Konsekwentnie i z uporem będę walczył z tendencją, by unikać mówienia o działalności na giełdzie „gra giełdowa” lub „spekulacja”. Wielokrotnie pisałem i mówiłem na różnego rodzaju wykładach, że bawi mnie, gdy ktoś z całą powagą protestuje przeciw tym określeniom. Odpowiadając – niesłychanie poważnie – „gra to się na skrzypcach, na giełdzie się i n w e s t u j e”.

Kolejny argument historyczny, że owo określenie w naszym języku jest jak najbardziej uzasadnione. Tym razem źródłem jest pozycja „Giełda, jej istota, cel i ustrój” Stanisława Kempera z 1908 roku.

 

Gra giełdowa.

“W pospolitym znaczeniu grą giełdową sil wykroczenia i nadużycia poza granicą dozwolonej i utartej spekulacji giełdowej. Właściwie jednak każda spekulacja, niemająca charakteru obrotu

Produkcyjnego, lecz oparta na widokach zysków na samej różnicy kursów, a więc każde ażyoterstwo, jest grą giełdową. Obrót dostawowy, którego celem było nie nabycie lub sprzedaż towaru, albo waloru, lecz wygrana kursu, jest grą.

Z drugiej znowu strony grą może być tak samo kupno lub sprzedaż za gotówkę, jeśli spekulant liczy tylko na zyski, z różnicy kursów wynikające. W tym ostatnim wypadku operacja spekulacyjna jest jednak trudniejszą, bo wymaga większych zasobów pieniężnych. W pewnym stopniu ułatwią ją jednak t. zw. 1o m b a r d o w a n i e, czyli zastawianie

towarów i walorów, które pozwala znaczną część pieniędzy, potrzebnych na taki obrót, wypożyczać sobie u bankiera.

[…]

W takiej czy innej formie gry giełdowej, oddziaływają, prócz samego wyrachowania zwyżki lub zniżki, które przy spekulacji brane są pod uwagę, Czynniki niemoralne, mianowicie grupowanie się partji silnych, i zasobnych graczy przeciwko słabym, puszczanie w obieg

fałszywych pogłosek, oraz cały szereg manewrów, dążących do sztucznego kształtowania konjunktur, podług widoków graczy.”

 

 

Źródło: http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=37740&from=&dirids=1&ver_id=&lp=1&QI=

 

59 Komentarzy

  1. Klondike

    Dla zadeklarowanych techników siedzących przed wykresami to może być dobra strategia czasu rzeczywistego (tzw. RTS) w trybie multiplayer.

    Przynajmniej tak to dla mnie wygląda. Kiedyś jak zaczynałem grać może miałem inne podejście ale odkąd żyje wyłącznie ze spekulacji powoli tracę nadzieję, że kiedykolwiek uznam to co robię za normalną pracę. Może jak się pracuje jako trader instytucjonalny to jest inaczej, jest umowa o pracę, “chodzenie do pracy” bo trzeba dotrzeć do pracodawcy i inne elementy stwarzające wrażenie normalnego etatu. Gry robię to samemu w zasadzie nie różnię się od kumpla grającego w gry komputerowe. Różnica jest taka, że ja zarabiam pieniądze a on zdobywa punkty.

  2. Adam_S

    Gra, inwestowanie, spekulacja i inne, to powinny byc problemy Miodkopodobnym.
    Dla czynnych uczestnikow nie powinno miec to zadnego znaczenia a powinni sie bardziej koncentrowac na ocenie rynku, swojej pozycji na nim i strategii.

  3. GZalewski

    no cóż jeden czynny uczestnik interesuje sie historią, inny nie. Sformułowanie ze cos “powinno” lub nie mieć znaczenie, chyba nie jest najtrafniejsze.

  4. GZalewski

    tak na marginesie – wypowiedz Jima Rogersa
    “Szukam nietypowych zachowań na wykresach historycznych z wielu lat. Gdy widzę taką sytuację, jaka miała miejsce właśnie na rynku bawełny w 1861 roku, próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie – jak do tego doszło? Jakie były przyczyny? Próbując sobie wyobrazić takie rzeczy człowiek uczy się niesłychanych rzeczy.
    Na jednym z kursów, który prowadzę na uniwersytecie Columbia, nazywany przez studentów „byki i niedźwiedzie” wymagam od nich, by każdy znalazł jakiś znaczący ruch na historycznych rynkach. Nie ma znaczenia, jaki to rynek, ani czy był to wzrost czy spadek. Ich zadaniem jest opowiedzieć, czy na podstawie znanych wówczas informacji można było przewidzieć nadchodzący ruch. “

  5. lesserwisser

    “Konsekwentnie i z uporem będę walczył z tendencją, by unikać mówienia o działalności na giełdzie „gra giełdowa” lub „spekulacja”.”

    Ja też!

    PS

    Panie Kowalski czy gra pan na giełdzie? Nie,gram. A czemu?

    Bo jestem niemuzykalny.

  6. kajet

    Te historyczne cytaty są rewelacyjne.

  7. lesserwisser

    Kolejny argument historyczny, to to, że owo określenie praktycznie we wszystkich językach tradycyjnie funkcjonuje –

    Borsenspiel, birżewaja igra, playing the market, jouer a la borse, jugar a la bolsa.

    Borsenspieler = Borsenspekulat
    to play the market = to speculate

    Ale to żaden argument, bo Polacy nie gęsi (przynajmniej niektórzy)!

  8. karol

    czy przeoczylem gdzies obiecane podsumowanie konkursu na forexie ? obietnica ze bedzie i to obszerne byla zlozona 😉

  9. wolny słuchacz

    Ma Pan rację niestety, giełda to gra, prawie w czystej postaci,gra słów i pozorów, której celem jestem kształtowanie oczekiwań innych graczy zgodnie z własnym interesem

  10. Jacek

    @GZ

    http://ludzie.pb.pl/?page=4
    obok Tuska z prawej – to chyba pomyłka ?

  11. GZalewski

    @ Jacek
    o kurcze. Ale sie zmienilem.
    No ale po prawicy DOnalda chociaż

  12. Kornik

    @wolny słuchacz

    “giełda to gra, prawie w czystej postaci,gra słów i pozorów, której celem jestem kształtowanie oczekiwań innych graczy zgodnie z własnym interesem”
    ____________

    Spekulacja, to giełdowy odpowiednik “teksańskiego klinczu”.

    Zresztą świetna rada Rogersa, to jest przeniesienie żywcem na rynek giełdowy pewnej koncepcji gry, jaką stosują weterani tej wyrafinowanej odmiany pokera. (A może było na odwrót?)

    W każdym razie Rogers postępuje, jak inżynier, a nie jak majster-klepka – co zrobi, to bez łebka. I chwała mu za to, że takie podejście promuje wśród studentów.

    Idę o zakład, że AT będzie kiedyś jednym z kierunków na “polibudzie”.

    Bo na rynku panuje chaos, ale nie ma przypadku.

    @GieZ 😉

    Dziękuję panu za ten wpis, przede wszystkim za ten cytat z Rogersa.

  13. blackswan

    @kornik

    “Bo na rynku panuje chaos, ale nie ma przypadku.”

    chas jest deterministyczny; jesli popatrzysz sobie np na drzewo fraktalne to nie dostrzezesz tam determinizmu, dostrzezesz przypadek i losowosc, mimo ze caly uklad jest na samym poczatku zdeterminowany przez pewna zaleznosc, pewna formule, pewna mysl.

    Wpisz w google “mandelbrot set” i zobacz jak to wyglada. Dostrzegasz jakis determinizm? Raczej nie, mimo ze on tam jest.

    Dlatego chaos, w rozumieniu geometrii fraktalnej, nie jest czyms losowym. To jest losowe dla nas, prostakow odbierajacych sygnaly i widzacy swiat juz uksztaltowany.

    Inna analogia

    Wyobraz sobie ze podaje Ci bryle lodu, uksztaltowana w pewien sposob -niech to bedzie rzezba rodem z “Dnia Swistaka”. Wspolczesne narzedzia fizyki umozliwiaja stosunkowo dokladne obliczenie srednicy kaluzy ktora powstanie po roztopieniu takiej bryly, majac zadane pewne warunki wyjsciowe (temperatura pokojowa, cisnienie, rodzaj podloza etc.). Da sie to w miare precyzyjnie oszacowac. Niemozliwe natomiast jest na podstawie kaluzy wydedukowanie jaki ksztal miala roztopiona rzezba. Tam byl determinizm, problem jest taki ze go nigdy nie poznasz.

    Dlatego jesli AT bedzie przedmiotem na polibudzie to popelnie rytualne harakiri, bo to troche tak jak doszukiwanie sie ksztaltu bryly na podstawie ksztaltu kaluzy. Nie twierdze, ze w praktyce day-tradingowej takie narzedzie jak AT jest nieprzydatne. Sam mam ekrany zawalone wykresami i caly czas patrze. Natomiast nadawanie temu jakiejkolwiek wartosci poznawczej jest po prostu szarlataneria.

    Mandelbrot, autor geometrii fraktalnej, powiedzial kiedys o AT, ze to jest “fool’s gold”. To moze byc zlotem, ale nawet jesli, to wciaz jest zlotem glupca.

  14. Kornik

    @blacswan

    “jesli AT bedzie przedmiotem na polibudzie to popelnie rytualne harakiri”
    ___________

    To szykuj scyzoryk. 🙂

    PS. Szacunek dla Ciebie za to, że potrafisz podzielić się tutaj wiedzą, którą posiadasz – z nami, robaczkami, i robisz to w miarę przystępny sposób.

  15. blackswan

    @ kornik

    kurde, mam nadzieje ze jesli faktycznie za 10 lat bedzie na polibudzie, to nmie nie znajdziesz i nie bedziesz asystowal w moim seppuku 🙂

    “potrafisz podzielić się tutaj wiedzą, którą posiadasz – z nami, robaczkami, i robisz to w miarę przystępny sposób.”

    dlaczego tak skomentowales moja wypowiedz? czy naprawde tak odbierasz moje intencje i moja osobe? Szkoda…

    Po prostu pewne rzeczy nalezy kontestowac – co samo w sobie, moim zdaniem, ma bardzo duza wartosc dodana, zwlaszcza w dziedzinie nauk spolecznych.

    Np dla mnie kryterium nauczania takiego a nie innego przedmiotu na uniwersytecie czy politechnice jest z jednej strony moc danej dziedziny do zblizenia nas do jakiegos poznania (uniwersytet), z drugiej zas mozliwosci praktycznego wdrozenia pewnych technik. O ile AT w pierwszym przypadku nie ma absolutnie zadnej wartosci, o tyle w drugim moze juz taka wartosc miec – ale jest to zawsze poddawane ocenie w odniesieniu do subiektywnego kryterium. Gdybys np. napisal, ze za 10 lat na politechnice beda nauczane narzedzia oprogramowywania algorytmow opartych na roznych logikach (jedna z tych logik moze byc sygnal generowalne przez instrumentarium AT) to bym temu nie zaprzeczyl.

    To jest troche tak – o ile np uwazam psychoanalize za dziedzine, ktora blednie jest traktowana jako odlam nauki i jako taka bede ja zawsze kontestowac (temat na inne forum) to nie twierdze, ze wszystkie jej spostrzezenia sa falszywe.

  16. gzalewski

    Ten cytat z Rogersa to z Market Wizards jest.
    Mam nadzieje, ze w najblizszych miesiacach bedzie do przeczytania w całości po polsku

    Ten wątek krótszy – wiec wypowiem sie na temat zakładu zapropnowanego przez blackswana tu:
    https://blogi.bossa.pl/2011/12/09/f-a-q-polecana-literatura/

    Przyjmuje taki zaklad. Bo na polskich uczelniach uwazam, ze bedzie nadal nauczana teoria rynku efektywnego. A jesli nie to wlasnie AT (w swojej najgorszej naiwnej formie), bo niestety jestesmy zapoznieni.
    I tu jest problem naszego zakladu – blackswan próbuje zakładać się o coś innego niż ja. On o pojmowanie AT, ja o marność naszego systemu edukacji 🙂

    Co do AT – kłopot polega na tym, ze to nie jest metoda naukowa. Ale czesc jej zwolennikow, ale i o zgrozo przeciwników, tak ją traktuje. Co prowadzi do absurdu.
    AT w formie “wydaje mi sie, ze ta formacja zapowiada wzrosty” to oczywiscie zerowa przydatnosc, ale AT, która doprowadziła do tego, ze firma X zatrudnia statystyków, programistów etc., którzy mają sprawdzic jak czesto, w jakich ujeciach dana sekwencja ruchów do czegos doprowadzila, nie wiele sie rozni od szacowania scenariuszy w różnych dziedzinach.

    (a przy okazji zaapeluje o wiecej dystansu, mniej nadęcia i w ogole. Ja rozumiem – zima, ponurość ogolna, ale nie warto sie tak napędzać)

  17. pit65

    @black

    ” Niemozliwe natomiast jest na podstawie kaluzy wydedukowanie jaki ksztal miala roztopiona rzezba.”

    No właśnie wszystkie tzw. obiektywne nauki sprowadzają się do roli tej kałuzy i ponoszą fiasko przy próbach odtworzenia oryginału 🙂
    NIe mogą bo odrzucają /nie moga sobie poradzić/ z czynnikiem ludzkim.
    Pomimo ,że fraktale generowane losowościa moga updabniac się do wykresów i trendów to są puste nie zawierają bowiem ,żadnej informacji rynkowej tzn poziomów gdzie spotykaja się kupujący ze sprzedającymi a to ma niewiele wspólnego z losowością IMO.
    Dlatego AT będzie za lat 10 i 20 , a Ty my dear choc AT nie znosisz w sensie posługiwania się tym metafizycznym narzędziem jawiącym sie jako motyka w świetle słońca matematyki jesteś i będziesz zmuszony ją traktowac poważnie . Współczuję 😉

  18. Lucek

    Widzę, że dyskusja “AT a sprawa Polski” przeniosła się do innego wątku 🙂
    Ale rozmowa na jej temat bez odwoływania sie do konkretnej sytuacji na wykresie, to tak, jak prognozowanie pogody przez górali.
    Nie ma izobarów, nie ma dyskusji, pozostaje teoretyzowanie.
    Nie ma wykresów, nie ma dyskusji, pozostaje teoretyzowanie.
    Ale GZ ma rację, nie ma się co napędzać 🙂

  19. blackswan

    @pit65

    Wiesz, ja nie potrzebuje w ogole AT na szczescie rowniez w sensie praktycznym. Wystarcza mi inne narzedzia

    Poza tym proponuje przeczytac uwaznie moja wypowiedz z 2011.12.12 16:06

    wowczas zrozumiesz, dlaczego Twoje zdanie

    “Pomimo ,że fraktale generowane losowościa moga updabniac się do wykresów i trendów to są puste nie zawierają bowiem ,żadnej informacji rynkowej tzn poziomów gdzie spotykaja się kupujący ze sprzedającymi a to ma niewiele wspólnego z losowością IMO.”

    jest bledne i miesza pojecia.

  20. lesserwisser

    “Ale rozmowa na jej temat bez odwoływania sie do konkretnej sytuacji na wykresie, to tak, jak prognozowanie pogody przez górali.

    Nie ma izobarów, nie ma dyskusji, pozostaje teoretyzowanie.
    Nie ma wykresów, nie ma dyskusji, pozostaje teoretyzowanie”

    Zaraz zaraz, a jak mnie w kościach łupie i głowa na..la, to sobie na tej podstawie nie mogę zaprognozować, że idzie wicher, dysc i sikawica, hej!

    Czy tylko mędrca szkiełko i oko?

  21. Lucek

    “Zaraz zaraz, a jak mnie w kościach łupie i głowa na..la”

    A pamientacie kumie, cośta wcoraj pili?

  22. blackswan

    @ GZalewski

    “Przyjmuje taki zaklad”

    ok, powiedzmy ze oddsy 1:1 i niech przedmiotem zakladu bedzie jakies dobre wino z rocznika 2011 🙂

    “Co do AT – kłopot polega na tym, ze to nie jest metoda naukowa. Ale czesc jej zwolennikow, ale i o zgrozo przeciwników, tak ją traktuje. Co prowadzi do absurdu.”

    pelna zgoda! plus cala masa, zarowno zwolennikow jak i przeciwnikow nie ma pojecia czym w ogole jest metoda naukowa

    “a przy okazji zaapeluje o wiecej dystansu, mniej nadęcia i w ogole. Ja rozumiem – zima, ponurość ogolna, ale nie warto sie tak napędzać”

    ej, ale to chyba nie do mnie? ja naprawde mam “banana” na twarzy udzielajac sie na tym forum – przynajmniej fajnie, ze cala zgraja waszych czytelnikow ma teraz przyslowiowego chlopca do bicia. Polecam sie w tej kwestii 🙂

  23. gzalewski

    “to chyba nie do mnie”
    nie, do ogolnej zimowej kichy 🙂

  24. blackswan

    mysle, ze obaj zadzialalibysmy rozsadnie i juz teraz zamowili takie francuskie winko, taki hedge, na wszelki wypadek

  25. lesserwisser

    “A pamientacie kumie, cośta wcoraj pili?”

    Dyć pamientom kumie, a herbate z prundem, aby rozgrzać stare kości, bo mnie zimnica jakowaś chyciła.

  26. pit65

    @GZ

    “Co do AT – kłopot polega na tym, ze to nie jest metoda naukowa”

    Całe szczęście , a nie kłopot 🙂
    Kłopot mają jedynie Ci którzy próbuja ją wtłoczyć na siłę jako nauka i Ci którzy ją odrzucają bo nauka mówi nie nada.
    I ten konflikt w stylu walki klas Marksa mamy zawsze na świeczniku.

    @black

    “Sam mam ekrany zawalone wykresami i caly czas patrze.”
    “Wiesz, ja nie potrzebuje w ogole AT na szczescie rowniez w sensie praktycznym.”

    🙂 🙂

    Przyznasz ,że mam prawo nieco pobłądzić w polemice z Tobą rozumuje deterministycznie / aka jak nie lubie /umiem/ AT więc tego nie używam i vice versa kropka/ więc nie za bardzo podchodzi mi ta losowośc by nie powiedziec chaotyczna sprzeczność w opisywaniu przez Ciebie swego działania na rynku , a może jest w tym szczypta natury nieliniowego zachowania w sensie opcji: wygasa by zapłonąć ogniem nowej serii w nowym zdaniu 😉

  27. Kornik

    @GZ

    Nikt się tu nie buzuje. Fakt, zaświeciłem Czarnemu scyzorykiem w oczy, ale zrobiłem to, żeby mu w ten nieco żartobliwy sposób zakomunikować, że są na świecie rzeczy “o których się fizjologom nie śniło”, a on przyjął to zgrabnie na klatę, kurde. 🙂 I gitara.

    [Czy naprawdę nikt nie zauważył roześmianej gęby za tym kozikiem? 🙂 ]

    @Black

    Dla pełnej jasności, to postscriptum, to z mojej strony podziękowanie za Twoje krytyczne uwagi – po prostu nie mogę odpowiedzieć inaczej, więc zrobiłem to w ten sposób.

    Kontestacja, stary, to podstawa. Gdzie byśmy byli bez wymiany poglądów, krytyki, ostrego sporu? Wciąż siedzielibyśmy na drzewie i skrobali się po durnym, kudłatym łbie. 🙂

  28. blackswan

    @ kornik

    nawet nie wiesz jak sie ciesze, ze mozna normalnie rozmawiac nawet nie zgadzajac sie miedzy soba. Podejrzewam, ze masz circa 30 lat 😉

    a co do siedzenia na drzewie – pelna zgoda; w ogole to wydaje mi sie, ze wciaz bardzo duzo osob na tym drzewie siedzi. Mialem takiego nauczyciela matmy w liceum (aka Byko), ktory lubil mowic do uczniow, ze zeszli z drzewa i przyszli do szkoly. Facet mial sporo racji 🙂

  29. blackswan

    @pit 65

    „Sam mam ekrany zawalone wykresami i caly czas patrze.”
    „Wiesz, ja nie potrzebuje w ogole AT na szczescie rowniez w sensie praktycznym.”

    Mam wykresy i na nie patrze, ale nie szukam na nich zadnych sygnalow, wiec w tym sensie nie potrzebuje AT do zarabiania – moj trading nie opiera sie na long/short. Bez wykresow tez moglbym handlowac, ale byloby mi ciezej zapamietywac tyle danych. Chociaz, przyznam, szkolac pamiec i umysl jest to w jakims stopniu mozliwe.

    Teraz jasniej?

  30. blackswan

    poza tym pit 65

    argumentum ad hipocrisem nie jest argumentem – wiec nawet jesli uzywalbym jakiejs argumentacji i logiki dowodzac dlaczego AT nie ma zadnej mocy poznawczej ani prognostycznej, mimo ze samemu handlowalbym tylko w oparciu o AT, to nie moglbys na podstawie przeslanki o mojej hipokryzji zdyskredytowac logike mojego argumentu. Wiesz, takich rzeczy to juz milenia temu uczyli.

  31. pit65

    @black

    Cieszę sie @black bo sprzeczność w przekazie przypomniała mi pewien kawał o facecie, który przyszedł był do lekarza mówiąc ,że robi sobie przyjemność … młotkiem???
    Lekarz na to:
    I to sprawia Panu przyjemność?
    Odp: Tylko jak nie trafię 🙂

    Ad meritum.

    Hipokryzja (od gr. ὑπόκρισις hypokrisis, udawanie) Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad

    Czy aby pod ową definicję nie podpadają wygłoszone przez Ciebie sprzecznie logicznie zdania ? 🙂

    Nie wiem jak milenia temu uczyli ale styl w którym sie wyrażałem nazwałbym raczej lekką ironią by nie zrażając adwersarza wskazać mu niespójność deklaracji w potoku słów 🙂
    Cieszę się ,że spełniło swoje zadanie bo jak uściśliłeś wykresy poprawiaja szkolić pamięć a facet to wzrokowiec.
    Rozumiem już wszysto i cała przyjemność po mojej stronie.

    PS.Są tacy dla których AT ma moc poznawcza , dla innych sprawczą, prognostyczna I jeden Bóg wie jaką.
    Skoro w to wierzą wszystko jest OK.
    Jeśli chodzi o mnie służy jedynie do zarabiania.
    Dziś short za 40 pkt 🙂

  32. blackswan

    “Dziś short za 40 pkt”

    well done sir!

  33. gzalewski

    Jest taka ksiazka Predictors (chetnie bym ja wydal, ale pewnie sie sprzeda ze 100 egz 🙂 )O tych, ktorzy stali za tym co dzis nazywamy HFT.
    I oni krytykują tak AT, ale tak naprawde cała ich droga to jest moja droga testowania. Czegos co nazywalem AT, a co tak naprawde jest po prostu weryfikowaniem kazdego kroku

  34. Darkh

    Powinniscie pojsc na szkolenie z wyobrazni 😉

    “Program szkolenia został podzielony na trzy poziomy. Tak, aby każdy kto miał
    styczność z AT lub też jest początkującym mógł dowiedzieć się czym jest analiza
    wykresu. Każdy znajdzie tutaj coś dla siebie:

    Experts Level – to najlepsze rozwiązania, które można znaleźć na rynku. Często te zagadnienia analizy technicznej wykraczają poza granice logicznego myślenia, ale każdy kto posiada wyobraźnię bez trudu je zrozumie.”

  35. investor_ts

    @blackswan

    “chas jest deterministyczny; jesli popatrzysz sobie np na drzewo fraktalne to nie dostrzezesz tam determinizmu, dostrzezesz przypadek i losowosc, mimo ze caly uklad jest na samym poczatku zdeterminowany przez pewna zaleznosc, pewna formule, pewna mysl.”

    Gwoli ścisłości. Geometria fraktalna zajmuje się obiektami zwanymi fraktalami i ma niewiele wspólnego z teorią chaosu. Jedynie to, że niektóre atraktory, tj. dziwne są fraktalami. Stąd twoje fraktalne drzewo ma niewiele wspólnego z chaosem. Łączenie geometrii fraktalnej z teorią chaosu to dość powszechny błąd, który P. Bak w “How Nature Works” tłumaczy w ten sposób:
    “[…] chaotic systems cannot produce a spatial fractal structure like the coast of Norway. In the popular literature, one finds the subjects of chaos and fractal geometry linked together again and again, despite the fact that they have little to do with each other. The confusion arises from the fact that chaotic motion can be described in terms of mathematical objects known as strange attractors embedded in an abstract phase space. These strange attractors have fractal properties, but they do not represent geometrical fractals in real space like those we see in nature.”

    Rozróżnienie tych dwóch pojęć jest istotne, gdyż w przeciwnym razie moglibyśmy dojść do błędnego wniosku, że Mandelbrot badał lub wykazał występowanie chaosu na rynkach finansowych.

  36. blackswan

    “I oni krytykują tak AT, ale tak naprawde cała ich droga to jest moja droga testowania. Czegos co nazywalem AT, a co tak naprawde jest po prostu weryfikowaniem kazdego kroku”

    Bardzo ciekawe spojrzenie.

    Na podstawie tego zdania wnioskuje, ze Twoje postrzeganie i interpretowanie pojecia AT zgodnie z Twoja subiektywna ocena rynkowej rzeczywistosci jest kompletnie inne od dominujacego trendu i definiowania nazwy AT.

    Ba, ono w ogole niepotrzebnie identyfikuje sie z tak powszechnie identyfikowalnym nurtem jakim jest AT. Jedyna korzyscia jaka widze jest mozliwosc poslugiwania sie nomenklatura, ktora istotnie w przypadku AT jest bardzo konstruktywna.

    Dla przykladu mowienie o srednich kroczacych, o horyzoncie czasowym pojedynczych swiec, slupkow czy kropeczek itd., o poziomach wsparcia i oporu, jest rzecza bardzo obrazowa, a przez to bardzo intuicyjna i praktyczna.

    W tej kwestii AT, sam przyznam, jest olbrzymim krokiem do przodu. Wprowadzilo pewien budulec jezykowy, pomagajacy przypisac rozne koncepcje i figury umyslowe krotkim i zwiezlym nazwom.

    Poniekad jest to jezyk esperanto, i wypada go znac, chocby dla utrzymnia konwencji i jezykowego zrozumienia sporej liczby graczy.

    To o czym piszesz w swoim ostatnim zdaniu jest podejsciem, ktore nie ma do tej pory zadnej nazwy powszechnie znanej i rozumianej w odniesieniu do inwestycji i handlu i moim zdaniem kategorycznie nie powinno byc tozsamione z popularnie znanym zwrotem Analizy Technicznej. To jest po prostu Twoja filozofia, czy tez logika, handlu.

    Zaklad miedzy nami istotnie jest zakladem nie o AT, ale o pewnego rodzaju mozliwosc ewolucji podejscia do AT i okreslania tego w inny sposob, w ramach szerszego frameworku intelektualnego. Moim zdaniem taka zmiana bedzie miala miejsce na calym swiecie, poza Mongolia – no offence Mongol people, w tym w Polsce.

  37. blackswan

    @investor_ts

    dzieki za sprostowanie; faktycznei postawilem rownoznacznosc teoria chaosu=geometria fraktalna i bardzo sie ciesze ze znalazl sie ktos czytajacy to forum, kto by mi to wytknal

    ale jak rowniez zauwazysz, napisalem

    “Dlatego chaos, w rozumieniu geometrii fraktalnej, nie jest czyms losowym. To jest losowe dla nas, prostakow odbierajacych sygnaly i widzacy swiat juz uksztaltowany.”

    Zreszta:

    “Chaos theory is a field of study in mathematics, with applications in several disciplines including physics, economics, biology, and philosophy. Chaos theory studies the behavior of dynamical systems that are highly sensitive to initial conditions”

    Piszac o Mandelbrocie i rynkach, pisalem o geometrii fraktalnej. Dziekuje za zwrocenie uwagi,ze mozna to byloby zinterpretowac inaczej

  38. blackswan

    @intevor_ts

    “Stąd twoje fraktalne drzewo ma niewiele wspólnego z chaosem”

    nie zgadzam sie

    http://www.kirupa.com/developer/actionscript/chaos_fractal.htm

  39. gzalewski

    “Na podstawie tego zdania wnioskuje, ze Twoje postrzeganie i interpretowanie pojecia AT zgodnie z Twoja subiektywna ocena rynkowej rzeczywistosci jest kompletnie inne od dominujacego trendu i definiowania nazwy AT.”

    mam nadzieje 🙂

    “To o czym piszesz w swoim ostatnim zdaniu jest podejsciem, ktore nie ma do tej pory zadnej nazwy powszechnie znanej i rozumianej w odniesieniu do inwestycji i handlu i moim zdaniem kategorycznie nie powinno byc tozsamione z popularnie znanym zwrotem Analizy Technicznej. To jest po prostu Twoja filozofia, czy tez logika, handlu.”

    Swego czasu rozmawialiem z ludzmi zajmujacymi sie ekonometria. Tez budujacymi modele tradingowe (jeden z nich wspolpracowal z Olsenem z Oanda) i po kilku piwach doszedelm do wniosku, ze ich kierunek niczym sie od mojego nie rozni (ma te same ograniczenia)

  40. Marian

    nie rozumiem dlaczego AT nazywa się metodą nienaukową skoro duża część z niej wywodzi się z ekonometrii ( głównie te dotyczące wyznaczania trendów np. regresja linowa). Druga sprawa na ile to się sprawdza w rzeczywistości. wszyscy jednak wiemy, że jedyny “edge” jaki daje AT to podążanie za trendem.

  41. blackswan

    @investor ts

    z kolei na stronie Fractal Foundation jest krotka synteza tych pojec i ich znaczeniowego stosunku miedzy soba

    http://fractalfoundation.org/resources/what-is-chaos-theory/

    na samym koncu pada tam takie zdanie

    “Driven by recursion, fractals are images of dynamic systems – the pictures of Chaos. Geometrically, they exist in between our familiar dimensions. Fractal patterns are extremely familiar, since nature is full of fractals. For instance: trees, rivers, coastlines, mountains, clouds, seashells, hurricanes, etc.”

    w kontekscie powyzszego, moje zdanie do ktorego uczyniles zarzut, mozliwej nieprawidlowej interpretacji okazuje sie bronic 🙂

    Na koncu wspomne tylko ze nie jestem matematykiem, natomist staram sie zrozumiec teorie systemow dynamicznych. Mam nadzieje na tyle podszlifowac swoj aparat matemytyczny, aby moc odpowiednio to tez wykorzystywac w przypadku tradingu. Poki co tylko o tym rozmyslam. Wiec jakiekolwiek sugestie z Twojej strony i kontruktywne uwagi powitam i pozostane wielce zobowiazany.

    Pozdrawiam!

  42. blackswan

    “po kilku piwach doszedelm do wniosku, ze ich kierunek niczym sie od mojego nie rozni (ma te same ograniczenia)”

    ciekawe; pomyslalbym, ze to oni potrzebowali kilku piw zeby to przyznac:)

  43. gzalewski

    black cos dla Ciebie:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10657310,Badacze_o_Polsce__praca_tam_moze_zaszkodzic_karierze.html

    (moze juz rozliczmy nasz zaklad 😉 )

  44. blackswan

    za szybko chcesz wziac skalpa z trejdu miedzy nami 🙂
    czasu jest jeszcze sporo, zaklad jest typu amerykanskiego a nie europejskiego, a ja zamierzam go trzymac do wygasniecia i nie bede sie z niego wycofywal. Uparty jestem 🙂

    Artykul smutny, ale prawdziwy. Szczescie w nieszczesciu jest takie, ze obrazuje tylko stan obecny, a przyszlosc mam nadzieje bedzie zgola inna. Ot, taki romantyzm poniekad.

  45. gzalewski

    to sie nazywa “polska dusza” – nie do wyleczenia 🙂

  46. blackswan

    polska dusza to jest to:

    http://www.youtube.com/watch?v=N-sj2SDZWvc&feature=share

    chlopak nawet nie wie, jak bardzo trafnie opisal gieldowa spolecznosc, a ma zapewne z 20 lat, albo i mniej…

    prawda jest taka, ze nawet wytrawni inwestorzy gieldowi maja bardzo wiele do nauczenia sie od pro-gamer’ow. Starcraft, poker, Quake, nie ma znaczenia. Ci kolesie wiedza na czym polega sztuka ciaglego doskonalenia sie i wiekszosc polskich graczy gieldowych ma powazna lekcje do odrobienia.

  47. investor_ts

    @blackswan

    Dzięki za linki. Zapewne w necie znajdziesz dużo więcej podobnych ale jako czytelnik Taleba przypuszczam, że znasz takie pojęcie jak “Wittgenstein’s ruler” 😉

    To, że chaos i fraktale nie są pojęciami synonimicznymi łatwo, moim zdaniem, dostrzec w kontekście rynków finansowych. O ile bez trudu dostrzeżemy podobne właściwości rynków oraz fraktali (e.g. self-similarity, scaling, power law distribution), to opisywanie rynków jako chaosu uważam za zbytne uproszczenie. Teoria chaosu zakłada bowiem niewielką liczbę zmiennych, których nieliniowe zależności prowadzą do powstania złożonych trajektorii. Ale w przeciwieństwie do systemów chaotycznych, rynki cechuje duża liczba stopni swobody. A takimi układami zajmuje się complexity theory. Dlatego polecam zwrócenie się w tę stronę i zainteresowanie się takimi pojęciami jak: self organisation, emergent properties, self organized criticality, complex adaptive system, itp.

  48. lesserwisser

    Zaczęło się od gry giełdowej i językowej a skończyło na wiela hałosu o nic.

    Wprawdzie miałem już trzymać język za zębami, a nie strzępić go po próznicy, na bezproduktywne dywagacje, ale co tam, komp mi już hula no to se ulżę.

    Temat – teoria chaosu a geometria fraktalna.

    Less czyta i się uśmiecha, sięga na górną półeczkie, gdzie dwanaście książeczek o chaosie i cztery o fraktalkachch pokrywa się kurzem zapomnienia.

    Wreszcie, jest okazja. Sięga i wyjmuje “The New Scientist guide to chaos”, gdzie jest artykuł niejakiego Benoita Mandelbrota o tytule “Fractals – a geometry o nature”, któren zaczuna się od takiego wstępu:

    “Fractal geometry plays two roles. It is the geometry of deterministic chaos and it can also descrine the geometry of mountais, clouds and galaxies.”

    Wprawdzie less nie wie kto to jest ten Benek Mandelbrot (bo skąd miałby to wiedzieć), ale nie ma powodów by mu nie wierzyć, tym bardziej, że imię jakieś takie swojskie.

    Ponieważ już pożno jest, a rano trzeba wstać, to less sobie na poźniej odłoży lekturę ksiązkek “Fractals – images of chaos” Hansa Lauweriera a “Chaos i fraktale” J. Kudrewicza sobie odpuści, bo za prosta jest.

    PS

    A krytykom AT , takim jak pit65 i G. Zalewski to bym radził by trochę wstrzylami konie, dobrze radził, bo jak tak dalej będa sobie po niej hasać i sobie z niej robic podśmiechujki, to im powiem, że wiadomo już, nie od dziś, iż formacje w AT mają wyrażnie charakter i wymiar fraktalny, a jedna z nich jest matka i ojcem wszystkich innych – a imie jej ……. (no i patrzcie atrament i się skończył).

    Prosi więc ich by tak nie krytykowali analizy technicznej za nienaukowość i szarlatanerię, bo. 🙂

    A teraz less idzie wreszcie spajki i ma nadzieję, że nic czarnego mu się nie przyśni!

  49. blackswan

    @investor_ts

    “to opisywanie rynków jako chaosu uważam za zbytne uproszczenie”

    ciekawe bardzo; przyznam, ze intuicyjnie sie z tym zgodze.
    Pamietam, ze kiedys trafilem na pewnym blogu (nie polskim, dotyczacym zagadnien prawdopodobienstwa z tego co pamietam), na ktorym to autor sformulowal bardzo ciekawa mysl moim zdaniem. Mianowicie powiedzial, ze “Occam’s razor is the stupidest argument smart people ever made”. Z jednej strony w prostocie jest pewne piekno, z drugiej strony to piekno moze byc tylko wytworem naszych prymitywnych instynktow i sposobow opisywania.

    Wszystkie zagadnienia ktore omowiles w ostatnim zdaniu sa bardzo ciekawe i niesmialo sie przyznam, ze naiwnie je poznaje, poki co za pomoca powszechnie dostepnych materialow. W ogole jestem absolutnie przekonany, ze sa one niezbedne przy odpowiednio skutecznym zarzadzaniu ryzykami. Jak zapewne zdazyles zauwazyc przegladajac roznego rodzaje quasi-dyskusje na tym forum, ze takie pojecie jak np. nieliniowosc kompletnie nic nie mowi, nawet osobom od ktorych nalezaloby oczekiwac czegos wiecej niz zrozumienia mechaniki dzialania cepa czy tez mlotka. Niestety tak nie jest.

    Z moich osobistych doswiadczen i przemyslen, a takze sytuacji ktore dane mi bylo zaobserwowac na rynku (np. sierpniowe tragiczne dla niektorych polskich biur maklerskich zabawy opcjami; tydzien temu ukazal sie na ten temat bardzo ciekawy artykul w forbes) dostrzegam, jak ogromne braki sa na tym polu. To co mnie z kolei szokuje, to cos co Taleb nazywa ‘epistemologiczna arogancja’ – co zapewne doskonale znasz 🙂

    To co teraz przegladam, prywatnie i hobbystycznie, to podejscie wspolczesnej fizyki, zwlaszcza w dziedzinie “fluid dynamics and turbulent systems” do rozwiazywania pewnych problemow wlasnie rzeczonej nieliniowosci. To, czy nastepnie bedziemy to nazywac chaosem, geometria fraktalna, czy dostrzezemy tam kwantowosc jest zalezne od naszego formalnego przygotowania. Sam zatracilem je, bo razem z pozostalymi lemmingami studiowalem finanse i oglupiono mnie przez lata pracy w tej branzy, otoczony ignorantami, kretynami i calej masci szarlataneria umyslowa. Przypadkiem w 2006 odkrylem Dynamic Hedging (jesli nie czytales, to jak dla mnie juz mozesz sie szykowac do zakupu) i poniekad przez to odkrylem cala dziedzine systemow dynamicznych ,cos co nazwales complex systems, ktora nie tylko doskonale opisuje ten system, ale jest przede wszystkim intuicyjna, racjonalna, umyslowo nie czyniaca z ciebie obywatela Polski B i fantastycznie wydaje sie opisywac rzeczywistosc.

    Ps. wczoraj w nocy zakupilem sobie “How Nature Works” i od dzisiaj zaczynam wedrowke z Per Bakiem 🙂

  50. investor_ts

    Less,

    Przepraszam, że wcześniej wyraziłem się dość jasno. Ja nie twierdzę, że geometria fraktalna nie ma nic wspólnego z chaosem. Byłaby to niedorzeczność, ponieważ dziwne atraktory są w istocie fraktalami. Zatem ściślej – one są od siebie niezależne. Wyżej twierdziłem, za Per Bakiem, iż chaos ma niewiele wspólnego z przestrzennymi fraktalami widocznymi wokół nas. Cytowany przez Ciebie Mandelbrot niejako potwierdza te słowa traktując deterministyczny chaos jako coś różnego od geometrii gór, chmur oraz galaktyk (zwróć uwagę na koniunkcję “and it can also”).

    Powtórzę, to rozróżnienie jest istotne. W przeciwnym razie z faktu iż rynki cechują właściwości fraktalne moglibyśmy wyciągnąć wniosek, że rynki są chaotyczne. Taki wniosek byłby, moim zdaniem, nieuprawniony. Ja skłaniam się ku tezie, że na rynkach mamy do czynienia nie z chaosem a z complexity. To dwie różne rzeczy.

    O swojej pracy i jej relacji do teorii chaosu Mandelbrot pisze tak:
    “[…] my work is concernced primarily with shapes in the real space one can see, at least through the microscope, while the theory of attractors is ultimately concerned with the temporal evolution in time of points situated in an invisible, abstract, representative space.” B. Mandelbrot, The Fractal Geometry of Nature

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *

Klauzula informacyjna

Administratorem Pani/Pana danych osobowych jest Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska S.A. („My” lub „DM BOŚ”) z siedzibą w Warszawie (ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa). Będziemy przetwarzać, Pani/Pana dane na potrzeby udzielenia odpowiedzi na Pani/Pana zapytanie, możliwości skorzystania z usługi oferowanej przez DM BOŚ, a także realizacji naszych prawnie uzasadnionych interesów, tj. rozpatrywania skarg oraz obrony przed roszczeniami. Ma Pani/Pan prawo dostępu do danych, żądania ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania i przenoszenia. W dowolnym momencie może Pani/Pan także wnieść sprzeciw, z przyczyn związanych z Pani/Pana szczególną sytuacją, wobec przetwarzania Pani/Pana danych dla realizacji prawnie uzasadnionych interesów DM BOŚ. Może się Pani/Pan z nami skontaktować wysyłając e-mail na adres: makler@bossa.pl lub list na adres: ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa, dzwoniąc na infolinię pod numer + 48 225043104 lub odwiedzając jedną z naszych placówek (lista dostępna pod http://bossa.pl/dmbos/oddzialy/). Może Pani/Pan skontaktować z Inspektorem Ochrony Danych m.in. korzystając z e-mail: iod@bossa.pl lub listownie na nasz adres. Więcej informacji o przetwarzaniu Pani/Pana danych, czasie przechowywania, prawach i sposobach kontaktu znajduje się w naszej Polityce Prywatności.