Proponuję jeszcze raz, tylko nieco wnikliwiej i trochę z innej strony, spojrzeć na odwiecznie prowokujący temat: większość grających traci.
Oto bowiem w zeszłym tygodniu, podczas lektury „Dziennika Gazety Prawnej” znalazłem taki oto zdawkowy njus:
„– Już ponad 90 proc. grających na foreksie traci. A to oznacza, że oferta jest adresowana do ludzi, którzy nie rozumieją tego produktu – mówi Andrzej Jakubiak, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.
Dlatego KNF ma wkrótce zaapelować do domów maklerskich, aby zwróciły większą uwagą na komunikację z inwestorami, którym oferują możliwość inwestowania na foreksie.”
Podana tam wielkość procentowa nikogo oczywiście dziś nie dziwi, nie stanowi żadnej sensacji ani tajemnicy. Wielokrotnie podobnego rzędu szacunki padają w publikacjach popularno-naukowych i chyba większość tych, którzy z inwestowaniem czy spekulacją mieli do czynienia, zna tego rodzaju wyliczenia.
Czy to oznacza, jak czytamy w powyższym cytacie, że ludzie nie rozumieją tego produktu? Bez poznania mechanizmu działania transakcji walutowych raczej trudno byłoby w ogóle otwierać i zamykać pozycje. Gdyby jednak wyznacznikiem rozumienia miałyby być same straty to trzeba by w tym samym koszyku umieścić akcje czy fundusze bo przecież tam również kilkadziesiąt procent inwestujących traci. Nie tędy droga, to nie sam produkt jest poza zasięgiem poznawczym. Braki w rozumieniu dotyczą natomiast tak wielu innych aspektów, że samo wyliczenie zajęłoby sążnisty wpis. Omówienia części z nich można znaleźć choćby na tych blogach, czym nawiązuję do dalszej, „komunikacyjnej” części przesłania przewodniczącego KNF.
Tak myślę sobie, że oskarżonym miałby być w wypowiedzi A. Jakubiaka mechanizm lewara czy zbyt łatwy, całodobowy dostęp do rynku walutowego. A więc problemy wystawiania się grających na zbyt nadmierne ryzyko. Ale to nie są kwestie właściwości samego produktu tylko świadomości tego jak takim ryzykiem zarządzać. Dużo przecież prostszy w swej budowie produkt typu akcje giełdowe bez odpowiedniego podejścia stanowi jak wspomniałem nie mniejsze ryzyko, o akcjach z New Connect już nie wspominając. Przy czym o ile ryzyka w przypadku par walutowych można wyodrębnić i jako tako ujarzmić, o tyle ryzyka typu manipulacje informacją czy samym obrotem w przypadku giełdy nie zawsze taką szansę poradzenia sobie przez inwestora oferują. Tylko ostrzeżeń jakoś nie słychać…
Może zamiast trąbić o forexie wypadałoby najpierw zacząć u podstaw i wspomóc inwestorów w zakresie produktów notowanych na GPW, które są przecież bardziej zrozumiałe a mimo to niebezpieczne jak się okazuje? Nie pamiętam bym widział statystyki przegrywających na akcjach czy kontraktach terminowych i opcjach. Nie mogę sobie przypomnieć materiałów edukacyjnych KNFu, które ostrzegałyby przed całą gamą ryzyk tam istniejących i błędów, które mogą skutkować stratami. Albo choćby tylko przestrogi o zachowanie ostrożności przed inwestycją w Amber Gold.
Apel do domów maklerskich o uważniejszą komunikację z inwestorami przypomina mi usuwanie wody grabiami. Taki na przykład S.E.C., czyli nadzór amerykański, wydał bodajże 2 lata temu broszurę o największych błędach popełnianych przez inwestorów na giełdzie. Brak tam trywializmów i odwiecznych mantr o tym by uważać. Powstała ona przy współpracy z psychologami i ekonomistami behawioralnymi, postaram się w najbliższej przyszłości nieco spraw z niej zaprezentować tutaj. Czym o poważnej i sensownej edukacji w zakresie ryzyk może się pochwalić nasz nadzór?
Ale nie sięgam marzeniami aż tak daleko. Mi wystarczy, żeby KNF choćby przestała przysyłać tak bzdurne pisma jak to, które niedawno omawiałem. Kwestia chociażby sprzedaży sygnałów dla par walutowych to jeden z wielu czynników przykładających się do strat na forexie. A brak informacji w wielu sprawach okołorynkowych i systemowych przebija chyba wszystkie pozostałe ryzyka.
A skoro o komunikacji z inwestorami: te blogi są częścią sporej roboty robionej przez BOŚ w tym celu. Webinary, dział edukacyjny na stronach internetowych, nieustanne szkolenia po całej Polsce, by wymienić działania z pierwszej półki choćby. Żadne ostrzeżenia nie przeszkodzą jednak komuś kto będzie chciał tego forexu spróbować. I bardzo dobrze. Życie to nieustanne ryzyko, jeśli człowiek nie chce się uczyć na błędach innych to pozostaje edukacja na błędach własnych. Ale i tu chcemy pomóc, by sprawić, że ze stratnych transakcji uda się wyciągnąć właściwe wnioski, bo z tym jest również kwadratowo w tym biznesie.
W kolejnych wpisach podrzucę więc kilka adekwatnych przemyśleń, uwag do dyskusji, własnych doświadczeń oraz kilka materiałów, które w tym temacie ostatnio wpadły mi w ręce.
—Kat—
TREŚĆ WPISÓW NINIEJSZEGO BLOGA JEST JEDYNIE WYRAZEM NIEZALEŻNYCH OPINII ORAZ POGLĄDÓW ICH AUTORA I NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z JAKIMIKOLWIEK DZIAŁANIAMI DM BOŚ. AUTOR STOI NA STANOWISKU, ŻE JEDYNIE MERYTORYCZNA WYMIANA POGLĄDÓW PROWADZI DO ROZWOJU BRANŻY A TAKŻE, ŻE OCENY POWINNY SKUPIAĆ SIĘ JEDYNIE NA TREŚCI A NIE NA OSOBACH.
55 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
A może JAśnie KNF powinien sie zająć totkiem
tam 99,9999 % traci.
To dopiero szulernia, no ale tam partycypuje główny szuler RP w imieniu nas wszystkich.
Innymi słowy proceder jest uświęcony i poświęcony ku chwale Ojczyzny.
> totkiem
Aj tam zaraz szuler – zwykły monopolista posiadający wyłączność na sprzedawanie ludziom nadziei. Zawsze mnie fascynowało jednak, jak państwo w tak prosty sposób może przyznawać się do tego, że wydaje rok w rok miliony złotych na naukę matematyki a kilka milionów ludzi udowadnia, że nic im nie zostało w głowach z rachunku prawdopodobieństwa. Normalnie kasa wyrzucona w błoto.
a propos rach. prawd:
http://odyssynlaertesa.wordpress.com/2013/06/13/izabela-brodacka-jestesmy-idiotami-przez-uprzejmosc-nie-zaprzecze-czyli/
Problem w tym, że da się policzyć jaka jest szansa wygrania w totka – losowa – i przyjąć założenie że raczej nie da się zmanipulować losowania. Natomiast w przypadku foreksia należy przyjąć przeciwne założenia, to jest prawdopodobieństwa nie da się policzyć, bo ma charakter nielosowy natomiast wynik jest raczej zmanipulowany.
Aha, i jeszcze jedno, pracownik kolektury foreksiowej w przeciwieństwie od brokera walutowego nie może wciskać kitu i odciąć od realizacji zakładu.
A tak w ogóle, to ze wszystkich monopoli chyba najlepszy jest monopol spirytusowy (byle polski) bo jak mówią in vino veritas s spirytus flat ubi vult. 🙂
@ lesserwisser
> Problem w tym, że da się policzyć jaka jest szansa wygrania w totka – losowa
OK – tylko pit65 dobrze wyłapał, że punktem wyjścia krytyki KNF jest procentowy udział tracących w grze i konieczność edukacji, więc prosimy, żeby analogiczne wnioski wyciągnięto z monopolu loteryjnego. Niech każde losowanie kończy się pogadanką o prawdopodobieństwie wygranych. Ciekawe, czy kiedykolwiek ktoś związany z Lotto powie tym biedakom obrazowo, że – przykład za książką „Matematyka daj się uwieść” – prawdopodobieństwo trafienia głównej wygranej zbliżone jest do otwarcia w nocy, w pędzącym samochodzie okna i strzelenia z pistoletu raz, w dowolnym momencie na trasie Berlin-Hamburg z nadzieją, że trafi się w deskę szeroką na 2 cm i wysoką na 2 m (w skrócie mówiąc w listewkę niewiele większą od kalibru pistoletu). W książce jest dobrze postawione pytanie, czy postawilibyśmy na to 1 euro? A jednak miliony ludzi to robią i nikt nie postuluje ich edukacji, więc pytamy dlaczego?
„A jednak miliony ludzi to robią i nikt nie postuluje ich edukacji, więc pytamy dlaczego?”
Bo to nie kwestia wiedzy. Miliony ludzi płacąc kilka złociszy za kupon nie tyle uczestniczy w grze, co kupuje kilka chwil słodkiego fantazjowania na temat „jak wydam pieniądze z wygranej”.
PS. świetny ten blog matematyka, łącznie z komentarzami.
@ _dorota
Też lubiłem sobie fantazjować, że będę Rycerzem Jedi, ale przeszło mi, jakoś przy Imperium Kontratakuje. Gdybym dzisiaj mamrotał pod nosem „Try not. Do or do not. There is no try” i chciał podnosić awionetki, to chyba jednak byłaby to kwestia wiedzy a nie fantazjowania.
„Problem w tym, że da się policzyć jaka jest szansa wygrania w totka – losowa”
Czy jak policzysz to masz większe szanse w sensie inwencji, pracy nad sobą itd. ?
No właśnie to jest problem patrząc w innym ujęciu.
Bo jak da sie policzyć to juz nie jest w pewnym sensie losowa bo da się biznes zorganizować tak by zapewnic monopol określonej grupie ciągnąć z tego profity zgoła nie-losowe, a w ramach drobnej wdzięczności oddawać gro zysków do ustawodawcy zapewniając ciągłość i niepodważalność interesu, za pomocą tak fajnie zorganizowanej „łapówy”.
Losowość jest dla doło-gupców , którzy kupują usmiech szczęścia tracąc.
Fakt nie moga zmanipulować bo gra już jest zmanipulowana aka ucywilizowana /do wyboru/.
FX ma własne problemy z punktu widzenia drobnego hazardzisty , ale pomimo braku „losowośći” czyli niemożności określenia wszystkich wariancji rozkładu /co samo w sobie zrównuje w pewnym sensie szanse wszystkich/ to jednak ma tam większe szanse na sukces zarządzając swoimi pieniędzmi niz w nie dającym sie zmanipulować bo juz zmanipulowanym bezpiecznym mechaniźmie z lotto, gdzie bezpiecznie jest tracić przez całe życie odrobinkę bo tako rzekł nadzorca suto opłacany z tego procederu mamienia milionów milionami .
10% wygrywających to dobry wynik w porownaniu do jednego czy kilku milonerow mających robić za świecę dla masowo lecących owadów by spłonąć w jej płomieniu.
Tak przy okazji rzuciłem okiem na wyniki Totalizatora Sportowego:
Wynik
Odpowiedź na pytanie „Czemu grają w Lotto?” jest stosunkowo prosta – praktycznie pewna niewielka strata (dla większości niezauważalna) jest psychologicznie rekompensowana przez rozmiar potencjalnej wygranej, mimo jej nikłego prawdopodobieństwa uzyskania.Asymetria oceny ryzyka i zysku, tak to się chyba w mowie uczonej nazywa?
Inaczej mówiąc: prawie nic nie tracę ( a w każdym razie bardzo małą część mego dochodu, niemal niezauważalną, o ile oczywiście nie gram „systemowo” na wielokrotnościach bazowych stawek) w zamian z potencjalnie niewielką szansę znaczącej odmiany swego losu.
Kto nie chciał choć raz w życiu być księciem z bajki, ręka do góry!
Lotto daje takie obietnice. Mało realne – fakt, ale prawdziwe, bo od czasu do czasu ktoś jednak wygrywa i ten ktoś jest żywym dowodem.
A ilu widzieliście w TV gości, mówiących: zarobiłem na foreksie czy giełdzie i jestem już milionerem? Ja żadnego…
Z oczywistych powodów odpadają tu politycy polscy, gdzie jest spora nadreprezentacja owych zdolnych traderów :-), ale wśród nich są również i superzdolni hazardziści, wygrwający non stop w kasynach 🙂
@astanczak
A zobacz jak bija liczniki „opłat za utrzymanie losowości dla monopolu” na pierwszej stronie.
NO i któż z tracących nie machnie ręką widząc jak oddaje swoje grosze na szczytne cele budżetu państwa, Rozwoju kultury fizycznej, promocji kultury czyli jak kulturalnie i bez krzyku tracić 🙂 no i niebagatelna kwota na liczniku na przeciwdziałanie hazardowi , a jakże zgodnie z przysłowiem „Panu Bogu świeczka , a diabłu ogarek”.
Może przewodniczący KNF mówiąc o komunikacji z rynkiem miał na myśli reklamy platform foreksowych, gdzie kusi się klientów szybkim i łatwym zarabianiem forsy. W istocie przekazu identyczne z reklamami totolotka. Czy to przypadkiem nie ujawnia, jakim rodzajem biznesu jest tak naprawdę foreks?
Mamy więc interesujący dwugłos: reklama skierowana do szerokiej publiki ordynarnie mami, a jednocześnie w zacnych miejscach przeznaczonych dla specjalistów, jak to, wyrażane jest zbożne zdziwienie, że ktoś daje się omamić i że nadzór to zauważa 🙂
@Ekonom polityczny
„Lotto daje takie obietnice. Mało realne – fakt, ale prawdziwe, bo od czasu do czasu ktoś jednak wygrywa i ten ktoś jest żywym dowodem.”
Ale na foreksie jest tak samo, no może niezupełnie, nie wszystko zależy od szczęścia. W każdym razie tu też ktoś zarabia i tych zarabiajacych jest chyba więcej niż w lotto. Zaraz, o czym ja tu mówię? Zarabianie w lotto?
Jeszcze by tego brakowało aby tv mówiła o zarabiających na foreksie, na szczęście wglądu do pitów nie mają.
@ all
Zupełnie nie zwracałem uwagi na Lotto. To było, jak świat równoległy, niby mijam to na każdym kroku. Liczby są przerażające. Jeśli dobrze pamiętam roczny budżet na szkolnictwo w RP, to coś 35 mld. Polacy wydają 1/10 tego na Lotto i okolice. Lekko licząc 10 mln złotych dziennie na coś, co ktoś kiedyś nazwał podatkiem od głupoty. Oczywiście rozumiem nagrody psychologiczne, jakie za tym mogą stać i mechanizm, który mówi, że na loteriach grają ludzie, którzy nie mają perspektyw na szybką poprawę własnej sytuacji – kupują nadzieję – ale i tak chyba jestem zaskoczony.
„Czy to przypadkiem nie ujawnia, jakim rodzajem biznesu jest tak naprawdę foreks?”
Pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów książeczki przygotowywanej właśnie do druku „Pokerowa twarz WallStreet” Aarona Browna (ciekawostka – dostał tytuł „risk manager of the year” w 2012, przyznawany przez GARP)
„poker, czyli gra hazardowa, której natura najbardziej przypomina charakter rynków finansowych, cieszy się ogromną popularnością wśród finansistów. Gra w pokera może być źródłem cennych wskazówek jak odnieść sukces na rynkach finansowych, a rynki finansowe mogą stanowić równie wartościowy przykład jak wygrywać w pokera.”
„Finanse można zrozumieć tylko w kontekście gier hazardowych, a gry hazardowe można zrozumieć tylko w kontekście finansów. Wiele ludzi nie ma problemu z zaakceptowaniem pierwszej zależności – dla nich Wall Street to wielkie kasyno. Kiedy w Nowym Jorku w 1971 roku umożliwiono prowadzenie zakładów na wyścigi konne poza torem (OTB – offtrack betting), wydarzeniu temu towarzyszył slogan: „Jeśli jesteś na giełdzie, możesz uznać to za lepszy zakład”. Bernard Lasker, ówczesny prezes Nowojorskiej Giełdy Papierów Wartościowych, wysłał telegram, w którym zaprotestował przeciwko porównywaniu zakładów prowadzonych podczas wyścigów konnych do papierów wartościowych. Na co Howard Samuels, prezes nowojorskiego OTB, odpowiedział: „Jestem przekonany, że niektóre z 48, 972 koni, które ścigały się w tym kraju w 1970 roku, czują, że stanowią lepszą inwestycję niż niektóre akcje na Nowojorskiej Giełdzie Papierów Wartościowych”.”
„Nawet jeśli nie ma idealnej analogii pomiędzy rynkami a hazardem, zestawienie tych dwóch może być pouczające i posłużyć jako lekarstwo na ograniczone myślenie i zaślepienie, które prowadzą do katastrofy.”
„Przychody brutto z legalnego hazardu w Stanach Zjednoczonych stanowią mniej więcej dwie trzecie przychodów brutto uzyskanych przez banki komercyjne, a całkowita suma legalnie wniesionych zakładów jest prawie równa sumie bilansowej banków komercyjnych.”
🙂
@ GZalewski
Postrzeganie foreksu i giełdy jako tożsamych form inwestowania i zestawienie ich z hazardem jest kłamliwe. Inwestowanie w akcje to coś zupełnie innego niż foreks – który rzeczywiście jest hazardem, w dodatku zlewarowanym.
No a zestawienie: wkłady wniesione w gry hazardowe a sumy bilansowe banków to jest totalny odlot. Porównaj jeszcze sprzedaż mleka dla niemowląt z biznesem kokainowym (i to i to biały proszek).
„OK – tylko pit65 dobrze wyłapał, że punktem wyjścia krytyki KNF jest procentowy udział tracących w grze i konieczność edukacji, więc prosimy, żeby analogiczne wnioski wyciągnięto z monopolu loteryjnego.”
Wprawdzie kolega pit65 dobrze wyłapał, że punktem wyjścia zaniepokojenia KNF jest procentowy udział tracących w grze ale niestety jakoś nie wyłapał ( i jak widać nie tylko on) tego co wyłapał less… ( i co zasygnalizował w swoim komentarzu).
A mianowicie tego, że u podstaw zmartwienia KNF leży właśnie ten tak wysoki procent tracących, chyba niezbyt zgodny ze statystyką i logiką.
W lotto wiadomo, że jest niewielka szansa wygranej (nie do końca
wiadomo ile osób trafi), wiadomo jaka jest pula i wiadomo, że nie można stracić więcej niż cena kuponu, a zarobić można i bardzo dużo (olbrzymi mnożnik). Raczej trudno w ten sposób zbankrutować bo się stawia zazwyczaj na ryzykie kilka, kilkanaście, góra kilkadziesiąt złotych, no chyba że ktoś jest szaleńcem
W ruletce wiadomo jaka jest szansa trafienia danego zakładu i że wygrana jest proporcjonalna do szans trafienia. Nie można stracić więcej niż się postawiło.
Na foreksie zastanawia wysoka liczba tracących. Tak na chłopski rozum biorąc to mamy transakcje miedzy kupującym i sprzedającym – jeden gra na zwyżkę a drugi na zniżkę, ich szanse trafienia są orientacyjnie 50%. Powstaje więc pytanie, jak dużego trzeba mieć pecha ( ciąg strat) aby stracić w efekcie gry.
Poza tym mamy tu do czynienia z lewarem, który nie zwiększa szans wygrania a tylko potencjalną jej wielkość ale jednocześnie wielokrotnie zwiększą wielkość straty (efekt mnożnikowy) ponad to co się postawiło w pieniądzu.
Tak więc kolego astanczak analogię uważam za niezbyt trafną i proszę aby jednak nie wyciągać analogicznych wniosków z monopolu loteryjnego.
@astanczak
” Jeśli dobrze pamiętam roczny budżet na szkolnictwo w RP, to coś 35 mld. Polacy wydają 1/10 tego na Lotto i okolice. Lekko licząc 10 mln złotych dziennie na coś, co ktoś kiedyś nazwał podatkiem od głupoty.”
Proponuje spojrzeć na to tak – „Państwo wydaje na szkolnictwo zaledwie 1/10 tego co obywatele wydają na Lotto i okolice.”
Ja to nazywam podatkiem od głupoty, od głupoty państwa, które kiedyś zapłaci podatek od tej swojej głupoty! Zresztą już płaci.
@Ekonom polityczny
„Lotto daje takie obietnice. Mało realne – fakt, ale prawdziwe, bo od czasu do czasu ktoś jednak wygrywa i ten ktoś jest żywym dowodem.
A ilu widzieliście w TV gości, mówiących: zarobiłem na foreksie czy giełdzie i jestem już milionerem? Ja żadnego…”
A widziałeś reklamy BossaFX mówiące o panu Zenku, który zarobił 1450% w 5 tygodni, albo o panu Heńku, który pobił rekord 320% zysku w przeliczeniu na jedno kliknięcie (sic!).
Moim zdaniem nierzetelna komunikacja z inwestorami nie dotyczy ryzyka strat czy prawdopodobieństwa wygranej, ale polega – przede wszystkim – na wzbudzaniu nierealnych oczekiwań co do wielkości potencjalnej wygranej.
Oczywiście brokerzy mogą odpowiedzieć:
(1) Marketing, konkurencja, bla, bla, bla… Warto zatem zapytać o charakter dyskusji: opisowy czy normatywny?
(2) Robimy sporą robotę edukacyjną, bla, bla, bla… W takim wypadku można zapytać chociażby o zasięg i intensywność kampanii reklamowych vs kampanie edukacyjne. Wygląda na to, że przez tubę wykrzykuje się tysiące procent zysku, a szeptem dodaje, że to nie do końca prawda (jak w słynnej reklamie piwa Bosman).
Grzegorz Zalewski podzielał chyba troski KNFu kiedy – bijąc się w cudze piersi – pytał: „Jak pobiec maraton w 3 godziny?”.
Oczywiście KNF ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Działania brokerów, abstrahując od kwestii etycznych, są w pełni legalne, ale to przecież KNF wyznacza ramy prawne owej działalności.
Różnych analogii między rynkami finansowymi (nie ważne czy akcje czy foreks) a hazardem można doszukać się więcej. Przykładowo obstawianie meczów – szacowanie prawdopodobieństwa wygrania drużyny na podstawie składu drużyn, oceny kondycji zawodników to taka „analiza fundamentalna” tego co dzieje sie w danej drużynie i chyba można tu doszukać się podobieństw z AF stosowaną w ocenie spółek.
@GZ
Delikatne wybrałeś cytaty z tej książki…Fajny przekład btw.
Zobaczyć minę ciułacza giełdowego uderzonego po rajtach porównaniem pokera z trejdingiem i historią obu dziedzin w USA – bezcenne. Po tej książce od razu powinniście wydać Festingera 🙂
@less
„..chyba niezbyt zgodny ze statystyką i logiką.”
..ale zgodny z rzeczywistością na która KNF jeżeli ma jakiś wpływ to niezwykle ograniczony. Pytanie o sens walczenia z „wiatrakami w Hiszpanii”.
Dla mnie temat zastepczy.
„bo się stawia zazwyczaj na ryzykie kilka, kilkanaście, góra kilkadziesiąt złotych, no chyba że ktoś jest szaleńcem”
Różnicowanie definicji zjawiska bo skala jest malutka jest dla mnie trochę nie teges.
W podobny sposób mógłbyś rozgrzeszyć „Panią Krysię” która na kasie w banku przez lat 30 spokojnie odkładała po złotówce od każdej wpłaty dla siebie. Robiła to metodycznie bez szaleństwa dzięki temu można jej wybaczyć bo nikogo więlce nie skrzywdziła ?
„jeden gra na zwyżkę a drugi na zniżkę, ich szanse trafienia są orientacyjnie 50%. Powstaje więc pytanie, jak dużego trzeba mieć pecha ( ciąg strat) aby stracić w efekcie gry.”
Teoretycznie tak /50% choć to nie idealna sinusoida/ do tego dochodzi parę procent na prowizję reszta to bezsensowna walka z rynkiem jako takim .Pretensje do siebie , bo żaden KNF tu nikomu nie naleje.
A co do pecha to , aż skończy się kasa 🙂 możę to głupota , której wiadomym oznakiem jest powielania walania głową w mur pomimo świadomości ,że go nie przebijemy.
I znów pytanie o sens odezwy KNF.
„Poza tym mamy tu do czynienia z lewarem”
Nie bądź jednostronny bo działa to podobnie w druga stronę tę niestratną wystarczy jeno zmienic minus na plus 🙂
@ lesserwisser
> Na foreksie zastanawia wysoka liczba tracących.
Na zlewarowanych rynkach czyszczenie się do zera jest standardem a nie wyjątkiem. Jeszcze raz powtórzę kiedyś zadane pytanie – gdzie było państwo, jak należało wspomagać rozwój rynku kontraktów terminowych na GPW, żeby handel nie rozlał się na rynki OTC? Jak obecny prezes NBP wprowadził podatek od zysków kapitałowych, to nie było odporu, że zaszkodzi rozwojowi rynku. Cały czas powtarzam, że rozwój platform FX, to skutek a nie przyczyna. Państwo traktowało pochodne, jak wroga a GPW spekulantów, jak szarańczę, to teraz mamy biura maklerskie i GPW, które muszą odpierać z rynku konkurencję CFD. Nie chcieliśmy promować cywilizowanych narzędzi, tylko rzucaliśmy w nie toporami prowizji i siekierami podatków, to ludzie pojechali na platformy FX, które na starcie były ziemią niczyją. Mieli gdzieś byłego prezesa GPW, który grzmiał na spekulantów. Zapewne wszyscy (nadzór, GPW i władze) czuliby się lepiej, gdyby nie nowinki finansowe, które dobijają się do naszej spokojnej wsi, ale ludzie jednak wolą robić to po swojemu. Można postawić na edukację lub na pomrukiwanie – ciągle wybiera się pomrukiwanie.
zeby uzmysłowić sobie jak durną grą jest lotto należy zamiast mówić:
‚poproszę jeden zakład’ powiedzieć: ‚chciałem się raz załozyć że wygram’..
zobaczycie głupkowate uśmiechy zarówno pani w kolektórze jak i osób obok 🙂
@lesserwisser
„W lotto wiadomo, że jest niewielka szansa wygranej (nie do końca
wiadomo ile osób trafi), wiadomo jaka jest pula i wiadomo, że nie można stracić więcej niż cena kuponu, a zarobić można i bardzo dużo (olbrzymi mnożnik). Raczej trudno w ten sposób zbankrutować bo się stawia zazwyczaj na ryzykie kilka, kilkanaście, góra kilkadziesiąt złotych, no chyba że ktoś jest szaleńcem”
Ale przecież na foreksie strata też jest z góry ustalona, ustalona jest przez sl. Co prawda sl nie daje gwarancji realizacji po ustalonej cenie ale wydaje mi się, że przypadki dużych poslizgów mają niewielki niewielki wpływ na cały szereg transakcji.
Oczywiście można grać bez sl ale tak samo można nie poprzestać na jednym kuponie grając w totolotka, można przecież w ten sam ciąg liczb zainwestować większą kwotę.
„Można postawić na edukację lub na pomrukiwanie – ciągle wybiera się pomrukiwanie.”
Edukacja ukręci ten biznes, więc może lepiej na nią nie stawiać 🙂
„Oczywiście można grać bez sl ale tak samo można nie poprzestać na jednym kuponie grając w totolotka, można przecież w ten sam ciąg liczb zainwestować większą kwotę.”
Trochę tego nie przemyślałem, to nie jest brak sl ale ustalenie jego na innym poziomie. No ale o sl trzeba pamiętać, to chyba oczywiste tak samo jak o kosztach transakcyjnych.
” Powstaje więc pytanie, jak dużego trzeba mieć pecha ( ciąg strat) aby stracić w efekcie gry. ”
Wpusc tę samą populacje na boisko, bez przygotowania i patrz jak się zarzynają.
Każ im prowadzić biznesy, bez elementernego zrozumienia i bedziesz mial 90% umieralnosci firm.
Ewentualnie mozesz umiescic niekompetentnych w urzędach i bedziemy sie dziwili czemu państwo jest tak nieprzyjazne 🙂
” Inwestowanie w akcje to coś zupełnie innego niż foreks – który rzeczywiście jest hazardem, w dodatku zlewarowanym.”
Mówimy o inwestowaniu w akcje, czyli kupuję akcje w IPO – zeby kasa poszła do spolki i trzymam przez 5-10 lat patrząc jak firma się rozwija?
To jeszcze słówko od A. Browna
„Próbując żyć z pokera, spekulacji lub innej działalności wiążącej się z ryzykiem, możesz ponieść porażkę. Możesz skończyć bez pieniędzy lub bez przyjaciół, nieszczęśliwy lub martwy. Albo jeszcze gorzej. Jeśli w to nie wierzysz, jeśli myślisz, że Bóg, wszechświat lub hollywoodzki scenarzysta gwarantują szczęśliwe zakończenie każdemu bystremu i życzliwemu ryzykantowi – albo jeśli uważasz, że takim jak Ty nie może przytrafić się nic złego – ta książka wyrządzi Ci więcej szkody niż pożytku. Jasne, skoro Bóg Cię strzeże, nie musisz się o nic martwić.”
@investor_ts
Ale skoro pan Zenek może w ciągu 5 tygodni uzyskac wynik 1450% to taka reklama jest OK.Inna sprawa czy w nastepnych 5 tygodniach udało by mu się to utrzymać.
Niestacjonarnaść jest właśnie tym elementem ,że nie można wykluczyć,ograniczyć, obliczyć ,że jest to niemożliwe jak w lotku, a skoro to nie jest niemożliwe to wszystko teoretycznie jest możliwe.
Oczywiście fakt ,że 90% konkurentów odpada nie zmienia paradygmatu.
Ludzie i tak nie pójda przykładem przegranych, pójdą za liderem.
Takie są zasady tej „gry”.
Nie wiem co tu KNF mogłoby ulepszyć działaniem skoro historia niedziałania przedstawiona przez astanczak w stosunku do GPW dała takie mizerne efekty.
Rozumiem ,że trąbienie przez tube o minus 90% szansach ma skutecznie odstraszać dawców.
Śmiem wątpić oprócz ulotnego wrażenia ,że Wielki Brat czuwa.
A może trzeba by było na wzór lotto ograniczyć stawkę do tych kilku złotych , wtedy co prawda nie przegrywalibyśmy/wygrywalibyśmy w ciągu 5 tygodni , ale łaskawy nadzorca wydłużyłby pogoń za mirażem zgodnie z nieodłączna parką risk/revard.
Co sie nie robi dla swoich poddanych by uzasadnić swoje istnienie..
@ Klondike
„Ale przecież na foreksie strata też jest z góry ustalona, ustalona jest przez sl.”
Słuszna uwaga, stop loss ogranicza stratę, nawet na pozycji zlewarowanej, ale każdy stop musi też mieć swoją odpowiednią szerokość, aby nie był co chwila aktywowany.
Jeśli się go powiąże, że mnożnikiem lewara oferowanym przez foreksiarzy, którzy nęcą stosunkiem 1:100, 1:200, 1:400, a od niedawna nawet 1:500, to nie dziwota, że drobnica detaliczna jest w efekcie najczęściej wydymana, do cna, nawet mimo ustawienia sl.
Bo pan Zenek zrobił 1111%, pan Ździchu 3333%, a nawet ślepy Leon zarobił 2222% na foreksie oczywista (bo przecież ślepy w karty nie gra :)). Nęcą, zachęcają, bajerują, robią wodę z mózgu i rolują przy okazji, w te i we w te. Cwaniaczki, oczywiście w ramach swobody obrotu gospodarczego i ramach swobody wypowiedzi (np. umowy).
A kto stracił? Jakoś nie bardzo słychać, no chyba że na opcjach, ale to jakiś tam Jaku(bo)bas, bo księgowy był nieuczciwy, ale na szczęście na biednego nie trafiło. 🙂
„Rozumiem ,że trąbienie przez tube o minus 90% szansach ma skutecznie odstraszać dawców.”
oo juz wiem, a moze to walka o wzrost obrotów na tym rynku, na którym sie nie traci 🙂 – znaczy akcje (miłosiernie KNF nie mówi nic o gieldowych derywatach)
@ GZ
>oo juz wiem, a moze to walka o wzrost obrotów na tym rynku
Obronię tu troszkę KNF – może popełniam błąd naiwności – ale wydaje mi się, że nowe władze mają w sobie coś bardzo radykalnego programowo. Śledząc wypowiedzi przedstawicieli widzę tam dużo takiej agresywnej walki o to, żeby uchronić polski rynek od błędów, które sprowadziły na świat rok 2008. KNF chce utrzymać status polskiego rynku, jako zacofanego i banków, jako opornie przyjmujących nowinki. Mówiąc w skrócie coraz mniej wszystkiego, co niesie jakieś systemowe ryzyka. Banki i polski sektor finansowy mają być skrajnie konserwatywne nawet kosztem wyników i zyskowności w krótkim terminie. Nie oceniam tej strategii, jako negatywnej czy pozytywnej, ale razić może język, którym jest prezentowana – jawi się raczej z innej epoki. Możliwe, że można robić to delikatniej.
„Mówimy o inwestowaniu w akcje, czyli (…)”
Mówimy o nielewarowanym kupowaniu udziałów w konkretnym biznesie, który ma jakąś historię, kadrę zarządczą na danym poziomie, działa na takim a nie innym rynku. Do tego z akcjami na tyle płynnymi, żeby w razie niespodzianek dało się zamknąć pozycję.
W przeciwieństwie do silnie lewarowanego kasyna, które w dodatku samo gra przeciw własnym klientom.
PS. Ja rozumiem, że na każdą okoliczność znajdzie się cytat, ale rzecz jest właśnie o sporej różnicy w poziomie podejmowanego ryzyka między akcjami a foreksem. Zachowując podstawową higienę pracy trudno na rynku akcji skończyć „bez pieniędzy” (tak zupełnie). Na foreksie to jest bardzo możliwe mimo przestrzegania BHP.
_dorota napisała: „Inwestowanie w akcje to coś zupełnie innego niż foreks – który rzeczywiście jest hazardem, w dodatku zlewarowanym.”
Naiwny pogląd. Aby sobie to uzmysłowić proponuje zakup akcji jednej ze spółek pana z Płocka, zwanego w pewnych kręgach swojsko „Parówą”. Pytanie – to inwestycja, hazard czy tylko głupota?
blackswan napisał: „Zobaczyć minę ciułacza giełdowego uderzonego po rajtach porównaniem pokera z trejdingiem i historią obu dziedzin w USA – bezcenne”
1.Każda inwestycja to w pewnym sensie hazard bo zawiera w sobie element losowości i szczęścia. Np. kupujesz mieszkanie a po jakimś czasie okazuje się że fundamenty budynku były źle wykonane i dom zaczyna się zapadać.
Można to jeszcze dalej rozciągnąć np. każda podróż samochodem to hazard, ponieważ zawsze istnieje ryzyko że ktoś jadący z naprzeciwka zaśnie lub zrobi coś głupiego i wpakuje w was czołowo mimo że jedziecie prawidłowo. Zanim więc zacznie się rzucać tekstami co jest a co nie jest hazardem, należałoby zdefiniować to pojęcie.
2. Gry karciane i trading to jednak dwa różne światy, mimo pewnych powierzchownych podobieństw. Najważniejsza różnica to czynnik szczęścia – w kartach obecny bardzo mocno ze względu na losowy charakter rozdań. W tradingu przy dłuższej grze praktycznie nieistniejący – w końcu każdy z nas patrzy na te same wykresy. Gra odbywa się przy otwartych kartach. Oczywiście pomijam przekręty typu buckety shopy itp.
Oto mała próbka zanęty z tekstu „Jak rozpocząć inwestycje na forex?
z portalu forsa.pl
„Kup walutę, wymień ją na franka szwajcarskiego, który umacnia się względem dolara – jego wymiana na jeny przyniesie ci 200% zysk, którego osiągnięcie możliwe będzie w ciągu zaledwie paru godzin i to bez wychodzenia z domu.”
http://forsal.pl/artykuly/647723,jak_rozpoczac_inwestycje_na_forex.html
Właśnie 200% zysku , w ciągu paru godzin, nawet be wychodzenia z domu. Nic pozostaje nic innego tylko grać, k…. j… m.. .
A więc nie leń się obywatelu tylko zacznij grać na foreksie, nawet jak jesteś niemuzykalny, a bez wychodzenia z domu zrealizujesz swoje marzenia.
@ lesserwisser
Grzesiek Zalewski zawsze wyśmiewał to cytatem „bez kozery powiem pincset”. Te procenty w tych tekstach są, jak przesuwanie granicy w reklamie klasycznej. Kiedyś kupując pieskowi Pedigree (czy jak to się tam nazywa – nie mam psa), kupowało się piękną sierść i cudny uśmiech a teraz kupuje się „dobre jedzenie i twarde dowody” 😉
„Gry karciane i trading to jednak dwa różne światy, mimo pewnych powierzchownych podobieństw. Najważniejsza różnica to czynnik szczęścia – w kartach obecny bardzo mocno ze względu na losowy charakter rozdań. W tradingu przy dłuższej grze praktycznie nieistniejący – w końcu każdy z nas patrzy na te same wykresy.”
Nie mogę zgodzić się z tym poglądem. Nie wiem jak jest w trejdingu ale w grach karcianych normalnie umiejętności górują nad czynnikiem szczęścia na długą metę.
Jak to mówią „poker is game of skill”, brydż zresztą chyba jeszcze bardziej.
@astanczak
Ja też obronię tu troszkę KNF i zapytam jak rozumieć poniższy passusss?
„Mówiąc w skrócie coraz mniej wszystkiego, co niesie jakieś systemowe ryzyka. Banki i polski sektor finansowy mają być skrajnie konserwatywne nawet kosztem wyników i zyskowności w krótkim terminie.”
Większe ryzyka to większy zysk czy większa strata, i co w końcu jest lepsze pewniejszy czy nie pewniejszy zysk? Czy czasem konserwatyzm nie bywa rozsądniejszy i lepszy?
Less napisał: „Właśnie 200% zysku , w ciągu paru godzin, nawet be wychodzenia z domu. Nic pozostaje nic innego tylko grać, k…. j… m.. .”
Ja bym dodał do tego wszelkiego rodzaju konkursy FX wygrywane zwykle przez podstawione osoby. Generalnie jak widze że jakiś broker organizuje różne konkursy, mistrzostwa itp od razu wiem że należy omijać go szerokim łukiem.
A co roli szczęścia w grach karcianych – to temat na osobną dyskusję. Sprawa jest wielowątkowa.
@piechur
Pomimo otwartych kart to jednak talia rynkowa nie jest ograniczona do 52 kart, może być tez wiecej lub mniej kart jednego koloru lub figur.
Dodatkowo sprawy nie upraszcza fakt ,że oponent pomimo otwartości może je zupeełnie inaczej /słusznie/ postrzegać 🙂
@ lesserwisser
Rozumieć tak, że KNF stawia diagnozę, że np. nominalna różnica w dostępie do kredytu frankowego i złotówkowego – krótkookresowo (kwartalnie, rocznie) – może podnieść sprzedaż kredytów walutowych i np. zyski z prowizji dla banku na rok lub dwa, ale w średnim terminie podniesie ryzyko systemowe, w którym konsumenci i sektor bankowy oraz cała gospodarka może mieć z tego powodu problemy, więc wycina kredyty walutowe z oferty banków, jakąś rekomendacją.
No przecież to oczywiste, że banki w środowisku niskich stóp procentowych mogą szukać przychodów na innych polach np. dokonując sekurytyzacji posiadanych hipotek, co – uwzględniając możliwość sprowadzenia know how od swoich spółek matek z Zachodu – zrobiłby bez większego problemu.
@pit65
Dlatego napisałem że „Gry karciane i trading to jednak dwa różne światy” W pokerze mamy zbiór zasad – typu full jest lepszy niż dwie pary. W tradingu nie ma i nie będzie żadnych zasad. Wszystko jest cudownie subiektywne. I żadne statystyczno-quantowo-famowe nadbudowy nic tu nie zmienią 🙂
@pit65
„Ale skoro pan Zenek może w ciągu 5 tygodni uzyskac wynik 1450% to taka reklama jest OK.”
Nie wiem co masz na myśli pisząc „OK”. Z pewnością jest legalna, a być może skuteczna.
@Piechur
„Wszystko jest cudownie subiektywne.”
Co nieco jest cudownie intersubiektywne 🙂
@ astanczak
„Rozumieć tak….”
Całkiem zgrabna odpowiedź!
Jak już, przy okazji, zeszliśmy od forexu przez rachunek prawdopodobieństwa do hazardu i gier karcianych to mam małe ćwiczenia sprawdzające, będące wstępem do analogii do tradingu.
Załóżmy, ze czterej gracze rozgrywają w meczu brydża porównawczego ten sam układ kart, kontrakt jest ten sam – końcówka w starszym kolorze (kiery powiedzmy) i mamy takie oto wyniki gry: pierwszy gracz robi nadróbkę i bierze 11 lew, drugi i trzeci robią swoją grę, a czwarty gracz leży bez jednej biorąc tylko 9 lew.
Czy na tej podstawie można powiedzieć, kto jest najlepszym a kto najgorszym graczem z tej czwórki i dlaczego?
No i jakie wnioski z dotychczasowej rozmowy? Jednak – straceńców 🙂
„Jednak – straceńców” 🙂
I do tego cyrk! 🙂
@ all
Troszeczkę się rozpędzacie w tej krytyce kilkuset procent. Fakty są takie, że część konkursów ma jednak również inne konkurencje niż największe stopy zwrotu. Jeśli pamiętam bossa nagradzała również najłagodniejszą linię kapitału czy grę systemami, które jednak ograniczają możliwości konkurowania o największy zakład z pistoletami, którzy robili świetne wyniki.
Nie interesuję się boksem, ale czy największych emocji nie wzbudza zawsze waga ciężka czy tam superciężka? Jednak przyciąganie uwagi ma swoje reguły. Na rynku – nad czym osobiście boleję – większe emocje wzbudzają tysiące procent raz niż 20 procent rok w rok. Prywatnie mam szacunek dla ludzi za powtarzalność wyników a nie za błysk geniuszu o sile supernowej.
lesserwisser napisał:
„Czy na tej podstawie można powiedzieć, kto jest najlepszym a kto najgorszym graczem z tej czwórki i dlaczego?”
Wiem o Ci chodzi i się zgadzam. Poker i brydż jest podobny do tradingu na tej jednej płaszczyźnie. Wtedy kiedy gramy przeciwko innym graczom w ramach jakiegoś konkursu itp. Wtedy zasady są proste – ktoś kto lepiej gra, prawdopodobnie wygra. Zaczynają się liczyć umiejętności.
_dorota napisała:
No i jakie wnioski z dotychczasowej rozmowy? Jednak – straceńców”
Wybór drogi zależy od każdego człowieka. Może trzymać się sprawdzonych zasad zarządzania pozycjami i zarządzania ryzykiem i w ten sposób handlować/utrzymywać się na powierzchni i z czasem może nawet zarabiać. Może także grać na pałę, pod prąd, byle poczuć emocje lub stosować różne pułapki na misie doprawione martingalem. Wtedy to już jest hazard i cyrk straceńców.
@ Piechur
„Wiem o Ci chodzi i się zgadzam. Poker i brydż jest podobny do tradingu na tej jednej płaszczyźnie.”
Jak wiesz o co mi chodzi to może rozwiniesz temat, podejmując próbę odpowiedzi na moje pytanie. Hę!
@less
Ty znowu widzę z brydżowymi zagadkami. Tutaj nie wszyscy w to grają. Nie muszą wiedzieć, że rozdanie można wypuścić/obłożyć przy wiście otwierającym itd.. Na podstawie informacji, których udzieliłeś, nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Brak danych. Jak zapewne dobrze wiesz w brydżu to właśnie mecze (4 na 4) są najbardziej miarodajne, a Ty pytasz o indywidualne umiejętności tylko na podstawie liczby lew w jakimś hipotetycznym przypadku. Niepotrzebnie mieszasz.
„Wiem o Ci chodzi i się zgadzam. Poker i brydż jest podobny do tradingu na tej jednej płaszczyźnie.”
Piechur, skoro trzymamy się gier karcianych vs trejding. W brydżu istnieje minimaks teoretyczny (lessio może wytłumaczyć). W pokerze/trejdingu brak. Pod tym względem poker jest znacznie bardziej podobny do trejdingu niż do brydża. Nie możesz optymalizować (w rozumieniu minimaksu teoretycznego chociażby) w warunkach niepewności (inna sprawa, że w pokerze podobnie do brydża masz do czynienia jedynie ze znanymi niewiadomymi, w trejdingu również Rumsfeldowe ‚nieznane niewiadome’). Trochę inna bajka mimo wszystko. Różnic, podobnie jak podobieństw, cała masa. Ktoś z Was gra np. w Osadników z Catanu? To jest dopiero gierka!
@Less, blackswan
Ostatni raz w brydża grałem gdzieś w 1996 czy 1997 r. Nie pytajcie mnie o szczegóły bo już prawie nic nie pamiętam.