Skąd się biorą zyski przedsiębiorstw?

Podstawowym narzędziem fundamentalnej wyceny rynku akcyjnego jest syntetyczny wskaźnik cena/zysk (P/E) dla całego rynku reprezentowanego przez wybrany indeks. Na przykład aktualny wskaźnik P/E dla indeksu S&P 500 wynosi około 15 dla przeszłych zysków (z 2011 roku) i 13 dla przyszłych zysków (prognoz na 2012 rok) co z historycznego punktu widzenia nie wydaje się być oznaką fundamentalnego przewartościowania.

Tym co powinno interesować inwestorów opierających się na fundamentalnej analizie rynku jest zachowanie wskaźnika P/E w przyszłości. Dwa czynniki mają wpływ fundamentalną wycenę rynku w przyszłości – sentyment rynkowy i dynamika zysków. W przyszłości inwestorzy mogą akceptować wyższe wartości wskaźnika P/E (multiple expansion) lub niższe wartości wskaźnika P/E (multiple contraction). Zmienić się może także wysokość zysków przedsiębiorstw.

Na wysokość zysków przedsiębiorstw wpływa dynamika przychodów i zmiana rentowności. Jak widać fundamentalna analiza szerokiego rynku jest bardzo skomplikowanym zadaniem.

Mimo to, uważam, że warto zwrócić uwagę na pewną fascynującą informację dotyczącą zysków amerykańskich korporacji. James Montier z GMO zwrócił uwagę, że rentowność amerykańskich przedsiębiorstw jest najwyższa w historii i wynosi ponad 10% choć w ostatnich 60 latach znajdowała się w przedziale 4% do 8%. Dzieje się w trakcie rachitycznego ożywienia gospodarczego, które nastąpiło po największej od kilkudziesięciu lat recesji.

Za James Montier

Sensowne wydaje się więc pytanie czy obecne poziomy zyskowności amerykańskich firm mogą być utrzymane. Pomocne w odpowiedzi może być spojrzenie na zyski przedsiębiorstw z makroekonomicznego punktu widzenia. Takie podejście pozwoli dostrzec fascynującego makroekonomiczne zależności w gospodarce.

Wszyscy czytelnicy, którzy mieli w życiu do czynienia z ‘akademicką’ ekonomią znają dwa podejścia mierzenia PKB – wydatkowe i dochodowe.

W tym pierwszym, PKB = konsumpcja (prywatna) + inwestycje + wydatki rządowe + eksport netto

W tym drugim, PKB = wynagrodzenia + dochody z kapitału + dochody rządu

Konsumpcja to wynagrodzenia (plus inne dochody) – oszczędności gospodarstw domowych

Wydatki rządowe to dochody rządu – oszczędności rządu albo dochody + deficyt rządu

W dużym uproszczeniu możemy przyjąć, że głównym składnik dochodów z kapitału są zyski przedsiębiorstw (część trafiająca do gospodarstw domowych tak czy tak rozbije się na dochody gospodarstw domowych – oszczędności gospodarstw domowych). By uwzględnić amortyzację weźmiemy pod uwagę inwestycje netto). Trochę wbrew intuicji, należy także uwzględnić, że część zysków przedsiębiorstw trafia w postaci dywidend do gospodarstw domowych i jest ‘recyklowana’ w postaci konsumpcji (-oszczędności gospodarstw domowych). Eksport netto to nic innego ujemne oszczędności zagranicy. Więcej informacji na temat powyższych założeń można znaleźć tutaj.

Otrzymamy więc takie równania

PKB = inwestycje netto + (dochody rządu – oszczędności rządu) + eksport netto + (wynagrodzenia – oszczędności)

PKB = wynagrodzenia + zyski + dochody rządu

Zyski = Inwestycje (netto) – oszczędności gospodarstw domowych – oszczędności rządu – oszczędności zagranicy + dywidendy

Krótko mówiąc: im większe inwestycje w gospodarce tym większe zyski przedsiębiorstw. Natomiast oszczędności gospodarstw domowych, nadwyżka budżetowa, deficyt na rachunku obrotów bieżących obniża zyski przedsiębiorstw.

Wydaje się to logiczne inwestycje w gospodarce ( czy jest to budowa fabryki, domu mieszkalnego czy kupno programu komputerowego) oznaczają przychody dla przedsiębiorstw, które po uwzględnieniu wydatków przerodzą się w zyski. Im więcej wydatków, z których najważniejsze to wynagrodzenia jest ‘recyklowana’ w postaci zakupu (przez gospodarstwa domowe i sektor publiczny) dóbr produkowanych przez przedsiębiorstwa tym większe są zyski przedsiębiorstw.

Obecna struktura zysków amerykańskich przedsiębiorstw wygląda tak:

Czynnik % PKB
Inwestycje 3,2
Oszczędności gospodarstw domowych -3,4
Oszczędności rządu -(-7,6)
Oszczędności zagranicy -2,7
Dywidendy 5,5
Zyski przedsiębiorstw 10,2

James Montier pokazał makroekonomiczną strukturę zysków amerykańskich przedsiębiorstw i poziom zyskowności w ostatnich sześćdziesięciu latach:

Za James Montier

Zdecydowana większość komentatorów uważa, że aby amerykańska gospodarka osiągnęła równowagę należy doprowadzić do zmniejszenia deficytu budżetowego oraz poziomu dźwigni finansowej gospodarstw domowych (de-lewarowania – a więc wzrostu poziomu oszczędności gospodarstw domowych). Powstaje pytanie: czy wzrost inwestycji i poprawa relacji handlowych z zagranicą zrekompensuje efekty dwóch wcześniejszych procesów na zyskowność amerykańskich przedsiębiorstw. Zmniejszenie wydatków rządowych i konsumpcji gospodarstw domowych nie będzie stymulować inwestycji w gospodarce. Słaba kondycja globalnej gospodarki nie sprzyja rozwojowi amerykańskiego eksportu. Wydaje się więc, że zyskowność amerykańskich korporacji znalazła się gdzieś między młotem a kowadłem.

[Głosów:0    Średnia:0/5]

75 Komentarzy

  1. blackswan

    “Dwa czynniki mają wpływ na wysokość P/E – sentyment rynkowy i dynamika zysków”

    Trystero, litości…

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Rozumiem, że silnie nie zgadzasz się z tym stwierdzeniem, tak? To znaczy uważasz, że gdy ktoś zastanawia się jaki będzie przyszły P/E to nie interesuje go to jaki P/E będą gotowi zaakceptować inwestorzy ani jak wysokie będą zyski w przyszłości.

  2. blackswan

    @trystero

    naprawdę nie rozumiesz dlaczego napisałem “litości”?

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Wygląda na to, że nie rozumiem.

  3. blackswan

    @ trystero

    „Dwa czynniki mają wpływ na wysokość P/E – sentyment rynkowy i dynamika zysków”

    Chodziło mi o to, że w przypadku stricte deterministycznego zapisu jakim jest iloraz P/E jedyne dwa czynniki które mają wpływ na jego wysokość są licznik oraz mianownik.

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Ok, masz rację. Mógłbym próbować się tłumaczyć, że sentyment rynkowy decyduje o cenie ale nie będę bo nie do końca to właśnie miałem na myśli.

  4. blackswan

    @ trystero

    a może byśmy rozpoczeli polemikę o tym czy PE ma w ogóle jakikolwiek sens? Z przyjemnością stanę po stronie argumentującej absurd tej metryki.

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Obawiam się, że taką dyskusję można zorganizować w stosunku do większości wskaźników od P/E do PKB. P/E w stosunku do całego rynku jest moim zdaniem dużo mniej użyteczny do P/E dla poszczególnych spółek (ale w tym przypadku i tak uważam, że P/FCF jest lepszy).

      Sporo zależy od metodologii liczenia P/E dla całego rynku (czy uwzględnia się spółki przynoszące stratę czy jest wygładzony o cykl koniunkturalny).

      Natomiast myślę, że przesadzasz z używaniem wyrażeń ‘jakikolwiek sens’ czy ‘absurd’.

      Nie przypominam sobie żadnych badań liczbowych użyteczności całościowego, rynkowego P/E. Jest wiele badań dla poszczególnych spółek (raczej pozytywne, choć są lepsze wskaźniki).

      Akurat w tym tekście, najciekawsze jest dla mnie spojrzenie na uwarunkowania makroekonomiczne zysków. Myślę, że niewiele osób się nad tym zastanawiało.

  5. pit65

    A mnie zastanawia rekordowo niskie inwestycje przy rekordowej zyskowności.
    Tzn. IMO zyskownośc nakręcana jest nie przez działalnośc operacyjną, gdyz w tym przypadku firmy stawiałyby na inwestycje o wiele więcej.
    Więc przez co ?
    IMO wysoka zyskowność jest pochodną luzowania ilościowego.
    Pusta forsa nie tylko jest “prana” w postaci windowania cen na rynkach , ale także w postaci zwiększonej zyskowności firm.

  6. gared

    “a może byśmy rozpoczeli polemikę o tym czy PE ma w ogóle jakikolwiek sens? Z przyjemnością stanę po stronie argumentującej absurd tej metryki.”

    Z czego wynika absurd tej metryki? Na mój chłopski rozum, w wielkim uproszczeniu, jeżeli jedna spółka ma historyczne i prognozowane P/E = 10 a druga P/E = 20, to zdecydowanie lepszą inwestycją wydaje się być ta pierwsza spółka – rentowność inwestycji 10% vs. 5%. Oczywiście decyzje należy podejmować na podstawie kompleksowej, a nie wyrywkowej analizy bazującej tylko na jednym wskaźniku.

  7. lesserwisser

    @ gared

    “Z czego wynika absurd tej metryki? Na mój chłopski rozum, w wielkim uproszczeniu, jeżeli jedna spółka ma historyczne i prognozowane P/E = 10 a druga P/E = 20, to zdecydowanie lepszą inwestycją wydaje się być ta pierwsza spółka – rentowność inwestycji 10% vs. 5%.”

    A to czemu, czy aby napewno te oba P/E pokazują rentownosć obu spółek?

    Oczywiście decyzje należy podejmować na podstawie kompleksowej, a nie wyrywkowej analizy bazującej tylko na jednym aspekcie tego wskaźnika.

    1. trystero (Post autora)

      @ lesserwisser

      A to czemu, czy aby napewno te oba P/E pokazują rentownosć obu spółek?

      Gared pisał o rentowności inwestycji w spółki a nie rentowności spółek. A pisał pewnie w kontekście earnings yield.

  8. SiP

    Cześć,

    Corporate earnings are artificially elevated by ZIRP by 30%. Factor this in P/E

    mp3 warning:
    http://t.co/bBM1AQdu

    pzdr,
    Stoje i Patrze

  9. blackswan

    “w wielkim uproszczeniu, jeżeli jedna spółka ma historyczne i prognozowane P/E = 10 a druga P/E = 20, to zdecydowanie lepszą inwestycją wydaje się być ta pierwsza spółka”

    nawet w wielkim uproszczeniu jest to błąd. Zobacz sobie np. na PE ratio Apple w 2004 roku (circa 50) i na PE ratio BoA w 2004 roku (circa 11), a następnie policz sobie jaki byłby twój zwrot z inwestycji w poszczególne spółki, gdybyś je wówczas zakupił.

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      nawet w wielkim uproszczeniu jest to błąd. Zobacz sobie np. na PE ratio Apple w 2004 roku (circa 50) i na PE ratio BoA w 2004 roku (circa 11), a następnie policz sobie jaki byłby twój zwrot z inwestycji w poszczególne spółki, gdybyś je wówczas zakupił.

      Litości. To jest Twój argument? Cherry picking?

      By podważyć to co napisał Gared powinieneś przedstawić liczbowe badania pokazujące, że w ostatnich 20 czy 50 latach zarabiało się więcej kupując spółki z wyższym P/E. Na podstawie mojej znajomości tematu mogę powiedzieć, że badania liczbowe wspierają inwestowanie w niższe P/E. Choć są lepsze wskaźniki.

  10. lesserwisser

    @ Trystero

    Dobrze, że to zauważyłeś. Dostrzegłem oczywiście, że @gared pisał o rentowności inwestycji w spółki, a nie o rentowności obu spółek, choć te są również ze sobą powiązane.

    Moje pytanie dotyczyć miało właśnie rentowności inwestycyjnej obu spółek, w kontekście P/E. Ale jak się ogląda jednym okiem “Świat według Kiepskich”, to potem kiepsko wychodzi. 🙂

    Rozwińmy moją myśl. Otóż sens pytania zasadza się na tym, że według mnie P/E wcale nie pokazuje rentowności inwestycji w daną spółkę, gdyż tę znać będziemy dopiero post factum, w zależnosci od tego jak się przyszłe ceny ułożą no i kiedy zdecydujemy się wyjść z tej inwestycji.

    Te P/E pokazują jedynie czy dana spółka wydaje się, w danym momencie,
    przewartościowana czy niedowartościowana przez rynek, co jest pewną przesłanką potencjalnej rentowności tej inwestycji.

    Pokazuje nam bowiem P/E skalę ewentualnego rozejścią się bieżacej ceny rynkowej z wartością fundamentalną danej spółki (wartością wewnętrzną, ekonomicznie zasadnioną), a co za tym idzie kalkulacyjnej rynkowej rentowności spółki E/P, z rachunkową-ekonomiczną jej rentownością z E/BV (earnings/EBIT do wartyości księgowej, lub
    kalkulacyjnie E/EBIT do IV czyli szacowanej fundamentalnej wartości wewnętrznej spółki (intrinsic value).

    Piszę o ewentualnym rozejściu się, gdyż bieżaca cena rynkowa zawiera w sobie również jakąś wizję perspektyw rozwoju danej spółki, tak jak to w danej chwili postrzega rynek.

    Tak więc ocenia się nie tylko bieżącą rentowność operacyjna spółki ale również jej wzrost, w tym również wzrost samej rentowności operacyjnej, co powinno być ujetę również w modelu wyceny firmy.

    P/E to csłkiem pomocną i pogladowa miara, choć nie wolna od wad.
    Ale kto z nas nie jest?

  11. blackswan

    “Litości. To jest Twój argument? Cherry picking?”

    Mam znaleźć więcej takich wisienek?

    “By podważyć to co napisał Gared powinieneś przedstawić liczbowe badania pokazujące, że w ostatnich 20 czy 50 latach zarabiało się więcej kupując spółki z wyższym P/E.”

    Mam nadzieję, że nie piszesz tego serio. Na wszelki wypadek jednak, zadam kilka pytań odnośnie tych mitycznych “liczbowych badań”.

    1. Jaki horyzont czasowy pozwoli nam na odkrycie “charakterystyki” rynku (zakładając, że ona w ogólę istnieje). 20 lat, 50 lat, 100 lat czy pierdylion lat? Jest różnica między Central Limit Theorem a Central Limit Theorem w czasie rzeczywistym, drogi kolego.

    2. Zakładając, że dojdziemy do porozumienia jeśli chodzi o punkt 1, tj. przyjmiemy, że dane za okres np. 20 lat są absolutnie reprezentatywne i możemy na ich podstawie ekstrapolować nasze wnioski gdyż poznamy “prawdziwy” i asymptotyczny rozkład prawdopodobieństw, to pojawiają się kwestie czysto teczniczne:

    2a. jakiego PE będziemy używać? Trailing PE z użyciem np EPS za ostatni rok czy może nasze projekcje FCF. Jeśli tak, to jak chcesz metodologicznie uwzględnić to w tym rzekomym “badaniu”.

    2b. jaki horyzont czasowy będziemy przyjmowali do analizy zyskowności. Wejście i wyjście z transakcji. Musisz określić sygnał. Proszę, pokaż mi w jaki sposób trzymając się jakiegokolwiek rygoru zamierzasz to zrobić.

    Takie badania, o których piszesz, kontrastując je z wyśmiewanym przez Ciebie cherry picking są w rzeczywistości niczym innym jak cherry picking, tylko że z pseudonaukową podbudową. Scientism drogi kolego. Zmora współczesnej ekonomii. Tak samo jak “physics envy”.

    Statystyka to przede wszystkim epistemologia. Argumentowanie swoich tez za pomocą arbitralnie samplowanych danych, przyjmując szereg założeń, które z rzeczywistością mają niewiele wspólnego to moim zdaniem jakieś gigantyczne nieporozumienie.

    I ostatnie pytanie:

    Wierzysz w Boga?

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Takie badania, o których piszesz, kontrastując je z wyśmiewanym przez Ciebie cherry picking są w rzeczywistości niczym innym jak cherry picking, tylko że z pseudonaukową podbudową. Scientism drogi kolego. Zmora współczesnej ekonomii. Tak samo jak „physics envy”.

      Statystyka to przede wszystkim epistemologia. Argumentowanie swoich tez za pomocą arbitralnie samplowanych danych, przyjmując szereg założeń, które z rzeczywistością mają niewiele wspólnego to moim zdaniem jakieś gigantyczne nieporozumienie.

      Czy Ciebie stać na odrobinę autorefleksji? Potrafisz krytycznie podejść do swoich działań? Przecież wcześniej napisałeś: Mam znaleźć więcej takich wisienek?

      Jesteś na tyle intelektualnie bezczelny by wyśmiewać poddane naukowemu rygorowi badania, oparte na możliwie dużej i rozciągniętej w czasie próbie a jednocześnie podawać na potwierdzenie swojego poglądu 2, słownie dwie, wybrane spółki?

      Nie zamierzam dyskutować o wyższości ‘cherry picking z naukową podbudową’ nad ‘zwykłym cherry picking’ ponieważ nie specjalizuję się w tej kwestii. Przyjmuję więc obowiązujący konsensus naukowy w tej kwestii. Nie tylko ekonomia oparta jest na ‘cherry picking z naukową podbudową’.

      Nie wiem czy wiesz ale na przykład związek palenia papierosów z rakiem płuc odkryto na podstawie badań epidemologicznych (ograniczonych czasowo i ilościowo), które stworzyły dowody przeczące argumentowi ‘mój dziadek palił 50 lat i nie miał raka płuc’. Zapewne XX wieczne ‘blackswany’ pisały, że ten drugi argument jest równie dobry co ‘cherry picking z naukową podbudową’.

      Tak więc dopóki nie zaproponujesz sensownej alternatywy dla ‘cherry picking z naukową podbudową’ i nie przekonasz do tego środowiska naukowego (zacznij od publikacji w jakimś poważnym periodyku) pozwolę sobie nie traktować poważnie Twojej krytyki metod statystycznych we współczesnej nauce. Możesz to wytłumaczyć moją ignorancją 🙂

  12. blackswan

    kolejny zawodnik do ewangelizacji 🙂

  13. blackswan

    i teraz, nie odwracaj kota ogonem
    skoro piszesz, że “jesteś na tyle intelektualnie bezczelny by wyśmiewać poddane naukowemu rygorowi badania” i jednocześnie nie odpowiadasz mi na pytania związane z metodologią tych badań, to przepraszam bardzo, ale zaczynam mieć poważne wątpliwości czy w ogólę wiesz o czym piszesz. Rozwiej je i odpowiedz na moje pytania z poprzedniego postu.

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      ale zaczynam mieć poważne wątpliwości czy w ogólę wiesz o czym piszesz. Rozwiej je i odpowiedz na moje pytania z poprzedniego postu.

      Dlaczego mam to robić? Bo jestem zakompleksionym blogerem, który wpadnie w kliniczną depresję gdy uświadomi sobie, że blackswan ma poważne wątpliwości co do tego, że wiem o czym piszę?

      Generalnie mamy sytuację, w której Ty sugerujesz, że do wyrobienia sobie opinii o skuteczności P/E analiza P/E Apple i BoA w 2004 roku i ROC tych spółek od 2004 do 2012 roku jest równie pomocna co analiza kilku czy kilkunastu tysięcy spółek, z kilku czy kilkunastu rynków w okresie kilkudziesięciu lat. Ja się nie zgadzam z Twoim podejściem ale nie wykazuję chęci udowadniania Ci mojej racji (patrz akapit wyżej). Co sprawia, że możemy skończyć tę dyskusję protokołem rozbieżności.

  14. blackswan

    Masz dziwną tendencję drogi Trystero do pisania tekstów ad personam. Niepotrzebnie.

    Wychodzisz z założenia (stąd było moje pytanie czy wierzysz w Boga), że możesz odkryć “prawdziwy”, asymptotyczny rozkład prawdopodobieństw analizując jakąś przeszłą próbkę danych. W niektórych sytuacjach to jest możliwe, w innych nie. W przypadku gier o zdefiniowanej klasie zdarzeń (poker, ruletka, blackjack etc.) jest to jak najbardziej słuszne założenie. W przypadku innego rodzaju losowości (Mandelbrotowe “wild randomness”) trafiają na stricte epistemologiczną ścianę.

    Szkoda, że na współczesnych uczelniach zapomina się o dogłębnym studiowaniu filozofii. Współcześni ekonomiści potrzebują jej “na gwałt”.

    Żeby nie pisać dużo i niepotrzebnie, polecam Ci lekturę jednej pozycji na samym początku:

    “Truth and Probability” Frank P Ramsey.

    To jest dobry punkt wyjścia.

    Potem jak chcesz, podrzucę tu całą listę publikacji na ten temat.

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Wychodzisz z założenia (stąd było moje pytanie czy wierzysz w Boga), że możesz odkryć „prawdziwy”, asymptotyczny rozkład prawdopodobieństw analizując jakąś przeszłą próbkę danych

      To akurat jest nieprawda. Nie wychodzę z takiego założenia.

  15. gared

    @ Blackswan
    Czasem nie warto zagłębiać się w szczegóły bo zatraca się ogólny sens. A przy okazji, nie wiem co próbujesz udowodnić podając przykład Apple’a, pokaż mi proszę jak wyglądały konsensusowe projekcje P/E dla Apple w roku 2004 albo chociaż jakieś wyceny z tamtego roku. Możliwe że akcje Apple’a, niewątplwie należące do grupy growth stocks, gdzieś w okolicach t+3 stawały się atrakcyjnie wyceniane po P/E.
    A wracając do wcześniejszego posta, swój przykład niedokładnie sformułowałem. Zakładając, że rynki są efektywne, jakakolwiek analiza nie ma większego sensu, więc i P/E można wyrzucić do kosza jako jedną z metodologii inwestycyjnych. Jednak wciąż historyczne i prognozowane P/E jest niezwykle użyteczne np. jeżeli rozważamy zakup przedsiębiorstwa niepublicznego, a więc “szukamy” ceny, a nie jest ona nam serwowana przez rynek.

  16. blackswan

    http://fitelson.org/probability/ramsey.pdf

  17. blackswan

    to czego szukasz Trystero w badaniach naukowych analizujących przeszłą próbkę danych? Szukasz odpowiedzi na jakieś pytania? Jakie to są pytania?

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Wychodzę z założenia, że pozwalają mi zbliżyć się do poznania prawdziwego rozkładu prawdopodobieństwa. Bez tych badań moja wiedza o prawdziwych rozkładzie prawdopodobieństwa wynosi X. Z tymi badaniami wynosi Y, gdzie Y>X. Im większą próbę obejmują badania tym większe jest Y. Jeśli wiedza o prawdziwym rozkładzie prawdopodobieństwa wynosi Z to nie mam pojęcia jaką częścią Z jest Y. Wychodzę jednak z założenia, że Y jest bardziej użyteczne od X.

  18. blackswan

    @Gared

    “Czasem nie warto zagłębiać się w szczegóły bo zatraca się ogólny sens”

    Istotnie. Przeważnie jednak diabeł tkwi w szczegółach, szczególnie przy “naukowych badaniach”.

    “nie wiem co próbujesz udowodnić podając przykład Apple’a, pokaż mi proszę jak wyglądały konsensusowe projekcje P/E dla Apple w roku 2004 albo chociaż jakieś wyceny z tamtego roku.”

    Czyli dla Ciebie w procesie decyzyjnym o inwestowaniu istotne jest: projekcja FCF oraz projekcja przyszłego PE w celu wyekstraktowania przyszłej ceny akcji, tak? Przewrotne 🙂

    Jedyne co chciałem pokazać (nie dowodząc żadnej hipotezy) pokazując na PE Apple czy BoA to sterylność tych danych.

    “Zakładając, że rynki są efektywne, jakakolwiek analiza nie ma większego sensu, więc i P/E można wyrzucić do kosza jako jedną z metodologii inwestycyjnych.”

    Hipoteza rynków efektywnych dotyczy de facto procesu “price discovery”. Możesz wierzyć w tą hipotezę w jakiejkolwiek jej formie bądź też ją odrzucać i wciąż mieć konkretną opinię o P/E. Dwie, zupełnie oddzielne kwestie.

  19. lesserwisser

    @ gared

    “Zakładając, że rynki są efektywne, jakakolwiek analiza nie ma większego sensu, więc i P/E można wyrzucić do kosza jako jedną z metodologii inwestycyjnych.”

    I właśnie w tym cały pic i wic, bo wtedy każde P/E jest właściwe i zawsze poprawne, nie ma więc w praktyce większej wartości poznawczej, jako takie, ani tym bardziej predykcyjnej.

    @ blackswan

    “Hipoteza rynków efektywnych dotyczy de facto procesu „price discovery”. Możesz wierzyć w tą hipotezę w jakiejkolwiek jej formie bądź też ją odrzucać i wciąż mieć konkretną opinię o P/E. Dwie, zupełnie oddzielne kwestie.”

    Czyżby na pewniaka zupełne oddzielne? Może rozwiniesz tę całą myśl!

  20. blackswan

    @trystero

    “Wychodzę z założenia, że pozwalają mi zbliżyć się do poznania prawdziwego rozkładu prawdopodobieństwa. Bez tych badań moja wiedza o prawdziwych rozkładzie prawdopodobieństwa wynosi X. Z tymi badaniami wynosi Y, gdzie Y>X. Im większą próbę obejmują badania tym większe jest Y. Jeśli wiedza o prawdziwym rozkładzie prawdopodobieństwa wynosi Z to nie mam pojęcia jaką częścią Z jest Y. Wychodzę jednak z założenia, że Y jest bardziej użyteczne od X.”

    W końcu posuwamy się naprawdę do przodu w naszej rozmowie. 🙂

    Pozwól, że odpowiem cytatem:

    “Say I have a power law distribution with some calibration that gives it finite variance and in theory it would reach central limit. The problem is that it would reach central limit at up to 4 standard deviations in 10 million years and you’re still in wilderness outside.
    It fills in very very concavely, very slowly.
    Because tautologically the tails are rare! So it’s gonna take a long time before it does it.
    So this is why you have lack of rigor. Lack of both philosophical rigor (meta mathematical rigor) and empirical rigor with that”

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Co nie zmienia faktu, że Y lepsze od X.

  21. blackswan

    “Co nie zmienia faktu, że Y lepsze od X.”

    wiara w to jest bardzo niebezpieczna

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Niebezpieczne jest wyciąganie wniosków na podstawie danych anegdotycznych w postaci dwóch spółek w jednym okienku czasowym.

  22. adegie

    @blackswan
    dzięki, doskonałe starcie.

  23. blackswan

    @ trystero

    Proszę dokładnie sformułuj wniosek, który wg Ciebie wyciągnąłem pisząc o tych dwóch spółkach i przedstawiając pewną związaną z nimi anegdotkę. Wtedy będę wiedział czy mnie w ogóle zrozumiałeś.

    Ja zaatakowałem Twój sposób rozumowania, pokazałem skrótowo na czym polega jego błąd, poprosiłem o przedstawienie metodologii tych “rygorystycznych” badań naukowych, na które sie powołałeś; odniosłem się metodycznie do wszystkiego czego tylko dotknąłeś. Samemu nie postawiłem żadnej hipotezy poza tą, że PE jest bzdurną metryką. Natomiast nawet nie zacząłem jej argumentować – nie wiem czy zwróciłeś na to uwagę. Dyskusja trafiła na tor poboczny. Nie zrobiłem tego, bo jak sam napisałeś

    “Obawiam się, że taką dyskusję można zorganizować w stosunku do większości wskaźników od P/E do PKB”.

    Natomiast jestem w stanie tą hipotezę argumentować. Jeszcze raz przypomnę, że nawet tego nie zacząłem robić. Chcesz o tym rozmawiać w takim razie, czy jednak nie?

    Jednak najważniejsze: JAKIE WNIOSKI WG CIEBIE WYCIĄGNĄŁEM Z TYCH DANYCH ANEGDOTYCZNYCH?

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Proszę dokładnie sformułuj wniosek, który wg Ciebie wyciągnąłem pisząc o tych dwóch spółkach i przedstawiając pewną związaną z nimi anegdotkę. Wtedy będę wiedział czy mnie w ogóle zrozumiałeś.

      Twój komentarz: „w wielkim uproszczeniu, jeżeli jedna spółka ma historyczne i prognozowane P/E = 10 a druga P/E = 20, to zdecydowanie lepszą inwestycją wydaje się być ta pierwsza spółka”

      nawet w wielkim uproszczeniu jest to błąd. Zobacz sobie np. na PE ratio Apple w 2004 roku (circa 50) i na PE ratio BoA w 2004 roku (circa 11), a następnie policz sobie jaki byłby twój zwrot z inwestycji w poszczególne spółki, gdybyś je wówczas zakupił.

      Wyraźnie argumentujesz, że anegdotyczny przykład Apple i BoF w 2004 roku przekonuje, że hipoteza, że inwestowanie w spółki z niższym P/E jest lepsze (zyskowniejsze) niż w inwestowanie w spółki z wysokim P/E (dopisane: jest błędna.)

  24. adegie

    @trystero
    Niebezpieczne jest przekonanie że zbadanie 100 spółek na przestrzeni 100 lat daje __istotnie__ większą wiedzę niż zbadanie dwóch na przestrzeni dekady.

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      To zależy od tego jak zdefiniujesz słowo _istotnie_, A raczej od tego jaki będzie Twój punkt odniesienia. Jeśli punktem odniesienia będzie prawdziwy rozkład prawdopodobieństwa to masz rację. Jeśli punktem odniesienia będzie stan wiedzy po zbadaniu dwóch spółek przez dekadę to nie masz racji.

  25. adegie

    @trystero
    “od tego jaki będzie Twój punkt odniesienia. Jeśli punktem odniesienia będzie prawdziwy rozkład prawdopodobieństwa to masz rację. Jeśli punktem odniesienia będzie stan wiedzy po zbadaniu dwóch spółek przez dekadę to nie masz racji.”

    A który punkt odniesienia jest sensowny? Czy interesuje nas czy pójście do wróżki jest skuteczniejszą metodą prognostyczną niż rzut kośćmi?

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      A który punkt odniesienia jest sensowny? Czy interesuje nas czy pójście do wróżki jest skuteczniejszą metodą prognostyczną niż rzut kośćmi?

      A to jest bardzo trafne pytanie. Jeśli nie mam w zanadrzu nic lepszego od wróżki i rzutu kostką to owszem interesuje mnie co jest lepsze: wróżka czy rzut kostką.

      Rozumiem jednak, że jest to postawa ludzi słabych i niezbyt inteligentnych, którzy nie są w stanie podważyć obowiązującego stanowiska nauki w kwestii badań statystycznych. Cóż, pozostaje mi czekać, ża będę się chwalił swoim dzieciom, że kiedyś rozmawiałem na blogu z ludźmi, którzy zrewolucjonizowali naukę.

  26. blackswan

    tak postawiona hipoteza owszem. Wiesz na czym polega falsyfikacja?
    Pokazałem błąd. Ergo: należy zreformulować hipotezę. Czy tego już nie uczą na studiach doktoranckich?

  27. blackswan

    “Wyraźnie argumentujesz, że anegdotyczny przykład Apple i BoF w 2004 roku przekonuje, że hipoteza, że inwestowanie w spółki z niższym P/E jest lepsze (zyskowniejsze) niż w inwestowanie w spółki z wysokim P/E.”

    chwila chwila
    drugi raz przeczytałem to zdanie
    o co w nim chodzi?

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      chwila chwila
      drugi raz przeczytałem to zdanie
      o co w nim chodzi?

      Dobrze wiesz, że w zdaniu brakuje ‘,jest błędna’.

      tak postawiona hipoteza owszem. Wiesz na czym polega falsyfikacja?
      Pokazałem błąd. Ergo: należy zreformulować hipotezę.

      Hipoteza nie zawierała wyrażenia ‘zawsze’. Nie sfalsyfikowałeś hipotezy.

      Czy tego już nie uczą na studiach doktoranckich?

      Sprawdź, co stoi na przeszkodzie?

  28. adegie

    @trystero
    “Rozumiem jednak, że jest to postawa ludzi słabych i niezbyt inteligentnych, którzy nie są w stanie podważyć obowiązującego stanowiska nauki w kwestii badań statystycznych.”

    Nie wiem dlaczego się tak unosisz. Przecież to jest właśnie istota problemów z pseudonaukowością ekonomii, że powszechnie stosowane są metody statystyczne, które wymagają realistycznych założeń na temat natury rozkładów analizowanych zjawisk.
    Nikt tu nie kwestionuje osiągnięć statystyki jako takiej, kwestionowane jest bezrefleksyjne stosowanie narzędzi statystycznych w analizie ruchów cen na giełdach.

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      Nie wiem dlaczego się tak unosisz.

      Ja się nie unoszę. Jestem rozbawiony tak jak zawsze gdy spotykam ludzi, którzy w domowym zaciszu obalają naukowe konsensusy 🙂

      Przecież to jest właśnie istota problemów z pseudonaukowością ekonomii, że powszechnie stosowane są metody statystyczne, które wymagają realistycznych założeń na temat natury rozkładów analizowanych zjawisk.

      Nie rozumiesz, że problem nie odnosi się do ekonomii. Wiesz jak wyglądają testy kliniczne leków. Bierze się 100 chorych. 50 daje się placebo, 50 lek. Za miesiąc, rok robi się badania. Reszta to prosta analiza statystyczna. Wiesz jak się testuje wytrzymałość materiałów? Ty nie masz pojęcia chyba jak duża część zasobu wiedzy oparta jest na prostej analizie statystycznej.

  29. blackswan

    Trystero

    sam się prosisz, żeby ktoś zrównał z ziemią Twoją wiedzę statystyczną

  30. blackswan

    “Nie wiem dlaczego się tak unosisz. Przecież to jest właśnie istota problemów z pseudonaukowością ekonomii, że powszechnie stosowane są metody statystyczne, które wymagają realistycznych założeń na temat natury rozkładów analizowanych zjawisk.
    Nikt tu nie kwestionuje osiągnięć statystyki jako takiej, kwestionowane jest bezrefleksyjne stosowanie narzędzi statystycznych w analizie ruchów cen na giełdach.”

    Brawo!

  31. blackswan

    @ adegie

    nie zapominaj jednak, że jesteśmy ludźmi słabymi o niskiej inteligencji 🙂

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      nie zapominaj jednak, że jesteśmy ludźmi słabymi o niskiej inteligencji

      Widzę, że emocje już Cię kompletnie opanowały. Ten fragment był o mnie 🙂

      sam się prosisz, żeby ktoś zrównał z ziemią Twoją wiedzę statystyczną

      Odczuwasz taką potrzebę? Ja nie mam z tym problemu. Moja wiedza statystyczna jest niewielka. Ograniczona do rzeczy, które potrzebne są mi do tworzenia wykorzystywanych w handlu na własny rachunek strategii. Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.

  32. blackswan

    “naukowy konsensus”

    @Trystero

    kogo Ty czytujesz, kiedy wspominasz o naukowym konsensusie? Derman, Taleb, Ramsey, Keynes, De Finetti, Wilmott, Mandelbrot, Haug?

    Czy może z drugiej strony miedzy Modligliani, Miller, Scholes, Merton, Fama, Falkenstein?

    Pokaż mi między nimi konsensus.

    Pokaż mi konsensus między racjonalistami a empirykami. Pokaż mi konsensus między nihilistami a humanistami. Pokaż mi konsensus między…

    Zanim zaczniesz pisać takie rzeczy jak “naukowy konsensus” odniesieniu do niewyjaśnionego do tej pory problemu, który pozostanie niewyjasniony i który spędza sen z powiek probabilistom, statystykom, traderom opcji itd to rekomenduję wybranie się do biblioteki i poczytanie o tym jak wygląda ten Twój naukowy konsensus…

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Wymieniłeś tak dużo nazwisk, że nie mam innego wyjścia niż przyznać, że nie jestem dla Ciebie odpowiednim partnerem do dyskusji o filozoficznych podstawach probabilistyki. Przykro mi.

      Mnie, skromnego blogera, inwestora i doktoranta interesuje to co nauka ma do powiedzenia w sprawie wykorzystania analizy statystycznej ograniczonego zasobu danych w celu postawienia hipotez naukowych. Na przykład co nauka myśli o formułowaniu procedur medycznych na podstawie faktu, że statystycznie 100 pacjentów, którym podano lek A miało po pół roku poziom targetowanego wskaźnika (na przykład cholesterolu) przeciętnie o 12% niższy niż 100 pacjentów, którym podano lek B. Na tyle na ile znam konsensus naukowy to pozwoli mi on powiedzieć, że lek A jest skuteczniejszy od leku B.

      Z chęcią poznam Twoje rygorystyczne podejście do testowania tak postawionej hipotezy.

      Dorota, łagodnie zasugerowała mi, że nie optymalnie wykorzystuję swój czas. Nie mam pod ręką badań na temat P/E. Mam coś podobnego, co pozwoli Ci wyrobić sobie opinię o tym jak wyglądają takie badania: Equity Anomalies Around the World – Steve Z. Fan.

      Znajdź, skrytykuj. Wszyscy będziemy zadowoleni jeśli zgodzisz się opublikować krytykę w tekście gościnnym.

  33. blackswan

    “Hipoteza nie zawierała wyrażenia ‘zawsze’. Nie sfalsyfikowałeś hipotezy.”

    skoro nie zawierała wyrażenia “zawsze” to ilu wisienek potrzebujesz, żebyś uznał tak postawioną hipotezę za obaloną? Czy da się ją w ogólę sfalsyfikować według Ciebie? Jeśli nie – to czy takie postawienie hipotezy ma jakikolwiek sens? Jeśli tak – to w jaki sposób należy ją sfalsyfikować? Z chęcią poznam Twoje rygorystyczne podejście do testowania tak postawionej hipotezy.

  34. _dorota

    Pozwolę sobie z pozycji obserwatora dodać uwagę: mamy tu do czynienia z subtelnym balansowaniem przez Blackswana na granicy trollingu. Pomocne przy określeniu po której stronie się znajduje może być kryterium celu, w którym zainicjował tą wymianę zdan.

  35. blackswan

    @dorota

    Jesteś w ogóle w stanie wnieść coś do tej dyskusji poza tekstem ad personam?
    (pytanie retoryczne)

  36. _dorota

    Nie 🙂
    Ale Ty (prawdopodobnie) jesteś w stanie, a prowadzisz dyskusję tylko po to, żeby przywalić. Ja tylko sugeruję kwalifikację takiego czynu.

  37. adegie

    @trystero
    “Nie rozumiesz, że problem nie odnosi się do ekonomii. Wiesz jak wyglądają testy kliniczne leków.”

    Nie, to Ty nie rozumiesz że piszemy tu o ekonomii a nie o statystyce.

    Tak, wiem jak wyglądają testy kliniczne leków.
    Myślisz, że taka tabletka aspiryny czyta o analizie technicznej i później na podstawie podejmuje decyzje o takim lub innym obstawieniu wyników badania? Rozumiesz analogię? Rozumiesz dlaczego badanie musi być podwójnie ślepe?

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      Myślisz, że taka tabletka aspiryny czyta o analizie technicznej i później na podstawie podejmuje decyzje o takim lub innym obstawieniu wyników badania? Rozumiesz analogię? Rozumiesz dlaczego badanie musi być podwójnie ślepe?

      O czym Ty piszesz? Uważasz, że koordynator, który pisze algorytm konstruujący portfel z 10% spółek z najwyższym i 10% spółek najniższym wskaźnikiem P/E wpływa na wyniki badania?

  38. lesserwisser

    Jeśli mamy tak dużo do powiedzenia to sugeruję aby lepiej przejść do konkretów i pokazać, gdzie i czemu P/E się nie sprawdza i dlaczego ten
    miernik bywa nonsensowny, a nie tylko mierny.

    Bo to będzie połączenie pożytecznego z przyjemnym!

  39. adegie

    @trystero
    “O czym Ty piszesz? Uważasz, że koordynator, który pisze algorytm konstruujący portfel z 10% spółek z najwyższym i 10% spółek najniższym wskaźnikiem P/E wpływa na wyniki badania?”

    Nie, piszę o tym, że zarząd spółki wiedząc jakie znaczenie ma P/E może przez lata używać sztuczek księgowych dla sztucznego podbijania E pompując w ten sposób P od którego zależy wartości ich opcji i nagle później okazuje się że z dnia na dzień spółka jest bankrutem, co oczywiście “Twoje” wyrafinowane analizy statyczne odfiltrują jaką obserwację odstającą, bo przecież stopa zwrotu dla tej akurat spółki jest trzy sigma od średniej.

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      Nie, piszę o tym, że zarząd spółki wiedząc jakie znaczenie ma P/E może przez lata używać sztuczek księgowych dla sztucznego podbijania E pompując w ten sposób P

      Jak wyjaśnisz istnienie spółek z wysokim P/E? Dwa, są dostępne badania o kreowaniu wyników finansowych ale one też są oparte na technikach statystycznych.

      Trzy, Twój argument nie dotyczył tego o czym pisał blackswan.

      Cztery, większość (wszystkie?) medycznych longitudinal studies nie jest podwójnie ślepa. Co nie przeszkadza naukowcom publikować badań, które pokazują, że regularne zażywanie aspiryny obniża ryzyko nowotworów. Zwariowali?

  40. adegie

    Uzupełnię, bo może to co napisałem nie jest wystarczająco czytelne.

    Piszę o tym, że zachowanie rynku akcji jest dużo bardziej chaotyczne (co wyklucza używanie wielu, bardzo pożytecznych w innych dziedzinach, narzędzi statystycznych) niż zachowanie substancji chemicznych w organizmie, prawdopodobnie przez to że uczestniczy rynku są, w odróżnieniu od substancji chemicznych, zarówno badanymi jak i badającymi.

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      Piszę o tym, że zachowanie rynku akcji jest dużo bardziej chaotyczne (co wyklucza używanie wielu, bardzo pożytecznych w innych dziedzinach, narzędzi statystycznych) niż zachowanie substancji chemicznych w organizmie, prawdopodobnie przez to że uczestniczy rynku są, w odróżnieniu od substancji chemicznych, zarówno badanymi jak i badającymi.

      Poważnie? Uważasz, że zachowanie rynku jest rzędy wielkości bardziej chaotyczne niż wszystkie reakcje chemiczne zachodzące w organizmach tysięcy ludzi biorących udział w longitudinal studies, ich interakcje z innymi ludźmi, dynamika ich emocji, zmiany środowiska, w którym żyją? Bo to wszystko wpływa na stan ich zdrowia.

  41. blackswan

    @ adegie

    Ta dyskusja przestała mieć jakikolwiek sens.

    Doskonale zrozumiałeś o co mi chodziło (ufff….wydawało mi się, że mówię w jakimś obcym języku 🙂 ). Myślimy podobnie. Również, podobnie do Ciebie uważam, że bezrefleksyjne wykorzystywanie narzędzi statystycznych to bardzo niebezpieczna sprawa. Natomiast samemu jestem miłośnikiem tych narzędzi, czego ewidentnie Trystero niestety nie zrozumiał…

    Jeśli chodzi o medycynę, to polecam Ci zapoznanie się z takim zabiegiem jak np. amniopunkcja (ilość false positives oraz false negatives w każdym badaniu i efektywna kompletna bezużyteczność tego zabiegu przy wykrywaniu płodów z zespołem Downa) oraz czymś takim jak ‘iatrogenics’. Iatrogenics jest tematem, którego statystyka w medycynie nigdy nie przeskoczy.

    Otwierające oczy.

    Ah, i podrzucę jeszcze jeden link (rewelacyjny tekst, podrzuciłem go kiedyś koleżance z Pfizera i miała mi to trochę za złe, hehe)

    http://www.wired.com/magazine/2011/12/ff_causation/all/1

    natomiast to Twoje zdanie jest w mojej opinii nieprawdziwe:

    “Piszę o tym, że zachowanie rynku akcji jest dużo bardziej chaotyczne (co wyklucza używanie wielu, bardzo pożytecznych w innych dziedzinach, narzędzi statystycznych) niż zachowanie substancji chemicznych w organizmie, prawdopodobnie przez to że uczestniczy rynku są, w odróżnieniu od substancji chemicznych, zarówno badanymi jak i badającymi”

    Jest taka gałąź nauki, obecnie trochę zapomniana. Cybernetyka. Dotyczy kontroli systemów złożonych (mechanicznych, biologicznych czy społecznych). Generalnie mówi o roli pozytywnych sprzężeń zwrotnych (positive feedback, self reinforcing feedback) oraz negatywnych (negative feedback). Organizm, podobnie do społeczeństwa to szalenie złożony układ.

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan

      Jasne, teraz już chodzi o ‘bezrefleksyjne wykorzystywanie narzędzi statystycznych’ a nie o to jak duża musi być próba by wyznaczyć ‘ „prawdziwy” i asymptotyczny rozkład prawdopodobieństw’.

      Cóż, cieszę się, że to już koniec tej dyskusji.

  42. adegie

    @trystero
    “Jak wyjaśnisz istnienie spółek z wysokim P/E?”
    Przecież nie oszalałem żeby twierdzić że każdy zarząd jest w stanie dowolnie kreować swoje księgowe E.

    “są dostępne badania o kreowaniu wyników finansowych ale one też są oparte na technikach statystycznych.”
    Na tyle mało popularne, że nie zaburzają wyników badania.

    “Trzy, Twój argument nie dotyczył tego o czym pisał blackswan.”
    No odrobinkę się usamodzielniam. Zacząłem od poparcia blackswana w dyskusji o nadużywaniu narzędzi statystycznych w ekonomii, ale teraz brnę w kierunku sugerowania dlaczego akurat ekonomia jest inna niż inne dziedziny.

    “Co nie przeszkadza naukowcom publikować badań, które pokazują, że regularne zażywanie aspiryny obniża ryzyko nowotworów. Zwariowali?”
    Tutaj, mówiąc ordynarnie, mi nie staję wiedzy żeby ocenić czy tu nie ma problemu czy to już problem z rzetelnością. Pozostaje mi się tylko wycofanie przetartą przez Ciebie wcześniej ścieżką: podwójnie ślepa jest lepsza niż pojedynczo ślepa nie bez powodu.

  43. blackswan

    @trystero

    “Jasne, teraz już chodzi o ‘bezrefleksyjne wykorzystywanie narzędzi statystycznych’ a nie o to jak duża musi być próba by wyznaczyć ‘ „prawdziwy” i asymptotyczny rozkład prawdopodobieństw’.”

    Clue tej dyskusji i jej istotny początek to Twój post 15.Dnia 2012.03.29 08:45 i moja odpowiedź na niego 17.Dnia 2012.03.29 09:29. Wtedy ruszyła cała lawina 🙂 Moja odpowiedź dotyczyła właśnie bezrefleksyjnego zastosowania narzędzi statystycznych, co adegie odgadł w lot, a Tobie najwyraźniej umknęło. Słabo artykułuję własne myśli. Przepraszam za to serdecznie.

    Ps. Dzięki za wymianę zdań. Stymulujące dla mnie i mam nadzieję również dla Ciebie, mimo ewidentnego częściowego nieporozumienia

    pozdro!

  44. adegie

    @trystero
    “Poważnie? Uważasz, że zachowanie rynku jest [ciach: wykreslone rzedy wielkosci – adegie] bardziej chaotyczne niż [suma wszystkich reakcji chemicznych zachodzących – adegie] w organizmach tysięcy ludzi biorących udział w longitudinal studies, ich interakcje z innymi ludźmi, dynamika ich emocji, zmiany środowiska, w którym żyją? Bo to wszystko wpływa na stan ich zdrowia.”

    Naprawiłem trochę twoją wypowiedź w cytacie i moja odpowiedź na zmodyfikowane pytanie brzmi: Tak. Kluczem do zrozumienia jest to, że zażywający aspirynę nie śledzą z zapartym tchem codziennie dotychczasowych kroczących wyników badania.

    1. trystero (Post autora)

      @ adegie

      Naprawiłem trochę twoją wypowiedź w cytacie i moja odpowiedź na zmodyfikowane pytanie brzmi: Tak. Kluczem do zrozumienia jest to, że zażywający aspirynę nie śledzą z zapartym tchem codziennie dotychczasowych kroczących wyników badania.

      Spółki też nie mają pojęcia, że są badane. Ani zarządy nie mają pojęcia, ani inwestorzy inwestujący w te spółki. Zwłaszcza jeśli badasz dane historyczne. Owszem, część zarządów stara się by spółki osiągały jak najlepsze wyniki tak jak część ludzi chce być jak najzdrowsza.

      Zresztą, to o czym piszesz dotyczy metodologii badań i nie dotyczy tego co możesz wyciągnąć z analizy ograniczonego zasobu danych.

      Naturalnie, zgadzam się, że zła metodologia wielu badań czyni ich wyniki mało wartościowymi.

  45. adegie

    @blackswan
    “Jeśli chodzi o medycynę, to polecam Ci zapoznanie się z takim zabiegiem jak np. amniopunkcja”
    Znam. Przy czym tutaj to jest akurat kwestia błędnej interpretacji miar statystycznych. Prawdopodobnie wynikająca nie z niedouczenia ale z ciężkiego lobbingu (zabieg jest kosztowny).

  46. adegie

    @myself, gracze w aspirynę
    Wyobraźcie to sobie, przepraszam jeśli czarny humor kogoś urazi 🙂

    Staruszkowie biorący aspirynę obserwują losowe wahnięcie w dotychczasowych wynikach badania skuteczności aspiryny, które sugeruje im, ze to jednak nie działa. Część z nich zestresuje się tym na tyle, że zejdzie na zawał – to jeszcze nasili trend na wykresie. W końcu na skutek, mówiąc brutalnie “odsiania” najsłabszych osobników w populacji biorącej aspirynę, ocaleni biorący są lepszego zdrowia niż ci nie biorący aspiryny i to z kolei skutkuje odwróceniem trendu.

  47. adegie

    @blackswan, cybernetyka
    “Organizm, podobnie do społeczeństwa to szalenie złożony układ.”
    Krótko: w badaniach, niezależnych (pomijając niewielkie interakcje miedzy chorymi) organizmów są tysiące. Ile jest gospodarek mierzonych przez giełdę?
    Jeden Bernanke, jednym zdaniem, wpływa na cały rynek. Na ile organizmów wpłynie przypadkowe uwolnienie hormonu w przysadce?

  48. blackswan

    @ adegie

    Ten przykład ze staruszkami to nic innego jak to o czym pisał GZalewski w komentarzach post wyżej, tj. “survivorship bias”, ale również przykład sprzężenia zwrotnego.

    Poczytaj o cybernetyce, jeśli do tej pory się z tym nie zetknąłes. Dokładnie o tym piszesz! (polecam np. sprawdzić model Jamesa Lovelocka “Daisyworld”). Tam operują dokładnie takie sprzężenia zwrotne i model ten fantastycznie tłumaczy zachowanie się układu, którym rządzą feedbacki. W momencie w którym perturbujesz układ wejściowy i zadajesz mu proces stochastyczny na wejściu zaczyna dochodzić do cyklu pozytywnych i negatywnych sprzężeń zwrotnych, które w efekcie prowadzą do powstania niesamowitej mozaiki barw, form i kształtów. Mozaiki, w przypadku której mógłbyś zaaplikować na przykład analizę techniczną 😉

    Jeśli chodzi o to, czy obserwator wpływa na obiekt obserwowany (znowu ten kot Schroedingera) cała sytuacja dodatkowo się mega komplikuje. Tego dotyczy tzw. “second order cybernetics”, czyli problemów samoorganizacji, samoregulacji, interakcji przedmiot/podmiot, obserwator jako część systemu itd. Nie wiem o tym niestety zbyt wiele, ale wydaje mi się, że właśnie tędy droga.

    Dzięki, że jesteś obecny w komentarzach,
    Jeśli masz jakieś ciekawe linki to zarzucaj – niektórzy będą na pewno bardzo wdzięczni.

    Pozdro!

  49. blackswan

    “Krótko: w badaniach, niezależnych (pomijając niewielkie interakcje miedzy chorymi) organizmów są tysiące. Ile jest gospodarek mierzonych przez giełdę?
    Jeden Bernanke, jednym zdaniem, wpływa na cały rynek. Na ile organizmów wpłynie przypadkowe uwolnienie hormonu w przysadce?”

    Jasne, teraz rozumiem o co Ci chodziło wcześniej. Problem związany z centralizacją i centralnym odgórnym sterowaniem. Ale ostrożnie – to nie jest dobry temat na tym forum 🙂

    1. trystero (Post autora)

      @ blackswan, adegie

      Jeśli argumentujecie, że na zachowanie rynku giełdowego wpływa 7 mld ludzi i tyleż przysadek mózgowych i odpowiednio więcej komórek to równie dobrze można argumentować, że na zdrowie poszczególnego człowieka wpływa 7 mld innych ludzi (patrz radioaktywna chmura z Fukushimy). Wielu przeciwników centralnego sterowania pewnie ociera się o zawał gdy widzi przemawiającego Bernanke. Tak więc: ślepa uliczka 🙂

  50. luka$$$

    w 90 % zyski są czysto papierowe.

    Najczęściej robią przeszacowania w górę tych ich aktywów.
    Ale taki Rysio Krauze ma lepszy pomysł…
    Kupuje coś warte 2 mln [ koncesje ] za 500 mln 🙂
    a finansowanie bierze na to z rynku [ sypania drukowanych akcji ]
    To się nazywa Inżynier.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *