Jak się nie ma co się lubi…

Pojawienie się na GPW pierwszego funduszu indeksowego wywołało sporo dyskusji, z których na plan pierwszy wybija się rozczarowanie związane z modelem przyjętym przy jego uruchomieniu. Zamiast klasycznego pokrycia w akcjach mamy nieczytelne dla inwestorów indywidualnych swapy, które dla większości są niczym innym od okrytych niesławą opcji i różnej maści pochodnych.

Bez wątpienia brak fizycznego pokrycia w akcjach jest jedną z największych wad, ale też należy odnotować, iż wiele w tym faktu zacofania polskiego rynku kapitałowego, który dorobił się swojego pierwszego funduszu typu ETF w czasach, w których świat zaczyna już odczuwać zarówno przesyt nową modą w inwestycyjnym światku, jak i eksplozję pomysłów z nimi związaną oraz zaniepokojenie ich wpływem na rynek.

Wydaje się, że większość – jak piszący – obiecywała sobie po pierwszym ETF czegoś, co będzie przypominało tani fundusz indeksowy pozwalający kupić akcje z WIG20 bez stałego wachlowania spółkami przy rewizjach indeksu. Wygląda na to, iż osoby chcące posiadać akcje z WIG20 ciągle będą skazane na kupowanie największych banków, KGHM, PKN i TPSA oraz nowych spółek wchodzących w skład indeksu.

Osobiście uważam decyzję GPW za dyskusyjną, ale może alternatywa sprowadziła się do ETF Lyxora albo żaden? Anglicy mawiają beggars can’t be choosers. Marketingowo nie było lepszego momentu niż zachęcenie rynkowego świata do tego, by połączyć wprowadzenie funduszu ETF i fizycznej ekspozycji na rynku akcji z rosnącymi obawami o niewydolność systemu emerytalnego. Niestety zafundowano nam jednak instrument pochodny, powiązany z wprowadzającym, którego niewielu w Polsce zna a większość kojarzy się z zagranicznym bankiem, który – cytat z klienta – może upaść, jak Lehman Brothers.

Mimo tego warto jednak dać szansę rodzynkowi. Paradoksalnie ów ETF ma więcej zalet niż wad, tylko trzeba ich poszukać. Podstawową jest możliwość ekspozycji na rynku spółek o największej kapitalizacji. Tak patrząc uruchomiony właśnie ETF nadaje się do tego idealnie. Już nie trzeba płacić 4-procentowych prowizji TFI za to, że w naszym imieniu wyeksponują nas na rynek GPW i zainwestują 60 procent portfela w akcje spółek „o największym zaufaniu”.

Kupno jednostki ETF właściwie zwalnia osoby z analiz poszczególnych spółek, które nie chcą wygrywać z rynkiem, ale chcą mieć pochodną akcji w portfelu. Z definicji ETF nie jest pomyślany, jako narządzie do wygrywania z konkretnym rynkiem. Mówiąc inaczej ETF-ów – a zwłaszcza jednego – nie kupuje się po to, żeby walczyć o lepszy wynik z innymi funduszami, tylko po to, żeby mieć część środków ulokowanych w segmencie dającym szansę na wzrost kapitału większy od papierów dłużnych czy klasycznych lokat. Obrazowo ETF to obietnica przeciętnych zysków, ale też taka, iż nie znajdziemy się z naszymi pieniędzmi na liście tych, którzy stracili na danym rynku najwięcej.

Oczywiście ETF może być czymś więcej niż tylko próba zagrania na średniej. Ilość strategii dostępnych na świecie zaczyna być równie bogata, jak na rynkach akcji, ale nie znaczy to, że nie można podejść do ETFW20L, w klasyczny sposób bez oglądania się na rynkową gorączkę. Dla osoby, która ma wolne środki i chce zainwestować w perspektywie 3-5 lat i przy podziale 60 procent akcje/40 procent obligacje czy lokaty, ów ETF jest poprawnym rozwiązaniem. Oczywiście niesie ryzyko – osobiście nie wierzę w inwestycje bez ryzyka – ale pozwala rozłożyć ryzyko na rynku akcji bez nadmiernych kosztów takiego kroku i przy minimalnym nakładzie czasu. Dlatego proponuję spoglądać na ten ETF mocno redukując swoje oczekiwania poprzez nie stawianie mu zadań, których nie spełni.

[Głosów:0    Średnia:0/5]

37 Komentarzy

  1. pioterk

    “Zamiast klasycznego pokrycia w akcjach mamy nieczytelne dla inwestorów indywidualnych swapy, które dla większości są niczym innym od okrytych niesławą opcji i różnej maści pochodnych.”

    Przyjęty model replikacji indeksu, moim zdaniem, jest jak najbardziej słuszny. Przecież to w głównej mierze właśnie swapy odpowiadają za wynik etfu i jego skuteczność w odzwierciedlaniu indeksu. Poza tym jest to obecnie chyba najczęściej używana metoda replikacji i chyba nikt się nie spodziewał, że etf na wig 20 będzie składał się w 80 czy 90% z akcji indeksu!
    A to, że swap kojarzy się wszystkim z opcjami i innymi szatańskimi pochodnymi to już tylko i wyłącznie wina braku podstawowej edukacji nt. rynku kapitałowego.

    “Wydaje się, że większość – jak piszący – obiecywała sobie po pierwszym ETF czegoś, co będzie przypominało tani fundusz indeksowy pozwalający kupić akcje z WIG20 bez stałego wachlowania spółkami przy rewizjach indeksu.”

    Ja bym raczej powiedział, że jest to kupno czegoś co odzwierciedla portfel indeksu, a nie zakup akcji poprzez etf. I to ze świadomością, że występują błędy replikacji.

  2. gzalewski

    a ja sobie tak mysle, od lat slysze narzekania, ze nie da sie kupic indeksu, bo nie ma funduszy indeksowych.
    Tymczasem byl (i jest) miniWIG20, roznego rodzaju certyfikaty notowane na GPW, teraz ETF i zawsze jest jakieś halo. Odnosze wrazenie, ze jakby byl zupelnie klasyczny ETF odzwirciedlajacy koszyk, to byloby ze emitent nie taki, ze prowizje za wysokie, ze w ogole to jeszcze nie to

  3. astanczak (Post autora)

    Nie lubię powoływać się na rozmowy w wąskim gronie – zwłaszcza, że byłem raczej biernym słuchaczem w tej sytuacji – ale jeśli dobrze zrozumiałem nie było to jednoznaczne na początku i ETF miał szansę mieć inną postać i niż ten wprowadzony.

    > Przyjęty model replikacji indeksu, moim zdaniem, jest jak najbardziej słuszny.

    Zgoda, ale pojawia się w momencie, kiedy po świecie krąży strach przez pochodnymi a nawet ETF-y kupujące złoto oskarża się o to, że mają zapisy księgowe.

    >A to, że swap kojarzy się wszystkim z opcjami i innymi szatańskimi pochodnymi to już tylko i wyłącznie wina braku podstawowej edukacji nt. rynku kapitałowego.

    Myślę, że kupującymi ETF-y są głównie dwie grupy – zawodowcy szukający taniej i szybkiej ekspozycji na jakimś rynku i ludzie, którzy chcą w nieskomplikowany sposób lokować środki np. na rynkach akcji. Nie oskarżałbym tych drugich o brak wiedzy – mieli jej wystarczająco dużo na innych polach, żeby różnica pomiędzy przychodami a wydatkami dała środki na pomnażanie oszczędności. Pierwszych zresztą też nie odważyłbym się oskarżyć o niewiedzę – po cudach z pochodnymi na hipoteki mają prawo dwa razy oglądać coś, co kupują.

  4. astanczak (Post autora)

    > od lat slysze narzekania

    Dlatego warto podkreślić – to, że pojawił się ETF na GPW, to jest dobry krok. Jeśli jeszcze stanie się masowo obracanym, to już będzie można mówić o sukcesie. Tu widzę pewne zagrożenie, bo właśnie te wątpliwości pokazują, że targetem dla takiego instrumentu na poziomie inwestorów indywidualnych mogą być w dużej mierze ludzie, którzy nawet na akcjach nie chcą lub nie mają czasu poznać się wystarczająco dobrze. Dlatego GPW musi – jaką sądzę – wykonać ciężką pracę nad popularyzacją nowości. Jest też nadzieja, że może część większych graczy zacznie tym obracać. Generalnie trzeba trzymać kciuki, żeby ten ETF znalazł miejsce na rynku.

  5. lesserwisser

    A ja sobie myślę, że to, raczej chłodne lub z rezerwą, przyjęcie pierwszego ETFu wynika też z kilku innych powodów, oprócz malkontenctwa inwestorów czy też niepełnego zrozumienia istoty, tego nowatorskiego u nas instrumentu.

    Powody te to w moim odczuciu:

    1. za słabe przygotowanie informacyjno-promocyjne

    2. niejasności odnośnie wypłaty dywidend

    3. mętne uzasadnienie przez A.Kosmulską z Lyxor Asset Management
    powodów i istoty występowania, aż takiej, premii na ETF v WIG20.

    4. niedopatrzenie polegające na braku obowiązku podawania składu
    zabezpieczającego portfela swapowego.

    W takiej sytuacji nie powinna dziwić taka, a nie inna, recepcja przez rynek.

    On wie, że Sometimes choosers can be beggars as fortune favour the prepared mind..

  6. lesserwisser

    Sometimes choosers can be beggars as fortune favours the prepared minds.

  7. marcin

    ja troche z innej beczki moze jakis artykul o opcjach by ktos napisal a raczej o tym kiedy na naszej gpw pojawi sie prawdziwy animator opcji bo obrot zamiera i robi sie kaszana ludzie uciekaja do platform foreksowych

  8. gzalewski

    @ lesser
    juz drugi raz sie zgadzam w tej kwestii z Tobą. I wspominalem o tym problemie pani Aleksandrze

  9. Alicja

    @ astańczak

    >Niestety zafundowano nam jednak instrument pochodny, powiązany z wprowadzającym, którego niewielu w Polsce zna a większość kojarzy się z zagranicznym bankiem, który – cytat z klienta – może upaść, jak Lehman Brothers.

    Może nie chodzi o upadek ani o swapa, kojarzonego z opcjami, ale:
    1. wystawcą swapa jest Matka-Spółka Lyxora – GenSoc
    2. depozytariusz naszych pieniędzy – Matka-Spółka Lyxora – GenSoc – czyli tak naprawdę wszystko skoncentrowane w jednej Korporacji.
    Według prawa luksemburskiego tak można.
    3. Część ogólna pełnego prospektu – zapisy o danych w prospekcie, które już w momencie ukazania się najnowszego prospektu mogą być nieaktualne, Zarządzający nie bierze za nie odpowiedzialności.
    Dla mnie szok.
    Według prawa luksemburskiego widocznie też tak można…
    Bo jak już potrafię zrozumieć, że prospekt nie jest zaproszeniem do zakupu (zapis z prospektu), to jednak jakieś dane mogłyby być aktualne?
    Okazuje się, że w dzisiejszych czasach – widocznie wymagam za dużo i jestem zacofana.
    I jeszcze przy tym okazuje się, że tak naprawdę Lyxor/GenSoc zakupił licencję na znak WIG20 – bo akcji z WIG20 może tam nie być. Może się mylę, ale czy naprawdę wiemy jaka i na co będzie ekspozycja?
    Pełna uznaniowość, dowolność, marketing Zarządzającego, ale ja mam sie dowiedzieć u prawnika, doradcy inwestycyjnego na temat produktu.

    W jaki sposób i czego przy tych wszystkich zapisach?

    Ja jestem naprawdę rozczarowana tym produktem i mam ogromne obawy właśnie pod kątem inwestycji długoterminowych.
    Dla mnie ETF jest bardziej ryzykowny niż nasze FIO, więc argument o niskiej prowizji jakoś zbladł.

  10. lesserwisser

    @ Alicja

    Masz pełną rację, to była taka raczej amatorszczyzna, zastanawiająca w przypadku firmy, która w ETFach robi od 10 lat, albo zlekceważenie odpowiednich wymogów rynkowych, Ale ktoś im to tak dopuścił!

    Skomentuję to, tak bardziej żartobliwie.

    1. Sami swoi.

    2. Nie ma mocnych (na nich ?).

    3. poKochaj albo rzuć (to chyba jedyna opcja).

    @ gzalewski

    To była taka raczej amatorszczyzna, zastanawiająca w przypadku firmy, która w ETFach robi od 10 lat.

    Są gotowe poradniki i scenariusze tego jak należy wprowadzać ETFy a Lyxory powinny to znać..

    Dla ciekawych, oto konspekt praktycznych zaleceń odnośnie “Kluczowych elementów wprowadzania ETFów z sukcesem”

    http://www.bnymellon.com/news/commentaries/assetservicing/keyelements.pdf

    Cieszy, że ktoś się wreszcie ze mną zgadza.

  11. astanczak (Post autora)

    @ Alicja, Lesser, GZ

    Powtarzacie wątpliwości, które ja też mam. Z drugiej strony zagęszczenie pytań i wątpliwości wobec Lyxora przypomina mi troszkę atmosferę wokół TVN. Też były dąsy, że struktura nieczytelna, że Luxemburg, że nie wiadomo. Lyxor ma swoją historię na rynku ETF-ów, więc wybrano jednak wiarygodną instytucję – kto wie, czy nie najlepszą z dostępnych.

    Polska z punktu widzenia wielu Polaków jest wielkim krajem z ambicjami, ale to jednak prowincja. Czytałem ostatnio jakiś tekst o ETF-ach i padło tam zdanie o tym, że ETF-y dają dostęp do tak rzadkich i mało popularnych rynków (new or thinly traded issues), jak energia jądrowa czy Polska. Odnotujmy to ulokowanie.

    Jeśli dla nas wiarygodność Lyxora jest problemem, to czym dla operatorów ETF-ów jest Polska? Czarną dziurą, w której można utopić pieniądze na rynku uśpionym przez lata. Jednak wiele mocno rozwiniętych instrumentów na świecie (jak wspomniane wcześniej opcje) na GPW usycha. To nie daje obrazu, który zachęca do wchodzenia tu z nowymi instrumentami.

  12. lesserwisser

    @ astanczak

    Taka opinia ma swoje podstawy i pozwala uświadomić sobie pewną zaściankowość naszego rynku, której w znacznym stopniu sami jesteśmy sobie winni. I dobrze, że zwracasz na to uwagę, bo rzadko się napomyka o tej, trochę wstydliwej dla nas przypadłości.

    Pisząc “sami”, mam na myśli oczywiście nie tylko inwestorów ale również instytucje rynku kapitałowego, z KNF i władzami Giełdy na czele. Moim zdaniem sami pozwalamy się tak traktować i utrwalać taki stan.

    Jest to jednak aspekt bardziej odpryskowy niż pierwotna przyczyna i w tym przypadku, moim zdaniem, odium bardziej spada na głowy i barki Lyxorowców. I stąd takie “zagęszczenie pytań”, bo bardziej wynikają one z zawinionego niedoinformowania niż z naszego czepialstwa.

    Niektóre powody wymieniłem w czterech punktach, które głównie interesują inwestorów, choć faktycznie powinien wspomnieć i o piątym, o czym napisała Alicja, czyli o stronie dokumentacyjnej przy wprowadzaniu u nas tego ETFu. Nie wspomniałem, gdyż większość inwestorów nie zadaje sobie trudu by czytać tę makulaturę, i nić dziwnego bo to niełatwa lektura i nie jest też reader friendly.

    Mnie mniej martwił fakt domicylowania “samych swoich” w Luxemburgu, bo tam zakłada się większość podobnych SICAVów, ze względów na uwarunkowania podatkowo-prawne. Bardziej natomiast zastanowił wielce fakt, że opublikowano kilka kolejnych wersji prospektu (cztery jeśli nie więcej). Ciekawe dlaczego?

    Czy nie można było napisać od razu dobrze (no góra druga poprawiona wersja). Przecież Lyxor jest 10 lat na rynku w tym interesie, a SG też w Polsce od dawna. Rodzą się więc domysły, a może coś jest na rzeczy?

    Myślę, że nikt raczej nie kwestionuje wiarygodności Lyxora, gdyż to jest jednak sama szpica pierwszej ligi ETFów. W Europie drugie miejsce po iShares BlacRocka a przed dbx-tracker (nota bene DB dostał za 2009 rok nagrodę, jako najlepszy ETFowiec).

    Tym bardziej dziwi więc takie niedopracowanie pewnych istotnych kwestii, i to przy wchodzeniu na dany rynek, gdy zazwyczaj każdy pionier stara się zrobić jak najlepsze wrażenie. Czyżby potraktowali nas po macoszemu (no i z jakich powodów).

    A żeby odrzucić ewentualne pomówienia o malkontenctwo, mogę łatwo bardziej ukonkretnić te zarzutu, przechodząc od ogółu do szczegółu.

    No to jak kochani – Jedziemy z tym koksem?

  13. astanczak (Post autora)

    > No to jak kochani – Jedziemy z tym koksem?

    Lesserwisser chcesz od nas dostać carte blanche? 😉

  14. lesserwisser

    Nie chcę przynudzić blogowiczów, niepotrzebnie!

    A zachęta nie zaszkodzi. 😀

  15. Alicja

    @ Lesserwisser

    Oczywiście jedziemy 🙂 Może coś mnie przekona, bo na razie kiepsko to widzę.

  16. robbo2k

    Ja to chyba zgrabnie ujałem u sibei na blogu. Wyjasniłem w miare mechanizm a podsumowałem. Co to oznacza dla klienta. NIC ZUPEŁNIE NIC.
    Klienta zasadniczo powinno “walić” jak jest zrobiony ETF. Klienta interesuje “tracking error” czyli jak dobrze replikuje oraz plynnosc.
    Reszta to tylko pieprzenie. Poniewaz ETF to nei worek z akcjami kazdy patrzy jak idzie mu z replikacja i sie dziwi WIG20 -0,3% ETF +0,3% zapominaja iz kurs biezacy ETFa ksztaltuja TRANSAKCJE a nie kurs WIG20.

    Wedle informacji z ipopema TFI, portfel aktywow funduszu m-INDEX stanowia w ponad 90% akcje spolek z mWIG40

  17. Alicja

    @ astańczak

    >Jeśli dla nas wiarygodność Lyxora jest problemem, to czym dla operatorów ETF-ów jest Polska? Czarną dziurą, w której można utopić pieniądze na rynku uśpionym przez lata.

    Panie Adamie… czyich pieniędzy?

  18. astanczak (Post autora)

    @ Alicja

    Uruchomienie każdego instrumentu to nakłady i zobowiązania. Jeśli ktoś angażuje instytucję i później ma obroty na poziomie takim, jak w Polsce opcje, no to odpowiedź narzuca się sama – nie warto.

  19. astanczak (Post autora)

    @ robbo2k

    >Klienta zasadniczo powinno “walić” jak jest zrobiony ETF

    Jednak zadają pytania, więc coś z wiarygodnością jest nie tak, jak powinno być.

  20. T

    @astanczak
    Jakiego są zasady naliczania i pobierania podatku od zysków z ETF?
    Pozdrawiam
    Tadek

  21. robbo2k

    @T Od roznicy miedzy cena kupna i sprzedaży. Jak dla akcji. Jesli beda dywidendy to podatek automatycznie zostanie pobrany od wyplaconej dywidendy.

    @astanczak Ludzie pytaja bo to “nowum” i dobrze, powinni wiedziec. Z kazdym cudem trzeba sie oswoic. Jaki byl obrot na kontraktach pierwszego dnia ? Mysle ze i ETFa polubia z czasem jak zobacza ze dobrze nasladuje WIG20. Juz obroty na teraz dzisiaj 2,7mln a pierwszego dnia do 16:00 bylo ledwie 900tys

  22. lesserwisser

    @ robbo2k

    “Klienta zasadniczo powinno “walić” jak jest zrobiony ETF.
    Klienta interesuje “tracking error” czyli jak dobrze replikuje oraz płynność.”

    Jak widać jednych “wali” innych nie “wali” i mówią “pokaż chłopczyku co masz w koszyku”.

    Tracking error można sobie ustawić, pod siebie i wedle woli, bo na zewnątrz mozna podać wszystko, jak sie nie ma obowiązku oficjalnego składu portfela swapowego.

    Mechanizm wewnatrzrodzinnego swapu jest mniej więcej taki: dziś zamieniam mojego pasa, wartego milion, na dwa twoje koty po pół miliona każdy, a jutro odwracamy transakcje i koty chodza już po 600 tysiecy a pies za 1,2 mln. Pojutrze nowy swap pies za 900 tysięcy a kopty po 450 tysięcy. A różnicę rozliczeniowa, jako wirtualny zysk, obiecujemy inwestorom i odpowiednio korygujemy ich rachunki.

    I niby wszystko gra.

  23. Alicja

    @ Lessi

    >A różnicę rozliczeniowa, jako wirtualny zysk, obiecujemy inwestorom i odpowiednio korygujemy ich rachunki.

    Może być na minus (-)… ?

    @ Robbo
    Jaka nowość? Struktury są już kilka lat na naszym rynku.

    Ale struktura, która jest sfałszowanym indeksowym portfelem WIG20 – fakt, po raz pierwszy 😀

    A właściwie to jeszcze bardziej nowoczesna struktura – bo w tych poprzednich konstrukcja jest jasna i przynajmniej nie ma zaskoczenia do jakiejś części kapitału.

    Robbo – mnie nie jest wszystko jedno kto i jak mnie wali…

  24. pit65

    BRawo Alicja.

    Też nie wyznaję poglądu,że skoro na naszym “rajskim drzewie giełdowym”
    nie rodzą sie smaczne i przejrzyste ETF-y to wychwalajmy jednego
    “może-robaczywka” ,który się był przydarzył.

  25. lesserwisser

    „Co jest grane z tymi ETFami?”

    No to co moi drodzy, słowa się rzekło, więc proszę zapiąć pasy, bo mogą wystąpić przypadki zarzucania (na zakrętach), i jeeeeedziemy z tym ETFowym koksem. A trochę pojedziemy też po bandzie?

    Materiał siłą rzeczy będzie podany w odcinkach, gdyż jest bardzo obszerny (moja prywatna wersja, opracowana na inne potrzeby, liczy aż 40 stron). Nie martwcie się jednak bo tu podam tylko obszerny skrót. Nazwijmy sobie roboczo ten wpis „Co jest grane z tymi ETFami?”

    Zaznaczam, że jest on udostępniony uczestnikom forum Bossa z sympatii ale ma zastrzeżone prawa autorskie.

    Na temat wprowadzonych ostatnio kontraktów ETF na WIG20 pojawiło się tyle różnych informacji, w tym nawet sprzecznych, padło sporo rozbieżnych wyjaśnień i teorii, że aż dziw (i strach) bierze skąd się to wzięło. Nic więc dziwnego, że w tej sytuacji, reakcje inwestorów na nowy instrument były wstrzemięźliwe lub niezbyt przychylne. Weźmy choćby wątpliwości i uwagi wyrażone na forum blogu Bossa. Być może właśnie to skłoniło niektórych maklerów do oferowania promocyjnych prowizji na ETFy, w wysokości obniżonej do 0,1% (np. DM BZ WBK).

    Wypada więc postawić w tym miejscu pytanie czy nasi inwestorzy a także inni uczestnicy rynku, choćby biura maklerskie, uzyskali właściwe i zadawalające odpowiedzi na kluczowe pytania, związane z kontraktami ETF, wprowadzanymi na naszą Giełdę przez Lyxor Asset Management. Absolutnie nie więc niektórzy dali temu publiczny wyraz:

    „Brokerzy wciąż nie wiedzą, jak wyglądać będzie obrót. Choć jednostki ETF w systemie transakcyjnym GPW traktowane będą podobnie jak akcje, przedstawiciele domów maklerskich narzekają na brak dokładnych informacji na temat funduszu. – Oczekujemy, że emitent roześle szczegóły dotyczące prowizji, sposobu subskrypcji czy umorzeń, tak abyśmy umieli odpowiedzieć na pytania klientów – usłyszeliśmy w biurach. Jak na razie żaden z liczących się brokerów nie zdecydował się na promocję nowych instrumentów.”

    http://www.parkiet.com/artykul/966996.html

    To stwierdzenie pojawiło się w Parkiecie dnia 10 września, a więc zaledwie niecałe dwa tygodnie przed debiutem ETFów na GPW, w dniu 22 września br. Zadziwiające prawda! A przecież, według słów Aleksandry Kosmulskiej, z Lyxor Asset Management, odpowiedzialnej za wprowadzenie u nas tych nowych instrumentów, pracowano nad ich wdrożeniem aż 3,5 roku. Moim zdaniem, to wystarczająco dużo czasu by wszystko dało się zapiąć na ostatni guzik.

    Ze smutkiem stwierdzam więc, że nie jest to tylko moje zdanie. Co więcej, uważam, że nieźle zamieszano wszystkim głowach, zostaliśmy zdezinformowani, a być może nawet wprowadzeni w błąd. Zdaje sobie sprawę, że są to mocne słowa, a dla niektórych nawet obrazoburcze ( i wielu osobom mogą one być nie w smak), ale pisze je z pełnym przekonaniem, że coś tu jest jednak nie tak. I poprę to odpowiednimi dowodami, byście mogli osądzić to sami.

    Domy maklerskie zamieszczały w swoich materiałach informacyjnych poniższą standardową formułkę, zabezpieczającą ich prze ewentualna odpowiedzialnością za dezinformowanie, tak na wszelki wypadek: ” Więcej informacji nt ETF na WIG20 w tym m.in. prospekt emisyjny, informacja o wartości aktywów netto oraz materiały edukacyjne przygotowane przez LYXOR AM znajdują się na stronie www.lyxoretf.pl”. Lub też sugerowały wprost skontaktowanie się z przedstawicielem Lyxor Asset Management. I wcale im się nie dziwię.

    Problem tylko w tym, że w materiałach Lyxora na wiele pytań i wątpliwości nie można było znaleźć odpowiedzi, a niektóre z nich były niejasne lub wręcz sprzeczne z tym co pojawiało się w prasie i wypowiedziach przedstawiciela LAM.

    Warto chyba postawić pytanie, jak coś takiego było w ogóle możliwe? Ale teraz mniejsza o to, bo niniejszym materiałem chciałbym przybliżyć niedoinformowanym inwestorom i maklerom, pewne istotne kwestie, które nie zostały dostatecznie wyjaśnione, zostały zamotane informacyjnie lub w ogóle o nich nie wspomniano, choć wypadało i należało.

    Niech więc ta moja wprawka nie służy tylko za materiał informacyjno-szkoleniowy ale również stanowi podstawę do stawiania pytań waszym maklerom i doradcą finansowym. Nie należy bowiem dawać się zbyć ani otumanić i trzeba domagać się precyzyjnych odpowiedzi. Inwestorzy mają bowiem do tego prawo, a oni mają obowiązek udzielić Wam odpowiedzi.

    Te podstawowe niejasne i niedopowiedziane kwestie związane z kontraktem ETF to:

    1.Czy Lyxor ETF będzie płaciły dywidendy, w jakim przypadku i kiedy?
    2.Czy w tym roku będą jeszcze przez ETF płacone dywidendy już
    wypłacone prze spółki z WIG20?
    3.Co będzie ETF w przypadku ogłoszenia praw poboru, przez którąś ze
    spółek z WIG20?
    4.Skąd się wzięła premia na ETF versus indeks WIG20 oraz czy jej
    wysokość jest uzasadniona?
    5.Czy cena ETFu może odchylać się od notowań WIG20?
    6.Czy i gdzie będzie publikowany skład portfela zabezpieczającego?
    7.Czy i gdzie będzie na bieżąco publikowany INAV?
    8.Jak będą opodatkowane przychody/zyski z inwestycje w ETFy?

    A ja od siebie stawiam jeszcze dwa pytania, które mogą interesować inwestorów:

    9.Kiedy uznaje się, że ETF dobrze odwzorowuje indeks referencyjny?
    10. Jaki jest zalecany horyzont inwestycyjny w przypadku nabycia
    jednostek ETF, czyli jak długo opłaca się je trzymać?

    Jak widać wszystkie te pytania tyczą na tyle istotnych kwestii, że mogą one wpłynąć na ostateczną decyzję odnośnie ewentualnego wejścia/wyjścia w kontrakt ETF. Dlatego też postaram się udzielić na nie rzetelnych odpowiedzi, w miarę swoich możliwości, oraz opatrzyć je komentarzem. Choć oczywiście nie zawsze wyczerpię temat i nie na wszystkie kwestie będę w stanie dać rozstrzygającą odpowiedź, gdyż nie zależy to tylko ode mnie.

    Żeby uniknąć zarzutu gołosłowności lub subiektywizmie oraz powierzchowności czy ogólnikowości przytaczam in extenso odpowiednie wypowiedzi, opinie i wyjaśnienia oraz podaję linki do źródeł, których pochodzą oraz powołuje się na oficjalne publikacje.

    Dodaję również dosyć obszerny komentarz własny, pomagający nie tylko generalnie zorientować się w temacie ale również mogący ułatwić oddzielenie ziarna od informacyjnych plew.

    Każdy więc będzie mógł zweryfikować sobie sam prawdziwość moim wypowiedzi, zweryfikować fakty i wyrobić sobie własne zdanie. Bo staram się by u mnie nie było ściemniania, lipy, amatorszczyzny i pseudo-fachowego bełkotu, bez pokrycia, bo jestem ze starej dobrej szkoły.

    Na „dobry początek” polecam obejrzenie przytaczam dokładny „trasnskrypt” interesującej mnie-nas części rozmowy o debiutujących ETFach, z panią Aleksandrą Kosmulską z Lyxor Asset Management. Wywiad był emitowany w TVNCNBC, dnia 22.09.2010 rok. W opracowaniu będę podawał dokładny „trasnskrypt” interesującej mnie-nas części rozmowy z p. A. Kosmulską.

    Zaznaczam, że zmieniona może być kolejność wypowiedzi, po to by była zgodna z dyskusyjnymi kwestiami wymienionymi przeze mnie w punktach 1- 10, natomiast nie uroniono ani słówka z wypowiedzi przedstawicielki Lyxora, mogącego wypaczyć sens jaj wypowiedz (co można sprawdzić).

    http://www.tvncnbc.pl/etf-na-gpw,7571172,18,klip.html#

    cdn.. (jutro ?)

  26. lesserwisser

    Co jest grane z tymi ETFami?” – część 2

    „Jak się nie ma co się lubi… to inwestor się zagubi”!

    Inwestorzy lubią mieć pełna informację o oferowanym instrumencie, szczególnie zaś o ETF będącym nowinką na naszym rynku. Ponieważ jednak w przypadku ETF20WL jej niestety nie mają , to im podpowiadam, jak umiem, wskazując właściwy kierunek i ostrzegam o czyhających zagrożeniach. Nie tylko by się nie zagubili ale też by mogli się odnaleźć.

    Ad 1. No to co z tą dywidendą?

    Kwestia dywidend może mieć przy inwestowaniu w ETF, dużo większe i szersze znaczenie, niż mogło by to wynikać z samej tylko nazwy „dywidenda”, jako że ma tu ona (ta „dywidenda”) charakter wieloaspektowy. Dlatego też wypada poświecić temu zagadnieniu trochę więcej miejsca, by było ono wszechstronnie zrozumiane.

    Wcześniejsze zapowiedzi, że ETFy będą również wypłacały dywidendy, oprócz dokładnego śledzenia indeksu bazowego, niskiej opłaty za zarządzanie, rozbudziły apetyt wielu inwestorów.

    Możliwość otrzymania dywidendy jest bowiem czynnikiem , który może dąć istotną przewagę ETF w stosunku do tradycyjnych funduszy inwestycyjnych. Ten dodatkowy zysk umożliwia bowiem “pokonanie” indeksu bazowego , a więc uzyskanie, tak pożądanej, t wyższej stopy zwrotu niż indeks, który replikują.

    Pojawiały się takie, mniej więcej, informacje – ”Właściciele ETF-ów na WIG20 będą mogli również liczyć na wypłatę dywidendy, która ma być średnią ważoną dywidend wypłacanych przez spółki wchodzące w skład WIG20.”

    „Ostatnią zaletą i cechą wyróżniającą ETF’y od funduszy inwestycyjnych jest możliwość wypłaty dywidendy na poziomie średniej ważonej dywidendy wypłaconej przez spółki WIG20. Fakt wypłaty dywidendy nie zmienia w żaden sposób wartości posiadanego certyfikatu.”

    http://biznes.onet.pl/prawo/nowa-mozliwosc-inwestycji-na-gpw-8211-exchange-tra,18517,6962576,414644514,1,komentarze-blogi-detal

    Potem zapał ten trochę przygasł, gdyż niepewność inwestorów, co do ewentualnej wypłaty dywidendy, zaczął budzić poniższy zapis, z ulotki informacyjnej Lyxor, mówiący jedynie o możliwości, a nie o gwarancji wypłaty dywidend.

    „Raz w roku właścicielom tytułów uczestnictwa może być wypłacana dywidenda równa średniej ważonej dywidend wypłacanych przez spółki wchodzące w skład indeksu WIG20. Jej wartość będzie zależeć od wysokości dywidend wypłacanych przez poszczególne spółki z WIG20, co przełoży sie na „zbiorcza” dywidendę wypłacana uczestnikowi LYXOR ETF WIG20. Informacja o wypłacie dywidendy jest ogłaszana z odpowiednim wyprzedzeniem.”

    http://i.wp.pl/a/f/pdf/25364/lyxor-ulotka_na_www.pdf

    http://www.gpw.pl/zrodla/papierywartosciowe/etf/pdf/ETFy_GW2.pdf

    „Może być wypłacany”, ni mniej ni więcej, znaczy że niekoniecznie musi być wypłacony. Nasuwało się więc od razu pytanie, czy jest to tylko kwestia niezbyt precyzyjnego sformułowania czy też jest coś na rzeczy i w pewnych przypadkach dywidendy mogą być niewypłacone z jakiegoś powodu?

    Ci ufni we wszechwiedzę chłopców z GPW, wierzyli że dostaną wszystkie dywidendy, bo tak utrzymywali „spece” z GPW w ETF FAQ-ach. Nie wierzycie! No to proszę:

    „Czy jako inwestor otrzymam dywidendy z akcji wchodzących w skład indeksu?

    Tak. ETF otrzymuje wszystkie dywidendy jakie przynoszą posiadane akcje. Są one w ustalonych odstępach wypłacane inwestorom zgodnie z zasadami określonymi przez emitenta w prospekcie emisyjnym.”

    http://www.gpw.pl/gpw.asp?cel=inwestorzy&k=26&i=/papierywartosciowe/etf/faq

    Ci bardziej sceptyczni nie byli wcale tacy przekonani, tym bardziej że z GPW chłopaki, co chwila robią jakieś “faqi”, czyli klopsy, więc nie można polegać na nich jak na Zawiszy.

    I dobrze zrobili, bo to co napisano wyjaśnieniach na oficjalnej stronie Giełdy, to wierutna bzdura bez pokrycia o tych „wszystkich dywidendach z akcji wchodzących w skład indeksu”. Toż to żenujący wprost popis niekompetencji i dezinformowania inwestorów.

    Zaczął też stopniowo dochodzić do świadomości uczestników rynku fakt, że przy stosowanej przez Lyxor syntetycznej replikacji indeksu referencyjnego (bazowego), w portfelu funduszu nie muszą wcale znajdować się akcje spółek wchodzących w skład indeksu WIG20, z których przecież wynika prawo do otrzymania dywidendy .

    Aleksandra Kosmulska, odpowiedzialną za rozwój LYXOR ETF w Europie Środkowej i Wschodniej, podawała następnie , że dywidendy będą jednak wypłacane, aż w końcu pod naciskiem pytań i wątpliwości w końcu częściowo uchyliła tu rąbka tajemnicy, w uspokajającej rozmowie z Rzeczpospolitą. Zrobił się bowiem niemały szumek wokół „kontrowersji wokół dywidend”, czyli wątpliwości spowodowanych przez małego słówko ”może”.

    Oto co powiedziała A. Kosmulska Rzeczpospolitej.

    ”Nasze ETF-y opierające się na indeksach cenowych, analogicznie do uruchomionego właśnie Lyxor ETF WIG20, regularnie wypłacają dywidendy. Zastrzegamy sobie jednak prawo do niewypłacenia dywidendy w skrajnych sytuacjach rynkowych. I stąd to “może.”

    http://www.rp.pl/artykul/7,541972-Czy-ETF-zagrozi-funduszom-inwestycyjnym-.html

    Zastanówmy się więc co to mogą być za „skrajne sytuacje rynkowe”, które zastrzega sobie pani A.K?

    Na pewno nie chodzi tu o krańcowy przypadek ”klęski nieurodzaju”, to jest jeśli żadna z firm z WIG20 nie wypłaci dywidendy, gdyż oczywiście brak wtedy podstawy do ich wypłaty.

    Natomiast może tu chodzić może o inny krańcowy przypadek ”klęski urodzaju”, to jest gdy wszystkie firmy z WIG20 wypłacą akurat dywidendy, i to sowite, a okaże się, że akurat akcje firm z portfela subfunduszu Lyxor (portfel pokrywający collateral) albo nie wypłacają dywidend albo wypłacą je w dużo mniejszej wysokości, a pozostałe przychody Lyxor AM będą na tyle słabe, że kasy na wypłatę dywidend nie budiet.

    O takiej możliwości wspominał piszący te słowa (lesserwisser), sygnalizując ten pozorny paradoks, a co niektórym mogło wydawać się nielogiczne i bezpodstawne. Mam nadzieję, że teraz gdy już dokładniej jest wytłumaczone działanie systemu wypłat dywidend, staje się to i jasne i oczywiste.

    Inna możliwość „przypadku skrajnego” może wystąpić wtedy, kiedy wartość portfela papierów faktycznie trzymany przez Lyxor, da z jakichś powodów rynkowych niższy zwrot niż referencyjny indeks WIG20, bo przecież wtedy raczej nie dołożą inwestorom „ze swoich”. Przecież główny celem Funduszu jest dokładne naśladowanie indeksu WIG20, a nie wypłata dywidend z jego spółek.

    Oczywiście najczęściej będziemy mieli do czynienia z przypadkami pośrednimi, to jest przeciętne wypłat z niewielkie wypłaty dywidend z wigu 20 oraz z portfela zabezpieczającego (collateral) będą podobne i wtedy oczywiście te wirtualne dywidendy zostaną wypaczone w swojej ekwiwalentnej wysokości lub na tyle zbliżonej , że nie będzie rozczarowań inwestorów.

    Wypada zaznaczyć, że istniej jednak możliwość by Fundusz zakwalifikował się na dywidendy spółek z WIG20, czyli nabył do nich prawo, które następnie sceduje na inwestorów, posiadaczy jednostek ETF. Teoretycznie i technicznie taka możliwość istnieje i jest to wykonalne, ale pod pewnym warunkiem. Polegać to może na celowym kupowaniu, na krótki okres, akcji poszczególnych spółek, tuż przed dniem dywidendy, po to tylko by „załapać się” na tę dywidendę (nabyć do niej prawo), a następnie szybko zbyć te akcje, jeśli nie pasują do profilu portfela depozytowego (zabezpieczającego).

    Problem tylko w tym, czy akurat Fundusz jest gotowy na takie kuglowanie portfelem, czy taki zabieg jest przez nich przewidywany i czy nie kłóci się to z algorytmem komputerowym, w oparciu o który dobierany jest ich portfel depozytowo/zabezpieczający no i nie stoi w sprzeczności z przewidzianym systemem działania Lyxor Asset Management.

    Moim zdaniem tego typu rzeczy powinny być wyraźnie powiedziane i opisane w dokumentach, by dotarły do inwestorów w stopniu umożliwiającym świadome podjęcie decyzji, odnośnie tego czy takie „ gierki i numerki” akurat im pasują, gdyż raczej nie mieszczą się one w pojęciu normalnego inwestowania.

    Proszę też zwrócić uwagę na fakt, iż nie używa się tu wprost określenia dywidenda tylko nazywa się to „coś” „ekwiwalentem dywidendy”. Ekwiwalent, to inaczej odpowiednik, rzecz równa innej wartościowo, nie sama ”rzecz” tylko jej zastępnik. Inaczej mówiąc chodzi tu o równoważnik wartościowy dywidendy.

    Przy funduszy ETF z pełna replikacja fizyczną sprawa jest oczywista, gdyż fundusz ETF, z założenia, trzyma w swoim portfel akcje spółek wchodzących w skład indeksu referencyjnego (w odpowiednich proporcjach). Tak więc otrzymuje z nich odpowiednie dywidendy, prawo do których może przenieść na posiadaczy jednostek etf.

    Natomiast przy indeksie replikowanym syntetycznie, tak jak w przypadku ETFWIG20L dochody Funduszu biorą się z następujących źródeł : zyski kapitałowe na różnicy cen akcji wchodzących w skład portfela w poszczególnych momentach rozliczeniowych, otrzymane dywidendy od akcji wchodzących w skład portfela (a więc niekoniecznie WIG20) , odsetki od posiadanej gotówki, ewentualne odsetki z obligacji wchodzących w skąd portfela. Bo przecież, może się tak zdarzyć, że Fundusz ten może w ogóle nie posiadać w swoim portfelu akcji spółek z WIG20, bo mu akurat komputer tak dobrał portfel.

    Napiszę to jeszcze raz, choć się powtarzam, ale trzeba . Te obiecane dywidendy, dla posiadaczy jednostek ETF, muszą się więc skądś brać. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której fundusz ETF może wcale nie posiadać w swoim portfelu akcji spółek wchodzących w skład indeksu referencyjnego WIG20, to przecież w takiej sytuacji nie może przecież otrzymywać dywidendy od nich. Skąd więc mogą pochodzić te „dywidendy”? Oczywiści źródłem ich mogą być/ są aktywa posiadane przez Fundusz, czyli papiery wartościowe znajdujące się w danym czasie w ich portfelu.

    Dlaczego piszę o dochodach funduszu, zrównując je z dywidendami? Ano dlatego, że w kontekście tego ETF pojęcie „dywidendy” należy rozumieć raczej umownie. Nie są to bowiem klasyczne dywidendy (a raczej nie tyle czy tylko), czyli wypłacany akcjonariuszom zysk do podziału ale zlepek wszystkich przychodów funduszu wypłacany pod tytułem „dywidenda”. Na rynkach gdzie działają fundusze ETF nazywa się je najczęściej ”distributions” (czyli kwoty rozdzielone na uczestników) lub zamiennie „dywidendy”, ale szeroko rozumiane. Będzie jeszcze o tym wspomniane przy omawianiu aspektów podatkowych.

    Tak też podaje to Lyxor. W swoich materiałach informacyjnych:

    “ Dividend: A distribution of earnings paid out to shareholders or mutual fund unit holders. With mutual funds andETFs, dividends can be derived from capital gains, interest income and dividends received from securities held within the portfolio.”

    http://www.lyxoretf.com.hk/admins/files/lyxoretf/hk/files/465.pdf

    A więc te ichnie, tak zwane ”dywidendy” mogą pochodzić z zysków kapitałowych na posiadanych akcjach (różnic w cenach na dany moment obliczeniowy), odsetków od obligacji oraz oczywiście dywidend otrzymanych z akcji faktycznie znajdujących się w portfelu Funduszu pomniejszone oczywiście i koszty prowadzenia funduszu (takz zwane total expense).

    Oczywiste staje się więc, że ponieważ w portfelu papierów w posiadaniu Funduszu ETF może w ogóle nie być akcji składających się na WIG20, to ewentualnie wypłacone dywidendy od akcji wchodzących w skład WIG20 mogą mieć charakter czysto naliczeniowy czyli kalkulacyjny. W związku z tym, takie „dywidendy”, mogą być wypłacone w pełnej wysokości o ile znajdą odpowiednie pokrycie w źródłach przychodu ETF.

    W tym kontekście jaśniejsza staje się chyba uwaga, że w „krańcowych sytuacjach rynkowych” dywidendy mogą być nie wypłacone.

    Zajmijmy się teraz terminem wypłat dywidend dla posiadaczy jednostek ETF, gdyż na ten temat nie jest zbyt wiele powiedziane w materiałach. Otóż początkowo spekulowano o możliwości nawet dwukrotnych wypłat w ciągu roku, w oparciu o materiały informacyjne Lyxora.

    Początkowo pisano,że zaletą ETFa naśladującego indeks cenowy jest zgodnie z FAQ ze strony Lyxora ETFy naśladujące indeksy cenowe wypłacają dywidendy (raz lub dwa razy w roku), a więc w odróżnieniu od kontraktu terminowego (Futures) czy MiniWIG, w ETF uwzględniane są dywidendy, wypłacane ze spółek wchodzących w zakres indeksu bazowego i powiększają one majątek funduszu.

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:pRbNVQ6cyQQJ:www.inwestowanie.org.pl/i/2010/09/23/pierwszy-dzien-z-etf-wig20-juz-za-nami/+etf+%2B+wig20+%2B+kosmulska&cd=24&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

    Potem mówiono już tylko o jednej puli ewentualnych wypłat, albo latem albo na jesieni a potem już wspominano o jednorazowej jesiennej wypłacie, gdy już wszystkie spółki wchodzące w skład indeksu WIG20 wypłacą dywidendę, a raczej kiedy znana będzie wielkość dywidend zadeklarowanych do wypłaty.

    Ze strony Centralnego Biura Maklerskiego PKO SA

    „Według informacji emitenta raz w roku (prawdopodobnie w okresie letnim lub jesiennym) posiadacze tytułów uczestnictwa otrzymywać będą z funduszu dywidendę równą średniej ważonej dywidend spółek wchodzących w skład indeksu WIG20 (Emitent nie ujawnia sposobu liczenia średniej ważonej np. kapitalizacją, udziałem w WIG20 itp.).”
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Qpm2WFvyF1YJ:www.cdmpekao.pl/index.php%3Fp%3Dnews%26kid%3D12%26pkid%3D18%26ppkid%3D587%26nid%3D708+blog+%2B+etf+%2B+dywidendy&cd=15&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_pl

    Mechanizm kwalifikowania się do wypłaty tych ETFowych ”dywidend” ma być taki sam jak w przypadku dywidend z akcji. Poczytajmy J. Tyszko na stronie Bossa:

    „Mechanizm ustalania i wypłaty dywidendy będzie taki sam, jak na rynku akcji. Inwestorzy zostaną, oczywiście z wyprzedzeniem, poinformowani o dniu przyznania prawa do dywidendy, jej wysokości i dniu wypłaty – wszystko w stosownych komunikatach. …. Wypłatę obsługiwać będzie KDPW.”

    Na to by wskazywała logika, ale w tym przypadku nie jest to do końca wcale takie pewne, szczególnie jeśli idzie o mechanizm ustalania dywidend. O czym będzie później.

    Przypomnijmy tylko, że podobnie jak w przypadku akcji, termin rozliczenia transakcji ETFW20L wynosi T+3, (dzień transakcji plus trzy dni) więc ETFa powinno się kupić odpowiednio 3 dni rozliczeniowe wcześniej, aby transakcja mogła być rozliczona na czas i takie prawo do dywidendy uzyskać.

    Chyba nikt nie ma już wątpliwości jak ocenić taki szum informacyjny i kakofonie sprzecznych informacji! Jeśli jednak ktoś je ma lub myśli, że to już koniec tej komedii pomyłek wokół wprowadzanego przez LAM ETFu, to się grubo myli, bo dalej będzie wcale nie lepiej!

    Proszę chwilę poczekać, gdyż część trzecia sagi ”Co jest grane z tymi ETFami?” , a raczej co jest fałszowane, wkrótce nastąpi. Chyba, że nie ma zainteresowania!

    lesserwisser

  27. Alicja

    @ lessi

    Ja bardzo proszę – dziękuję i czekam cierpliwie na dalszą część

  28. Bartolomeush

    @ lesserwisser

    zainteresowanie jest!
    Szacunek za poświęcony czas na dzielenie się wiedzą/informacją.

  29. gzalewski

    {ja tak zupelnie cichutko, lesser doświadczasz wlasnie tego jak sie czuje autor, gdy brak komentarzy do wiekopomnego – zawsze – dzieła}

    a teraz głośno – SZACUNEK

  30. lesserwisser

    Mnie nie tyle chodziło o oklaski i słowa uznania ile o to, że coś się zacięło i nie zmienia się stan licznika komentarzy i nie są sygnalizowane aktualne wpisy.

    Ja zazwyczaj, w przypadku starszych tematów, patrzę właśnie na najnowsze komentarze oraz w na stan licznika w starych watkach.
    I jak się nic nie zmienia, to raczej nie zaglądam.

    A szkoda by mi było nie tylko mojego wysiłku ile tego, że ktoś zainteresowany mógłby ten temat przegapić, ze szkodą dla siebie.

    A moje wiekopomne dzieło to już powstało i tylko czeka na swoje pięć minut. ETF to tylko rozgrzewka, takie ćwiczenie gimnastyczne. 😀

  31. gzalewski

    lesser może szukasz wydawcy?
    😉
    Może sie uda zamiast pięciu minut dobić do Warhalowskich 15

  32. lesserwisser

    Chwilowo nie szukam wydawcy bo szlifuje swój diament, a idzie mi powoli bom leser. Poza tym warto chyba poprzedzić edycję szumem, hukiem i pompą. Ale zawsze na miar na chętnych i szczodrych wydawców będzie cenny. 😉

    Moja warcholska natura może potrzebować i z pół godziny.

  33. Pingback: Blogi bossa.pl » ETF raz jeszcze

  34. lesserwisser

    „Co jest grane z tymi ETFami?” – część 3

    Ad 2. Czy w tym roku będą jeszcze wypłaty dywidend przez ETF?

    Czy znacie takie powiedzenie – „Co było a nie jest, nie pisze się w rejestr” ?

    Zapewne znacie, ale za to możecie zapytać o jaki rejestr mi chodzi? Odpowiadam więc, że chodzi mi o rejestr osób uprawnionych do otrzymania dywidendy w 2010 roku, z tytułu posiadania jednostek (tytułów uczestnictwa) ETF.

    A jaką konkretnie dywidendę mam na myśli, kiedy większość spółek z WIG20 już wypłaciła dywidendy ? Ano chodzi mi właśnie o dywidendy od/ze spółek z WIG20, albo ich ekwiwalentu.

    Posłuchajmy wypowiedzi A. Kosmulskiej w rozmowie w TVNCNBC z dnia
    http://www.tvncnbc.pl/etf-na-gpw,7571172,18,klip.html#

    (Prowadzący) – ”I kiedy będzie najbliższa wypłata w przypadku Lyxor ETF?”

    (A.K.) – ” Na razie nie zostało to jeszcze potwierdzone. To jest oczywiście proces, który zabiera trochę czasu. Po wypłacie ostatniej dywidendy, ostatniej spółki, to zabiera trochę czasu operacyjnie. Potem, jest oczywiste, wszyscy inwestorzy którzy posiadają jednostki ETFa na ten dzień, są informowani i potem, odpowiednio parę dni później, ta dywidenda jest wypłacana.”

    (Współprowadzący) z pewnym niedowierzaniem w głosie i upewniając się dodatkowo –

    ”Czyli można się jeszcze załapać na już wypłacone dywidendy, jednym słowem, w pewnym sensie, chociaż kupujemy jednostkę uczestnictwa, która jest trochę droższa niż indeks ( P- WIG20).

    Więc tutaj to nie jest tak, że to jest coś za darmo. Natomiast, dodatkowo, jeszcze ta wypłata będzie?”

    (A.K.) – ”Tak.” (??? – to oznaka mojego zdziwienia)

    Lesserwisser (LW) (pod nosem) – Myślałem, że takie rzeczy to tylko w Erze, możliwe są!!

    W oparciu o podobne sygnały dawane mediom i rynkowi, przez przedstawicielkę Lyxor AM, pojawiały się w publikatorach, mniej więcej, takie informacje:

    ”Dywidenda, według zapewnień przedstawicieli Lyxor AM, będzie wypłacana posiadaczom jednostek na przełomie roku (po terminie wypłaty dywidendy ostatniej ze spółek z WIG20, prawdopodobnie chodzi o PKO BP w grudniu). Wtedy też, wartość jednostki uczestnictwa powinna stanowić 1/10 wartości indeksu WIG20 (dochodzą jeszcze koszty zarządzania).”

    http://minwestycje.net/2010/09/wrzesniowe-ruchy-w-portfelu.html

    Wierzymy czy nie wierzmy, to już nasza sprawa ( czas pokaże), ale chwilowo przyjmujemy, iż będzie tak jak publicznie utrzymuje pani Kosmulska, reprezentującą Lyxor Asset Management, i traktujemy te słowa jako formalne przyrzeczeniem i zobowiązanie firmy Lyxor AM.).
    Przecież , pytanie było jasne i oczywiste więc zakładamy, że w tym roku Lyxor jeszcze wypłaci posiadaczom ETFów jakiś dywidendy lub ich ekwiwalent?

    Jeśli tak będzie faktycznie tak, jak zapowiada Aleksandra Kosmulska, to ja „będę na kupnie” Lyxiaków tuż przed ich dniem deklaracji dywidendy, żeby jak to ujął redaktor „załapać się na już wypłacone dywidendy, bo dodatkowo jeszcze ta wypłata będzie”, choć w to wątpię.

    Może tak będzie, a może nie? Pożyjemy, zobaczymy. Chwilowo śmiem wątpić w prawdziwość tych słów, z następujących powodów, wynikających z przeprowadzonej analizy przypadku.

    Trzeba zaznaczyć, że nie tylko piszący te słowa zachodzi w głowę skąd się wezmą wypłaty „takich/tych” dywidend, gdyż i inni powątpiewają w to, lub przynajmniej zastanawiają się jak to jest możliwe”.

    Poczytajmy więc:

    ”Nasuwają się pytania, w jaki sposób fundusz zarobił te dywidendy, skoro dopiero niedawno rozpoczął działalność?

    Nie musiał ich wcale zarobić, po prostu tak ustalił początkową cenę swojej jednostki. Inwestorzy płacą za nią więcej, co jednocześnie podwyższa NAV. Po wypłacie dywidendy przez Lyxora wszystko wróci do normy.”

    http://lyxoretfwig20.pb.pl/2222738,22822,nowy-fundusz-gieldowy-poruszy-lawine?ref=col3

    Niby wszystko jasne ale chyba zbyt oczywiste, jak dla człowieka racjonalnie i krytycznie myślącego, no bo przecież mamy tu do czynienia z przynajmniej dwoma poważnymi zagwozdkami, o czym niżej.
    Jest to ciekawe zagadnienie, które jest mętnie wyjaśnione w broszurce Lyxoe ETF-a, ale przecież nie ma głupich pytań bywają tylko niemądre odpowiedzi, więc stawiamy te pytania .

    Komentarz (lesserwissera)

    Zadajmy więc te pytania i postarajmy się rozwikłać, choć trochę, te zagwozdki.

    1. Jak to jest możliwe, jeśli w dniu nabycia praw do dywidend na większość akcji społek z WIGu20, jednostki Lyxora jeszcze nie były jeszcze formalnie w obrocie. Nie mogły więc one być w uprawniającym posiadaniu ich późniejszych nabywców ale również nie mogły jeszcze być nabyte fizyczne. Z obiektywnego i jakże prozaicznego powodu. !!!

    2. Inną sprawą jest z czego Subfundusz miałby wypłacać dywidendy, skoro jednostki uczestnictwa weszły do obrotu dopiero 22 września a poza tym Subfundusz mógł nie mieć akcji spółek z WIG20 w swoim portfelu?

    Po pierwszy wydaje mi się, że jednak cudów nie ma, Lyxor nie jest chyba aż tak altruistycznie nastawiony , że będzie z dobrej woli oddawać, coś ze swoich funduszy, szczególnie jeśli nic lub niewiele tu zarobił, to jest nie załapał się na te dywidendy. A z pustego to i Salomon nie naleje.

    Wytłumaczenie tak proste jak i elegancie, ale czy ma ono ręce i nogi na swoim miejscu, czy autor wypowiedzi nie popuszcza wodzy fantazji, starając się jakoś logicznie wytłumaczyć ten paradoks?

    Przypomnijmy co napisał komentator:

    ” Nie musiał ich wcale zarobić, po prostu tak ustalił początkową cenę swojej jednostki. Inwestorzy płacą za nią więcej, co jednocześnie podwyższa NAV.”

    Ejże, ejże, a na jakiej to podstawie mógł sobie Subfundusz ot tak „ ustalić początkową cenę swojej jednostki” i podwyższyć NAV. Czyżby miał w tym względzie pełną dowolność i może sobie arbitralnie ustalać wartość NAV?

    Chyba raczej nie, gdyż NAV musi mieć swoje uzasadnienie, oparte na rzetelnej wycenie, w oparciu o realne input values, według faktycznych wartości rynkowych. Powinna to być wycena realna a nie wirtualna.

    Przecież NAV (net asset value) to wartość aktywów netto Subfunduszu ETF, czyli wartość aktywów brutto minus zobowiązania funduszu. Jak pisałem wcześniej składa się na nią wartość posiadanego portfela akcji, obligacji i gotówki, w tym otrzymanych dywidend.

    A czy w tym przypadku Lyxor mógł otrzymać dywidendy i jak mógł je otrzymać? Odpowiedź na to pytanie pozostawiam czytającym.

    Pytam się też, czy w sytuacji gdy od 1 października zmieni się skład portfela WIG, i wypadnie zeń spółka, która wypłaciła już wcześniej sporą dywidendę, czy i wtedy posiadacze jednostek ETF, należeć się ona będzie. Bo chyba mechanizm, takiego wstecznego działania powinien mieć charakter generalny a nie wybiórczy. Chyba nie, lecz kto to wie?
    Widzę jednak możliwe wytłumaczenie takiej wypłaty! Podstawą, może tu być chwyt marketingowo-propagandowy, mający zapewnić dobry start ETF i po to by lepiej wypaść prezentacyjnie.

    Manewr ten może polegać na jakiejś wewnętrznej roszadzie w aktywach Funduszu (na przykład swapa restrukturyzującego aktywa) . Będą to więc jakieś wirtualne dywidendy, będące ekwiwalentem (pełnym albo częściowym) dywidend wypłaconych prze spółki. Nawet jeśli będą wypłacone z tego tytułu to i tak Ale i tak na końcu będzie to z kieszeni inwestora, jak zwykle.

    Inne jeszcze inna, dużo bardziej realna możliwość, polegająca na pewnym tricku podatkowym polegającym na wykazywaniu jako tzw „dywidend” faktycznych zysków kapitałowych, zrealizowanych na różnicy cen akcji wchodzących w skład portfela walorów posiadanych przez fundusz ETF. Bo takie ”dywidendy” mogą potencjalnie korzystać ze zwolnienia podatkowego, na mocy umowy między Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, o czym szerzej będzie później. Ostatnio coraz częściej się bowiem wspomina, że dywidenda, która zostanie wypłacona przez luksemburski fundusz ETF notowany na naszej giełdzie, może być zwolniona z podatku.

    Czas pokaże, pożyjemy zobaczymy.

    Ad. 3 – A co z prawami poboru?

    Może chociaż w tym względzie, wreszcie wszystko będzie jasne. A gdzie tam, nie ma tak dobrze. Znowu przytaczam pytanie z wywiadu w TNBC
    http://www.tvncnbc.pl/etf-na-gpw,7571172,18,klip.html#

    (Prowadzący)

    „Jest kolejne pytanie. Pytanie od widza. A co jak jedna ze spółek z WIGu20 wyemituje akcje z prawem poboru?

    Czy ETF się wtedy zapisuje na te dodatkowe akcje, w ramach prawa poboru? Czy jest odejmowane od wartości indeksu prawo poboru?”

    (A.K.)
    ble ble ble

    Niestety przedstawicielka Lyxor AM odpowiada tu zupełnie nie na temat (kto nie wierzy niech sprawdzi), nie dając nam żadnego clue w tej kwestii.

    Na szczęście mamy jeszcze niezawodne media jak również zawodny, ale nasz własny, „zdrowy chłopski rozum”, które przychodzą nam tu w sukurs.

    Informacja medialna jest następująca:

    „Raz na rok inwestor otrzyma z funduszu ETF dywidendę, która będzie pochodną wypłaconych dywidend ze spółek wchodzących w skład WIG20. To samo dotyczy odcięcia teoretycznej wartości praw poboru, gdyby zaszła taka ewentualność.”

    http://lyxoretfwig20.pb.pl/2222738,22822,nowy-fundusz-gieldowy-poruszy-lawine?ref=col3

    Natomiast w innym miejscu natomiast mamy przeciwną informację.
    „Raz na rok inwestor otrzyma z funduszu ETF dywidendę, która będzie pochodną wypłaconych dywidend ze spółek wchodzących w skład WIG20. Teoretyczna wartość praw poboru nie będzie uwzględniana, co wynika z konstrukcji indeksu największych polskich spółek. GPW w pierwszym dniu notowania danej akcji bez prawa poboru, odrzuca ją na ten jeden dzień z indeksu.”

    http://www.stockwatch.pl/artykuly/post/2010/09/23/Nowy-fundusz-gieldowy-poruszy-lawine.aspx

    I bądź tu m mądry! Przecież na stronie – Stockwatch (centrum wiedzy giełdowej) pisują teksty autorzy, którzy również publikują w Pulsie Biznesu, a w danym autor obu artykułów jest ten sam, co zresztą widać po niemal identycznej treści. Dlaczego więc rozbieżnie podaje on kwestię prawo poboru. Może zabezpieczają się na wszelki wypadek i wtedy zawsze mogą powiedzieć, źle żeś nas zrozumiał biedny inwestorze, porównaj sobie „to samo” w drugim źródle.

    Oczywiście nie można wykluczyć, że źle zrozumiałem to przesłanie, ale przecież taka informacja prasowa powinna być podana w sposób zrozumiały, dla przeciętnie inteligentnej osoby.

    Poza tym, zainteresowany inwestor, nawet dokładający więcej niż minimum staranności, niekoniecznie musi czytać wszystkie pojawiające się informacje i może oprzeć się na jednej lub drugiej, zakładając że są one poprawne, w przypadku specjalistycznego lub branżowego źródła. Poza tym inwestor chce mieć podane konkretne i pewne informacje, w sposób nie pozostawiający wątpliwości.

    Ale my, na szczęście, czytamy wszystko uważnie (no prawie wszystko) i zdezorientowani zapytujemy gdzie jest prawda? Zdrowy rozsądek podpowiada nam, że prawidłowa jest raczej informacja druga, mówiąca że wartość praw poboru nie będzie jednak uwzględniana, bo raczej nie może.

    No bo jak, posiadacz jednostek ETF, może się zakwalifikować na prawa poboru jeśli w portfelu Funduszy może wcale nie być akcji, które tych praw pobory dotyczą, a prawo poboru jest przecież prawem pochodnym od własności akcji.

    Oczywiście znowu, teoretycznie biorąc, Fundusz wiedząc o spodziewanej emisji z prawem poboru przez jakąś spółkę z WIG20 (jeśli akurat nie posiada jej w swoim portfelu) może je wcześniej nabyć „na chwilę” specjalnie po to by ”uprawnić” posiadaczy tytułów uczestnictwa do nabycia praw poboru nowej emisji. Może też nabyć je na rynku wtórnym, ale wątpliwe jest aby Subfundusz specjalnie robił takie sztuczki, tylko po to by „zrobić dobrze” inwestorom, tym bardziej że nikt im tego oficjalnie nie obiecywał .

    Chociaż kto tam wie, bo jak widać przy tych ETFach nic nie jest jasne, oczywiste ani pewne.

    Dwa ostatnie odnośniki (Ady 2 i 3,) były raczej proste, natomiast w punkcie Ad. 4 przejdziemy, niestety, to bardziej zawiłych kwestii teoretycznych i praktycznych, związanych z premią na ETFie.

    Ale i przez nie da się przebrnąć , przy odrobinie dobrej woli i mojej pomocy.

    Zegnam do kolejnej okazji (a może ich być jeszcze ze sześć, albo i siedem). Ale chyba da si przeżyć!

    LW

    c.d.n

    PS

    Chcę też poinformować, że Dom Maklerski BZ WBK organizuje spotkanie w dniu 21 października 2010 r. godzina 12:00 na temat ETF, zwane „ ETF bez tabu – pytania i odpowiedzi na które czekasz”, którego gościem będzie Aleksandra Kosmulska z Lyxor Asset Management.

    Będzie więc możliwość zadania pani A.K pytań na dręczące inwestorów wątpliwości i pytania, w tym i te podniesione przez niżej podpisanego.

    Zalogowanie na spotkanie będzie możliwe z serwisu Inwestor online.

    http://dmbzwbk.pl/87879

    Wybaczcie Bossowie.

  35. Bartolomeush

    “Chcę też poinformować, że Dom Maklerski BZ WBK organizuje spotkanie w dniu 21 października 2010 r. godzina 12:00 na temat ETF, zwane „ ETF bez tabu – pytania i odpowiedzi na które czekasz”, którego gościem będzie Aleksandra Kosmulska z Lyxor Asset Management.”

    Niestety, nic nowego to spotkanie nie wniosło do wyjaśnienia sprawy z ETFami… Co najwyżej drażniło, dzięki zachowaniu showmana – p. Raszczyka 🙂

  36. gzalewski

    przypomnienie starej dyskusji i …
    “Lyxor ETF WIG20 wyznaczył dzień dywidendy. – Inwestorom, którzy 28 lutego 2011 roku na swoich rachunkach papierów wartościowych będą mieli zarejestrowane jednostki uczestnictwa funduszu, zostanie wypłacona dywidenda w wysokości 4,59 zł za każdą jednostkę – podała spółka Lyxor Asset Management
    Dniem wypłaty dywidendy będzie 3 marca, natomiast środki zostaną zapisane na rachunku papierów wartościowych inwestora 7 marca.”

  37. lesserwisser

    Dobrze, że przypomniana została stara dyskusja o ETF, przy okazji informacji o ustaleniu i wypłacie dywidendy.

    Obiecałem onegdaj rozwinięcie 10 kwestii a spasowałem zaledwie po 3, bo przejęte zostały prawa do reszty.

    Ale jeśli jest nadal zainteresowanie tematem to mogę w formie skrótowej je przybliżyć.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *