Nie ma dla blogera lepszej inspiracji niż komentarz czytelnika. W poprzednim tygodniu niestrudzony w tropieniu moich aberracji Lesserwisser pozwolił sobie oskarżyć moją skromną osobę o stałe lansowanie tezy, iż „bankowcy i instytucje finansowe są bardziej ofiarami niż sprawcami obecnego załamania finansowego i niepokojów społecznych”. Dalsze zdania mogą się okazać bolesne dla części z Państwa i pewnie jest to jedna z najbardziej niemiłych notek, jaką napisałem na blogach bossy, ale jak miał zalecać Einstein „chcesz opisywać prawdę, to elegancję zostaw krawcowi”.
Wprawdzie nigdy nie lansowałem zarzuconej tezy, bo nie pokrywa się z moim oglądem rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, którą uznaję za proces a nie zamknięty układ z identyfikowalnymi i następującym po sobie przyczynami i skutkami. W istocie jestem pełen podziwu dla odwagi ludzi, którzy w kryzysie 2008 roku potrafią wskazać palec, który przewrócił pierwszą kostkę domina. Znacznie ciekawsze od skazanego na niepowodzenie poszukiwanie palca jest dla mnie spojrzenie z góry na to, jak przez lata trwał proces budowania całej tej konstrukcji, w której 2 dodać 2 coraz rzadziej dawało 4. Nic też nie nie poradzę na to, że w skomplikowanej rzeczywistości nie potrafię zgodzić się na to, żeby winę za efekt procesu składającego się z masy przyczyn i skutków zrzucano na jedno z ogniw pędzącego przez lata zaprzęgu.
Dlatego pozwolę sobie na tezę – i tej będę już bronił – że jednym z efektów zawalenia się tej całej konstrukcji w roku 2008 jest solidarność pomiędzy dłużnikami, którzy występują przeciwko wierzycielom. Jeśli przyjrzeć się wypowiedziom polityków, to jak mantra powraca tam coś, co nazywam mitem niewinnego społeczeństwa. W walce ideologicznej z sektorem finansowym bardzo łatwo sięga się po pejoratywne skojarzenia o zabijającej chciwości, milionach premii, tłustych kotach i jachtach kupowanych na potęgę, za które – jakżeby inaczej – płaci amerykański czy brytyjski Kowalski. Problem w tym, że w tym tańcu na lewarze znaczący udział mieli sami konsumenci, których wiedzę i świadomość ekonomiczną najlepiej opisuje słowo analfabetyzm.
Ktoś powie, że to łatka, którą każdego można obrzucić, ale spójrzmy na kilka wyników badań*. Według fundacji FINRA w 2009 roku 36 procent respondentów nie wiedziała, jak oprocentowany jest kredyt na karcie, której najczęściej używają. Od 1989 roku do 2004 odsetek osób, które płaciły kary za przekroczenie terminu spłaty karty kredytowej wzrósł z 4,8 procent do 8 procent. W 2006 roku wedle amerykańskich statystyk w obrocie w USA było 1,5 miliarda kart kredytowych, które ułożone jedna na drugiej zbudowałyby stos o wielkości 13 Mount Everestów. Przy tej masie wielkość długu na karcie kredytowej była na szczycie tematów okrytych społecznym tabu – zwyczajnie o tym się nie mówiło. Nie trzeba specjalnej wyobraźni, by na bazie tych kilku zdań zbudować sobie obraz konsumentów, którzy oszczędnie gospodarowali swoimi zasobami a dokładniej możliwościami i to na długo przed kryzysem, który miała wywołać chciwość bankierów. Czyżby konsumenci nie byli w swojej masie chciwi? Tylko który polityk powie wyborcy – jesteś za biedny?
W istocie uważam, że kryzys 2008 roku nie był punktem zapalnym w gospodarce światowej, ale efektem rozpasania, jakie towarzyszyło wielu konsumentom zachodniego świata. Nawet Polacy mieli okazję załapać się na ostatnią falę tego popuszczenia pasa, masowo rzucając się na kredyty na mieszkania w obcych walutach przy okazji oszczędnie gospodarując prawdą na temat własnej zdolności kredytowej. To samo dotyczyło państw, które do spółki ze społeczeństwami pląsały na imprezce golasów. Kryzys zapalił w tej dyskotece światło i konsumenci oraz rządy zostali przyłapani z opuszczonymi spodniami. Nagle kredyty okazały się za duże, obligacje niespłacalne a banki za słabe, żeby udźwignąć górę weksli bez pokrycia. Czy można się dziwić, że przyłapani na bunga bunga chcą znaleźć winnego ich wstydu? Koniecznie trzeba zidentyfikować ten palec, który zapalił światło!
W takim otoczeniu dość łatwo było zbudować figurę w postaci wrednych banków i tłustych bankierów. Właśnie dlatego politycy do spółki z mało rozumiejącymi z mechanizmów ekonomicznych dziennikarzami chętnie sięgnęli i sięgają do znanych od wieków metod kreowania wroga. Jeśli weźmiecie Państwo do ręki najpopularniejszy polski dziennik, to traficie tam na określenia w stylu „obrzydliwie bogaty”, które niczym nie różnią od znanych wam z historii opisów „obrzydliwie brudny”. Na poziomie mechanizmu kreowania wrogów to znany od wieków opis Żydów, Saracenów czy Murzynów. Na zasadzie autocenzury a nie realnych przekonań autorów antysemityzm, uprzedzenia rasowe czy inne tego typu zabiegi powoli znikają z obiegu prasowego i politycznego, ale – jak ładnie pokazał to Umberto Eco w eseju „Wymyślanie wrogów” – bez wroga trudno żyć. Dziś rolę wroga publicznego spełniają banksterzy, których trudno kochać, gdy ma się kilka kredytów.
* polecam lekturę strony Credit Card Statistics, która nie zawsze odwołuje się do najnowszych badań, ale właśnie dezaktualizacja pewnych danych daje obraz tego, że świat przed upadkiem Lehman Brothers nie był tak sielski, jak chcą tego zwolennicy zrzucenia winny na banki.
137 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@ Lesserwisser
Jedynie pocieszające, że perspektywy dla młodych są równie złe w całej Europie, więc może ten upływ krwi z naszego kraju uda się powstrzymać. Masowej emigracji do Niemiec po otwarciu ich rynku nie było.
Niedobrze się dzieje,że zamiast prezentować poglądy – jak czyni to np.
Pani Dorota – wbijacie pazurki w miazgę – tego by Kornik nigdy nie uczynił – aby dobrać się do rdzenia czyli do osoby.
Takoż i Pan Adam jest rdzeniem i spiritus movens na Bossablo.
Miazgą – My Wszyscy. Więc o s z c z ę d z a j m y JeJ bo rdzeń otula
i przez Niego ciągnie kruszce i soki z głębokości.
„Czegoś nie zauważyłeś. Rozmawiamy o systemie.
Który obecnie już zagraża biologicznemu istnieniu narodu”
Mylisz sie dorotko, mówiąc, że nie zauważyłem o czym dyskutujecie.
Przecież właśnie mówię, że teoretyzujecie!
Chyba, że z tej dyskusji wyciągniesz wnioski, które przedstawisz we wtorek, na najbliższym posiedzeniu rządu, a Twoi koalicjanci to poprą.
Wtedy nam wszystkim będzie się żyło super.
A poza tym masz rację, biologicznie każdy jest zagrożony w swoim istnieniu, ale to może trzeba mieć pretensję do tego który to tak urządził? Uważam, ze niepotrzebnie się boisz i panikujesz, nikt nikogo nigdzie nie wysyła na siłę. Mój syn od wielu lat spędza kilka zimowych miesięcy w wioskach Gwinei i twierdzi, że ludziom do szczęścia potrzeba dużo mniej niż nam tutaj sie wmawia. Jeździ i wraca
i nie teoretyzuje o systemie emerytalnym, a ma dopiero 33 lata.
No, ale on studiował politologię, a nie bankowość i finanse:)
„Niedobrze się dzieje,że zamiast prezentować poglądy – jak czyni to np.Pani Dorota”
Pani Dorota uprawia tutaj zwykłą politykę, i ja wyśmiewam jej poglądy.
Jej nie znam i nic nie wbijam w żadną miazgę.
@Dorota,
Mam nadzieje, ze nie zrazi sie Pani takim komentarzem jak ten przedstawiony wyzej. Zgadzam sie z Pania w wiekszosci omawianych tutaj kwestii, szczegolnie ze stwierdzeniem „Można się ratować na własną rękę uważnie patrząc na rzeczywistość.” Reprezentuje Pani rzadko spotykane zdroworozsadkowe podejscie i chwala Pani za to 😀
@blackswan
Czy Ty też oglądasz z bliska dwoje emerytów?
Opowiedz coś o tym, dając swój wkład do toczącej się dyskusji:)
„Jedynie pocieszające, że perspektywy dla młodych są równie złe w całej Europie”
ładna mi pociecha. Przypomina mi to migawke telewizyjną z ostatniej powodzi. Facet stojacy w wodzie po piersi w swoim obejściu – na stwierdzenie reportera, że „Kiepsko ta sytuacja u pana wygląda” odpowiada tak (mniej więcej bo mówię z pamięci) – Ee, nie jest źle, bo u sąsiadów to woda kryje z głową”.
A może sąsiad był niskiego wzrostu?
„Czy Ty też oglądasz z bliska dwoje emerytów?”
tak, ale tylko na tym forum
@Lucek
Nie dziel świata na emerytów i młodych. Kreator Czas zamazuje tę granicę z sekundy na sekundę i może zajechać drogę.
Bądź zatem czujny. I bądź spokojny. Dorota pisze szczerze i nie odbierze Ci zwycięstwa w tej materii.
„tak, ale tylko na tym forum”
To spokojnie możesz brać udział w dyskusji na ten temat.
@ Lucek
Podoba mi się twoje samozadowolenie. Problem w tym, że z mojego gospodarstwa kasa idzie na emerytury innych i jeszcze z prywatnej kieszeni dokładam tym dwóm, o których wspomniałem wcześniej.
Efekt jest taki, że muszę jednocześnie finansować system emerytalny w modelu pay as you go, emerytów, których ten system nie jest wstanie utrzymać i jeszcze starać się odłożyć na swoją emeryturę poza systemem pay as you go, bo w system pay as you go nie tyle nie wierzę, co widzę, że nie działa.
Rację ma Lucek, że „teoretyzujemy”, ale to, że rozmowa nam zeszła na system emerytalny, było nieuchronne.
Gospodarz bloga we wpisie (i komentarzu) ubolewa nad analfabetyzmem ekonomicznym współczesnych społeczeństw – a chyba najjaskrawszym przejawem tego analfabetyzmu jest zgoda na powszechną „Ponzi scheme” w postaci obecnych systemów emerytalnych. To nie zadłużenie konsumenckie ani derywaty wykończą nas, tylko długie emerytury + demografia (mówiąc w uproszczeniu).
Ukłony dla wszystkich. Zanim nie zaczęłam regularnie czytać blogów i forów ekonomicznych byłam optymistką 🙂
@ Dorota
>Ukłony dla wszystkich. Zanim nie zaczęłam regularnie czytać blogów i forów ekonomicznych byłam optymistką”
Poczekaj jeszcze z rok. Wpadniesz w totalną depresję a na jakiekolwiek infa z rynku nabierzesz porządnej alergii. Mnie się ostatnio marzą kury biegające po podwórzu, jakieś cielaczki, może świnki, czereśnie z własnego drzewa, przeciery jabłkowe własnej roboty 😀
@ Alicja
E, nie, ja żartowałam. Sama wiedza w depresję nie wpędza, lepiej wiedzieć, że cyklon nadchodzi niż nie wiedzieć…
PS. A przeciery, to można chyba swoją drogą, nieprawdaż? O gospodarstwie rolnym w Bieszczadach myślałam w końcu 2008. Poważnie 😉
@_dorota, Alicja
> Sama wiedza w depresję nie wpędza, lepiej wiedzieć, że cyklon nadchodzi niż nie wiedzieć…
Problem z tym cyklonem jest innego typu – wszyscy wiedzą, że nadchodzi i wszyscy wiedzą, że zmiecie i wszyscy już pogodzili się z tym. Jest taka świetna i krótka książka Marqueza Kronika zapowiedzianej śmierci, w której od początku wszyscy wiedzą, że wszystko skończy się fatalnie, bo musi skończyć się fatalnie i modelowo wypełniają napisane role prowadzące do fatalnego finału. Tak właśnie dziś wygląda rozmowa o polskim systemie emerytalnym w przyszłości – płacący dziś składki wiedzą, że przypadła im rola baranów, których najpierw się ostrzyże a później wyśle do rzeźni.
Nawet fajny ten blues 😉
@ Dorota
>lepiej wiedzieć, że cyklon nadchodzi niż nie wiedzieć…
oczywiście, bo jak będzie nam groził cyklon, to przynajmniej zostaniesz uprzedzona 😀
@astanczak
ueee, komuchow Pan czytuje 😉
@ blackswan
eee – dobry pisarz po prostu
@ astanczak
U Marqueza zabawne było to, że całe miasteczko wiedziało (i obserwowało mordercę idącego spełnić swój czyn), tylko ofiara nie miała o tym pojęcia 🙂 Nasi przyszli emeryci niby wiedzą o zagrożeniu systemu, ale….jakby nie wiedzieli.
Ja myślę, że bagatelizują ten problem świadomie, kombinując sobie: jest nas za dużo, żeby władza czegoś nie wymyśliła, jakieś zasiłki dadzą, albo co. Za 20 lat będzie ich już tyle (w stosumku do reszty społeczeństwa), że politycy im ustąpią.
Najgorzej będą mieli ówcześni młodzi.
@Alicja, Dorota
A czego to Nas Mama Giełda uczy?!
Im hojniej czerwień rozlewa, a smuta o korzeń zaczepi po dnie czohra, tym bliżej ocalenia się spodziewaj. Video powieść Władysława Reymonta „Nil desperandum”. Pozdrawiam z linii wsparcia, z zielonego mosteczka obiecującej konsolidacji.
Wziąłem trochę Ciechu z rana – jakby się ktoś pytał.
No i proszę! Zielony mosteczek jak trampolina. WIG20 2159.
„Pozdrawiam z linii wsparcia, z zielonego mosteczka obiecującej konsolidacji.”
Może mię ktoś wesprze wiedzą i powie co to jest ta konsolidacja (oraz czym się różni od kongestii, jeśli w ogóle), no bo co to jest zielony mosteczek to chyba wiem!
Wziąłem trochę Nervosolu z rana – jakby się ktoś pytał. No bo Fitch wczoraj wyrzucił Portugalię na śmietnisko, Węgry też zeszły na psy, DE orzekło iz Euro-papier nadaje się do de, nie widaomo czy prezes Lato doczeka lata?
No więc jak tu nie łyknąć czegoś dla ukojenia starganych nerwów!
„Podoba mi się twoje samozadowolenie”…
Gdzieś napisałem, że jestem zadowolony?
To, że nie włączam się do chóru płaczących, nie jest jednoznaczne z zadowoleniem. Pytanie jest takie: co można zrobić w obecnej sytuacji?
Możesz nie płacić? Jeśli nie możesz nie płacić, to płać i płacz!
Znalazłeś się w złym miejscu i w złym czasie, tak jak ci pasażerowie w samolocie lecącym z New Yorku. Tylko oni mieli szczęście, że był z nimi kapitan Wrona i nie było wiatru.
A co mieli powiedzieć ci wszyscy, którym przyszło żyć w latach wojen?
Pewnie, że można narzekać, ale czy to cokolwiek zmieni?
Gdyby system emerytalny w Polsce był jedynym zmartwieniem na tym świecie…
Poczekaj tu na mnie Besst. Zapytam Panie, czy grają w bridge”a.
@deli deli
Ja sobie wziąłem deczko futów na tym trampolinywom setupie- lepsza trampolina-spężyna IMO.
@lucek
„Na początku było SŁOWO….” 🙂
> Gdzieś napisałem, że jestem zadowolony?
Zacząłeś w swoim stylu, że tylko ty wiesz, coś o życiu na emeryturze a reszta to teoretycy
> co można zrobić w obecnej sytuacji?
Szukać swojej szansy mimo tego systemu i to właśnie robię. Nie narzekam tylko diagnozuję stan, bo bez tego nie da się próbować szukać swojej szansy w dysfunkcjonalnym systemie. Osobiście jestem pogodzony z tym, że emerytury nie będzie a już na 100 procent nie będzie emerytury, która pozwoli żyć na pewnym poziomie. ZUS traktuję w kategoriach podatku.
@_Dorota
Co do Marqueza to mi odpowiada „O miłości i innych demonach” i „Sto lat samotności”
Dobre jest „Jesień patriarchy” , ale z political fiction nie przebije nic „Statku” Łysiaka IMO.
@pit65
Wyjechałem na wczasy – na kasowy. Urlop mi się nieznośnie przedłuża, w tym momencie zazdroszczę. Jeśli wytrwałeś na długiej, nie grasz całkiem z automatu – gratuluję!
„Zacząłeś w swoim stylu, że tylko ty wiesz, coś o życiu na emeryturze a reszta to teoretycy”
Przyszły emeryt wg. mnie to „teoretyk emerytalny”:)
[i]Oszczędzaj na emeryturę, bo nie dostaniesz kredytu
[Expander Advisors]
2011-11-25 15:00
Od stycznia banki licząc zdolność kredytową będą musiały uwzględniać spadek dochodów po przejściu na emeryturę. Nie napawa to optymizmem, gdyż wyliczenia wskazują, że nasze emerytury będą bardzo niskie. [b]Expander uspokaja jednak, że banki szukają rozwiązania tego problemu[/b][/i]
Przecież nawet gdyby się okazało że nie będzie emerytur, banki znajdą jakieś rozwiązanie żeby udzielić kredytu 🙂
@ LLTA
jakoś nigdy ci „doradcy-sprzedawcy” nie napiszą „Nie bierz kredytu” 😉
>Przecież nawet gdyby się okazało że nie będzie emerytur, banki znajdą jakieś rozwiązanie żeby udzielić kredytu
Może na szeroką skalę wrócić idea żyrantów, albo przejdziemy na credit score, który będzie jedną z części wpisanej w życiorys klienta banku.
> Przyszły emeryt wg. mnie to „teoretyk emerytalny”
Formalnie rzecz biorąc wszyscy jesteśmy uczestnikami systemu – jedni jako płacący składki a inni, jako „odbierający” składki, więc przyszły emeryt ma takie samo prawo oceny systemu, jako całości.
Domyślam się, że chodzi jednak o to, że nie zna życia na emeryturze ktoś, kto jej nie pobiera, ale to też słabo wypada w realnym świecie, bo jak się ma blisko emeryta, któremu trzeba zastąpić system zbudowany na oszustwie, to już nie bardzo ma się ochotę słuchać pouczeń, że się nie wie, jak to wygląda.
@astanczak
ZUS traktuję w kategoriach podatku.
No to może nazwijmy emeryturę po imieniu jako zwrot podatku z nietrafionej inwestycji cos jak rozliczenie strat na rynku 🙂
„Może na szeroką skalę wrócić idea żyrantów”
A teraz to żyrantów nie ma ? To ,że poprzez system inżynierii finansowej wydają sie być niewidoczni nie znaczy ,że ich nie ma.
Są anonimowi.
> o to może nazwijmy emeryturę po imieniu jako zwrot podatku z nietrafionej inwestycji cos jak rozliczenie strat na rynku
Idea podatku jest prostsza – danina bezzwrotna, która nie rodzi żadnych praw po stronie płacącego i żadnych zobowiązań po stronie pobierającego. Oczywiście politycy będą wciskali ludziom te swoje banialuki „że Polacy/Amerykanie/obywatele itd mają prawo oczekiwać (i tu kolejna gruszka na wierzbie) tylko jeszcze podniesiemy VAT, zamrozimy próg lub uszczypniemy dwa procent tu albo tam”.
> A teraz to żyrantów nie ma
miałem na myśli ten stary model, gdzie brat żyrował bratu
„Nie narzekam tylko diagnozuję stan, bo bez tego nie da się próbować szukać swojej szansy w dysfunkcjonalnym systemie.”
No wreszcie, wreszcie kolega Adam S. prawi do rzeczy! Do rzeczy bo się z ni zgadzam. 🙂
Podoba mi się określenie dysfunkcjonalny system. Nawet bardzo, bo ja prosty chłopak z Woli, nazywam to po swojemu, niestety przymiotnika tego nie da się znaleźć w słowniku wyrazów obcych.
Od dziś więc wyrażenie to wciągam do swojego zasobu leksykalnego. Ale nie mogę nie spytać, tak przy okazji, czemu ten system jest taki dysfunkcjonalny, murwa kać?
Ja do dziś nie rozumie czemu do wpłat na ZUS nie są doliczane odsetki ustawowe, lub oprocentowanie równe obligacjom SP? A wypadało by!
> Ale nie mogę nie spytać, tak przy okazji, czemu ten system jest taki dysfunkcjonalny, murwa kać?
ja pytasz Wać Pan poważnie, to moja ocena jest prosta – wszyscy udają, że jest czymś innym niż jest.
Kilka przykładów:
Na początku lat 90 do systemu wprowadzono idee wcześniejszej emerytury, żeby jakoś ograniczyć pomoc społeczną. Zamiast ludzi wysyłać po zasiłki dla bezrobotnych pozwalano im przechodzić na wcześniejsze emerytury. Ludzie uciekali, bo nie mieli wyjścia, tak jak dziś uciekają w renty, żeby dostać pracę oferowaną ludziom z grupą inwalidzką.
Dzisiaj udaje się, że jest składka na ZUS jest składką na ZUS, gdy jest raczej podatkiem nakładanym na ludzi, którzy pracują lub zatrudniają, żeby obsłużyć obecnych emerytów. Niby jest tam, jakaś klauzulka, że od tego coś zależy, ale dla 20-latka związek pomiędzy dzisiejszym ZUS-em a jego emeryturą za 47 lat jest tylko zdaniem w expose kolejnych premierów.
To zresztą też ciekawe. Jak idzie o emerytury policjantów (nic nie mam do policjantów), to istnieje coś takiego, jak prawo nabyte a jak idzie o emeryta, to już nie. Dlaczego ktoś, kto wszedł do ZUS dziś z warunkami przejścia na emeryturę w wieku np. 63 lat nagle w trakcie trwania umowy może zostać zmuszony do pracy do 67 roku? Proste – bo to nie jest żadna umowa tylko związek bata z tym, gdzie zwykle bat ląduje, gdy go dzierży władza.
Dobra czas na weekend! Usiaki ruszają do sklepów, rynki usypiają wcześniej.
„moja ocena jest prosta – wszyscy udają, że jest czymś innym niż jest”
I to, niestety, może być trafna diagnoza! Ja, prosty chłopak, od dawna mówią, że w naszym kraju „Jedni rżną przygłupa a drudzy przygłupów”, i wszyscy udają, że jest git!
Jedni płacą ZUS a inni KRUS, np. krusowcami są aktorzy, prezenterzy telewizyjni, dziennikarze, biznesmeni – przepraszam hodowcy rybek akwariowych, hodowcy 3 koni, rolnicy którzy nie uprawiają pola , leśnicy, którzy biorą podwyższone opłaty z UE, po im ktoś w powiatowym urzędzie poświadczył, że w ich lesie występują rzadkie gatunki ptaków (przelotem z Białorusi – bez żadnych jaj).
I gra muzyka i interes się kręci.
Dobra czas się zaszyć w jakimś kącie, bo idzie wicher, dysc i sikawica. Tak przynajmniej godali w telewizorni. A strzyżonego i Pan Bucek strzyże.
@less
To wszystko widzisz także na rynku.
Ile trwa zanim ludzie przyznaja sie do błedu.Jak im depo wykasuje i tyłek wygarbuje i to nie raz nie dwa.
W życiu to samo. Muszą dostac niezłego kopa żeby sie obudzić, a przebudzenie jest zwykle bolesne więc lepiej śnić. Taka ochrona psychiki.
Najbardziej sugestywnym tego przykładem była książka nie pamietam czy Hanny Arendt o ludziach którzy szli do komór gazowych w Aushwitz.
Pomimo ,że wiedzieli zachowywali sie tak jak by żyli dalej w domach ze swoimi przyzwyczajeniami i obok nie było tego horroru.Surrealistyczny obraz.
Mowimy o prawdzie , ale tak naprawdę rzadko chcemy ją dostrzec w tych jeszcze rzadszych chwilach kiedy mamy okazję to zrobic.
W życiu społecznym nie do przecenienia jest fakt ,że pomimo ,że wszyscy narzekamy to tak naprawdę dobrze nam z tym , a niewinni tez nie jesteśmy bo tak czy inaczej sami ten system tworzymy i kolaborujemy z nim.
@ pit65
„Najbardziej sugestywnym tego przykładem była książka nie pamiętam czy Hanny Arendt o ludziach którzy szli do komór gazowych w Auschwitz.”
Całkiem dobra ilustracja.
Szli (za przeproszenie) jak bezwolne owce na rzeź, po się poddali psychicznie, utracili nadzieję, zrezygnowali życia zawczasu.
To taki typowy mechanizm psychiczny, tylko jednostki silne psychiczne miały szansę przetrwać.
Sam znam osobę starszą, która nikła w oczach, bo po śmierci męża utraciła sens życia (a nie mieli dzieci), powtarzała w koło- Bo mnie się nie chce żyć. Dopiero jak znalazła zbitego psa ( właściwie sam się do niej przyczepił) to odnalazła sens życia.
Czasem jest wygodniej odpuścić i płynąc z systemem choć wcale nam nie pasuje. No bo nie mamy siły i możliwości walczyć, uważamy że nie mamy szans, bo nam tak wygodniej.
Jak pisał W. Majakowski – Jednostka zerem, jednostka bzdurą, sama nie ruszy pięciocalowej kłody, choćby i wielką była figurą , a cóż dopiero podnieść dom piętrowy.”
Ale jak będzie nas więcej niezadowolonych to wtedy razęm mamy jakoś szansę na zmianę, bo:
„Partia – to ręka milionopalca, w jedną miażdżącą pięść zaciśnięta.” 🙂
@Less
Majakowski miał tylko połowiczna rację
Ręka bez głowy jest nic nie warta , a głowa jest zwykle jednostką ewentualnie jednostkowym ciałem kolegialnym 🙂
Jednak był to prawdziwy rewolucjonista – zobacz jak obrażał swego wodza: Jednostak zerem… 🙂
@ pit65
„Ręka bez głowy jest nic nie warta , a głowa jest zwykle jednostką ewentualnie jednostkowym ciałem kolegialnym.”
Ależ paria ma głowę, i to jeszcze jaką. Na jej czele stoi (po rosyjsku – wozgławliajet, po angielsku headed by) organ kolegialny zwany egzekutywą, a stad już niedaleko do egzekucji, którą wykonuja ta ręka.
A wódz to jednostka ale nieprzeciętna, więc mierzy sia ja inną jednostką miary – tak jak mamy gram, kilogram i tonę (megagram) tak wódz ten był mega jednostką (w wymiarze megatona).
Nie widzę więc tu sprzeczności, bo nie każda jednostka jest bzdurą. Weźmy przykładowo – jak ci sie zmarnuje kilogram kartofli to powiesz bzdura, ale jak ci sie zmarnuje tona to już tak łatwo nie będzie. 🙂
Szanowny Panie Adamie,
Jak widzę trudno Pana przekonać do szerszego spojrzenia na problem który ma swoje żródło w modelu gospodarczym, którego z uporem godnym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec.
Obecny kryzys w cale nie ma swojego żródła w 2008 roku ,, ale znacznie znacznie wcześniej. Wszystko zaczęło się do tzw. deregulacji rynków finansowych i przyjęciu prze Banki centralne założenia, że rynek zawsze ma racje oraz prawidłowo wycenia aktywa, więc nie należy w niego ingerować. Problem polegał ( i polega ) na tym , że rynek wycenia aktywa prawidłowo, tylko wówczas, gdy premia za ryzyko oraz koszty ryzyka ( premia ujemna) obciążają finansowo kapitały WŁASNE podmiotu który ryzyko podejmuje. W obecnym modelu działania rynków finansowych, koszty ryzyka ( inaczej straty) nie obciążają podmiotów ( lub obciążają w niewielkim stopniu) które ryzyko podejmują. Inaczej mówiąc jak się uda to zarobimy, a jak się nie uda to stracą inni.
Taki system prowadzi do gigantycznych błędów w alokacji kapitałów a co za tym idzie nieprawidłowych wycen aktywów. Słynne bańki cenowe to chleb powszedni od wielu lat.
A teraz pytania do Pana,
1. Kto stworzył prawo umożliwiające takie funkcjonowanie rynków finansowych i w jakim celu ?
2. Jak to prawo wyglądało wcześniej ?
3. Czy mówi coś Panu ” Glass-Steagall Act?
4. Czy kryzys finansowy (nawet w takiej skali jak obecny) stanowiłby zagrożenie dla depozytów bankowych gdyby współczynnik min wsp. wyplacalności banków wynosił 40%?
Pozdrawiam
Wolny Słuchacz
@ wolny słuchacz
Wszystkie te pytania mają w sobie diagnozę rzeczywistości. Nie sądził Pan chyba, że pozwolę się obsadzić w roli obrońcy jakiegoś porządku? Znaczy mam nadzieję, że nie sądził Pan.
> Jak widzę trudno Pana przekonać do szerszego spojrzenia na problem z uporem godnym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec.
Podoba mi się delikatność kreski, jaką Pan nazywa swoich rozmówców tępakami. W moim przypadku może Pan oszczędzić sobie subtelności.
>gigantycznych błędów w alokacji kapitałów
Zaproponujmy zatem, żeby CNN podawało każdego wieczora bezbłędny kurs ropy. Podpowie nam Pan ile ma w poniedziałek kosztować KGHM?
– pytania @wolnego sluchacza sa bardzo trafne, odchodzenie od GSA jest doskonalym przykladem na to, jak pewne klasy polityczne wespol z pewnymi grupami bankierow byli w stanie skapitalizowac na wlasnych koneksjach, przy okazji skutecznie rujnujac pewne mechanizmy obwarowujace system bankowy i majace na celu ochrone go przed samym soba
– uwaga @astanczaka dot. przewidywania kursu KGHM w poniedzialek jest troche spudlowana – reflexivity vs equilibrium
@ blackswan
Problem w tym, że to nie były pytania do mnie tylko wygłaszane tezy powtarzane na blogach bossy w komentarzach setki razy.
Przy okazji, naprawdę uważasz, że po kilkunastu latach obecności na rynku ktoś może potrzebować korepetycji z historii regulacji rynków w USA i konsekwencji pewnych faktów? Może zanim zada się pytania o to, „czy mówi Panu coś GSA?”warto założyć (chociaż wstępnie), że rozmówca nie jest idiotą i jeśli pewne elementy pomija, to albo uznaje je za oczywiste albo za częściowo powiązane z pewnymi tematami.
Naprawdę, trudno siedemdziesiąty raz udowadniać, że wszyscy blogerzy bossy przestali używać płynów na pryszcze zanim na GPW zawarto pierwszą transakcję.
Uwaga o ropie i KGHM odnosiła się do tezy, że pojawiają się „gigantyczne błędy w alokacji kapitałów”.
@astanczak
„Uwaga o ropie i KGHM odnosiła się do tezy, że pojawiają się „gigantyczne błędy w alokacji kapitałów”.”
I tylko to skomentowalem piszac „reflexivity vs equilibrium”, nic wiecej ani nic mniej.
Panska uwaga o mozliwosci przewidzenia ceny akcji KGHM w poniedzialek, jakoby odpowiedz na haslo wolnego sluchacza o „blednej alokacji kapitalow”, jest nietrafiona wlasnie z uwagi na przytoczone przeze mnie „reflexivity”.
Poza tym, mam problem z samym okresleniem „bledna” uzytym przez wolnego sluchacza dlatego, ze to z definicje sugeruje istnienie jakiegos dynamicznego equilibrium (statyczne equilibrium jest imo kompletnym nieporozumieniem) oraz „prawidlowej” alokacji srodkow. Rzeczywistosc jest zgola inna. Jakiekolwiek ingerencje w caly uklad, czyli np wszelkiej masci regulacja, zawsze maja reperkusje dla sposobu funkcjonowania tegoz ukladu i mechanizmy rynkowe alokuja kapitaly inaczej.Rzeczywistosc to nic innego jak bardzo dynamiczny i nieliniowy „model”.
Rzecz jasna pisze to abstrahujac od koniecznosci wprowadzenia konkretnej legislatury zmieniajacej” model” i oceniania co jest „dobre”, a co „zle”. Moralne dywagacje chwilowo mnie nie interesuja i wole patrzec na to ewolucyjnie.
Miedzy innymi z uwagi na powyzsze, dyskusja o czyms takim jak bledna czy tez prawidlowa alokacja kapitalow nie powinna wygladac ani tak jak przedstawil kwestie wolny sluchacz, ani tak jak Pan na nia odpowiedzial krotkim, rzekomo falsyfikujacym,zdaniem.
j
> Panska uwaga o mozliwosci przewidzenia ceny akcji KGHM
W żadnej części mojego zdania nie było tezy o możliwości przewidzenia czegokolwiek przez kogokolwiek. To nic więcej niż reakcja nad tezę, że możliwe jest zdanie o gigantycznie itd.
> Rzeczywistosc to nic innego jak bardzo dynamiczny i nieliniowy „model”.
Czasami warto wrócić w dyskusji do notki, pod którą się dyskutuje. Napisałem tam o „rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, którą uznaję za proces a nie zamknięty układ z identyfikowalnymi i następującym po sobie przyczynami i skutkami”
Czy tylko ja widzę punkty styczne pomiędzy naszymi tezami?
Nie, punktow stycznych miedzy naszymi koncepcjami jest bardzo duzo, natomiast nie oznacza to, ze w niektorych przypadkach nasze wnioski na podstawie podzielanych przekonan sa takie same…
Stad lubie czytac Panskie teksty.
Napisal Pan
„Podpowie nam Pan ile ma w poniedziałek kosztować KGHM?”
Dla mnie jest to jednoznaczne z checia otrzymania „prognozy”, natomiast samo sformulowanie
„(…)żeby CNN podawało każdego wieczora bezbłędny kurs ropy”
_uzywa slowa „bledny” w innym znaczeniu niz, jak mniemam, przyjal dla tego slowa wolny sluchacz.
@ blackswan
Teraz zauważyłem, że ja pisze bez zwrotu Pan – przepraszam, wydawało mi się, że jakoś wcześniej już złamaliśmy tą barierę.
Z wszystkim tekstami na blogach bossy dobrze jest zrobić jedno – oddzielać od autorów. Wówczas nie ma personalnych wycieczek i zostaje wymiana punktów widzenia.
>Dla mnie jest to jednoznaczne z checia otrzymania „prognozy”, natomiast samo sformulowanie
następnym razem dopisze słowo Bazinga 😉
@astanczak
he, faktycznie wczesniej zlamalismy ta bariere, natomiast wykorzystuje ta grzecznosciowa formulke z prostego wzgledu – musze pamietac o swoim miejscu w szeregu, w koncu jestem jeszcze malolatem;) Bazinga!
co do oddzielania tekstow od ich autorow – ciezko mi sie z tym jednak zgodzic; np. na tych blogach nabralem juz nawyku szybkiej oceny tego czy chce dany tekst/komentarz czytac tylko na podstawie osoby autora; piszac osoby mam na mysli caloksztaltu demonstrowanych wczesniej pogladow itp. W ten sposob, znacznie szybciej przelatuje przez te teksty, nie muszac niepotrzebnie poswiecac wiekszej uwagi roznym bzdurom, ktore jak wszedzie, nieuchronnie i tutaj sie pojawiaja.
Szanowny Panie Adamie,
Ja nie używam „kreski” aby nazwać Pana tępakiem, ale po to żeby zwrócić uwagę na jednostronność i zawężoną perspektywę pańskich ocen. Każdy problem z nadmiernym zadłużeniem ma zawsze dwie strony, kredytodawcę i kredytobiorcę. Do czasu gdy kredytodawca pożycza kredytobiorcy własny kapitał, może sobie pożyczać na dowolnych zasadach (może sprawdzać zdolność kredytową lub nie, ponieważ koszty ryzyka pokrywa własnym kapitałem). Natomiast jeżeli kredytodawca pożycza (lub zarządza) cudzymi pieniędzmi i nie odpowiada za błędne decyzje wówczas rozkład ryzyka jest zupełnie inny niż w przypadku pierwszym. Prawidłowa alokacja kapitału a tym samym wycena aktywów jest uzależniona od właściwych proporcji dla relacji ryzyko/zysk.
Zachowanie właściwych relacji ryzyko/zysk występuje tylko wówczas gdy inwestor do którego trafia premia za ryzyko pokrywa koszty ryzyka WŁASNYM KAPITAłEM.
Zamiast skupiać się na mojej subtelnej kresce ( lepsza kreska niż golas) ponawiam swoje pytania
1. Kto stworzył prawo umożliwiające takie funkcjonowanie rynków finansowych i w jakim celu ?
2. Jak to prawo wyglądało wcześniej ?
3. Czy mówi coś Panu ” Glass-Steagall Act?
4. Czy kryzys finansowy (nawet w takiej skali jak obecny) stanowiłby zagrożenie dla depozytów bankowych gdyby współczynnik min wsp. wyplacalności banków wynosił 40%?
Pozdrawiam
@ wolny słuchacz
Wszyscy wiemy, jak krok po kroku liberalizowano prawo wobec banków inwestycyjnych w USA, więc nie bardzo widzę tu miejsce na spór. Tylko to nie zmienia faktu, że działalność banków była tylko częścią opowieści. Jeśli Pan przeczyta moje notki, to zobaczy Pan, że ja nie gloryfikuję banków, tylko nie zgadzam się na „solidarność golasów”, którzy sami broili ile wlezie a teraz chcą przerzucić winę na banki. To był cały proces, który doprowadził do wydarzeń roku 2008.
Kolejna sprawą jest to, że prawo amerykańskie nie sięga do Europy a to jednak Europa nie potrafi sobie poradzić z kryzysem. Amerykanie dali radę. Powtarzałem to wielokrotnie – rządów Grecji, Włoch czy Hiszpanii (również Polski) nie zadłużały francuskie, niemieckie czy greckie banki, ale ministrowie finansów z premierami i parlamentami. Nie rozumiem dlaczego mam się godzić na obrzucanie błotem wierzyciela a nie dłużnika? Grzegorz Zalewski pokazywał ładnie, jak Grecja bankrutowała w przeszłości i to niezależnie od tego, czy była w UE czy nie i jakie prawo obowiązywało.
>Czy kryzys finansowy (nawet w takiej skali jak obecny) stanowiłby zagrożenie dla depozytów bankowych gdyby współczynnik min wsp. wyplacalności banków wynosił 40%?
Czy kryzys w Europie miałby miejsce, gdyby powszechnym prawem był zakaz uchwalania deficytów budżetowych? Przecież właśnie do tego dąży dziś Merkel – przymusić rządy bez dyscypliny budżetowej do dyscypliny budżetowej.
Gdyby wprowadzić prawo, że nieumiejętność zbilansowania budżetu bez długu byłaby równoznaczna z nowymi wyborami, to myśli Pan, że politycy dmuchaliby budżety? To można zrobić, ale jaki polityk odbierze sobie przywilej kupowania łapówkami władzy? Obecny kryzys w Europie ma główną przyczynę w polityce a nie w regulacjach związanych z bankami.
ja tylko zapytam o jedno – znaczy, ze w okresie 33-99, czyli obowiazywania ustawy GS – nie dochodziło do recesji, kryzysów, problemów z wypłacalnością, i bankructw krajów?
No to ja tylko odpowiem jedno – dochodziło, tylko nie na taką skalę i raczej nie miało to aż tak systemowego charakteru!
> systemowego charakteru
systemowy charakter odnosi się tylko do banków, czy może do całej polityki (mieszkaniowej, monetarnej, fiskalnej)?
less, ale za kazdym razem jest na coraz większa, niewyobrazalną do tej pory skale.
Taki mały fragmencik wspomnien M. Schwartza z krachu w 1987
„W dniu krachu wyszedłem z większości moich pozycji i zabezpieczyłem rodzinę. O godzinie 13:30, gdy średnia Dow była 275 punktów niżej, poszedłem do sejfu i wyciągnąłem stamtąd moje złoto. Pół godziny później poszedłem do kolejnego banku i zacząłem wypisywać czeki, żeby pobrać gotówkę. Zacząłem kupować bony skarbowe i przygotowywać się na najgorsze. Nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego i nie wiedziałem co się dzieje”
[…]
Informacje jakie napływały od ludzi z działów operacyjnych mogłyby nieźle przestraszyć zwykłych ludzi, gdyby usłyszeli co się dziej. Banki nie przyjmowały zleceń i telefonów z biur maklerskich. We wtorek rano, byliśmy przez kilka godzin w trakcie totalnego załamania systemu. Moja ostrożność była jak najbardziej uzasadniona.
Być może moje obawy wiązały się ze strachem przed recesją, której doświadczył mój ojciec, który skończył studia w 1929 roku. Gdy porozmawiasz z ludźmi, którzy wtedy kończyli studia, usłyszysz od nich, że kolejne dziesięć lat było jakby wymazane z ich życia. W kraju nie działo się zupełnie nic. Zawsze mi to ogromnie ciążyło. […]”
„systemowy charakter odnosi się tylko do banków, czy może do całej polityki (mieszkaniowej, monetarnej, fiskalnej)?”
Chyba, niestety, całej polityki – politycznej nie wyłączając!
Winny jest, między innymi, wszechobecny permisywizm, pobłażliwość dla zachowań patologicznych, nieuczciwych, rozrzutnych, nieetycznych, aspołecznych, perwersyjnych itp.
Tolerancji nieustannie rosnącej, bezmyślnej „poprawności politycznej”, odrzucenia tradycyjnych wartości, lansowania nowych wzorców zachowań, kreowania pseudo autorytetów i fałszywych idoli.
Jeśli mamy fast fucki, fast bucki to mamy i fast cracki!
„less, ale za kazdym razem jest na coraz większa, niewyobrazalną do tej pory skalę.”
Właśnie, stale się to pogłębiało, aż w końcu doszliśmy do ściany – czyli jak to dawniej mówiono- skończyły się żarty a zaczęły się schody i postępujący krach systemu zaczął się wymykać spod możliwości kontroli no i poleciało na łeb, na szyję.
zgadza sie. Zresztą na to zwraca uwage rowniez Lewis w Big Short. Ze nie spodziewal się, ze po patologiach z konca lat ’80 dojdzie do jeszcze wiekszych patologii i bezkarnosci.
Ale mysle, ze ten „kolaps” systemu byl nieuchronny, wlasnie dlatego ze nie mozna bezkarnie w nieskonczonosc robic pwwnych rzeczy. Oczywiscie im pozniej on nastepuje tym gorsze skutki dla ludzi. No ale.. Tak wyglada świat
W tej chwili problemem nie jest zadłużenie na kartach kredytowych, ale zadłużenie państw. Truizmem jest, że winy za kryzys nie ponosi jedna strona. Mnie jednak zdecydowanie bardziej irytuje postawa banków. Postawa polegająca na udawaniu naiwnego, skrzywdzonego prostaczka, zdziwionego że nie może odzyskać środków od dłużnika. Ryzyko kredytowe jest centralnym tematem w działalności banku. Jeżeli dłużnik okazuje się niewypłacalny stratę powinien ponieść wierzyciel, bo to była jego wolna decyzja o udzieleniu kredytu. Banki zachowują się jednak, jakby pierwszy raz o tej zasadzie słyszały, domagają się pokrycia strat przez podatnika, tak jakby to był jego obowiązek. Na wszelkie głosy, że banki powinny ponieść straty, które wynikają z ich działalności, jest odpowiedź, że biedne banki płacą za kryzys. Tak jak to się dzieje w przypadku Grecji. Dlaczego za haircut (obojętnie 50, 60, 70 czy 80%) ma płacić ktokolwiek inny niż bank kupujący obligacje? Zgoda, że obligacje były emitowane przez państwa kierowane przez polityków, ale banki dobrze wiedziały komu pożyczają i to ryzyko powinny sobie odpowiednio skalkulować i nie wystawiać się na ekspozycję, która zagraża ich działalności.
> Truizmem jest, że winy za kryzys nie ponosi jedna strona
Możliwe, ale jakoś mało obecny ten truizm a proces polityczny powoduje, że politycy próbują przesunąć uwagę na banki.
>Dlaczego za haircut (obojętnie 50, 60, 70 czy 80%) ma płacić ktokolwiek inny niż bank kupujący obligacje?
W przypadku Grecji banki zostały przymuszone do tego. Dziś jednak problem nie polega na tym, że banki nie chcą się zgodzić na redukcję zadłużenia, ale na tym, że nie chcą pożyczać nowych pieniędzy. Robią więc to, co do nich należy – na nowo oszacowały ryzyko i mówią żadnych nowych pieniędzy. Efektem jest wyrzucenie takiej Grecji z rynku i brak możliwości spłaty starego długu przez ulokowanie nowego.
Chciałem zwrócic uwagę na dodatnie sprzężenie zwrotne w modelowym układzie polityk-bankier.
Jeden bez drugiego byłby niczym.
Wszystkie sztucznie zapisane prawnie bariery pekają jak zapałki bo nie zagwarantowano podstawowej rzeczy równowagi miedzy greed and fear.
Sprzeczanie sie, który więcej jest żałosne ponieważ sprzeczka wynika z fiaska nieudanego skoku na kasę i widmo oskarżenia zaczyna krążyć w dotychczas zgodnym duecie.