Bez wątpienia wydarzenia ostatnich kilkunastu tygodni na rynkach surowcowych i nie tylko surowcowych przejdą do historii, jako jeden z największych – przepraszam za słowo – zjazdów w historii. W świecie, który jeszcze nie tak dawno widział kolejki przed stacjami benzynowymi, ludzi przesiadających się na rowery i upadek globalnego układu sił spotkała przykra niespodzianka. Większość surowców przeceniła się w ledwie kilka miesięcy po przeszło 50 procent  a wizję ropy po 200 dolarów i hossy surowcowej bez końca zastąpiła wizja 50 dolarów za baryłkę i przecena surowców o 75 procent.

Z ofert butików z funduszami inwestycyjnymi wypadła cała masa produktów oferujących 100-procentowe raje inwestycyjne, srebrne jaja, czarne złota, brazylijskie lokomotywy i co tam jeszcze wymyślili spece od sprzedawania marzeń inwestycyjnych. Silny złoty i tani kredyt we franku szwajcarskim stał się przeszłością a uporczywe powtarzanie znajomym zdania ?zarabiasz w złotówkach, więc bierz kredyt w złotówkach a nie spekuluj własnym życiem na rynkach, których nie znasz” nabrały bolesnej dla wielu realności. Zapewne spora część tych, którzy brali kredyt w złotych musiała czuć w ostatnich latach niepokój, bo inni wydawali się w swoich wyborach mądrzejsi a telewizje i reklamy krzyczały: tylko we franku – tylko 2,5 procent głupcze!

Pamiętacie jeszcze państwo te reklamy zalecające zlewarowanie się przez kupno mieszkania na kredyt we franku zamiast za gotówkę i wrzucenie pieniędzy w fundusze, by spłacać kredyt? To był polski odpowiednik amerykańskiego szaleństwa kredytowego. Oczywiście skala była mniejsza, bo i możliwości w Polsce mamy mniejsze, ale właśnie takie rozwiązania proponowały swoim klientom firmy nazywane doradczymi.  Jak mówi sieciowa mądrość “w internecie nie ma przycisku delete”, więc poszukajcie sobie Państwo sami i sprawdźcie, kto i co proponował swoim klientom. Ile osób miało w tym czasie odwagę powiedzieć swoim znajomym – nie graj za pożyczone? Zresztą i tak nie chcieli słuchać.

Trzeba jednak uczciwie przyznać, iż surowcowa gorączka i wiara z siłę złotego miała idealne warunki do rozwoju. Drożejącą benzynę widzieli na stacjach wszyscy. Drożał węgiel, drożała biżuteria, drożały akcje – drożało dosłownie wszystko. W takim świecie w obietnice, iż złoto będzie po 2000 dolarów za uncję uwierzyć było wyjątkowo łatwo. KGHM po 200 zł? Dlaczego nie – wszak Chiny zjedzą wszystko! Racjonalne oceny utrudniał fakt, iż nawet ostrzegający przed bańką analitycy mieli do powiedzenia tylko jedno zdanie – nie wiemy, kiedy to szaleństwo się skończy, bo nikt nie ma narzędzi pozwalających badać nastroje tłumu. Kto by tam jednak chciał słuchać o impotencji poznawczej współczesnych nauk społecznych i ograniczeniach ekonomii do analiz zmian cen na rynku rozgrzanym do czerwoności?

W istocie większość analityków przelatujących przez media, niczym komety – jak właściwie można oddać zniuansowanie sytuacji rynkowej w trzech zdaniach? – miała tylko argumenty w postaci wykresów innych baniek spekulacyjnych. Mniej obawiający się śmieszności związanej z używaniem niepopularnych w mediach słów z zakresu statystyki mówiła o korelacji ze słabym dolarem a nie fundamentalnie uzasadnionej zwyżce złotego i surowców. Tylko takich mędrków nikt nie słuchał, bo przecież oni mówili o bańce, kiedy ropa była po 80 dolarów. A tu już 100 pękło i 125 też nie zatrzymało, więc wszystkie te analityczne ostrzeżenia o kant telewizora trzeba potłuc. Rację mają różnej maści gwiazdy zachodnich banków, które mówią “będzie 200 za baryłkę” lub szef rosyjskiego Gazpromu bijący w rynek zdaniem “niedługo będzie 250 dolarów za baryłkę”.

Kim jest przy jakiejś gwieździe Goldman Sachs np. taki Wojciech Białek ze swoimi analizami cyklu na rynku? Jego zasięg jest ograniczony. Jak analityk Goldman Sachs mówi, to rynek słucha i ceny jadą do góry. Komentator lub analityk z Polski może się tylko mylić. W istocie w trakcie bańki spekulacyjnej większość się myli – mylą się kreślący czarne scenariusze i mylą się sprzedający scenariusze z ropą po 200 dolarów za baryłkę. Mylą się producenci, mylą się marketingowcy i mylą się konsumenci. To powiększa szum medialny, który jest jednym z drożdży każdej bańki spekulacyjnej. Dlatego też mało doświadczony na rynku inwestor może na bańce tylko stracić, bo albo wejdzie na rynek za późno, albo będzie grał na spadki za wcześnie. Tak więc kaca dziś mamy wszyscy. Możemy pocieszyć się chociaż tym, iż impreza była z tych, które przejdą do historii.

89 Komentarzy

  1. wrednex

    Nie tak dawno – w 20. rocznicę spadków 1987 r. któryś z naszych mądrych analityków twierdził, że obecnie taka skala przeceny, jak wówczas, jest niemożliwa, gdyż wtedy rynki były o wiele "węższe" i jeszcze internet nie był rozpowszechniony …

  2. Thom

    Z Frankiem to jest tak, jak z kimono – kredyt wzięty teraz nierówny kredytowi wziętemu kiedyś, przy innym kursie. Więc zależy…….

    Z surowcami……cóż, trzeba się było odkuć za śmieciowe papiery, to rozbujali rynek chłopaki lehmańscy, morgańscy itd, etc…….

  3. krzywy

    Coz … jeszcze zobaczymy jak to bedzie z tym frankiem. Zobaczymy czy Szwajcaria nie wpadnie w czarna dziure zwazywszy na wielkosc systemu bankowego. Wtedy CHF polecialby na pysk… Zobaczymy, a do poczytania ponizej
    http://www.kathylien.com/site/swiss-franc/swiss-banks-in-trouble
    http://www.nytimes.com/2008/10/11/business/worldbusiness/11charts.html?_r=1&oref=slogin

  4. astanczak

    @Więc zależy

    Z kredytami we franku bywa jeszcze inaczej – banki nie chciały dawać kredytów w złotych, bo przy oprocentowaniu PLN zawodnik nie miał zdolności kredytowej. Miał jednak zdolność we franku. Resztę sobie każdy dopowie.

  5. Maciuszet

    frank w kredycie staje sie nieopłacalny teraz, po "kosmicznej" przecenie złotówy. więc wyśmiewanie frankokredytowców to kopanie leżącego co się z pociągiem zderzył, ale zobaczymy za miesiąc dwa jak będzie wyglądała sytuacja. Dla kredytu hipotecznego takie zawirowania kilkumiesięczne są mało istotne. No, chyba że kredyt był na styk. Poza tym zmienność na wszystkich rynkach jest tak ogromna, że moim zdaniem, nawet nie da się jej komentować. Wymyka się wszelkim argumentacjom.

  6. astanczak

    @Maciuszet

    Drobne nieporozumienie – nikt nie wyśmiewa kredytobiorców. Większość nawet nie miała pojęcia, czym ryzykuje i o jaką zmienność może chodzić. To, że przy okazji kredytu zabawili się też w strategię carry-trade nikt większości tych ludzi nie uświadamiał. Jeśli ktoś miał świadomość w co gra i z czym igra, to policzył ryzyko. Jeśli jednak człowiek przychodzi do banku i na wejściu dostaje informację “proszę brać we franku, bo najtaniej” i na tym informacja się kończy, to coś tu jest nie tak. A bajka o długim terminie to jeden z chwytów marketingowych. Każdy(?) bankowiec po cichu powie, że jeszcze kilkanaście miesięcy temu średnia zapadalność kredytu w Polsce wynosiła 7 lat – więc ten długi termin, to kolejna fikcja. Już prędzej bym zrozumiał argument, że za jakiś czas i tak większość kredytów będzie w euro a warunki przystąpienia do ERM2 wymuszą na Polsce ograniczenia w wahaniach złotego. Tylko czy połowa tych zawodników zalecających kredyty w obcych walutach uświadamia sobie taką przyszłość i te uwarunkowania?

  7. astanczak

    @ krzywy

    Myślę, że odpowiedzią banku centralnego Szwajcarii byłoby podniesienie stóp procentowych i pomoc dla banków, żeby zatrzymać kapitał w Szwajcarii. Zdaje sobie Pan sprawę z tego, jakie byłyby konsekwencje dla siły franka i stóp procentowych kredytów we franku? Myślę, że nie ma ceny, której rząd szwajcarski nie byłby wstanie zapłacić za uratowanie swojego systemu bankowego.

  8. Thom

    Wszystko kwestia "bufora". Skoro przy takim tąpnięciu systemu finansowego (ale w sumie nie aż "takim", bo ta huśtawka jest gwałtowna i będzie krótka) cena franka zmienia się w granicach 50-60 gr, to każdy, kto brał kredyt i tak powinien być zadowolony ze stabilności tej waluty…….Chyba, że (ja zaznaczono wcześniej w postach) kredyt udzielany był "na styk"……

  9. KW

    *******(…)właśnie takie rozwiązania proponowały swoim klientom firmy nazywane doradczymi. Jak mówi sieciowa mądrość ?w internecie nie ma przycisku delete?, więc poszukajcie sobie Państwo sami i sprawdźcie, kto i co proponował swoim klientom.(…)**************

    Panie Adamie, czemu Pan się dziwi? Przecież nawet swego czasu niejaki doradca Prezesa BOŚ Kulczycki wypisywał takie brednie, że nie byłem w stanie się powstrzymać i napisałem o tym na forum futures.pl data wpisu: 23.07.2007, a paplanina była z tych, których Pan tu teraz tak ostro napiętnuje!

    http://www.futures.pl/?did=139&wdid=6741

    Niech mi Pan powie, ten tzw. doradca jeszcze pracuje w BOŚ-iu, czy też ktoś wylał go na zbity pysk z kopniakiem w d… ? Bo w zasadzie tak jego kariera powinna się zakończyć.

    I to nie prawda, że tym razem aż tak trudno było trafić u nas w szczyt, proszę mi uwierzyć na słowo.

  10. p.

    Nie przesadzajmy z tymi frankowymi kredytami. Jak ktoś wziął kredyt 2002, 2003, 2004, 2005 to na razie jest wygrany. Poza tym uważacie że tak wysoki kurs CHF się długo utrzyma? Były fundamentalne przesłanki za umacnianiem się złotego – to, że umacnianiu pomogła bańka nie znaczy, że kredyt w CHF zawsze był zły… znaczy tylko, że ci co go świadomie wzięli dostali kilka obniżonych rat ekstra.
    A z innej beczki: w Lipcu tego roku doradca kredytowy radził mi 130% kredytu we frankach, bo "Złoty będzie się jeszcze przez 10 lat umacniał" i "Trzeba kupować mieszkania puki ceny stoją w miejscu, bo mieszkania nigdy nie tanieją" i "Teraz jest bardzo dobry moment żeby te 30% zainwestować w fundusze akcyjne, bo akcje są tanie a w długiej zawsze rosną". Cóż, z porady na szczęście nie skorzystałem.

  11. gzalewski

    Bardzo mi sie dzis podobalo, jak znajomy powiedzial, ze w kazdej bance najgorszyjest ten moment, gdy ktoś mowi “sprawdzam”.

    A swowj droga czekam az z rynku zniknie przynajmniej jedna firma tzw. doradcza. Poziom doradcow wlasnie bolesnie jest weryfikowany, a tych, ktorzy polecali branie wiekszych kredytow hipotecznych i inwestowanie w fundusze, zeby “same sie splacaly” powinno sie piętnować i wytykac palcami

    http://www.forum-kredytowe.pl/tematy11/kredyt-hipoteczny-z-ujemnym-oprocentowaniem-vt847.htm

  12. TS

    Trochę wezmę w obronę doradców, a mianowicie z tego względu, że mają oni polecenia odgórne i albo je wykonują albo nie pracują, podobnie jak w przypadku samolotu dla prezydenta, niby odpowiedział mu jakiś urzędnik, że samolotu nie dostanie ale przecież wiadomo, że sam z siebie nie podjął by decyzji o nieudostępnieniu samolotu prezydentowi, po prostu miał takie polecenie czy sugestię i je wykonał, bo inaczej miałby bardzo duże szanse na zwolnienie ze stanowiska w najbliższej przyszłości, doradcy to wiedzą, dlatego polecają to co jest mile widziane przez centralę firmy.

  13. Wojtek S.

    Panie Grzegorzu, to nie tylko firmy doradcze naganiały na franka. w lipcu doradca kredytowy w GE Money Bank, oraz DomBanku polecały mi kredyt w CHF oraz (w banku GE) fundusz inwestycyjny, dzięki czemu kredyt będzie "spłacał się sam". Ja mówię, że zgodnie z moimi przewidywaniami złoty się teraz bedzie osłabiał, na co doradca: "jak pan chce, ale raty we frankach są dużo niższe, niż w złotych". Porada warta milionów złotych, prawda? Zastanawiam się, czy takich "doradców" należy zgłaszac do prokuratury? A zresztą co prokurator mógłby im zrobić?
    (Kredytu na mieszkanie ostatecznie nigdzie nie wziąłem, mieszkania tez nie kupiłem).

  14. astanczak

    @ KW

    Szczerze mówiąc nie śledzę karier poszczególnych doradców prezesów i innych osób. Poza kilkoma ewidentnymi celebrities w doradczym światku nie rozpoznaje zmian barw. Nie chcę bronić nikogo z barw BOŚ – zresztą pisze Pan chyba o banku a nie o biurze maklerskim. Kredyty we franku pojawiły się na rynku na zasadzie marketing mix-u – najpierw banki wyrobiły u ludzi potrzebę taniego kredytu we franku, potem obiecały, że tą potrzebę zaspokoją a później ją zaspokajały. W takim otoczeniu każdy bank musi grać, jak inni grają. Nie da się prowadzić akcji kredytowej na 6,7 procent, jeśli inni dają kredyty na 2,7 procent. Klient nie wnika w ryzyka tylko w wysokość raty, a ta we franku wyglądała lepiej.

    Jednak – jeśli Pan zauważył – sam nie wycinam się z ofiar bańki spekulacyjnej. Notkę zakończyłem zdaniem, z którego wynika, że wszyscy uczestniczą w bańce. Jak przychodzi bańka spekulacyjna, to nikogo nie zostawia obojętnym. Rozmowa przesunęła się na problem doradców finansowych i chyba dobrze, bo część ich praktyk była skrajnie nieodpowiedzialna, ale też oni byli tylko akwizytorami (podkreślił to TS) – kredyty w Polsce dają banki i to one odpowiadają za te pomysły na 130 procent wartości nieruchomości. Sam brałem w ostatnich 8 latach 3 kredyty na nieruchomości i nigdy nie byłem u żadnego doradcy tylko zawsze w banku. W pierwszym przypadku nie było opcji walutowej (moda wtedy jeszcze nie istniała) , ale w kolejnych dwóch mogłem już obserwować, jak zmienia się moda wśród banków w 2003 roku “euro jest najtańsze” a w 2006 już “frank jest najlepszy”.

  15. astanczak

    I jeszcze mały kamyczek w sprawie doradców. Trzy kredyty na nieruchomości spowodowały, że mogę powiedzieć, jak wygląda w Polsce wizyta w banku – to jest gehenna. W jednym z banków np. nie dostałem kredytu, bo od poziomu analityka do poziomu dyrektora nikt nie był wstanie przeczytać papierów określających charakter nieruchomości. W drugim zajęło mi to jakieś 3 miesiące. W tym samym czasie znajomi brali kredyt przez Ekspandera i poszło wszystko gładko. Żona wielokrotnie dawała mi odczuć, że te moje uprzedzenia wobec doradców, to jakieś fobie. Więc mechanizm napędzania klientów do doradców miał też drugie dno – lenistwo banków i traktowanie wnioskodawcy, jak potencjalnego złodzieja. W tym sensie doradcy spełnili swoją rolę idealnie – odpowiedzieli na potrzebę rynku obsługą, jaką klient lubi. Dlatego na całe to zamieszanie trzeba patrzeć, jak na proces.

  16. tomfid

    A ja dorzucę "populistyczny" kamyczek 😉 odnośnie praktyk bankowych dotyczących zarówno tworzenia poprzez de facto oszukańczy/nierzetelny marketing potrzeby wśród społeczeństwa na dany rodzaj kredytu, jak i nieodpowiedzialnego ich udzielanie (gościu nie ma zdolności w PLN, więc damy mu w CHF), jak i w przypadku astanczaka – brak kwalifikacji wśród personelu.

    Otóż takie są skutki posiadania sektora bankowego, który w 80% należy do zagranicy – dobrze ktoś zauważył – idzie polecenie z "góry" (tutaj ta góra to spółka matka) i polityka kredytowa oraz związany z tym marketing jest taki a nie inny. A konkretnie – trzeba Polaczków wydoić z kasy, wmanić im kredyty, których być może nie będą mogli spłacić, jeśli spółka córka popadnie w kłopoty wskutek niewypłacalności dłużników – jej problem – my i tak ściągniemy z niej kasę. Oczywiście w PKO BP też pewnie znajdą się przykłady nierzetelnych działań – tutaj z kolei przyczyna jest brak prawdziwego polskiego kapitału – w zamian mamy prawdziwych polskich politruków.

    A jeszcze co do wpływu obcego kapitału na nasz sektor bankowy – to właśnie zagranica odpowiada za brak płynności na naszym międzybanku, o czym mówił prezes BRE Banku. Banki matki stosują na naszym rynku te same limit zaangażowania kredytowego w inny bank, co u siebie nie zwracając kompletnie uwagi na różnice w sytuacji międzybanków i tak np. jeśli Commerzbank zaostrzył politykę wobec Unicredit to BRE również nie będzie kooperował z Pekao. Polski konsument nie dostanie taniej kasy, a polski bank, by zdobyć kapitał, będzie musiła ostro walczyć na rynku depozytów.

  17. astanczak

    @Otóż takie są skutki posiadania sektora bankowego, który w 80% należy do zagranicy

    Nie lubię używać w dyskusjach stanów przyszłych potencjalnych, ale zastanawiam się, czy brak tych powiązań nie byłby dziś jeszcze gorszy? Powiązanie kapitałowe stabilizowało system bankowy w Polsce. Oczywiście to psychologiczny czynnik, bo te banki i tak działają na zasadach prawa polskiego i podlegają polskiemu nadzorowi. Dokapitalizowanie też daje bankom siłę a prywatyzacja oznaczała też dokapitalizowanie. Żaden z polskich banków jeszcze nie upadł a upadały, gdy były słabe kapitałowo.

  18. Thom

    Najlepszą radą kredytową, jaką kiedykolwiek słyszałem było: "na długi termin bierz kredyt w walucie, w której zarabiasz – chyba, że rata w stabilnym franku/innej walucie da ci wyjątkowy bufor bezpieczeństwa w razie istotnych wahań kursu" (gdzie bufor = różnica pomiędzy ratą w walucie innej niż złoty a złotowej). Tak też należało brać kredyty…..w 2003 roku. Wtedy już zresztą (!!!) namawiano na złotówki, bo banki zaczynały tracić na spadającym szwajcarze.

    Co do doradców – nie nazywajmy sprzedawców doradcami. Ci ostatni muszą z zasady działaś sprzedażowo, klient to "mięso" (i nie ma w tym nic dziwnego).

    Autorami zaś dobrych rad finansowych są np. mamy, babcie. One wiedzą, jak nie pomylić przychodów z dochodami – w końcu zarządzają domowymi budżetami. To wystarczy:))))

  19. Thom

    tomfid – a propos wątku "populistycznego":

    "A konkretnie – trzeba Polaczków wydoić z kasy, wmanić im kredyty, których być może nie będą mogli spłacić, jeśli spółka córka popadnie w kłopoty wskutek niewypłacalności dłużników – jej problem – my i tak ściągniemy z niej kasę."

    To zdanie w połączeniu z Pańską wypowiedzią doskonale przeczy Pańskiej tezie:) Otóż "dojenie’ powoduje frustrację i np. upadek spółki córki. U "populistycznej" części społeczeństwa spółka matka jest spalona, nie mówiąc o stratach z powodu upadku spółki córki (od finansowych do wizerunkowych). No, chyba, że założyć, iż każda instytucja finansowa wzięła sobie za punkt honoru wydoić "polaczków". Jak jedna widać od murzyna z Alabamy, poprzez Niemca, aż do Polaka – dojeni byliśmy wszyscy. Najpierw przez rządy drukujące papier, a teraz przez rządy wyciągające z naszych kieszeni dla kolegów z banków…….ot, takie internacjonalne dojenie podatnika……

  20. tomfid

    @ Thom

    Może faktycznie przesadziłem z tymi ambicjami zagranicznych grubasów wydojanie nas z kasy. Mimo to wydaje mi się, że w sytuacji kryzysowej spółka matka wyciągnie tyle pieniędzy ze spółki córki, ile się da, nie dbając o kwestie upadłości tejże, a już na pewno nie o wizerunek. Zresztą w dobie dzisiejszego marketingu i sztuczek socjotechnicznych można łatwo przekonać daną społecznośc, że np. likwidacja banku córki to konieczność.

    Zgadzam się, że rządy drukujące papier są zdcydowanie na czele wyzyskiwaczy. Inna sprawa, że robią to wskutek skutecznego lobbingu instytucji finansowych, do których – jak Pan zauważył – trafia większość pieniędzy podatników poprzez różne plany Paulsona, Sarkozego, itd.

  21. krzywy

    @astanczak
    "Myślę, że odpowiedzią banku centralnego Szwajcarii byłoby podniesienie stóp procentowych i pomoc dla banków, żeby zatrzymać kapitał w Szwajcarii. Zdaje sobie Pan sprawę z tego, jakie byłyby konsekwencje dla siły franka i stóp procentowych kredytów we franku? Myślę, że nie ma ceny, której rząd szwajcarski nie byłby wstanie zapłacić za uratowanie swojego systemu bankowego."

    Coz idea artykulu:
    http://www.nytimes.com/2008/10/11/business/worldbusiness/11charts.html?_r=1&oref=slogin
    jest taka ze wlasnie pewne kraje – w tym Szwajcaria – gdyby ich system finansowy popad w klopoty to potencjaly ich krajow sa zbyt male aby uchronic system bankowy przed upadkiem. Wiec zakladam ze podwyzka stop procentowych dala by tyle co w Islandii czy bardziej nawet na Wegrzech . czyli niewiele….

  22. astanczak

    Islandia i Szwajcaria to jednak inna liga i porównanie kłopotów obu krajów to droga na skróty. Nie żyję w jakimś przekonaniu, że Szwajcaria robi najlepsze na świecie zegarki, które nigdy się nie psują i najlepsze banki, które nigdy nie upadają, ale właśnie stawianie obok siebie Islandii i Szwajcarii to takie samo nadużycie, jak mówienie o obecnym kryzysie, jak o kryzysie podobnym do tego lat 30 XX wieku. W sumie teza z tego artykułu sprowadza się do tego, że rząd szwajcarski nie może dać 100 procent ochrony depozytów, bo system bankowy jest za duży w stosunku do PKB. Tylko w tym jest założenie, że w Szwajcarii będzie “run on banks”. Moim zdaniem nie będzie. Spodziewam się raczej tego, że depozyty banków szwajcarskich po obecnym kryzysie będą jednak większe niż przez kryzysem.

  23. Zbyszek

    Czy któryś z Panów blogowiczów zastanawiał się nad tezą, że przyczyną obecnego i większości kryzysów jest system rezerw cząstkowych? Ostatnio zetknąłem się z austriacką szkołą ekonomii i przeczytałem nawet parę książek. Ich wypowiedzi brzmią niezwykle rzeczowo i logicznie. Jednak nie mogę w to uwierzyć, że bank udzielając kredytu nie transferuje tak naprawdę oszczedności, które ktoś u niego zdeponował, tylko wirtualnie w komputerze dopisuje na rzecz kredytobiorcow kwote stanowiaca wielokrotnosc tych oszczednosci. Czyli np. jeśli ludzie zalozyli depozyty wpłacając do banku gotówkę w papierze w kwocie 1 000 PLN to w całym systemie bankowym wirtualnie w komputerze może powstać z tego maksymalnie jakieś 2 800 PLN (ponoc w Polsce sa 3,5% rezerwy). Przeciez w takiej sytuacji wystarczyloby ze depozytariusze wybiora troche gotowki i caly system bankowy automatycznie plajtuje. Dopoki obrot odbywa sie bez papieru tylko transakcjami elektronicznymi, to nikt nic nie widzi. Czy naprawde tak dziala ten system. Przeciez to by oznaczalo, ze banki prowadza zwykla falszerska dzialalnosc. No bo tworza nowy pieniadz, ktory bezgotowkowo krazy po gospodarce, pompuje wszelkie banki spekulacyjne. Nie dziwne wowczas, ze jak sie wyciagnie troche papieru z banku, to pieniadz wirtualny musi w sposob zwielokrotniony zniknac, powodujac spadek cen. Bede bardzo wdzieczny za komentarze w tej kwestii. Gdyby Pan, Panie Adamie, lub ktorys z blogowiczow – znawcow tematu, potwierdzil powyzsze, to chyba dlugo bym juz pieniedzy w banku nie potrzymal. Malo tego musialbym uprzedzic rodzine i znajomych. Przeciez to bylby jakis skandal. Nie moge jednak w to uwierzyc, że można by ludzi tak łatwo oszukiwać. Przeciez to byloby gorzej niz jawny rabunek, bo zlodzieja to przynajmniej do sadu mozna zaciagnac. Ale to, w majestacie prawa, i nikt o tym nie mówi. Przeciez, gdyby to byla prawda, no to chyba, ktos musialby zareagowac i zmienić ten kuriozalny system. Bylem przekonany, ze niewolnictwo i feudalizm dawno minely, ale gdyby to sie okazalo prawda, ze z 1000 zł w gotówce banki poprzez cały system mogą wklepac na klawiaturze 28 000 PLN I tylko ten 1000 istnieje naprawde, stwierdzilbym, że jestesmy w systemie zblizonym w konsekwencjach do feudalizmu i niewolnictwa. Bede bardzo wdzieczy ze odpowiedz. Mam nadzieje, ze to co napisalem powyzej, to nieuzadnione bzdury, ktore nijak sie maja do rzeczywistosci. Aha, tych rewelacji dowiedzialem sie głownie stad: http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

    Bardzo licze na jakas weryfikacje ze strony ekspertow. Kwestia ta mocno mnie poruszyala. Mam nadzieje na jakies racjonalne wyjasnienie.

  24. tomfid

    @ Zbyszek

    Prawda boli, co? Obejrzyj sobie jeszcze znany tu i ówdzie film Money as Debt.

  25. nessie

    wyciągaj wszystko powiedz rodzinie niech tez wyciągają , w słoik i do ziemi , będzie git , spokój i bezpieczeństwo najważniejsze.

  26. dadalsky

    @ zbyszek

    Trochę dziwne, że jesteś po lekturze kilku książek ekonomicznych i nie znasz mechanizmu kreacji pieniądza, który poznaje każdy, kto przeszedł jakikolwiek kurs ekonomii (chocby student 1 roku). Polecam na początek zapoznanie się z http://www.nbportal.pl/pl/cw/prezentacje/prezentacje/mechanizm-kreacji – mechanizm znany jest już od kilku stuleci i nie ma w nim nic strasznego. Obejrzyj sobie filmik.

    Oczywiście jeśli Cię to przeraża to nie ma problemu – zawsze możesz trzymać pieniądze pod poduszką…

  27. siedemnastka

    @ dadalsky

    A ja dodam, że polska oświata poczyniła aż tak duży postęp, że mechanizm kreacji pieniądza to się w liceum przerabia na lekcjach tzw. podstaw przedsiębiorczości 😉

  28. tomfid

    @ dadalsky

    "mechanizm znany jest już od kilku stuleci i nie ma w nim nic strasznego" – jest w nim jedna straszna rzecz: pojawia się zadłużenie, które można spłacić tylko ponownie się zadłużając. Perpetum mobile prowadzące do np obecnego kryzysu.

    Natomiast przez wzgląd na fakt, że zwykli ludzie jak my mają mały wpływ na globalny system monetarny, należy kombinować, jak najlepiej na tym wyjść i robić swoje.

  29. Zbyszek

    @tomfid

    Nie tyle boli, co przeraża i zdumiewa, że taki system jest możliwy i nikt nie reaguje, a ludzie ustawiaja się w kolejce jak baranki na strzyżenie i jeszcze się ciesza, ze mogą sobie mieszkanie na kredyt kupic, podczas gdyby nie ta kradzież, to by ich pewnie za gotowke było stac. Zawsze mnie dziwilo jak to możliwe, ze ceny tak mogą rosnac. Ale mogą tez w rownie szybkim tempie spadac, gdy ludzie zadaja gotowki, bo wtedy trzeba kasowac cyferki w komputerze i znika pieniadz, którego ilość do tej pory windowala ceny w gore. To by wszystko wyjaśniało. Filmik money as debt niby przedstawia te ogolna zasade, ale wole ksiazki, bo opisuja ten mechanizm w sposób bardziej obszerny, dogłębny, rzeczowy i profesjonalny.

    @ nessie
    Tu nie chodzi o żadne fizyczne bezpieczeństwo moich pieniedzy. Chodzi o ich wartość nabywcza. I chodzi przede wszystkim o to, ze jeżeli ten system naprawde tak działa, to wpłacając pieniadza do banku umożliwiam okradanie siebie i innych. No bo dajac bankom 1000 zl na przechowanie umożliwiam im stworzenie 28000 PLN, które w ostatecznym rozrachunku trafiaja w kieszenie banku. To powoduje automatyczny spadek oszczędności innych ludzi, czyli zwykla kradzież. Nie widze wiec w takiej sytuacji roznicy pomiedzy soba a paserem, który czyni proces kradzieży opłacalny. Choc paserem to w tym wypadku będzie raczej kredytobiorca. Depozytariusz to raczej nieswiadomy dostawca narzedzi. No wiec czuje się jak sprzedawca broni, który dostarcza ja złodziejom wykorzystującym te bron w celach rabunkowych. Najlepsze jest to, ze sam jestem ofiara tego rabunku. Nie z troski o wlasne bezpieczeństwo, ale z uwagi na moralne poczucie praworządności, aby chociaz w czesci na jaka mam wpływ ograniczyc proces okradania ludzi, wycofam wszystkie pieniadze z banku, chyba ze ktos z ekspertow przedstawi jakies racjonalne argumenty, które by zanegowaly moje podejrzenia. Nie będę trzymal ich w ziemi ani pod poduszka, ale np. na koncie maklerskim w bossa (tutaj chyba nie mogą falszowac?).

    @ Dadalsky

    Jak na razie nikt nie wytknął, ze cos zle zrozumialem, choc tego wciąż oczekuje i mam nadzieje, ze czegos nie rozumiem. Wiec napisz proszę, co zle rozumiem. Animacja potwierdza, to co już opisałem. Ale skoro napisałeś, ze nie wiem jak wyglada proces kreacji, to znaczy, ze jakis popełniam blad, jeśli chodzi o opis tego mechanizmu. Napisz proszę, gdzie tkwi ów bład. Będę bardzo wdzięczny. Z dotychczasowej lektury dowiedziałem się o roznych okresach w historii, gdzie system ten się pojawial (głownie w okolicach wojen), gdy panstwo poprzez banki, musialo troche okrasc ludzi, żeby mieć na wojne. Ale systemy te zwykle kończyły się katastrofa (albo totalna inflacja albo nastepujaca po niej deflacja i całkowita rozsypka gospodarki). Ponoc banki centralne powstaly po to, żeby caly proces kradzieży uczynic bardziej sprawnym. To znaczy, gdy banki nafałszują za duzo, i ludzie chca do reki gotowke, to bank centralny może jeszcze bardziej nafałszować i ludzie dostana gotowke, z tym ze jeszcze mniej warta. Ciebie to nie przeraza? Może jakies krotkie wyjaśnienie dlaczego nie?

    Tak wiec sam mechanizm chyba zrozumialem, ale wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby tak działal. Wiadomo w książkach można nawypisywac roznych bzdur. Papier cierpliwy jest i wszystko zniesie. Wiec powtarzam swoja prosbe o weryfikacje, czy ten mechanizm dziala tak jak opisałem.

    @ Tomfid, Nessie, Dadalsky, Siedemnastka

    Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo Wy. Piszecie o tym systemie, jakby to było cos normalnego. Dadalsky, jak to nic strasznego? Siedemnastka, swietnie, nauczyli Cie w szkole, jak być posłusznym niepodnaszacym glosu, łatwym do strzyżenia ?baranem? (przepraszam za dosadność). Przeciez to jest zwykla kradzież. Jeżeli ten system tak dziala, to mimo usilnych wysiłków intelektualnych, nie jestem w stanie dojsc do innej konkluzji. Czy dla Was to nie jest kradzież i falszerstwo? Czy istnieje jakis argument, który mogłby prowadzic do innej oceny? Wiecie o tym systemie i tak po prostu, dajecie się strzyc jak barany? Czy może sami jakos w tym siedzicie, pracujecie w bankach i okradacie innych nieswiadomych ludzi. A może bez tego nie dalo by się zarabiac na gieldzie, bo i wahania cen nie mogly by chyba być tak wielkie? No wiec sami nauczyliście się jak wykorzystywać ten fałszerski proceder do osiagania korzyści? No coz, racje miał pewnie Darwin, piszac, że przetrwaja nie jednostki najbardziej inteligentne czy silne, ale posiadające najwieksza zdolność przystosowawcza. Smutne tylko, ze ta zdolnosc w taki sposób jest wykorzystywana.

    Czym się rozni bank wprowadzający cyferki w komputerze od fałszerza, który robi nowe banknoty? Dlaczego fałszerz jest karany, a bank może fałszować w majestacie prawa?

    Podkreślam, ze ciagle mam nadzieje, iz wszystkie moje wywody to stek bzdur, choc dotychczasowe komentarze pokazuja, ze jednak nie. Wciąż nie wierze jednak w prawdziwość tez, które postawiłem. Bardzo będę wdzięczny za ich negacje. Do tej pory same spokojne potwierdzenia. I bardziej mnie przeraza ten spokoj niż samo potwierdzenie. Bardziej by mnie zdziwilo, gdybym zobaczyl na ulicy ludzi dobrowolnie oddajacyh pieniadze złodziejom niż scenka, w ktorej złodziej wyrywa komus torebke i ucieka.

    Licze tez na jakas reakcje ze strony Panow-Ekspertow, choc będę wdzieczny za każdy racjonalny argument zaprzeczający moim podejrzeniom.

  30. tomfid

    Ależ masz 100% racji!
    1) Jest to kradzież i jest to nienormalne; 2) a my ponadto nauczyliśmy się (lub się uczymy) wykorzystywać ten fałszerski proceder do osiągania korzyści. A przynajmniej ja.
    I uważam to za zachowanie jak najbardziej w porządku – po prostu znając teorie Darwina chcę należeć do grupy o największej zdolności przystosowawczej, ponieważ – jak napisałem wcześniej – na razie się tego fałszerskiego procederu nie zmieni i w ten sposób należy kombinować.

  31. siedemnastka

    @ Zbyszek

    1) "Siedemnastka, swietnie, nauczyli Cie w szkole, jak być posłusznym niepodnaszacym glosu, łatwym do strzyżenia ?baranem? (przepraszam za dosadność)." Nie rozumiem skąd takie wnioski. Możesz to jakoś uzasadnić?

    2) Myśląc w ten sposób w gospodarce wiele zjawisk można by nazwać kradzieżą. Choćby podatki i prowizję pobieraną od biednych inwestorów;)

    3) A ja myślałam, że z trendem się nie walczy:). Skoro kreacja pieniądza jest powszechnie akceptowana w obecnej formie to dostosowanie się nie uważam za głupotę i bycie "baranem", ale przystosowaniem.

    4) "Aha, tych rewelacji dowiedzialem sie głownie stad: http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf" Co za zbieg okoliczności! A mnie MKP(mechanizm kreacji pieniądza) prezentowali właśnie dwaj mili panowie z Instytutu Misesa(www.mises.org.pl) 🙂

  32. astanczak

    >w majestacie prawa?

    Tu jest odpowiedź – takie jest prawo.

    Ekonomia i mody w niej przychodzą i odchodzą. Niemiecki filozof Jurgen Habermas powiedział, kiedyś mniej więcej coś takiego – wahadło się wychyla raz w jedną, raz w drugą stronę, ale wyborów pomiędzy tymi dwoma opcjami nie ma zbyt wiele. Osobiście – mimo skrzywienia monetarystycznego – nie mogę pominąć faktu, iż właśnie taki system zbudował sukcesy świata zachodniego i państw, które poszły jego drogą – Japonia, Korea Południowa i wreszcie Polska. Powiecie, że kosztem tego modelu są kryzysy, ale nie było tego modelu i też były kryzysy. USA przed powołaniem systemu Rezerwy Federalnej też padała ofiarą kryzysów bankowych i dlatego powołano Rezerwę Federalną. Będę może troszkę cyniczny, ale koniunktura i kryzys w gospodarce to część świata i nie wierzę w to, że jakiś system zapewni świat bez kryzysów. Kapitalizm ma w sobie wiele wspólnego z mechanizmem ewolucji – siły w nim działające prowadzą na manowce. Za daleko idąca sekurytyzacja była taką ścieżką i pewnie po ostatnich doświadczeniach już nie będzie rozwijana na taką skalę, jak miało to miejsce w USA.

  33. Zbyszek

    @ astanczak
    ?Takie jest prawo?

    Panie Adamie, chodzi o ratio legis (uzasadnienie, zasadność, cel) systemu. Poza tym, ja bym powiedział, ze to nie jest prawo, lecz Ustawowe Bezprawie (pojecie wprowadzone przez Radbrucha ? inspirowane analiza prawa III Rzeszy).

    Kryzysy były zawsze wtedy, gdy pojawialo się falszowanie przez banki, zwykle wespół z państwem. Nawet wczesniej, w starożytnym Rzymie, Oktawian August, jeden ze światlejszych cesarzy, w pore zrozumial zgubne skutki falszerstwa i przestal psuc monete. Jego rzady to jeden z lepszych okresow w historii Cesarstwa.
    Utworzenie bankow centralnych mialo po prostu zapobiec upadkom fałszerzy, którzy zostali nakryci. Z tym ze zapobieżenie upadkowi ma nastapic poprzez jeszcze wieksze fałszerstwo. Oprocz powolanej publikacji wyjaśniają to również te dwie pozycje:
    http://www.mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
    http://mises.org/books/historyofmoney.pdf

    Naprawde goraco polecam zapoznanie się z tymi publikacjami, włączając te podana poprzednio. Warto poznawac odmienne punkty widzenia. Różnorodność jest warunkiem ewolucji.

    Ale mniejsza z tym, co powodowalo kryzysy. Podstawowa kwestia jest taka, ze to jest kradzież. Fałszerz falszuje i do jego kieszeni plynie bogactwo innych ludzi. Nie znajduje zadnego uzasadnienia dla regulacji prawnych, które to dopuszczaja.

    Uwaza Pan ze bez kradzieży nie jest możliwy rozwoj? Uwaza Pan, ze w systemie, gdzie bank bylby jedynie pośrednikiem pomiedzy tymi co oszczędzają, a tymi co inwestuja lub konsumuja na kredyt, wzrost dobrobytu bylby wolniejszy? Wlasnie w takim systemie wraz z biegiem czasu, każdy za taka sama ilość pracy moglby sobie pozwolic na wiecej lub mógłby sobie pozwolic na tyle samo mniejszym nakladem pracy. Przeciez falszowanie pieniędzy nie tylko utrudnia proces gromadzenia bogactwa ale i prowadzi do jego dewastacji. W systemie bez fałszerstwa możliwe byloby poza tym lepsze określenie ilości dostępnych dobr i możliwości inwestycyjnych oraz konsumpcyjnych. Iluzja większej ilości pieniadza prowadzi do zalozenia o większej ilości dobr, które mogą zostac przeznaczone na konsumpcje lub inwestycje. Ponieważ w oparciu o wieksza ilość cyferek na koncie pojawia się takie przekonanie, albo nastepuje wzrost konsumpcji na który tak naprawde konsumenta nie stac, albo produkcji tam, gdzie nie jest ona potrzebna lub na który inwestujący nie moglby sobie pozwolic, gdyby znal rzeczywisty obraz. Fałszerstwo sprawia, ze powstaje zludne przekonanie o wzroście bogactwa. Prowadzi do dyslokacji kapitalu. Zle inwestycje hamuja rozwoj. Pozniej iluzja zostaje odkryta i trzeba likwidowac zle inwestycje. Przeciez ten system kradzieży to tylko dewastacja. Czy sukces, o którym Pan pisze to przekonanie o bogactwie powodowane przyspieszonym marnotrawieniem srodkow w oparciu o bledne zalozenia co do ilości dobr, majace swe źródło we wzroście ilości sfalszowanego pieniadza? Jeżeli sa jakies sukcesy obecnie, to niewątpliwie w znacznie mniejszym rozmiarze niż bylyby możliwe, gdyby prawo nie dopuszczalo okradania jednych przez drugich. Jeśli były jakies sukcesy to pomimo a nie dzieki procederowi kradzieży. Obecny system nie jest czynnikiem wspierającym lecz hamującym rozwoj. To, że jakiś sportowiec osiąga całkiem niezłe wyniki biegnąc z obciążeniem, wcale nie oznacza, że obciążenie jest przyczyną jego sukcesu. Wręcz przeciwnie, po ściągnięciu obciążenia jego wyniki byłyby wielokrotnie lepsze.

    Nawet gdyby jednak było inaczej, to mimo to wciąż nie widze powodu, dla którego właściciel banku może fałszować pieniadze powodując spadek wartości osczednosci innych ludzi.

    Kapitalizm? Gdzie Pan widzi kapitalizm? Przeciez zalegalizowane fałszerstwo nie ma nic wspolnego z kapitalizmem. Na manowce to prowadzi wyzyskiwanie jednych przez drugich. Totalnym nieporozumieniem jest mówienie, ze obecny kryzys jest skutkiem braku regulacji, nieskuteczności wolnego rynku czy kapitalizmu. Nie można mówić o kapitalizmie czy wolnym rynku w sytuacji, gdy państwo gwarantuje jednym prawo do fałszowania pieniędzy kosztem drugich.

    Ewolucja nie prowadzi na manowce. Pojawil się swiat. Z zycia na wodzie zrodzilo się zycie na ladzie. Natura kolejno eliminowala gatunki, które okazaly się pomylka. Doszlo do człowieka. Wydaje mi się, ze calkiem niezły rezultat. Ale jak to w ewolucji bywa, największe skoki maja miejsce, gdy dotychczasowe środowisko nie jest zdatne do zycia i trzeba się dostosowac do nowego, bo inaczej śmierć. Mam nadzieje, ze ten kryzys doprowadzi do totalnego zalamania systemu i jego bankructwa (im szybciej tym lepiej), bo zgodnie z mechanizmem ewolucji tylko wtedy ludzie zainteresuja się przyczyna i ja usuna, bo inaczej śmierć. Pierwsze ryby zaczely wyłazić na lad, jak akwen w którym się znajdowaly odcięty zostal od reszy oceanu i brakowalo pożywienia w wodzie. Wahadlo się wyhyli tak, ze albo się calkiem urwie albo wygnie w druga strone tak, ze już wiecej nie będzie w stanie drgnąć. A bankierzy, zamiast ludzi, zaczna doic krowy. Będzie to znacznie bardziej pożyteczne zajecie. Barany będę mogli strzyc nadal, ale już nie w przenosni, a tylko dosłownie.

    P.S. Pocieszające jest, ze Trichet zaczal mówic o dyscyplinie finansowej, co oznacza: ?będziemy fałszować mniej?. Wspomniał Bretton Woods, wiec pewnie zloto mu chodzi po glowie. Historia magistra vitae – pewnie doszedl do przekonania, ze falszowany pieniadz po raz wtory nie zdal egzaminu. Historia zna bowiem wiele przykladow falszerstwa pieniadza (rowniez przy standardzie zlota), ktore zawsze konczyly sie katastrofa. Czy tym razem bedzie inaczej?

  34. Atticus

    @ Zbyszek "Czy naprawde tak dziala ten system. Przeciez to by oznaczalo, ze banki prowadza zwykla falszerska dzialalnosc. "

    Nie rozumiem gdzie ty tu widzisz falszerstwo. Wezmy taki przyklad. Zalozmy ze zarobilem 100 tys. zl na saksach w Niemczech. Wracam do Polski i wplacam je do Banku. Bank udziela z tych pieniedzy Kowalskiemu kredyt na 90 tys. na mieszkanie (10 tys. zatrzymuje jako rezerwe). Ten placi 90 tys. Deweloperowi, ktory zanosi je z powrotem do Banku. Z tych 90 tys. Bank odlada kolejne 10 procent, czyli 9 tys. a 81 tys. daje na kredyt na maszyne Przedsiebiorstwu. Sprzedawca Maszyny zanosi pieniadze z powrotem do Banku, ktory odklada 10 procent i daje kredyt itp. itd., czyli malejacy ciag geometryczny jak ktos pamieta matematyke.

    Kto tu kogo oszukuje i co falszuje? Ten mechanizm to podstawa bankowosci i finansow.

    Oczywiscie gdy dawcy kapitalu: Ja, Deweloper, Sprzedawca Maszyny przestaniemy ufac Bankowi i postanowimy masowo wybierac pienadze, wtedy caly system sie sypnie. Ale coz tak dziala system finansowy. Jezeli Deweloper i Sprzedawca Maszyny wybiora pieniadze z Banku, to wcale nie oznacza ze nie beda stratni. Bank nie bedzie mial pieniadzy na kredyt dla Kowalskiego i Przedsiebiorstwa, ktorzy w przyszlosci nic juz nie kupia u Dewelopera i Sprzedawcy Maszyn, przez co oni tez beda stratni. Stratny nawt bede Ja (gosci od 100 tys. z saksow w Niemczech), bo po powrocie do Polski podjelem prace u Sprzedawcy Maszyn, ktory mnie teraz pewnie zwolni. 🙁

    Dlatego cala ta powaga zwiazana z obecna sytuacja na rynkach. Ludzie boja sie sobie pozyczac, co zaraz moze miec ogromne efekty na realna gospodarke. Juz teraz polscy deweloperzy leza i kwicza bo nikt u nich mieszkania bez kredytu nie kupi. To nie jest jakas bzdurna banka spekulacyjna na spolkach IT czy czy czyms podobnym.

  35. Thom

    @Zbyszek

    Gorliwość godna neofity – ale kierunek rozumowania słuszny:) Warto sięgać do austriaków, bo ich metoda badawcza i wnioski pozwalają odetchnąć od bełkotu rozmaitych "orłowskich" czy "bugajów". Nie miejsce tu oczywiście na szerszą analizę – ale faktycznie, obecny tzw. kryzys ma swoje źródło w gigantycznej kreacji pieniądza, której dopuścił się FED:)

  36. Atticus

    Dopiero co zauwazylem ze to wszysto co napisalem, jest pokazane na prezentacji NBP. A ja sie tak meczylem ze swoim przykladem 🙁

    Powtarzam moje pytanie: kto tu kogo okrada i co falszuje? Caly system dziala calkiem dobrze dopoki banki nie sa zbyt chciwe. Jezeli Bank Centralny im na to pozwoli (np. obnizajac rezerwe obowiazkowa w Banku Centralnym, czyli podwyzszajac iloraz szeregu geometrycznego, czyli zwiekszajac jego sume), to banki zaczna udzielac coraz wiecej, coraz bardziej ryzykownych kredytow (bo wiarygodnym klientom dali juz kredyty wczesniej, zostaja ci mniej wiarygodni). Wtedy wystarczy maly kamyczek zeby spowodowac lawine. W Ameryce tym kamyczkiem byly kredyty mieszkaniowe dla biedoty tzw. subprime,upiekszane sekurytyzacja i ratingami i sprzedawane np. frajerom z zagranicy – kwotowo to byl taki pikus, nic nie znaczaca czesc akerykanskich finansow. Teraz w "systemie" sa duzo powazniejsze zagrozenia. W Polsce potencjalnie czyms takim moga byc hipoteki na 100 procent we franku szwajcarskim.

    Mi to wszysto zaczelo smierdziec, gdy jakis czas temu zauwazylem, ze w moim rodzinnym 80 tys. miescie nagle sie zrobilo wiecej Bankow i innych Kredytow niz Lumpeksow 😉 Nie ma to jak wlasciwa obserwacja ekonomiczna 😉

  37. Gonzo

    @Zbyszek: oczywiscie masz 100% racji, to jest falszerstwo i kradziez, ale takie jest prawo. Kennedy chcial to zmienic ale go ustrzelili. Poza tym trzeba im przyznac jedna rzecz: Dzieki kreacji pieniadza mamy dostepnosc kredytow, a dzieki temu swiat sie lepiej rozwija. Dopoki wiec nie wymysla niczego lepszego niech moze pozostanie jak jest.

  38. dadalsky

    @zbyszek

    Po pierwsze: Mechanizm kreacji pieniądza przez banki funkcjonuje tak jak go opisujesz. Nikt (z elementarną znajomością zasad ekonomii) tego nie zaneguje więc jeśli to dla Ciebie złodziejstwo, sam zdecydujesz czy jutro pobiegniesz wycofać kasę z banku. To dla jasności.

    Choć bardzo się staram, to ze swej strony nie bardzo mogę zrozumieć gdzie widzisz kradzież. Postaraj np wyjaśnić logiczny tok rozumowania, który zaprowadził Cię do postawienia tezy, którą chyba można by streścić Twoimi własnymi słowami:
    – "I chodzi przede wszystkim o to, ze jeżeli ten system naprawde tak działa, to wpłacając pieniadza do banku umożliwiam okradanie siebie i innych. No bo dajac bankom 1000 zl na przechowanie umożliwiam im stworzenie 28000 PLN, które w ostatecznym rozrachunku trafiaja w kieszenie banku. To powoduje automatyczny spadek oszczędności innych ludzi, czyli zwykla kradzież" – dla mnie żadne z tych zdań nie jest logiczne – postaraj się wyjaśnić, szczególnie 2 ostatnie zdania – dla mnie są one kompletnie bez sensu. Nie rozumiem, jak wywnioskowałeś, że cała kwota wykreowanego pieniądza trafia do kieszeni banku ani jak wpływa to na spadek oszczędności innych osób.

    Gdzie następuje ten proces fałszerstwa, o którym piszesz w co drugim zdaniu? Osoba wpłacająca pieniądze dostanie odsetki, kredytobiorca posiadający zdolność dostanie kredyt, który wykorzysta (czy to na konsumpcję czy na inwestycje), bank zaś zarobi na odsetkach od kredytu minus ewentualne straty, które poniesie bo udzielił kredytu nieodpowiednim osobom. Oczywiście w całym tym systemie, tak jak w każdym innym, jest sporo miejsca na nadużycia oraz ewidentna potrzeba regulacji.

    Wydajesz się kreować na człowieka oczytanego w ekonomii, a jednocześnie z Twoich postów wynika jednoznaczna teza, że wszystkie banki to złodzieje bo kreują pieniądz, a dokładniej wg ciebie "fałszują" i "kradną". To w takim razie jak wg Ciebie mają funkcjonować banki, w ogóle nie pożyczać gotówki ? Napisz w jaki sposób wyobrażasz sobie funkcjonowanie gospodarki i udzielanie kredytów bez banków.

    Co do biur maklerskich – a jakie jest twoje zdanie na temat instrumentów pochodnych – przez analogię, wpłacając jedynie cząstkę rzeczywistej wartości stajesz się właścicielem dużo większej wartości – czy to również fałszerstwo i złodziejstwo ? Niestety, mam jeszcze dla Ciebie jedną złą wiadomość. Jeśli wpłacisz pieniądze na rachunek w biurze maklerskim – jak myślisz, kto prowadzi te rachunki dla biura – no niestety, bank.

  39. Zbyszek

    @ Atticus

    No więc jest to kradzież. Oto dlaczego: Zostańmy przy Twoim przykładzie 1/10 rezerw (choć faktycznie sa znacznie mniejsze). Pieniadz wystepuje w formie papierowej gotowki i zapisu elektronicznego. Zalozmy, ze te 100 000 to calkowita podaz pieniadza w gospodarce. No wiec zanosisz te 100 000 w papierowej gotowce do banku i co sie dzieje. Bank zapisuje na Twoim rachunku 100 000 i daje Ci karte platnicza. Teraz nie potrzebujesz papierowej gotowki. Mozesz dokonywac transakcji elektronicznie. Bank nastepnie udziela 90 000 kredytu. Na rachunku kredytobiorcy zostaje zapisane te 90 000. Rowniez dostaje karte platnicza i ma do dyspozycji 90 000. W ten sposob juz na pierwszym etapie ze 100 000 PLN papierowych zrobilo sie 190 000 PLN elektronicznych . Poniewaz 100 000 to byla calkowita pierwotna podaz pieniadza, to teraz calkowita podaz pieniadza wynosi 190 000. Tyle pieniedze moze byc obecnie przedmiotem elektronicznego obrotu. Czy nie zostales wlasnie okradziony? Kazda Twoja zlotowka stracila wlasnie 1,9 raza wartosci. Zalozmy, ze caly zapas dobr i uslug w tej gospodarce to 10 jednostek. Przy pierwotnej podazy pieniadza cena jednostki to 100 000/10=10 000. Sprytny kredytobiorca idzie od razu i kupuje caly zapas na ile go stac, oczywiscie po starej cenie, czyli 9 jednostek. Gdy ty przyjdziesz to nie dosc, ze ceny juz wzrosna, bo sprzedawca dostrzeze zwiekszony popyt, to na dodatek niewiele Ci zostanie do kupienia. Przyjmujac optymistyczny, aczkolwiek oderwany od realiow, wariant monetarystyczny (Friedmana) ceny poszly by do gory juz w momencie udzielenia kredytu, czyli zwiekszenia podazy pieniadza. Wtedy cena jednostki dobr wzroslaby do 19 000 PLN. Mialbys wiecej szczescia i moglbyc sobie jeszcze cos kupic, ale niemalze dwa razy mniej niz do tej pory. Czy to nie jest kradzież?

    Jak te 90 000 kredytu przeleje sie dalej przez system bankowy, to rozmiary rabunku bede jeszcze wieksze, bo z pierwotnej podazy 100 000 PLN zrobi sie 1 000 000. Wartosc Twego pieniadza wlasnie zmalala 10 krotnie. Bo pierwotnie bylo 100 000 w obrocie a teraz jest milion. Wszystko oczywiscie to obrot elektroniczny-wirtualny. Ale to wirtualne pieniadze w tej chwili okreslaja poziom cen, dlatego ze papier w niewielkim stopniu uczestniczy w obrocie. Wszyscy w tej gospodarce placicie kartami i nikt nie domaga sie papieru.

    Aby jeszcze uproscic sprawe, zalozmy ze w gospodarce istnieje tylko jeden bank, rezerwy 1/10. W tej sytuacji bank bedzie mogl od razu z Twoich 100 000 udzielic kredytu na 900 000. Poniewaz nie ma innnego banku, nie musi sie martwic, ze kredytobiorca pieniadze przeleje gdzie indziej, wiec rezerwy 1/10 zostana zachowane.

    Wniosek jest prosty: ze 100 000 zrobilo sie 1 000 000. Wlasnie stales sie 10 razy uboższy. Malo tego ze stales sie 10 razy ubozszy, to jesli w gospodarce bylo 10 jednostek dobr, ich pierwotna cena byla 10 000, to sprytny kredytobiorca bedzie mogl kupic od razu wszystko, a Tobie zostanie 100 000 PLN, ktorych sila nabywcza wlasnie zmalala do zera, poniewaz wszystkie dobra zostaly skonsumowane.

    Kradziez jest wrecz ewidentna.

    @ Dadalsky

    Pieniadz trafia do zlodziejskiego banku, ponieważ:

    Z powyższego przykładu widac, ze bank Tworzy nowy pieniadz. Jest w obrocie 100 000, pojawia się najpierw 190 000, a na koniec 1 000 000. Kredytobiorca zobowiazuje się zwrocic bankowi kwote, ktorej bank w ogole nie miał. Bank po prostu dopisal do rachunku 90 000 PLN, które wczesniej nie istniały. Kredytobiorca teraz musi te pieniadze zwrocic bankowi. Bank bierze odsetki od pieniędzy, które po prostu wyczarowal wpisując cyferki na kompie.
    Zatrzymajmy się na etapie, gdzie jest wykreowane zostalo 1 000 000 ze 100 000. Założmy, że Tu konczy się kreacja, w obrocie zostaje 1 000 000 PLN. Kredytobiorca, aby zwrocic (elektronicznie) kredyt będzie musial oddac te 900 000, które dostal odsetki. Odsetki w jakis sposób będzie musial uzyskac od Atticusa z jego 100 000. W ten sposób bank Tworząc nieistniejący pieniadz, staje się właścicielem czesci pieniędzy Atticusa, które i tak już stracily 10 razy swej wartości. W tym samym momencie, gdy kredytobiorca zwraca 90 000, bank po raz kolejny dopisuje komus (nowemu kredytobiorcy) te kwote do rachunku. Z biegiem czasu cale odsetki będę musiec pochodzic z pierwotnych 100 000 PLN Atticusa. Oznacza to, ze Atticus ostatecznie straci cale 100 000 PLN na rzecz banku. Jeśli kredytobiorcy nie uda się uzyskac odsetek od Atticusa, to bank zajmie jego majatek. Jeżeli np. sprytny kredytobiorca kupil caly zapas 10 dobr, to te spośród nich, które nie zostaly skonsumowane lub które maja charakter trwaly (nieruchomości itp.) przejda na własność banku. Trzeba przy tym pamiętać, ze kredytobiorca nabyl te dobra kosztem Atticusa. Tak czy inaczej transfer bogactwa nastepuje do banku, bądź przez odsetki, bądź przez zajecie majatku. A wszystko możliwe dzieki temu, ze nieswiadomy niczego Atticus oddal swe pieniadze fałszerzom. Marx twierdzil, ze byt okresla świadomość, ale to bzdura zwerfykiwona przez Kanta. To świadomość okresla byt. Taki byt Atticusa, jaka jego świadomość.

    Przy tym systemie cale społeczeństwo cierpi kosztem: uprzywilejowanych kredytobiorcow i bankow.

    Uczciwy system bankowy to taki, w którym: Atticus wplaca zaoszczędzone 100 000 PLN do banku i ma wybor: albo oddaje te pieniadze tylko na przechowanie (i może nimi ciagle obracas kara platnicza) albo udziela bankowi kredytu, tracac prawo do dysponowania tymi pieniędzmi na okres trwania umowy kredytowej. Jeżeli udzielil kredytu, to bank może dalej udzielic tego kredytu komu innemu. Ale ze 100 000 PLN w obiegu nadal pozostaje 100 000 PLN. Jeżeli Atticus udzielil tyle kredytu, to na okres kredytu nie może korzystac z tych pieniędzy. Bank wiec może udzielic 100 000 PLN kredytu. Podaz pieniadza nie ulega zmianie. Nikt nikogo nie oszukuje. Może to się odbywac w formie elektronicznej. Ale skutek jest taki, ze bank nie kreuje nowego pieniadza. Kredyt pochodzi z rzeczywistych oszczędności Atticusa. Ceny pozostaja takie same albo spadaja, jeśli rosnie podaz dobr. W takim systemie wraz ze wzrostem dobrobytu rosłaby sila nabywcza pieniadza.

    @Gonzo

    Swiat się lepiej rozwija dzieki zwiekszaniu podazy pieniadza? Kredyt jest dobry i potrzebny. Ale kredyt bazujący na oszczędnościach. Robinson Crusoe, musial najpierw cos zaoszczędzić (np. nazbierac odpowiednio duzo jedzenia), aby moc inwestowac, np. odkrywac dalsze zakatki wyspy. Przeciez, nic by mu to nie dalo gdyby sobie zwyczajnie zwiększył ilość pieniadza. Kredyt polegający na kreacji nowego pieniadza nie jest przyczyna rozwoju. On tylko hamuje rozwoj, bo ludzie nie widza rzeczywistego zasobu oszczędności (rzeczywistych dobr), i podejmuja decyzje konsumpcyjne oraz inwestycyjne w oparciu o ilość pieniadza, marnotrawiąc rzeczywiste srodki. W naszym powyższym przykładzie z Atticusem w roli głównej, Atticus i kredytobiorca mogli by dojsc do wniosku, ze w gospodarce jest nie 10 jednostek dobr, ale 19. Skoro jedna jednostka kosztowala 10 000. Atticus ma 100 000, Kredytobiorca 90 000. Atticus jest przekonany ze stac go na 10 dobr, kredytobiorca, ze na 9. W oparciu o to podejmuja decyzje inwestycyjne i konsumpcyjne. Ale dobr jest 10. Decyzje te wiec musza być bledne. Albo za duzo skonsumuja albo za duzo zainwestuja (co gorsza nie tam gdzie trzeba). Pojda np. odkrywac wyspe, myśląc ze maj 19 dobr, jednak czeka ich niemila niespodzianka. Z wyprawy mogą już nie wrócić, a jeśli wroca to inwestycja zakończy się bankructwem. Tak dziala większość kryzysow.

  40. Zbyszek

    Prosze nie traktowac tego Kanta doslownie, chodzilo mi o kontynuatorow jego mysli.

  41. Zbyszek

    @Dadalsky
    A i jeszcze gwoli wyjasnienia. Odsetki jako wynagrodzenie za korzystanie z cudzego kapitalu sa jak najbardziej ok. Ale odsetki od pieniadza wykreowanego przewyzszajacego wielokrotnie ilosc rzeczywistej gotowki moga prowadzic do skutku, ktory opisalem. Ponadto, jezeli kredytobiorca bylo np. panstwo, tzn. bank kupil obligacje, to bank centralny moze te obligacje od banku odkupic, drukujac nowy pieniadz. W tym wypadku bank wprost staje sie wlascicielem pieniadza, ktory wpierw wirtualnie wykreowal. Inaczej niz w przypadku kredytobiorcy z naszego przykladu, nie bedzie mial miejsce zwrot kredytu w postaci wirtualnego pieniadza, ale w formie rzeczywistej nowej papierowej gotowki. Wiec bank stworzyl nowy pieniadz, ktory z wirtualnego przeradza sie w rzeczywisty – wprost do kieszeni banku (uczeni w piśmie nazywaja to monetyzacja dlugu).

  42. tomfid

    1) Bardzo wartościowa dyskusja.
    2) Zbyszek ma zdecydowanie rację. Wszystkie argumenty są trafne. Przykład z Robinsonem Crusoe rewelacyjny – właśnie w takiej, skrajnej sytuacji widać, że wzrost bogactwa jest możliwy tylko poprzez faktyczną kreację dóbr, a nie dopisywanie zer na rachunku.
    3) Rozwój dokonywany poprzez obecny system finansowy to krótkotrwała iluzja, wskutek której potencjał ludzki jest marnotrwaniony, a społeczeństwa popadają w biedę.
    4)Pytanie brzmi, ile krachów musimy przejść i jak wiele bogactwa musi zostać przejęte przez wąską grupę bankierów, by ludzie w końcu oprzytomnieli i zdecydowali o powrocie do gospodarki i rozwoju opartych o redystrubucję rzeczywistych dóbr (od podmiotów mających ich w nadmiarze i skłonnych zainwestować do tych, którzy na tę inwestycję mają pomysł, a nie mają środków). Amerykanie dają się zubażać od ok. 100 lat i jeszcze nie zmądrzeli, a tymczasem parę nowych gigantycznych rynków – Chiny, Indie, Brazylia – czeka na penetrację i drenaż kapitału.

  43. Atticus

    @ Zbyszek

    Wydaje mi sie ze mylisz proces kreacji pieniadza w bankach ze zwyklym ‘drukowaniem’ pieniadza.

    " Zalozmy, ze te 100 000 to calkowita podaz pieniadza w gospodarce"
    Po pierwsze, nie mozesz przyjac ze 100 000 tys. to calkowita podaz pieniadza – to moze byc jedynie calkowita podaz pieniadza gotowkowego. Dlaczego tak cie przeraza pieniadz elektroniczny? Jaka jest roznica pomiedzy kilkoma bajtami gdzies na dysku w jakims banku a kawalkiem papierka ktory masz w kieszeni? Dla mnie wlasciwie zadna…Twoje akcje w Bossa to tez kilka zapisow gdzies na dyskach w kilku mejscach, nie przeraza cie to? 😉

    "Zalozmy, ze caly zapas dobr i uslug w tej gospodarce to 10 jednostek."
    Po drugie nie mozesz zalozyc, ze ilosc dobr w gospodarce jest stala. Akcja kredytowa prowadzi do zwiekszania ilosci dobr. Prosty przyklad, banki w Polsce zwiekszaly od kilku lat kredyty mieszkaniowe –> zwiekszyl sie popyt na mieszkania –> deweloperzy zaczeli budowac WIECEJ mieszkan
    Banki teraz zmniejszaja akcje kredytowa –> zmniejsza sie popyt na mieszkania –> bedzie MNIEJ mieszkan budowanych. Liczba dobr nie jest stala.
    A to ze mieszkania drozaly to dlatego ze podaz nie nadazala za popytem i ze ‘system’ wmawial ludziem ze chociaz zarabiaja 3 tys. na reke to stac ich na mieszkanie za 9 tys. za metr. BTW Trystero zrobil fajna analize rynku mieszkaniowego tutaj (http://www.trystero.pl/archives/336#more-336)

    "Bank bierze odsetki od pieniędzy, które po prostu wyczarowal wpisując cyferki na kompie."
    Bank nie wyczarowal tych pieniedzy. Za tymi cyferkami na koncie stoja konkretni ludzie, ktorzy kupili lub wyprodukowali konkretne rzeczy. To nie sa pieniadze banku. To sa pieniadze/kredyty ludzi. Pieniadze banku to oplata za posrednictwo pomiedzy tymi ktorzy maja pieniadze na depozytach a tymi ktorzy wzieli kredyt.

    Proces kreacji pieniadza w bankach to naprawde podstawa ekonomii i jeszcze nie slyszalem zeby ktos nazywal to kradzieza.Uwierz na slowo 😉 Ucza tego na pierwszym roku ekonomii. Podejrzewam, ze ktos to juz nawet inzynierowi Skrzypkowi wytlumaczyl 😉

  44. Jerzy Olszewski

    Bardzo ciekawa dyskusja. Oczywiście, że Zbyszek ma rację.

    Tyle tylko, że gdy system taki zastosuje grupa osób, to nazywa się to "piramidą finansową" i ściga jako przestępstwo, a gdy robi to system bankowy, to nazywa się to "kreacją pieniądza" i wykłada na wiodących uczelniach.

    Dodatkowo, ponieważ grupa docelowa piramidy jest , w tym wypadku , bardzo liczna (i coraz liczniejsza wobec globalizacji), to stałe czasowe tego procesu są na tyle dłługie, że przeciętny człowiek nie dostrzega na co dzień powiązania pomiedzy przyczynami , a skutkami.

    Jeżeli dodatkowo czołowi ekonomiści głoszą potrzebę stałego zaostrzanai polityki pieniężnej w jakimś kraju, to relatywnie zwiększa się w nim populacja "tych oszczędzających", którzy finansują konsumpcję tych mniej zdyscyplinowanych często w innych krajach.
    Kto ostatecznie za to płaci rachunki, a kto odnosi korzyści nie trudno zgadnąć.

  45. Lucek

    Bardzo ciekawa dyskusja, bardzo!
    Proponowałbym jeszcze dodac wątek śmiertelności człowieka.
    Istota ludzka, obdarzona rozumem ma więcej z tego powodu zmartwień niż korzyści.
    Oszukiwana i okradana na koniec musi pożegnać się z tym światem.
    Komu służy ludzkie cierpienie nie trudno zgadnąć.

  46. Thom

    Austriacy, ze swoim apriorycznym podejściem, są oczywiście ciekawi o w wielu punktach ukazują niedoskonałość obecnego systemu, ale…… Zatrzymajmy się przy następującym: "
    Uczciwy system bankowy to taki, w którym: Atticus wplaca zaoszczędzone 100 000 PLN do banku i ma wybor: albo oddaje te pieniadze tylko na przechowanie (i może nimi ciagle obracas kara platnicza) albo udziela bankowi kredytu, tracac prawo do dysponowania tymi pieniędzmi na okres trwania umowy kredytowej"

    Tym samym (pod rozwagę szczególnie anarchistom spod znaku Rothbarda:) Zbyszek określił stypizował dwa rodzaje umów z bankiem – depozytową i coś w rodzaju "pożyczkowo-depozytowej". Cóż, a co jeśli umówię się z bankiem, że chcę i udzielić mu "pozyczki’ na kredyt dla innych – i jednocześnie mieć możliwość ciągłych wypłat?:) Znów pojawi się dylemat……regulacji:)))

    Co oczywiście nie podważa słusznej austriackiej krytyki złodziejskich "drukarzy" w bankach centralnych, którze wespół z rządami "pobudzają" gospodarkę co jakiś czas…..

    "Zalozmy, ze caly zapas dobr i uslug w tej gospodarce to 10 jednostek". Błąd, to tylko stan nieuchwytnej homeostazy. Co znowu nie znaczy, że można wzorem Keynsistów wszelkiej maści drukować ile wlezie.

  47. bohem

    @Atticus
    Proces kreacji pieniadza w bankach to naprawde podstawa ekonomii i jeszcze nie slyszalem zeby ktos nazywal to kradzieza.Uwierz na slowo 😉 Ucza tego na pierwszym roku ekonomii. Podejrzewam, ze ktos to juz nawet inzynierowi Skrzypkowi wytlumaczyl 😉
    Płakać mi się chce, gdy czytam takie wypowiedzi, jak daleko można zajść w zakłamaniu i ignorancji. Przeczytaj ‘Co rząd zrobił z naszym pieniądzem’ Rothbarda, pierwsze rodziały są online w pdf po polsku.

  48. Tomek

    Thom, Zbyszek,

    Prawdą dość zabawną jest to, że mechanizm, który opisał Zbyszek, jako "lepszy" od kreacji pieniądza jest dokładnie tym samym, co kreacja pieniądza. Mam 100 000 zł, oddaję bankowi na lokatę (pożyczam) i ten pożycza te pieniądze dalej. Tak działa mechanizm kreacji pieniądza i tego samego chce Zbyszek, choć wcale nie chce tego. Gdyż w wyniku umowy, gdy pożyczam bankowi te 100 000 zł, to wciąż mogę myśleć że posiadam tę kwotę a jednocześnie ma ją ktoś inny. Jasne jest, że banki bardziej lubią długoterminowe lokaty niż pieniądze na koncie, bo mogą wówczas planować jakąś strategię pozyczania tych pieniędzy. Dlatego też lokaty są wyżej oprocentowane. Przypuszczam, że w modelu Zbyszka kreacja pieniądza mogłaby być nawet nieskończona, bo jako prawdziwy liberał (libertanin?) pewnie nie będzie zwolennikiem jakiś regulacji. Wówczas z pożyczenia 100 000 zł mogłoby się wutworzyć nawet i 100 milionów. Ponieważ jako typowy przedstawiciel szkoły austrackiej Zbyszek jest zapewne przeciwnikiem istnienia banków centralnych, to gdyby bank, któremu Zbyszek pożyczył 100 000 zł zbankrutował. to również Zbyszek straciłby swoje pieniądze. Jednak co ciekawe, historie takie miały miejsce wiele razy w USA w XIX wieku i właśnie po to został stworzony FED, by temu zapobiegać, a kreacja pieniądza to nic innego jak skodyfikowane zasady pożyczania bankowi. Ktoś zwrócił uwagę, że Zbyszek najwyraźniej nie odróżnia machanizmu kreacji od drukowania pieniędzy.

  49. tomfid

    @ Tomek

    O ile dobrze zrozumiełem Zbyszka proces lokowania depozytu i udzielania na tej podstawie kredytu wyglądałby następująco:

    Mamy Bank A i Bank B oraz pana X i pana Y, pan X ma 100zł, reszta nie ma nic. Pan X wpłaca 100zł do Banku A i pozwala na wykorzystanie ich w ramach akcji kredytowej oczekując odsetek, a A udziela z tych pieniedzy kredyt panu Y. W tym momencie zamiast środków pieniężnych Bank A ma aktywa zaklasyfikowane jako należności. Pan X wie, że gdy pójdzie do A, to nic nie otrzyma. Tymczasem Pan Y idzie ze 100 zł do Banku B, który w zamian za lokatę oferuje wyższe odsetki niż te, które pan Y musi oddać A za kredyt.

    W rezultacie Pan X ma należność 100zł w Banku A, Bank A ma należność 100 zł u Pana Y, który ma należność w Banku B. Ten Bank jako jedyny podmiot na tym hipotetycznym rynku ma środki pieniężne, aczkolwiek będące jego zobowiązaniem. Pan Y może wypisać weksel na Pana X, by ten odebrał sobie swoje 100zł z odsetkami w Banku B zamiast Banku A.

    I gdzie ty tu masz kreację pieniądza (pomijając zyski i straty ww podmiotów z odsetek)?

    Druga sprawa: kredyty (na procent) były udzielane od setek lat i nie było w tym nic zdrożnego, ale ten kto je udzielał miał FAKTYCZNIE te pieniądze. Jak się okazało w XVIII w. we Francji największym pozyczkobiorcą był król/państwo. To też nic złego dopóki właśnie we Francji ktoś nie zaproponował królowi (chyba Ludwikowi XVI, ale glowy nie daje), by ten pozwolił na dodrukowywanie pieniądza prywatnym osobom (pod auspicjami banku centralnego) i pożyczanie temuż królowi kasy reprezentującej bogactwo, które NIE ISTNIAŁO. I wtedy zaczęły się problemy: inflacja, run na bank centralny ze strony społeczeństwa, które akceptowało banknoty firmowane imieniem króla, kryzys gospodarczy, spadek produkcji, bieda itd.

    Zamiast porzucić ten schemat, to państwo (a właściwie wiele państw) dało się przekonać, by kontynuować ten proceder, ale z wprowadzeniem pewnych regulacji i istytucji stojących na straży tegoż prawa "monetarnego". Niby wszystko OK, ale…1) przekonywanie administracji do nowych idei odbywało się zwykle poprzez korupcję realizowaną przez bankierów, 2) banki "centralne" były w rzeczywistości bankami prywatnymi (takie joint venture bankierów), 3) bankierzy, mając wystarczająco dużo kasy i wpływów, prowokowali te kryzysy, a potem narzucali rozwiązania, które pozwoliły im przejąć całkowitą kontrolę nad podażą pieniądza. Czyli nad gospodarką.

    Tak powstał FED – to de facto prywatna instytucja umożliwiająca ograbianie Amerykanów.

  50. Atticus

    @ tomfid
    Caly przyklad sie kupy nie trzyma. Pan A od razu zaniesie pieniadze do banku B bo ten placi najwyzsze odsetki.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *

Klauzula informacyjna

Administratorem Pani/Pana danych osobowych jest Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska S.A. („My” lub „DM BOŚ”) z siedzibą w Warszawie (ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa). Będziemy przetwarzać, Pani/Pana dane na potrzeby udzielenia odpowiedzi na Pani/Pana zapytanie, możliwości skorzystania z usługi oferowanej przez DM BOŚ, a także realizacji naszych prawnie uzasadnionych interesów, tj. rozpatrywania skarg oraz obrony przed roszczeniami. Ma Pani/Pan prawo dostępu do danych, żądania ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania i przenoszenia. W dowolnym momencie może Pani/Pan także wnieść sprzeciw, z przyczyn związanych z Pani/Pana szczególną sytuacją, wobec przetwarzania Pani/Pana danych dla realizacji prawnie uzasadnionych interesów DM BOŚ. Może się Pani/Pan z nami skontaktować wysyłając e-mail na adres: makler@bossa.pl lub list na adres: ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa, dzwoniąc na infolinię pod numer + 48 225043104 lub odwiedzając jedną z naszych placówek (lista dostępna pod http://bossa.pl/dmbos/oddzialy/). Może Pani/Pan skontaktować z Inspektorem Ochrony Danych m.in. korzystając z e-mail: iod@bossa.pl lub listownie na nasz adres. Więcej informacji o przetwarzaniu Pani/Pana danych, czasie przechowywania, prawach i sposobach kontaktu znajduje się w naszej Polityce Prywatności.