indywidualnych kontach emerytalnych są pieniędzmi funduszy emerytalnych?

      Dokładnie, dokładnie.

      A dodaj do tego powtórzoną milion razy opinię, że OFE zbudowały rynek kapitałowy w Polsce. Dla prostego człowieka, takiego jak ja, to pieniądze ciężko pracujących Polaków oszczędzających w OFE, zbudowały rynek kapitałowy w Polsce. Ale nie, nie. To OFE, jak czarodziej stworzyły te pieniądze, zgodnie z oficjalną linią.

  37. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    „po dyskusji wokół OFE widzę potrzebę ufundowania nagrody im. Lenina, która przyznawałaby publicystom tytuł pożytecznego idioty.”

    Co do zasady to jestem za, z tym że podejrzewam pewien problem, bo jak będziemy zasiadać w jury to możemy się różnić co do tego kto na ten zaszczytny tytuł zasługuje.

    Ja, zgodnie z klasyczna linią leninowską, interpretuje to tak, że zasługują na nią apologeci OFE, gdyż pożytecznymi idiotami nazywano
    tych zachodnich dziennikarzy, pisarzy i aktywistów którzy z entuzjazmem opiewali zalety rewolucji bolszewickiej a pomijali i wręcz ukrywali jest złe strony, niepowodzenia i szkodnictwo.

    Czy kolega rozumie to podobnie? Bo jeśli nie to nie wiem czy zgodzę się zasiadać w szanownym jury.

    @ trystero

    „A dodaj do tego powtórzoną milion razy opinię, że OFE zbudowały rynek kapitałowy w Polsce.”

    Dokładnie tak, a ja powiedziałbym że one wręcz ten rynek wypaczyły, sztucznie nadymając kursy. Albowiem poprzez swoje regularne ssanie zakupowe OFE, przy ograniczonych możliwościach pozakrajowego inwestowania, zerwana została i tak dosyć luźna więź miedzy cena rynkową a wartościami naszych spółek.

  38. Awatar pit65

    @astanczak

    „Przyjęcie założenia, że….”

    10/10

    Ludzie tworzą z instytucji państwa pewien Byt absolutny dlatego tez to co jednostkowo jest zabronione „złotego cielca” /używając terminu biblijnego/ zakazy nie obowiązują.Pozwala się mu więc hulać ile dusza zapragnie .
    Ot taka podwójna moralnośc , która ostatecznie prowadzi do tego ,że stworzone bóstwo obraca się przeciw swemu twórcy co właśnie mamy zaszczyt obserwować.

    Historycznie władza zawsze była związana z bóstwem.I nic się nie zmieniło od czasów Faraona, poza tym ,żeśmy się oficjalnie wyparli tej wiary w imie tzw. świeckośći państwa, ale to tylko złudzenie i schizofremia no bo przecież tylko wyznawanemu bóstwu /dzisiaj z nazwy świeckiemu i demokratycznemu/ wybacza się śmierć, kradzież etc. oddając wszelkie daniny by bóstwo jeszcze bardziej sobie szalało w nadzieji ,że zwiększając ofiarę /daniny/ nas ochroni.

    @dorota

    Cenię Gwiazdowskiego.
    Ale poczytując go, to na punkcie OFE nagina swoje własne zasady i poglądy IMO.Trywializując ma na tym punkcie małego hopla.
    Oczywiście jest na tyle bystry by to nie raziło , ale tak jest.
    ZAstanawiam się czy to nie przez pewne osobiste zaszłości historyczne w kontaktach z jakimś OFE bo u człowieka tego pokroju w kwestii wyrażanych poglądów taki brak balansu mnie przynajmniej dziwi.

  39. Awatar pit65

    @lesserwisser

    Co tam OFE zobacz co wyrabia FED.Rozwinę troszeczke twoją myśl bo jest tego warta.
    Weż pod uwage efekt skali i z pewnego punktu widzenia to jeśli OFE pompowało , a zgodzisz się ,że nie pompowało w tej skali co FED to można OFE podziękować za wyrównywanie dysproporcji między pompowanym bogactwem zachodu i „pompkowanym” w kraju i dzięki temu, że korelacja była utrzymywana czego teraz nie ma od jakiegoś czasu Państwo miało relatywnie lepsze dochody z prywatyzacji np. niż gdyby OFE nie było. Bo niby jaki strumień forsy dałoby na rynek kapitałowy nasze uwielbiane Państwo.To nie ameryka tutaj się kapitał niszczy zgodnie z wytycznymi tej pięknej krzyżówki z tygla pod nazwą Ulianow.
    Tego nie widać parafrazując Bastiata , a dziurę tak .
    Byc może bez strumienia „naszej-waszej” forsy z OFE byłaby jeszcze większych rozmiarów.

  40. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    ” W praktyce sprowadza się to do tego, że jak wolny słuchacz zabierze mi obligacje, to jest to kradzież a jak państwo zabierze mi obligacje, to jest to nacjonalizacja ”

    W jeżeli ktoś , (wolny słuchacz lub Państwo) zabrałby Panu Pańską własność to byłaby to kradzież niezależnie od tego kto były tym zabierającym. Ponieważ, zgodnie wyrokiem SN, te aktywa nie są prywatne, więc nie był Pan ich właścicielem, więc w świetle prawa nie został Pan okradziony . Poniżej załączam najbardziej podstawową definicję własności prywatnej.

    Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing. Uprawnienia te nie stanowią granic prawa własności, które zakreśla obowiązujące ustawodawstwo.

    Proszę spróbować skorzystać z prywatnej własności środków zgromadzonych w OFE wykorzystując uprawnienia jakie daje powyższa definicja

  41. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    Pełna zgoda co do pompkarzy z FED. A róż a frajer-pompki w zachwycie krzyczą hossanna mamy hossę, a tu se może okazać, że przejdzie im dęta hosss koło nossa. 🙂

  42. Awatar astanczak
    astanczak

    @ trystero

    > To naprawdę nie jest czepianie się słówek.

    Jest.

    Dla mnie to marginalny problem. Zakładałem pewną dawkę zrozumienia u czytających i kompetencji w całej sytuacji. Zresztą, nie sądzę, żeby rząd musiał zaprzęgać aż taką propagandę do działań, gdyby ludzie nie mieli poczucia, że OFE to dzbanek, w którym woda należała do kogoś innego.

    Faktem jest, że część energii rządu idzie w to, żeby jednak przedstawić całość, jako walkę ze spekulacją (każdy polski premier chyba po to sięgał w momencie kryzysu – Miller na 100 procent, Kaczyński również, ale nie w momencie kryzysu – teraz Tusk, więc mamy tu kontynuację od dekady).

    Dla porządku możemy zamienić w zdaniu OFE na środki w OFE a i tak nie zmienimy faktu nacjonalizacji.

    Możemy się spierać o to, czyje były to pieniądze, ale jednego jesteśmy pewni – nie były państwowe, bo jakby były państwowe, to przesunięcie niczego nie mogło zmienić. Skoro zmieniają poziom zadłużenia państwa, to znaczy, że wcześniej były po stronie zobowiązań a teraz znalazły się po stronie aktywów.

    Zresztą premier Tusk wprost powiedział, że krok ma też na celu obniżenie zadłużenia po to, żeby można było się więcej zadłużyć na potrzeby wykorzystania środków z UE w kolejnych kilku latach.

    Zauważyliście to, czy może dalej chcemy dyskutować w mgle propagandy, kto ukradł czy ukradł i komu ukradli a nie o tym PO CO? Zacznijcie od pytania DLACZEGO? Później możecie iść dalej, ale nie sądzę, żebyście skończyli w punkcie dla dobra obywateli. Jeśli tak, to ze mną może być problem w dalszej rozmowie, bo mam inny słownik dobra wspólnego niż kreatywna księgowość.

    Już finalne zdanie, bo rozmawiamy o przeszłości a nie o przyszłości. Za 30 lat obecna reforma będzie miała kolejną reformę – jednakową emeryturę w granicach minimum socjalnego (dziś około 1000 zł). Kto zacznie myśleć już dzisiaj o tym, że za 30 lat będzie tak wyglądał system emerytalny wygra. Reszta? No cóż, niech sobie zapamięta piosenkę Muse Survival i zdanie You were warned and didn’t listen.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ astanczak

      Faktem jest, że część energii rządu idzie w to, żeby jednak przedstawić całość, jako walkę ze spekulacją

      Możemy się umówić, że nikt tutaj w to nie wierzy. Reforma OFE ma na papierze poprawić sytuację fiskalną. To jest jasne dla wszystkich tutaj. Podobnie jak fakt, że realne zobowiązania z obligacji przenoszone są na przyszłe zobowiązania ze świadczeń emerytalnych. Magia różnicy pomiędzy księgowaniem kasowym a memoriałowym. Reszta to PR/propaganda.

      Dyskusja może się toczyć o tym czy ten krok, pomijając jego realne i deklarowane motywy, jest korzystny.

      Są ludzie, jak Gwiazdowski, którzy myślą, że tak jest. Bo likwiduje się pewną fikcję.

      Ja uważam, że ta kompletnie zepsuta reforma z 1999 roku była do uratowania. Choć uważam, że ten ratunek był politycznie niewykonalny bo wymagałby wprowadzenia czegoś w rodzaju podatku solidarnościowego na pokrycie dziury w ZUS (na emerytury oszukanych przez PRL i transformacje).

      Może dlatego jestem bardziej powsiągliwy w krytyce tego posunięcia i dużo bardziej interesuje mnie podniesiona przez Lessa kwestia premii OFE w wycenach na WGPW.

  43. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    Odnotuj proszę, że ja nie bronię OFE i odnotuj, że władza tak ustawiła linię sporu – min. za pomocą użytecznych idiotów – żebyś w sporze był za spekulantami/obcym kapitałem albo za rządem. Nie dam się obsadzić w tej roli.

    Osobiście OFE nie jest mi do niczego potrzebne – mam wiedzę wystarczającą do zbudowania sobie filara kapitałowego poza systemem ZUS, OFE, IKE, IKZE i co tam jeszcze w przyszłości wymyślą.

    Szczerze, jakby przyszło do wybierania, czy zostawić część składek w OFE, to nie widzę teraz najmniejszego sensu takiego kroku. OFE są żywymi trupami jeśli ta nacjonalizacja wejdzie w życie.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ astanczak

      Odnotuj proszę, że ja nie bronię OFE i odnotuj, że władza tak ustawiła linię sporu – min. za pomocą użytecznych idiotów – żebyś w sporze był za spekulantami/obcym kapitałem albo za rządem. Nie dam się obsadzić w tej roli.

      Proszę, odnotuj też, że ani Less ani Gwiazdowski ani ja nie mamy intencji bronić tego rządu i tego MF.

      W pełni się też zgadzam, że te kadłubkowe OFE to jest totalne nieporozumienie ale tutaj wszyscy oczekują, że to będzie po prostu stan przejściowwy przed totalną likwidacją.

      Przyjęcie założenia, że środki w OFE były państwowe prowadzi do paradoksu, w którym państwo na przestrzeni kilkunastu lat samo sobie sprzedawało obligacje i akcje prywatyzowanych spółek

      To jest chyba skomplikowana kwestia bo w wielu publicznych systemach emerytalnych środki zgromadzone w nich, nie są ani 100% własnością prywatną ani w 100% państwową. Przydałby się prawnik do tych rozważań.

      W każdym razie sytuacja prawna Trust Fund w amerykańskim Social Security też jest skomplikowana

  44. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    ” Przyjęcie założenia, że środki w OFE były państwowe prowadzi do paradoksu, w którym państwo na przestrzeni kilkunastu lat samo sobie sprzedawało obligacje i akcje prywatyzowanych spółek”
    Tak właśnie było, Państwo przekazywało do OFE środki, a OFE za te środki nabywały aktywa, również od Państwa. Jednym z argumentów zwolenników OFE jest to, że brak OFE uniemożliwiłby Państwu przeprowadzenie procesu prywatyzacji. Pomija się jednak fakt, że aby Państwo mogło sprzedać „coś” OFE, najpierw musiało przekazać OFE środki na zakup. Mamy więc sytuację w której sprzedający sam finansuje kującego, tzn. przekazuje mu aktywa oraz środki na ich zakup, bilans po stronie sprzedającego = – wartość aktywów.
    Żeby było jeszcze bardziej paradoksalnie, sprzedający pożycza środki na zakup aktywów przez kupującego i daje je kupującemu , ponieważ kupujący nie posiada własnych środków ..,

  45. Awatar pit65

    Dla mnie osobiście OFE to stworzone narzędzie przez PAństwo do spełnienia określonych celów.
    Ten cele zostały w zasadzie osiagnięte i narzędzie przestało byc potrzebne.
    Tym celem nie były emerytury wbrew pozorom.
    Dalekosiężnym celem rządzących jest i będzie miękkie lądowanie społeczne w drodze so dojścia do emerytury jak pisze Adam w granicach minimum socjalnego. Clue.
    Osobiście nie przyłączę się do krytyki OFE w konwencji narzucanej przez rządzących z prostego powodu nie obwinia się narzędzia za wybita dziurę.
    Było by to niezbyt mądre i logiczne. Nieprawdaż.

  46. Awatar astanczak
    astanczak

    @ wolny słuchacz

    Pięknie ciąg, ale pomijający banalny fakt „the State has no source of money other than money which people earn themselves” (Thatcher oczywiście).

  47. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    „Dla mnie osobiście OFE to stworzone narzędzie przez PAństwo do spełnienia określonych celów.
    Ten cele zostały w zasadzie osiagnięte i narzędzie przestało byc potrzebne”

    Czy to oznacza, że PTE od początku wiedziały że są tylko narzędziem w rękach niecnego Państwa i od lat świadomie z nim współpracują ?

  48. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Kolega astanczak napisał:

    „Osobiście OFE nie jest mi do niczego potrzebne – mam wiedzę wystarczającą do zbudowania sobie filara kapitałowego poza systemem ZUS, OFE, IKE, IKZE i co tam jeszcze w przyszłości wymyślą.”

    Problem w tym, że większość przyszłych emerytów nie ma wystarczającej wiedzy, możliwości ani ochoty aby zbudować sobie swój własny filar kapitałowy poza systemem (np. w godzinach pracy).

    Co więcej większość z nich nie miała też wystarczającej świadomości zagrożeń i realiów zbajerowanych i omamionych wszechobecnymi reklamami typu – emerytura pod palmami bo z OFE nie będą musieli udawać życia, tylko go zażywać. Dopiero ostatnia zawierucha wokół OFE spowodowała, że stopniowo zaczyna do nich coś z tego docierać.

    Ale my, szanowny kolego, nie rozmawiamy o indywidualnych przypadkach, (i to raczej o wyjątkowym charakterze), tylko o powszechnym całościowym systemie i rozwiązaniach generalnych.

    Jednak powyższa deklaracja ma niesie jedno istotne przesłani, że głos kolegi w dyskusji powinien być neutralny i szczery, z uwagi na ambiwalentność tematu, i podejście bez emocji, bo OFE nie jest mu do niczego potrzebne więc generalnie mu to lata.

    Niestety innym to nie lata (na stare lata) więc nie powinno dziwić ich emocjonalne podejście do tych „żywych trupów”, tym bardziej że tak różniście się obecnie trąbi o OFE zombie, że większość ma zrozumiały mętlik w głowie słuchając różnych autorytetów.

  49. Awatar _dorota
    _dorota

    @ „Jestem wielce ciekaw czy w innych krajach interpretują podobnie, że pieniądze na indywidualnych kontach emerytalnych są pieniędzmi funduszy emerytalnych?”

    To kwestia, którą warto poruszyć, bo widzę, ze w tą pułapkę wpada również Trystero.

    Otóż: p. Gwiazdowski dokonuje w swoim wpisie subtelnej manipulacji – wie doskonale, że ogół publiczności nie rozróżnia OFE od PTE i traktuje je, jakby były jednością. A to może prowadzić do błędnego przekonania, że środki przyszłych emerytów zostały zawłaszczone przez obcy kapitał, a państwo polskie je teraz tylko odzyskuje.

    Tymczasem OFE to nic innego jak sakiewka, w której swoje emerytalne oszczędności zbiera X obywateli. Te środki są tylko zarządzane przez PTE. Niezrozumienie tego prowadzi do takich stwierdzeń, że „to nie OFE zbudowały rynek kapitałowy w Polsce, tylko oszczędności obywateli”. OFE to SĄ oszczędności właśnie.

    Odpowiadając zaś konkretnie na pytanie Lessa jak w tytule tego postu:
    „(…) przygotowując reformę emerytalną z 1999 r. zakładano, że OFE będą zaliczane do sektora finansów publicznych i taka interpretacja nie budziła wówczas sprzeciwu Eurostatu. Jednakże oficjalne stanowisko w tej sprawie Eurostat wydał dopiero w 2004 r. Zgodnie z tą interpretacją, OFE w europejskich standardach statystycznych ESA 95 klasyfikowane są jako część sektora prywatnego.”

    Cytat pochodzi z wywiadu S. Kawalca, który wskazywał Deli (Rzepa, „Nie warto niszczyć systemu OFE”).

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ dorota

      Pamiętaj tylko, że nie OFE nie były konieczne by oszczędności obywateli zbudowały w Polsce rynek kapitałowy.

      Ta myśl jest pomijana gdy mówi się, że OFE coś zrobiły.

      1. Awatar astanczak
        astanczak

        @ trystero

        Dobre podsumowanie i jest dobrym punktem do dalszej dyskusji „co to wszystko dla nas znaczy?”. Diagnozę już mamy.

        @ lesserwisser

        > że głos kolegi w dyskusji powinien być neutralny i szczery, z uwagi na ambiwalentność tematu

        Dla większego uwiarygodnienia powiem, że kontakty mojej rodziny z OFE (mojej i żony) ograniczyły się tylko i wyłączenie do zapisania się „żeby nie wylosowali”. Później nawet nie sprawdzaliśmy, czy zidentyfikowano nasze składki, czy są przekazywane i ile mamy na kontach – nic nie robiliśmy od czasu wejścia reformy w życie. Po drodze trzy razy zmieniałem adres, więc nie mamy żadnej korespondencji od OFE od przeszło dekady. Ciekawe, czy OFE teraz zaszczyci nas jakimś telefonem. Będzie miło zapytać, „Gdzie byliście przez ostatnie kilkanaście lat?” 😉

        Dlaczego tak?

        A dlatego, że mniej więcej od 2000 roku traktowałem ZUS i OFE, jako podatek emerytalny płacony skrajnie niewiarygodnemu państwu. Założyłem, że jak coś z tego będzie, to miło będzie być zaskoczonym na plus, ale generalnie uznałem, że nasze emerytury w ramach takiego czy innego systemu wyniosą 0 złotych.

        Mogę powiedzieć tylko jedno – bardzo dyscyplinujące podejście i w takich momentach, jak obecny dające sporo dystansu.

  50. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    @astanczak

    „the State has no source of money other than money which people earn themselves” (Thatcher oczywiście).

    Really ? It depends on the State.
    The world knows cases when one State transfers to another its source of income , as it is the case of pension funds in Poland ( not Tacher oczywiście)

  51. Awatar Freeman
    Freeman

    @ Lucky

    Mentalnosc wszystkiemu winna.Dostrzega to kazdy, kto przynajmniej otarl sie o pobyt za granica. Prawdopodobnie przeszedles podobna transformacje i teraz zwyczajnie potrafisz oganac tzw. Big Pictures a nie anlizowac pewne kwestie wycinkowo, jak to jest w szerokim zwyczaju.
    Polska mentalnosc dobrze sie czuje gdy moze regenerowac sworznie, amortyzatory, czy tlumiki zamiast budowac swoje wlasne, kompleksowe Technologie.
    Trzeba wyjsc z mentalnosci spolek garazowych i zaczac tworzyc od A do Z.
    Powtorki z historii sa zapisane w material genetyczny i trudno zakladac wbrew teorii Einsteina, ze tym razem bedzie inaczej.

    To brak zdolnosci tworzenia sprawnie dzialajacych systemow powoduje i w przyszlosci bedzie powodowal, ze zawsze wkladamy w System wiecej energii, niz z niego wyciagamy.

    Tak na marginesie, w przypadku zaistnialej sytuacji z OFE, na mysl przychodzi mi wydarzenie z pierwszej polowy roku: Cypr.
    Tam walnieto konta bankowe a w PL prywatna wlasnosc w postaci skladek na przyszla emeryture / obligacje/. Przeciez przeniesienie tzw. zapisu z OFE do ZUS to czysta sciema.
    ZUS umieral i potrzebowal intensywnych dzialan.

  52. Awatar astanczak
    astanczak

    @ wolny słuchacz

    Niestety, really.

  53. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    @ wolny słuchacz

    Really but not exactly
    Do not forget that citizens of the one State may be a source of income in another State,

  54. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Trystero
    Że niby fundusze inwestycyjne bądź trzeci filar mogły dać tak masywny przypływ środków na rynek kapitałowy? Żarty. Nigdzie na świecie tak nie jest. Tylko oszczędności przyszłych emerytów.

    Myśl o OFE jak o specyficznych funduszach powierniczych. Wtedy unikniesz ewidentnie błędnego podejścia:
    „to pieniądze ciężko pracujących Polaków oszczędzających w OFE, zbudowały rynek kapitałowy w Polsce. Ale nie, nie. To OFE, jak czarodziej stworzyły te pieniądze, zgodnie z oficjalną linią.”

    Właśnie na to chciałam zwrócić Twoją i Lessa uwagę.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ dorota

      Raczej system OFE nie był konieczny do zarządzania oszczędnościami emerytalnymi. Mógł to robić sam ZUS albo sami oszczędzający. Przymus oszczędzania i indywidualne konta nie muszą oznaczać OFE.

  55. Awatar karroryfer
    karroryfer

    Odnośnie PiS to nieśmiało chciałbym zauważyć że ta część elity pookrogłostołowej rządziłą razem wszystkiego 3 lata ( z 25)
    Czy Dorota jest tak odważna aby postawić tezę iż większość problemów jest prze nich?
    Ja tam nie bronie Kaczyńskiego – bo żyje on mentalnie w starej epoce i nie za bardzo potrafi się z niej wyzwolić ( choć jak już rządził to raczej liberalne reformy wprowadzał)
    Jedyne co chciałem podkreślić to debilne straszenie Olszewskim a potem PiS pozwoliło rządzić IIIRP tym którzy nią rządzą do tel pory ( czyli pogrobowcom UD z SLD ) I tu jest prawdziwe źródło socjalizmu ( a dokładniej etatyzmu ) połączonego naiwnym neoliberalizmem ( takiej mieszanki typowej dla krajów post ZSRR).

  56. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Trystero
    „system OFE nie był konieczny do zarządzania oszczędnościami emerytalnymi. Mógł to robić sam ZUS albo sami oszczędzający”

    ZUS? Pojedynczy zarządzający miałby lokować wszystkie oszczędności emerytalne w kraju? U podstaw reformy OFE stała myśl o konkurencji w zarządzaniu między PTE. Pomysł ze wszech miar trafny.

    Sami oszczędzający ?? Oh, my…

    „Przymus oszczędzania i indywidualne konta nie muszą oznaczać OFE.”
    No, jakoś to trzeba instytucjonalnie zorganizować. System wielu funduszy konkurujących (teoretycznie) wynikami zarządzania – tak czy tak w ten sposób to musiałoby wyglądać.

    Podsumowując: OFE da się bronić z wielu powodów. Wykonania reformy już nie.

    @ Astanczak
    „Mogę powiedzieć tylko jedno – bardzo dyscyplinujące podejście i w takich momentach, jak obecny dające sporo dystansu”

    Ale raczej ekskluzywne, nieprawdaż 🙂 Rozumiem doskonale ten dystans, tylko że nie jest on dostępny 99% obywateli.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ dorota

      Przykład 1 Central Provident Fund

      Przykład 2 401(k)

  57. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Trudne a nie ekskluzywne – szczególnie trudne jest przedkładanie oszczędności nad bieżącą konsumpcję w świecie, który robi wszystko, żeby nie mieć oszczędności.

  58. Awatar Michał
    Michał

    „A dlatego, że mniej więcej od 2000 roku traktowałem ZUS i OFE, jako podatek emerytalny płacony skrajnie niewiarygodnemu państwu. Założyłem, że jak coś z tego będzie, to miło będzie być zaskoczonym na plus, ale generalnie uznałem, że nasze emerytury w ramach takiego czy innego systemu wyniosą 0 złotych.”

    Mam identyczną relację z naszym państwem oraz identyczne przywiązanie do tego, co w ramach podatku emerytalnego już zapłaciłem. Podobnie również nie mam z tym państwem wielkiego kontaktu, z racji częstych zmian miejsc zamieszkania. Nie mam zielonego pojęcia ile tego się nazbierało, traktuję to jako frycowe, które musiałem zapłacić – w każdym państwie, w którym pracowałem. Nie stać mnie na to, żeby wierzyć, że jakiekolwiek Państwo mi kiedyś pomoże.

    O ile jednak cały ten skok na kasę nie był dla nas obu żadnym zaskoczeniem, to chyba w przeciwieństwie do Ciebie dostrzegam sporą korzyść z tak bezczelnej akcji, jaką przeprowadziła nasza obecna władza. Otóż jest to bardzo wyraźny sygnał dla pokolenia współczesnych dwudziesto-paro i trzydziestu-paro latków. Najlepsza możliwa lekcja na niepewną przyszłość: możecie liczyć wyłącznie na siebie. Wyjdzie to na zdrowie dla ogółu społeczeństwa. Optymistycznie zakładając, że Ci którzy to zrozumieją, nie wyjadą z tego smutnego kraju…

  59. Awatar Rick

    @Dorota:

    „U podstaw reformy OFE stała myśl o konkurencji w zarządzaniu między PTE. Pomysł ze wszech miar trafny.”

    O żadnej poważnej konkurencji na tak specyficznie skonstruowanym rynku nie może być mowy.
    Może faktycznie lepiej powołać jeden publiczny fundusz emerytalny dla wszystkich, zarządzający środkami według określonego klucza (pasywnie ???), zamiast bawić się w tą fikcyjną rywalizację między kilkunastoma OFE – przynajmniej będzie kilkanaście zarządów mniej do wykarmienia 🙂

    Inna opcja to emerytura obywatelska, której wysokość zależy np. od liczby przepracowanych lat (która rośnie za każdy rok o jakiś tam procent), albo (prościej) uzależniona od wieku, w jakim zgłaszamy chęć przejścia na emeryturę.

    Proste i jasne, bez tych Zusów, Krusów, Ofeów, tabunów urzędników,biurokratów, zarządów i menadżerów do wykarmienia 🙂

  60. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    „Właśnie na to chciałam zwrócić Twoją i Lessa uwagę.”

    Less niekoniecznie uważa, że OFE nie przyczyniły się do rozbudowy naszego systemu giełdowego, natomiast uważa że „dzięki nim” ( a raczej przez nie” powstał kolosik na glinianych nogach.

    To coś tak jak niby dorodne ale zdeformowane hybrydy w okolicach Czarnobyla. Gdyby stan taki trwał dalej to, przy ograniczeniu możliwości lokowania w obligacje rządowe, nasz ograniczony rynek patologicznie wystrzeliłby w kosmos. A potem byłoby bardzo wielkie bum. Tego nie da się, w żaden sposób, nazwać sound free market economy.

    Trystero myśli podobnie, choć trochę inaczej wyartykułował myśl o wątpliwej roli OFE w rozwoju naszego rynku giełdowego. Natomiast gdy pisze, że to co robiły OFE również mógłby bez problemu robić ZUS, to fakt bezdyskusyjny.

    Czy OFE konkurowały między sobą nabywając obligacje państwowe. Jakoś zapewne tak, ale czy ta konkurencja była tu akurat potrzebna? Moim zdaniem absolut nie. Myślę, że w ZUS – 2 lub 3 osoby wystarczyły by lokować pieniądze ze składek emerytalnych w obligacje. I to bezkosztowo i bez prowizji!

    Z zakupem akcji przez OFE jest trochę inna sytuacja ale fakt, że w przyjętym systemie wyniki danego OFE są porównywalne do innych OFE spowodował to, że OFE świadomie upodobniły swoje portfele by za bardzo nie odstawać. I to w znacznym stopniu zniwelowało efekt dywersyfikacji i wyeliminowało efekt konkurencji.

    Trystero słusznie zwrócił też uwagę na istotny fakt, którego wpływy i konsekwencje często umykają uwadze obserwatorom i analitykom problemu, a mianowicie kwestie księgowania według systemu kasowego i memoriałowego. Obie konwencje są prawnie i księgowo dopuszczalne, ale mogą dawać inny obraz sytuacji.

    Nie wnikając w szczegóły opowiem o bardzo podobnym przypadku. Otóż dawniej w obowiązującym u nas systemie rejestracji transakcji eksportowych (i importowych) przyjęto że wiodącym jest tzw kraj sprzedaży, a więc siedziby firmy (czy jakiejś jej filii) z którą akurat zawarto daną transakcję.

    I tak sporządzane były statystyki eksportu i importu. W efekcie tego dochodziło do takich paradoksów, że jako główny kraj sprzedaży danego towaru figurowała Anglia, podczas gdy ani gram tego towaru nie został tam fizycznie dostarczony.

    W oparciu o takie statystyki GUSu sporządzano roczniki statystyczne
    a w oparciu o nie badacze i analitycy sporządzali wykresy i wysnuwali wnioski (jakże błędne).

    Natomiast statystyki celne były sporządzane na bazie przekroczenia granicy celnej/wejścia na obszar celny danego kraju ( rubryka kraj – dostawy lub przeznaczenia w formularzach – często nieznane przy reeksporcie) i ta w przypadku wspomnianej Anglii wykazywało zero, zilch czyli nic!

    Więc badacze i analitycy bazujący akurat na statystykach celnych (tak rejestrowane były dane przez OECD) dochodzili do odmiennych i przeciwnych wniosków.

    Pamiętam jak w podczas rozmowie z naszym ambasadorem w Anglii, który chełpił się dużym polskim eksportem na jego rynek, powiedziałem mu że w rzeczywistości ani gram tam nie trafił, to spojrzał na mnie jak na idiotę i potem poskarżył się szefostwu, że jakiegoś niekompetentniaka przysłali, bo on przecież dobrze zna nasze statystyki.

    W pierwszym odruchu chciałem zrobić mu psikusa i wykonać prosty myk, to jest zawierać dalej kontrakty z tymi samymi firmami tylko fakturować je na ich filie holenderskie, niemieckie i francuskie czy amerykańskie, a wtedy znikłby „eksport na rynek angielski” a pojawił niespodziewanie na inne rynki. A w rzeczywistości towar i tak byłby fizycznie dostarczany tam gdzie dotychczas był dostarczany.
    Natomiast statyst

  61. Awatar legrand
    legrand

    to łapki w góre kto głosował na Po?:))..na szczęście Dorota chodzi na wybory to zamieni nam dżume na tyfus:)

  62. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Trystero
    Przykład 1: mam wątpliwości, czy Singapur da się porównać z Polską, także pod tym względem. Przede wszystkim różnica skali, po drugie: różnica mentalności i instytucji. U nas skupienie w ręku instytucji typu ZUS zarządzania całością lokowania składek emerytalnych byłoby eksperymentem karkołomnym.

    Przykład 2: „there is no government insurance for assets held in 401(k) accounts”, co oznacza potencjalny brak zapewnienia nawet minimum egzystencji. Z pewnością beneficjentem 401(k) są instytucje finansowe, „pomagające” w tym samodzielnym zarządzaniu. Ich prowizja jest tu jedynym pewnym zyskiem, jaki widać.

    @ Rick
    Tak, te założenia o konkurencji zawiodły: doszło do zawiązania specyficznego kartelu. Może należało ją wymusić (uzależnienie większości opłaty od wyników).

    @ Less
    Pomysł, żeby pieniądze przyszłych emerytów były inwestowane w rodzimą gospodarkę jest optymalny: tworzy TUTAJ miejsca pracy i bazę pod przyszły rozwój. Akcjonariat rodzimy jest przy tym bardziej stabilny; dotyczy to także wierzycieli z obligacji państwowych. Spójrz na Japonię – ich tragiczna sytuacja demograficzna nie doprowadziła jeszcze do kolapsu państwa, bo gros obligacji jest w rękach obywateli (via fundusze emerytalne). My wystawimy się na łaskę zagranicy (i to zorientowanej spekulacyjnie, krótkoterminowo).

  63. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Dorota, jestem jak najbardziej za. Za pomysłem żeby pieniądze przyszłych emerytów były inwestowane w rodzimą gospodarkę, by tworzyć TUTAJ miejsca pracy i bazę pod przyszły rozwój.

    Tylko powiedz mi proszę w jaki sposób można tego dokonać, w jakich formach realizacji widzisz tę możliwość?

  64. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    Nieładnie odpowiadać pytaniem na pytanie, ale to jest oczywiste: widzisz jakiś inny sposób niż rozwój naszego rynku kapitałowego?

  65. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Dorciu, wybacz, ale spytam jak te pieniądze poprzez rynek kapitałowy mają trafić do naszej gospodarki.

    Ja mam remont, dziś cały dzień pakowałem szkło i porcelanę więc poprostu mogę normalnie nie jarzyć.

  66. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    Dworujesz sobie ze mnie, Waszmość. Mam opisywać mechanizm transmisyjny fundusze (wszelakie) – spółki giełdowe?

  67. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Doroteo, droga, daleki jestem od tego. Chciałbym jedynie upewnić się czy dobrze rozumiem niektóre dosyć popularne slogany – wytrychy, odświeżające pomysły i nowinki ideowe dotyczące tak OFE jak i naszego rynku kapitałowego w ogóle.

    Szczególnie zaś dotyczy to hasła – inwestujmy w nasza gospodarkę poprzez nasz rynek kapitałowy. Hasła za którym jestem za ale nawet przeciw, dopóki nie dowiem się na czym to konkretnie polegać.

    Wyjaśnię pokrótce o co mi idzie. Otóż, jak na mój kubusiowy rozumek, pieniądze z OFE mogą zasilić naszą gospodarkę przede wszystkim poprzez akcje z nowych emisji, względnie poprzez sfinansowanie start-upów.

    Wszelki wtórny obrót akcjami już chodzącymi po rynku, a takimi chyba głównie obracają OFE, nie powoduje w moim rozumieniu, zasilenia gospodarki ( bo nie trafia do tych podmiotów), tylko jest mieleniem istniejącego już kapitału.

    Nie znam dokładnie polityki inwestycyjnej OFE ale z tego co się orientuję wnoszę, że lokują w miarę bezpiecznie w nasze blue chipy i w teoretyczny potencjał rozwojowy jak drogownictwo(na czym się sparzyły) oraz w przyszłość – informatyka itp.

    Czy nowe emisje tych starych podmiotów będą dla nich atrakcyjne nie wiem, natomiast w większości przypadków to dla tych podmiotów ten dodatkowy kapitał nie jest wcale niezbędny, a jeśli go już potrzebują to maja i inne sposoby jego pozyskania.

    Jeśli zaś idzie o start-upy czy małe firmy z przyszłością (dobre pomysły na biznes), które najpierw muszą trafić na rynek NC, to nie jestem taki przekonany czy do inwestowania w nie OFE jest akurat przekonane.

    No i na koniec zostały nam emisja obligacji firmowych, raz że to rynek u nas raczej dopiero raczkujący, dwa że firmy aby zachęcić potencjalnych inwestorów muszą dać godziwy procent a trzy to ewentualnie dopiero kwestia przyszłości.

    Więcej grzechów nie pamiętam, proszę o wybaczenie i pokutę. 🙂

    Mam nadzieję, że tak inteligentna dziewczyna jak Ty, coś jeszcze do tego doda i/lub mnie wyprostuje.

  68. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    Bierz to wszystko bardziej całościowo: pogląd, że wtórny obrót nie zasila gospodarki jest… nie tyle błędny, co niepełny. Zakup na rynku wtórnym powoduje kilka oddziaływań na spółki.

    1. OFE stają się akcjonariuszem = współwłaścicielem, z możliwością oddziaływania na prowadzenie biznesu przez firmę. Podoba mi sie idea, że to przyszli emeryci (czyli po prostu obywatele polscy) rządzą w polskich spółkach via fundusze.
    2. Zakup na rynku wtórnym (lub sprzedaż) wpływa na bieżącą wycenę – a co za tym idzie na możlwiość emitowania nowych akcji po wyższej (niższej, w przypadku niechęci rynku) cenie. Inaczej mówiąc: urealnia wycenę spółki – i jej możliwość pozyskiwania nowego kapitału.

    Reszta po Twojemu: rynek startupów i obligacji korpo dopiero się rozwija – kiedyś też będzie wartym wzmianki źródłem zasilania gopsodarki. Na wczesnym etapie rozwoju: przede wszystkim giełda.

    PS. Można i na modłę socjalistyczno-keynesowską upatrywać w państwie źródła najważniejszych inwestycji. Krótkowzroczne (póki starczy funduszy unijnych) i niewydolne, chyba się zgodzisz.

  69. Awatar demik

    Wpis faktycznie dalece optymistyczny. Oby przewidywania się sprawdziły.