Bez wątpienia wydarzenia ostatnich kilkunastu tygodni na rynkach surowcowych i nie tylko surowcowych przejdą do historii, jako jeden z największych – przepraszam za słowo – zjazdów w historii. W świecie, który jeszcze nie tak dawno widział kolejki przed stacjami benzynowymi, ludzi przesiadających się na rowery i upadek globalnego układu sił spotkała przykra niespodzianka. Większość surowców przeceniła się w ledwie kilka miesięcy po przeszło 50 procent  a wizję ropy po 200 dolarów i hossy surowcowej bez końca zastąpiła wizja 50 dolarów za baryłkę i przecena surowców o 75 procent.

Z ofert butików z funduszami inwestycyjnymi wypadła cała masa produktów oferujących 100-procentowe raje inwestycyjne, srebrne jaja, czarne złota, brazylijskie lokomotywy i co tam jeszcze wymyślili spece od sprzedawania marzeń inwestycyjnych. Silny złoty i tani kredyt we franku szwajcarskim stał się przeszłością a uporczywe powtarzanie znajomym zdania ?zarabiasz w złotówkach, więc bierz kredyt w złotówkach a nie spekuluj własnym życiem na rynkach, których nie znasz” nabrały bolesnej dla wielu realności. Zapewne spora część tych, którzy brali kredyt w złotych musiała czuć w ostatnich latach niepokój, bo inni wydawali się w swoich wyborach mądrzejsi a telewizje i reklamy krzyczały: tylko we franku – tylko 2,5 procent głupcze!

Pamiętacie jeszcze państwo te reklamy zalecające zlewarowanie się przez kupno mieszkania na kredyt we franku zamiast za gotówkę i wrzucenie pieniędzy w fundusze, by spłacać kredyt? To był polski odpowiednik amerykańskiego szaleństwa kredytowego. Oczywiście skala była mniejsza, bo i możliwości w Polsce mamy mniejsze, ale właśnie takie rozwiązania proponowały swoim klientom firmy nazywane doradczymi.  Jak mówi sieciowa mądrość “w internecie nie ma przycisku delete”, więc poszukajcie sobie Państwo sami i sprawdźcie, kto i co proponował swoim klientom. Ile osób miało w tym czasie odwagę powiedzieć swoim znajomym – nie graj za pożyczone? Zresztą i tak nie chcieli słuchać.

Trzeba jednak uczciwie przyznać, iż surowcowa gorączka i wiara z siłę złotego miała idealne warunki do rozwoju. Drożejącą benzynę widzieli na stacjach wszyscy. Drożał węgiel, drożała biżuteria, drożały akcje – drożało dosłownie wszystko. W takim świecie w obietnice, iż złoto będzie po 2000 dolarów za uncję uwierzyć było wyjątkowo łatwo. KGHM po 200 zł? Dlaczego nie – wszak Chiny zjedzą wszystko! Racjonalne oceny utrudniał fakt, iż nawet ostrzegający przed bańką analitycy mieli do powiedzenia tylko jedno zdanie – nie wiemy, kiedy to szaleństwo się skończy, bo nikt nie ma narzędzi pozwalających badać nastroje tłumu. Kto by tam jednak chciał słuchać o impotencji poznawczej współczesnych nauk społecznych i ograniczeniach ekonomii do analiz zmian cen na rynku rozgrzanym do czerwoności?

W istocie większość analityków przelatujących przez media, niczym komety – jak właściwie można oddać zniuansowanie sytuacji rynkowej w trzech zdaniach? – miała tylko argumenty w postaci wykresów innych baniek spekulacyjnych. Mniej obawiający się śmieszności związanej z używaniem niepopularnych w mediach słów z zakresu statystyki mówiła o korelacji ze słabym dolarem a nie fundamentalnie uzasadnionej zwyżce złotego i surowców. Tylko takich mędrków nikt nie słuchał, bo przecież oni mówili o bańce, kiedy ropa była po 80 dolarów. A tu już 100 pękło i 125 też nie zatrzymało, więc wszystkie te analityczne ostrzeżenia o kant telewizora trzeba potłuc. Rację mają różnej maści gwiazdy zachodnich banków, które mówią “będzie 200 za baryłkę” lub szef rosyjskiego Gazpromu bijący w rynek zdaniem “niedługo będzie 250 dolarów za baryłkę”.

Kim jest przy jakiejś gwieździe Goldman Sachs np. taki Wojciech Białek ze swoimi analizami cyklu na rynku? Jego zasięg jest ograniczony. Jak analityk Goldman Sachs mówi, to rynek słucha i ceny jadą do góry. Komentator lub analityk z Polski może się tylko mylić. W istocie w trakcie bańki spekulacyjnej większość się myli – mylą się kreślący czarne scenariusze i mylą się sprzedający scenariusze z ropą po 200 dolarów za baryłkę. Mylą się producenci, mylą się marketingowcy i mylą się konsumenci. To powiększa szum medialny, który jest jednym z drożdży każdej bańki spekulacyjnej. Dlatego też mało doświadczony na rynku inwestor może na bańce tylko stracić, bo albo wejdzie na rynek za późno, albo będzie grał na spadki za wcześnie. Tak więc kaca dziś mamy wszyscy. Możemy pocieszyć się chociaż tym, iż impreza była z tych, które przejdą do historii.

[Głosów:0    Średnia:0/5]

89 Komentarzy

  1. tomfid

    @ wszyscy

    Trochę odbiegliśmy od tematu przewodniego artykułu. Pan Adam zauważył, że wszyscy (pewnie wielu z nas, blogowiczów, też) są przegrani w obecnej sytuacji. Liczyli na ropę po $200, powrót do giełdowych wzrostów, konsekwetnie silną złotówkę.

    Zbyszek z kolei słusznie podkreślił, że dodruk pieniądza i mechanizm jego kreacji (moim zdaniem pojęcia PRAWIE tożsame – bądź co bądź bank centralny dodrukowując pieniądz staje się jego pierwszym kreatorem, jeśli obniży stopę rezerw obowiązkowych to de facto robi to samo, tylko poprzez bank komercyjne, które mogą rzucić więcej gotówki na rynek, to samo w przypadku niskich stóp procentowych, przy każdej metodzie skutek jest ten sam, inna jest tylko droga) stwarza iluzję wśród uczestników rynku, że bogactwo się zwiększyło i na tej podstawie podejmują oni błędne decyzje gosp.

    Co zrobiły rynki właściwie na CAŁYM świecie w ostatnim czasie (wskutek przede wszystkim niskich stóp w USA)? Developerzy myśleli, że jest więcej pieniędzy na kupno nieruchomości i większy popyt niż w rzeczywistości, banki myślały, że społeczeństwo ma większa zdolność kredytową niż ma faktycznie, firmy liczyły na wyższy popyt na dobra, branża surowcowa liczyła, że ceny metali i paliw będą rosnąć w nieskończoność, a zwykli ludzie to samo myśleli o akcjach…

    Przyczyna jedna – obecny system, w którym o ilości pieniądza decydują ludzie, a nie rynek. A człowiek jest istotą omylną (w przeciwieństwie do rynku)

  2. tomfid

    @ Atticus

    I co to zmieni?? Będzie może inna kolejność calego procesu.

    Poza tym psychologia uczy, że człowiek nie jest racjonalny a rynek efektywny, co implikuje ograniczony dostęp do informacji – Pan X może nie wiedzieć, że Y oferuje wyższe odsetki, ale może mu się nie chcieć iść do tego banku, bo np. ma za daleko.

  3. siedemnastka

    Wracając jeszcze do wpisu pana Adama. Pan Wojciech Białek też jest uważany (przez niektóre polskie środowiska) za swego rodzaju gwiazdę. Czy jest to prawda, nie wiem, bo nie mnie to oceniać. Jednak upór z jakim powtarzał surowce 2008= akcje 2007 w prawie każdym publikowanym komentarzu, jest godny pochwały.

  4. Atticus

    @ tomfid
    "I co to zmieni?? Będzie może inna kolejność calego procesu."
    Znaczy sie co? wziasc kredyt w drozszym banku B, dac na lokate w tanszym banku A i miec negatywna stope zwrotu?

    "Poza tym psychologia uczy, że człowiek nie jest racjonalny a rynek efektywny, co implikuje ograniczony dostęp do informacji – Pan X może nie wiedzieć, że Y oferuje wyższe odsetki, ale może mu się nie chcieć iść do tego banku, bo np. ma za daleko."

    Nawet jezeli Pan X jest niedoinformowany, to doinformowany jest diler banku A na rynku miedzybankowym. Zamiast dac zarobic Pany Y sam pozyczy pieniadze bankowi B. Diler banku A zastanowi sie najpierw dlaczego Bank B oferuje lokaty po procencie wyzszym niz koszt kredytu w banku A. Wyjscia sa dwa 1) bankierzy z B oszaleli 2) bankierzy z B uwalili kase na zlych kredytach, ludzie u nich wycofuja pieniadze z lokat, grozi im bankructwo i za wszelka cene chca pozyskac kase. Diler z banku A dwa razy sie zastanowi czy ryzyko warte jest gry. Bo jak bank B zbankrutuje i nie odda pieniedzy bankowi A to ten bedzie musial oddac pieniadze Panu X z wlasnej kieszeni.

    Ten przyklad jednak nie ma nic wspolnego z kreacja pieniadza ani z wzrostem podazy pieniadza. o ktorym byla mowa. To co najwyzej moze podpadac pod jakis marny arbitraz.

  5. tomfid

    @ Atticus

    Zacznijmy od tego, że przedstawiłem na tym – zdawało mi się – prostym przykładzie, co – moim zdaniem – miał na myśli Zbyszek. A on pokazał system, w którym NIE MA kreacji pieniądza pod tytułem: bank dostaje 100zl i z tego tworzy kolejne np. 10000, które tak naprawde nie reprezentują żadnego relnego bogactwa.

    Może raczyłbyś się odnieść do powyższego meritum (wypowiedz Zbyszka) zamiast przedstawiać historyjki w stylu: "diler A pożyczy tyle a tyle, diler B więcej, Pan X weźmie kredyt z tego baku a nie z tamtego itd"? Owszem, czepianie się szczegółów, na dodatek odbiegających od sedna, to dobra taktyka, ale to dyskusja, a nie konkurs z nagrodami pt. kto kogo przegada.

    I dla mnie tyle w tym temacie. Na razie skończyła mi się wena, więc podyskutuj z innym, tylko nie o dilerach.

  6. Gonzo

    Jeden problem jaki widze gdy nie ma "bankowej kreacji pieniadza" jest taki: co sie stanie gdy czesc ludzi uzna ze nie chce obracac czescia swoich pieniedzy? Wtedy bedzie mniej pieniedzy w obrocie, ludzie nie beda mogli brac kredytow (bo skad?), nie beda wydawali na konsumpcje i inwestycje. Wtedy dopiero bedzie kryzys.

  7. turok

    @Gonzo
    Nie będzie kryzysu, po prostu ceny spadną. Tak samo gdyby bank centralny nagle wykreował 123 mld PLN i dał komuś ciężarówkę z nimi, dopóki te pieniądze są w ciężarówce, ceny nie rosną. Gdyby nagle pieniądze się rozeszły, trafiły do obrotu – ceny by wzrosły. Jeśli część ludzi przestałaby wydawać – ceny by spadły. Nie ma związku (w dłuższym terminie) między nominalną ilością pieniądza w obrocie a bogactwem, aktywnością gospodarczą czy czymkolwiek. Gdyby był ludzie w Zimbabwe byli by bardzo bogaci, a my bardzo biedni, a jest odwrotnie.

  8. Zbyszek

    @ Ci, którzy chyba źle zrozumieli mój przykład, niekreacyjnego systemu bankowego, zwłaszcza Tomek i Atticus

    Spróbuje jeszcze raz. Zapomnijmy na chwilę o bankach. W naszej gospodarce pieniądzem jest złoto. Ludzie stwierdzili, że niewygodnie łazić z tym złotem i niebezpiecznie je w domu trzymać.

    Wykształciła się więc instytucja, która miała wyeliminować powyższe niedogodności. Była to przechowalnia złota. Każdy człowiek zaniósł tam swoje złoto i dostał określoną ilość papierowych dowodów własności złota opiewających na określone kwoty. Od tej pory dokonując transakcji ludzie w zamian za określoną usługę czy towar zamiast złota wręczali papierowy dowód własności złota. Każdoczesny (tzn. aktualny) posiadacz danego dowodu własności złota był właścicielem złota znajdującego się w przechowalni w wysokości wskazanej w danym dowodzie własności złota. Wręczając dowód własności złota następowało przejście prawa własności do tej ilości złota.

    W naszej gospodarce pewni ludzie produkowali znacznie więcej niż konsumowali. Ponieważ nadwyżka ich produkcji nad konsumpcją znajdowała zbyt wśród innych ludzi zgromadzili oni większą ilość dowodów własności złota. Jednakże taka ilość nie była im potrzebna na co dzień. Znaleźli się również ludzie, którzy stwierdzili, że są w stanie wyprodukować przydatne dla reszty członków gospodarki dobra. Aby to zrobić potrzebowali jednak nabyć określonych dóbr, na które nie było ich stać. Ci posiadający nadwyżkę, widząc sensowność projektów tych ludzi zgodzili się na określony czas przenieść na nich własność ich nadwyżki złota, wręczając im dowody własności złota. Po zakończeniu tego czasu inwestorzy musieli jednak zwrócić własność złota w takiej samej ilości dodatkową ilość złota, stanowiącą wynagrodzenie za to, że na określony czas została na nich przeniesiona własność złota. W gospodarce następował dalszy podział pracy i ludzie mający nadmiar złota nie zawsze byli w stanie dotrzeć do tych, którzy tego złota potrzebowali bardziej i byli gotowi zapłacić za otrzymanie tytułów własności złota na określony czas. Ponadto posiadający nadmiar złota nie zawsze byli w stanie ocenić, czy dana inwestycja ma sens, oraz czy kredytobiorca będzie w stanie wytworzyć taką ilość dóbr, która okaże się użyteczna dla reszty gospodarki, tak aby kredytobiorca mógł je zbyć i zwrócić otrzymane złoto wynagrodzenie. Pojawiła się więc instytucja zwana Domem kredytowym. Posiadający nadmiar oszczędności zamiast szukać kredytobiorców przychodzili teraz do domu kredytowego. Wręczali oni domowi kredytowemu nadwyżkę swoich dowodów własności złota na określony czas. Bank kredytowy był zobowiązany do zwrotu dowodów własności złota wraz z wynagrodzeniem za to, że na określony czas stał się właścicielem złota reprezentowanego przez te dowody.

    Następnie potrzebujący zakupić określone dobra przychodził do domu kredytowego i otrzymywał na określony czas dowody własności złota, które dom kredytowy otrzymał od innych ludzi. Dom kredytowy pobierał od potrzebujących wynagrodzenie. Wynagrodzenie to było wyższe niż to które bank płacił posiadającym nadwyżki oszczędności. Różnica tych wynagrodzeń stanowiła zysk domu kredytowego.

    Wróćmy do przechowalni złota. Otóż stała się rzecz niespotykana i przechowalnia złota wyleciała w powietrze. Całe złoto zniknęło razem z przechowalnią. W naszej gospodarce ludzie jednak wiedzą jak wyjść z każdej opresji. No więc doszli do wniosku: ?Po co nam to złoto. Mamy dowody własności. I tak nigdy po to złoto nie zaglądaliśmy. Niech dowody stanowią od dzisiaj pieniadz?. Wymazali więc z dowodów własności złota słowa ?dowód własności złota? i wpisali ?pieniądz?. Wszystko hulało jak do tej pory. Ludzie jednak odkryli sposób na elektroniczne przesyłanie danych. Wpadli na świetny pomysł. Wybudowali ponownie nieco ulepszoną przechowalnię. Złożyli tam wszystkie swoje pieniądze (dawne dowody własności złota). Każdy miał własny elektroniczny rachunek, na którym została zapisana ilość posiadanych jednostek pieniądza. Od tej pory własność pieniądza w przechowalni przechodziła z jednej osoby na drugą w chwili dokonywania elektronicznej transakcji, np. poprzez przyłożenie karty płatniczej do czytnika i zlozenie podpisu dokonujący transakcji przenosil własność pieniadza znajdującego się w przechowalni na druga osobe. Wykształciły się tez inne formy płatności elektronicznej majace jedna wspolna ceche ? przejscie własności pieniadza znajdującego się w przechowalni. Ludzie w zależności od potrzeb posługiwali się też pieniądzem w formie papierowej. Gdy potrzebowali pieniadza papierowego szli do przechowalni wybierali odpowiednia ilość, a ich rachunek odpowiednio ulegał zmniejszeniu.

    Dom Kredytowy również otworzył rachunek w Przechowalni. Teraz oszczędzający nie musieli przenosic papierow z Przechowalni do Domu Kredytowego. Wystarcza elektroniczna transakcja, która w dalszym ciągu oznacza jedynie przeniesieniem własności pieniadza znajdującego się w przechowalni. Oszczędzający zawiera umowe z Domem Kredytowym i przenosi na określony czas własność swych pieniędzy na Dom Kredytowy za wynagrodzeniem. Dom Kredytowy przenosi własność tych pieniędzy na określony czas na potrzebującego za jeszcze wyższym wynagrodzeniem.

    Dom Kredytowy jest tylko i wyłącznie jednym posiadaczy rachunków w Przechowalni. Gromadzi on na swym rachunku pieniądze, których własność otrzymał od oszczędzających i przelewa tę własność dalej na potrzebujących.

    Dom Kredytowy nie tworzy żadnego pieniądza. Nie drukuje, nie kreuje, ani czyni żadnego innego ?uje. Dom kredytowy wciąż tylko pośredniczy, mniej więcej na takiej zasadzie jak sprzedawca detaliczny pomiędzy producentem lub hurtownikiem a konsumentem.

    Wraz z optymalizacja i zwiększaniem efektywności całej gospodarki przechowalnia zaczęła się zajmować nie tylko swoja dotychczasową funkcją ale i zaczęła prowadzić działalność którą do tej pory prowadziły domy kredytowe. Ludzie zaczęli przechowalnie nazywać bankiem. Jednak funkcja przechowalni i funkcja kredytowa w dalszym ciągu były ściśle rozdzielone. Wszystko działało jak dotychczas z tym że, jedna instytucja skupiła w sobie działalność dwóch.

    Wraz z dalszym rozwoje powstało wiele banków. Ale zasada działania każdego z nich była jak powyżej. Przechowanie pieniędzy i pośrednictwo kredytowe.

    Oto mi chodziło w moim przykładzie. To jest system całkowicie uczciwy.

    Wróćmy się na chwilkę do momentu przed fuzją przechowalni i domu kredytowego. Przechowalnia zaczęła nagle tworzyć nowe rachunki i dopisywać do nich określone kwoty. Ci którzy otrzymywali te kwoty, zobowiązywali się do ich zwrotu za jakiś czas z wynagrodzeniem. Przechowalnia stwierdziła, że to taki dochodowy biznes, że natworzyła tyle nowych rachunków, iż ich suma stanowiła 9-krotność ilość pieniądza (dawnych dowodów własności złota) znajdujących się w przechowalni. Skąd się brały nowe rachunki i pieniadze na nich? Przechowalnia po prostu je wklepywala na komputerze. Co się stanie, jak ludzie zobacza nagly wzrost cen i nabiora podejrzen? ? jest na to sposób ? bank centralny ? chyba nie musze tej historii dalej ciągnąć? Tak mniej więcej wyglądały narodziny systemu rezerw cząstkowych i procesu kreacji pieniądza. I tak ten proces wygląda w swej istocie dzisiaj.

    @Thom

    ?Cóż, a co jeśli umówię się z bankiem, że chcę i udzielić mu "pozyczki? na kredyt dla innych – i jednocześnie mieć możliwość ciągłych wypłat??

    Albo zachowujesz prawo do rozporzadania swa własnością albo przenosisz to prawo na inna osobę. Tertium non datur (trzeciej drogi nie ma). Nie możesz przenieść tego prawa i jednoczesnie je zachowac. Albo zachowujesz własność pieniędzy albo przenosisz własność pieniędzy na bank. Dwie osoby nie mogą jednoczesnie rozporządzać tym samym przedmiotem własności (wyłączając przypadek współwłasności, w którym i tak musi istnieć porozumienie pomiędzy współwłaścicielami, albo rozstrzyga sad).

    Przypuszczam, ze chodzilo Ci bardziej o system wolnego pieniadza, gdzie każdy może sobie tworzyc pieniadz, jaki chce, a ludzie sami sobie będą decydowac jakie medium wybiora bez narzucania czegokolwiek. Nie byloby zadnego prawa nakazującego respektowac płatność w okreslenej postaci pieniadza. Nie byloby przeszkod, żeby jakikolwiek bank czy ktokolwiek inny drukował w dowolnych ilościach cokolwiek. Jeśli ktos to zaakceptuje jako płatność, to jego sprawa. Ludzie akceptuja taki pieniadz, do jakiego maja zaufanie. To jeden z elementow rothbardianskiego anarchokapitalizmu (zreszta taka była geneza pieniadza). Z rynku wypadlyby pieniadze niecieszace się zaufaniem. W historii zwykle w takie sytuacji zwyciężało złoto.

    @ Gozno

    No wlasnie, Turok. Jeszcze tylko dodam: Załóżmy, że zgromadziłeś 10 ton ziemniaków. Żywisz się tylko tymi ziemniakami. Wodę pijesz z własnej studni. Jesteś totalnie samowystarczalny i nie dokonujesz jakiejkolwiek wymiany dóbr z innymi ludźmi. Ludzie doszli jednak do przekonania, że takie aspołeczne dysponowanie swoją własnością jest nie do zaakceptowania, zwłaszcza że akurat mają ochotę na ziemniaki. Przyjdą więc do Ciebie i zabiorą Ci połowe tych ziemniaków siłą w imię rozwoju. Byłbyś zadowolony? Taki sam jest skutek właśnie dla zaoszczędzonych pieniędzy, gdy się ?uje nowe.

    Poza tym ludzie nie zaprzestaną dokonywania wymiany, gdyż nie sa w większości wypadków samowystarczalni i nie chcą się żywić tylko ziemniakami. Chęć mnożenia stanu posiadania jest jednym z podstawowych instynktów chyba w każdym człowieku. Mnożenie bogactwa jest możliwe tylko przy specjalizacji pracy i wymianie dóbr. Kredyt to także rodzaj wymiany dóbr ? czasowa własność pieniędzy w zamian za wynagrodzenie. I taka wymiana też się będzie odbywać, dlatego że przynosi zysk obu stronom. Zwiększony popyt na gotówkę oczywiście będzie powodował spadek cen innych dóbr i wzrost ceny za czasową własność pieniądza. Z kolei spadek cen będzie powodował zwiększony popyt na dobra, prowadzący do wzrostu ich cen oraz spadku ceny za czasową własność pieniądza. Rynek będzie się ruszał raz w tą raz we wtę, dążąc stale do stanu równowagi.

  9. Alicja

    Wy tu sobie tak dyskutujecie a na swiecie tyle fajnych rzeczy sie dzieje…

    http://gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,5854811,Pierwsze_miliardy_dolarow_plyna_do_amerykanskich_bankow.html

  10. dadalsky

    @zbyszek

    W swoich wywodach ciągle powtarzasz ten sam kardynalny błąd – mianowicie cały czas zrównujesz osobę, która złożyła depozyt w banku, z osobą, która ten kredyt wzięła. Pomiędzy nimi jest zasadnicza różnica – depozytariusz ma roszczenie wobec banku, natomiast kredytobiorca musi swój kredyt spłacić – zdajesz się tego nie zauważać. Wracając do Twojego pierwszego przykładu (z 3:06) – załóżmy, że rzeczywiście 100 tyś to cała podaż pieniądza i znajdzie się ona w systemie bankowym (co już jest błędnym założeniem ale przy nim zostańmy), idąc dalej masz swoją kartę depozytariuszy z limitem 100 tyś i kredytobiorcy dostąją kredyt 90 tyś i też mają swoją kartę. Ale zapominasz o tym, iż maja również zobowiązanie wobec banku (bezpośrednio) lub wobec Ciebie (pośrednio, przez bank). W całej gospodarce nie zrobiło sie magicznie 190 tyś tylko twoje 100 tyś depozytu 90 tyś kredytu kredytobiorcy – 90 tyś jego zobowiązań (można by to rozpisać jeszcze dokładniej uwzględniając bank, ale zostańmy przy tym). No i niestety dalej już są same bzdury.

    Przyjmujesz, że wydadzą całe 90tyś – znowu naciągane założenie, ciągle przyjmujesz iż wszystko zostanie skonsumowane, o ile mi wiadomo to 100% kredytów na świecie to nie są kredyty konsumpcyjne, stanowią one z reguły ułamek w totalnej liczbie kredytów. Ale nawet zgadzając się na to założenie, iż wszyscy kredytobiorcy są lekkomyślni i wydają 90 tyś na konsumpcję to nie mam pojęcia dlaczego twierdzisz, iż podaż danego dobra kończy się na 10 sztukach jakby wszyscy nagle przestali produkować i czas sie zatrzymał: po 1 za wydane pieniądze wytworzone zostaną kolejne dobra, a po 2 skoro kredytobiorcy wydali cały swój kredyt na konsumpcję to musza jeszcze go spłacic – co jest możliwe na 2 sposoby – albo pracują, wytwarzając te dobra, które sami kupili (bo mówimy o ogóle dóbr) i spłacając w pocie czoła kredyt, albo bankrutują, bank przejmuje dobra, które kupili i wpuszcza je spowrotem na rynek, pewnie po niższej cenie, ponosząc stratę – a przecież świat się nie zatrzymał i poza tym produkcja idzie dalej. Po 3 depozytariusze też część konsumują, w związku z czym popyt na dobra jest większy, co stanowi stymulację do zwiększenia produkcji (w granicach możliwości) a potem inflacji itd, po prostu cały cykl gospodarczy.

    Dziwi mnie powtarzanie z uporem maniaka, że sprytny kredytobiorca wykupi wszystko – przyjmujesz, że ogół kredytobiorców to zbiór bezmózgowia, wydający cały kredyt na konsumpcję i nie pamiętający o tym, iż kredyt trzeba jeszcze spłacić – chyba sam przyznasz, iż to bardzo naciągane założenie.

    Podobnie popełniasz błąd w drugim swoim przykładzie (z przechowalnią i domem kredytowym) – wszystko bardzo dobrze tłumaczysz, zgodnie zresztą z rzeczywistością aż do momentu "sztucznego dopisywana rachunków". System, który opisujesz, zanim dochodzisz do kwestii "Przechowalnia zaczęła nagle tworzyć nowe rachunki", to właśnie dokładnie odpowiednik systemu bankowego. Dokładnie tak to działa, przechowalnia to konto ROR, a dom kredytowy to po prostu bank z funkcją lokaty i kredytów. Do każdego kredytu powstaje odpowiadające mu zobowiązanie kredytobiorcy, które w taki czy inny sposób trzeba będzie spłacić.

    Wydaje mi się, że błędnie rozumiesz słowo "kreacja". Proces kreacji pieniądza polega na tym, iż ten sam pieniądz można pożyczać kilka razy (ale to znaczy iż deponuje sie go też kilka razy) – ale Ty zauważasz tylko, że system bankowy zgarnie odsetki od kilku kredytów, nie zauważając, iż będzie musiał tez wypłacić odsetki od nawet większych kwotowo depozytów (wiekszych bo pożycza mniej właśnie o stopę rezerwy cząstkowej). Poza tym cały czas, we wszystkich przykładasz przyjmujesz 2 błędne założenia – iż cały kredyt zostanie skonsumowany a o spłacie się zapomina ( a spłacać trzeba, zasada TANSTAAFL o czym przekonuje się właśnie cały świat), a po drugie, iż cała kwota kredytów trafi spowrotem do banków, w taki czy inny sposób – no chyba, że zostały udzielane w sposób bezmyślny, wtedy ucierpią zarówno banki jak i cała gospodarka (patrz stan dzisiejszy).

    Jeszcze dla jasności – to nie jest wg mnie system idealny, między innymi dzięki temu systemowi tworzą się bańki spekulacyjne gdy zbyt duża ilość gotówki jest właśnie "inwestowana" w obszar, który wydaje się być atrakcyjny a potem okazuje się być zwykłą bańką (i nie ma znaczenia czy to tulipany, akcje, "sokoły wędrowne", nieruchomości czy struktury na kukurydzę i kakao. Ale taka sama w tym wina banków jak i zwykłej ludzkiej chciwości i głupoty, podczas gdy ty zrzucasz całą winę na banki i wskazujesz je jako całe zło tego świata (jakiś uraz?). Wg mnie nikt jeszcze lepszego systemu nie wymyślił i jakoś od wielu lat od cyklu do cyklu on funkcjonuje ale jeśli masz jakies inne pomysły to chętnie posłucham. (byle nie po równo każdemu, bo to już zdaje sie przerabialiśmy).

  11. Ula

    Przepraszam, ale już nie mogę. Bank = depozytariusz, ciułacz = deponent.
    Możecie sobie zapamiętać takim kluczem: depozytariusz przyjmuje depozyty, deponent deponuje (pieniądze w banku).
    UK

  12. dadalsky

    Racja, moja pomyłka w terminologii, proszę zastąpić depozytariusza deponentem, tak czy siak chodzi o dawcę oszczędności. Reszta tekstu bez zmian 😉

  13. tomfid

    @ dadalsky

    "Wg mnie nikt jeszcze lepszego systemu nie wymyślił i jakoś od wielu lat od cyklu do cyklu on funkcjonuje ale jeśli masz jakies inne pomysły to chętnie posłucham."

    "Od cyklu do cyklu…" – właśnie o to chodzi, pojawienie się systemu opartego o pieniądz, za którym nie stoi wartość, spowodowało nieuniknioną cykliczność gospodarki. Dopóki pieniądz był oparty o faktycznie istniejące złoto, okresy biedy, spadku produkcji, itd mogły się wydarzyć TYLKO w wyniku wojen, klęsk żywiołowych, ewidentnego złodziejstwa ze strony króla, cesarza, itp. W KAŻDYM innym przypadku rynki szybko dochodziły do równowagi. Oczywiście zawsze byli biedacy, przegrani "inwestorzy", bakruci, ale wynikało to z czystych praw natury: ci, którzy popełniali poważne błędy, byli za nie poważnie karani. Czysta ewolucja – jednostki niedostosowane nie przetrwają – i tak musi być w imię dobra społeczeństwa a raczej całej ludzkości.

  14. tomfid

    Dla jasności – tak zachwalany przez Ciebie system umożliwia spadek koniunktury nie w wyniku wojny czy katastrofy naturalnej a sam przez się. A to woda dla młyn dla różnych idiotów lub psychpatów np. komunistów ukrytych pod płaszczykiem socjalizmu, którzy wszędzie chcą wmanić interwencję państwa. Urzędas – pomijając jego zależność od "sponosorów" nigdy nie będzie mądrzejszy od czystego wolnego rynku (nawet jeśli to Volcker, Bernanke, Trichet, Balcerowicz, itd)

  15. Zbyszek

    @ Dadalsky

    1. Kredytobiorca bierze kredyt, po to żeby go wydać, nieważne na co ? mogą być i inwestycje. Nabędzie niewątpliwie określone dobra, skutkiem czego będzie ogólny spadek siły nabywczej pieniądza, niezależnie czy nastąpiła nominalna zmiana cen. Jeśli ceny nie wzrosną z powodu wzrostu produkcji, to siła nabywcza pieniadza spadła, ponieważ przy większej ilości dóbr pieniądz kupuje tyle samo, a przy stałej ilości pieniadza kupowałby więcej. Przy określeniu spadku bądź wzrostu siły nabywczej pieniadza znaczenie ma to ile kupowałby, gdyby podaż pieniadza nie wzrosła, a to ile kupuje po wzroście. W gospodarce pojawilo się 190 000 i niezależnie od ilości istniejących dóbr, siła nabywcza pieniądza zmniejszy się 1,9 raza, gdy tylko pieniadz ruszy w gospodarke. A kredytobiorca po to bierze kredyt, aby pieniadz puścić w obieg nieważne na jaki cel. Zanim za nowo powstaly pieniadz zostanie cos wyprodukowane, to kredyt zostanie wydany, powodując spadek sily nabywczej pieniadza.

    ?Proces kreacji pieniądza polega na tym, iż ten sam pieniądz można pożyczać kilka razy (ale to znaczy iż deponuje sie go też kilka razy)?

    Nie możesz tych samych pieniędzy pożyczyć w tym samym czasie. Prawo do rozporządzania danym pieniądzem w danym czasie może przysługiwać tylko jednej osobie. Jeżeli przysługuje więcej niż jednej, tzn. że to nie jest już ten sam pieniądz, lecz nowy pieniądz.

    Ten nowy pieniadz może zostac jak najbardziej zdeponowany, staje się pełnoprawnym uczestnikiem obrotu i wpływa na siłę nabywczą pieniądza.

    Do pieniądza ma zastosowanie tak samo prawo popytu i podazy. Wieksza podaz mniejsza cena (sila nabywcza).

    Proces kreacji wyglada dokladnie tak, jak opisałem przykładzie z przechowalnia. Bank otwiera kredyotiorcy rachunek zapisując na nim kwote kredytu. Pieniadze te biora się znikad, ponieważ deponenci nie utracili prawa do rozporządzania swymi pieniędzmi. Pojawiło się zaś prawo do rozporządzania nową kwotą 90 000. To że deponent ma rosczenie wobec banku o wyplate zdeponowanej kwoty, a bank wobec kredytobiorco o zwrot nowoutworzonego pieniadza, w niczym nie zmienia faktu, że w gospodarce ze 100 000 pojawiło 190 000. I te 190 000 jest przedmiotem obrotu i określa siłe nabywcza pieniadza od strony podażowej. I Nawet jeśli ten kredyt jest tak zbawienny dla rozwoju, to zostaje on udzielony kosztem całej reszty. Nie tylko deponentow, lecz wszystkich uczestnikow rynku. Cała reszta, nie bank, kredytuje kredytobiorce, dlatego ze sila nabywcza calej reszty jest mniejsza nizby była, gdyby się nie pojawilo nowe prawo do rozporządzania kwota 90 000. Następuje to wbrew ich woli i pewnie wiedzy. Korzyści z tego ma przede wszystkim bank i kredytobiorca przy odrobinie szczęścia. Niewykluczone, że i reszta odniesie jakieś korzyści. Tak samo nie mogę wykluczyć, że w przykładzie z 10 ton ziemniaków ci co zabrali siłą 5 ton spożytkują je w sposób efektywny i zwrócą 20 ton. Ja mam jednak mocne przekonanie, że nie powinni byli mu zabrać tych 5 ton, dlatego że był to efekt jego pracy i starania i powinien zachować prawo do dysponowania swa własnością według swej wiedzy i woli.

  16. Thom

    @Zbyszek

    "Albo zachowujesz prawo do rozporzadania swa własnością albo przenosisz to prawo na inna osobę. Tertium non datur". Otóż datur, datur. Bank może po prostu proponować taki wzorzec umowy, w którym po przeniesieniu własności pieniędzy na jego rzecz przez deponentów – każdemu z nich obieca, że w każdej chwili mogą zażądać wypłaty depozytu, mimo, że będzie je posiadał tylko częściowo (rezerwa cząstkowa właśnie). Jest to możliwie tylko w przypadku pieniądza fiducjarnego (papieru) – złoto jest klasyczną "rzeczą", więc można by zarzucić umowę o świadczenie pierwotnie niemożliwe (choć nie wyklucza to przecież pożyczki, aby zwrócić uprawnionemu:).

    Co więcej – można upoważnić osobę trzecią do rozporządzania przedmiotem własności (choćby jako pełnomocnik czy zastępca pośredni). Tak więc możliwa jest sytuacja, gdzie bank udziela kredytu moimi pieniędzmi i jednocześnie gwarantuje mi wypłatę całego depozytu – kwestia umowy pomiędzy mną a bankiem (i akceptacji ryzyka). Inaczej się ma kwestia z pożyczką (która wiąże się z przeniesieniem własności).

    Problemem dla austriaków jest USTAWOWA definicja działalności bankowej i jej specyfika, która z góry zakłada system rezerw cząstkowych jako obowiązujący.

    "Przypuszczam, ze chodzilo Ci bardziej o system wolnego pieniadza, gdzie każdy może sobie tworzyc pieniadz". Problem ze "światem wg Rothbarda" jest taki, że mógłby on funkcjonować tylko w sytuacji, gdyby zamieszkiwał go Ś.P. Rothabard i ewentualnie Matka Teresa. Rand jest sensowniejsza……

  17. Zbyszek

    @ Thom

    Zgadza sie. Roznica miedzy nami sprowadza sie do definicji. Na poziomie pieniadza fiducjarnego pojawia sie nowy pieniadz. Podstawa do jego kreacji jest pieniadz papierowy (zloto lub puszki coca coli lub cokolwiek). Dla Ciebie tworzenie nowego pieniadza fiducjarnego, z pewnym ograniczeniem proporcji do papieru, oznacza prawo do rozporzadzania papierem złotem lub puszką coca coli dla kilku osób. I masz racje. Z tym, że w tym wypadku powstanie konflikt do prawa własności papieru, złota lub puszek coca coli. Prawo do rozporzadzania papierem, puszka coca coli lub zlotem jest jedno. Gdy przyjdzie co do czego, to tylko jedno bedzie moglo zostac zrealizowane. Sprzedam swoj samochod kilku osobom. Data sprzedazy bedzie dokladnie ta sama. Poslugujac sie dowodem wlasnosci ode mnie, nabywcy bede dalej obracac samochodem. Kazdy bedzie kilkakrotnie sprzedawal ten samochod. Samochod fizycznie bedzie stal w mojej garazu. Kazdy nabywca bedzie mial swiadomosc, gdzie stoi samochod, ale zaden nie bedzie wiedzial o innych nabywcach. W pewnym momencie pojawi sie u mnie setka osob z roszczeniem windykacyjnym o wydanie samochodu. Istnieje tylko jedno prawo do rozporzadzania tym samochodem, ale wiele osob przypisuje sobie to prawo.

  18. Thom

    @Zbyszek
    Rekapitulując (bo tak daleko zabrnęła dyskusja, że w końcu ludzie zapomną, że to blog giełdowy, nie seminarium:): kreacja pieniądza (bez dodruku) oznacza w istocie handel roszczeniami (zobowiązaniami).

    "Z tym, że w tym wypadku powstanie konflikt do prawa własności papieru, złota lub puszek coca coli". Powstaje, jeżeli pieniądz (a w zasadzie nośnik papierowy) identyfikuje się z rzeczą w znaczeniu klasycznym, kodeksowym.

    Co do przykładu z samochodem – pudło. Oczywiście możliwa jest nawet sprzedaż rzeczy, której właścicielem nie jesteśmy (i odpowiadamy odszkodowawczo za brak realizacji umowy o przeniesienie własności), ale nie ma to wiele wspólnego z zobowizaniami wynikającymi z umowy np. rachunku bankowego. Pieniądz bowiem, a tak jest obecnie, nie jest rzeczą ruchomą sensu stricto. Tym samym nie ma przeszkód, aby mieć roszczenie do samej wartości, nie zaś kg, 2 kg zadrukowanego papieru.

    Ale to już dyskusja o systemie rezerw i pokryciu np. kruszcem.

    P.S. "Gdy przyjdzie co do czego, to tylko jedno bedzie moglo zostac zrealizowane" – i po to właśnie funkcjonuje system pożyczek międzybankowych. Znów nie ma to nic wspólnego z casusem samochodu. Chyba, żeby wartość zapisaną na banknocie przypisać papierowi, na którym ją wydrukowano. A tego to już nie uznają nawet najbardziej zapiekli Keynes’iści…:)))

  19. Thom

    @tomfid

    "(…) spowodowało nieuniknioną cykliczność gospodarki".

    Postuluję ekonomicznego Nobla:) Za krótkie i jednoznaczne rozstrzygnięcie dylematu dot. natury cyklów koniunkturalnych (egzo- czy endogeniczne;)))))))))))))

  20. Zbyszek

    W prawie cywilnym sporny jest charakter pieniądza. Według mnie jest to rzecz ruchoma. Jedna z przyczyn manipulacji i powstania obecnej karykatury jest traktowanie pieniadza nie jako rzecz, lecz sui generis nie wiadomo co. Pieniądz jest rzeczą np. w rozumieniu art. 169 par. § 2 k.c. "Jednakże gdy rzecz zgubiona, skradziona lub w inny sposób utracona przez właściciela zostaje zbyta przed upływem lat trzech od chwili jej zgubienia, skradzenia lub utraty, nabywca może uzyskać własność dopiero z upływem powyższego trzyletniego terminu. Ograniczenie to nie dotyczy pieniędzy i dokumentów na okaziciela ani rzeczy nabytych na urzędowej licytacji publicznej lub w toku postępowania egzekucyjnego. Wynika to ze zdania drugiego." Gdyby pieniadz nie mieścil sie w hipotezie zdania 1 nie trzeba wylaczac go w zdaniu 2.

    Na pieniadz jako rzecz wskazuje rowniez Art. 845 k.c. "Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu." Sformułowanie "Pieniedzmi lub innymi rzeczami" wskazuje, ze pieniadz to rzecz . W przeciwnym wypadku przepis brzmialby pieniedzmi lub rzeczami…"

  21. tomfid

    @ Thom

    Co racja, to racja – zmieniam na: "spowodowało cykliczność gospodarki". Sądzę, że Nobla mógłbym dostać raczej literackiego (w nagrodę za takie "kwiatki" 😉 )

  22. pit65

    @Zbyszek

    Podoba mi się sposób w jaki sprowadzasz rzeczy skomplikowane do prostych tzn takimi jakimi są , a nie jakie sie jawią.
    Poza tym ,żeby się nie pogubić zawsze trzeba wracać do źródeł.
    Świat jest prosty tylko ludzie mają zdolności do jego komplikowania.

    U podnuża obecnego jak i wcześniejszych kryzysów jest po prostu chciwość.Sama w sobie nie jest rzeczą złą.Ale gdy ryzyko
    maleje rośnie popyt na chciwość.To tak jak popyt z podażą. Przy lewarze 28:1 /w przykładzie/, a mówi się że w Europie bankii 35:1 wykreowano /nawiasem mówiąc trafne określenie/ sztuczny popyt w imię czego no zawsze w imię powszechnej szczęśliwości i dobrobytu. Zapomniano przy tym ,że żyjemy w kapitaliźmie ,a nie w komuniźmie .Marx nie miał racji.To nie maksymalizacja zysku.W kapitaliźmie to zdolność do spłaty zobowiązań stoi na jego straży i oczywiście chciwości.Poprzez kreację udało się wmówić ludziom ,że ryzyko nie istnieje,zobowiązań można nie spłacać.Czysty komunizm"każdemu wg jego potrzeb"
    Proszę mi powiedzieć w analizie fundamentalnej bezpieczny stosunek zobowiązań do aktywów to zdaje się 2:1 lub mniej.Nieważne to tylko przykład. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego w banku ma być 30:1. Na zdrowy rozsadek to lepiej niż kasyno. I proszę nie przytaczać opinii ekspertów ,profesorów, a użyć własnego zdrowego rozsądku.
    Ludzie zawsze się nabierają.Proszę przypomnieć sobie nową ekonomię internetową z 2000 roku i jak się skoczyła.Wróciliśmy do starej.
    Teraz wracamy do prawidłowego lewarowania …. może 2:1.

  23. pit65

    Sprostowanie:
    nie zdolność , ale przymus płacenia zobowiazań.

  24. Maciek

    Pytanie. Załóżmy ze nie ma kreacji pieniądza a gospodarka sie rozwiaja. Co dzieje sie w takiej sytuacji, otóż powiedzmy że mamy podaż pieniądza na stałym poziomie a przy rozwiajającej sie gospodarce ilośc dóbr wzraasta. Oznacz to że mamy do cznienia z odwrotnościa inflacji (czyli utratą wartości pieniądza wyrażonego w innych towrach) czyli deflacją (wzrostem wartości pieniądza wyrażaonego w innych towarach) czyli mówiac inaczej spadkiem cen albo też wartości dóbr materialnych. Idąc dalej tą logika to oznacza że posiadcze dóbr innych niż pieniądz przy rosnącej ich podazy a stąłej podaży pieniądza tracą, a zarabiaja posiadcze gotówki która to zyskuje na wartości. Czyli posłógójąc sie nomenklaturą używaną przez Zbyszka, posiadacze np. domów,biżuteri mebli i wszystkich innych dóbr których ceny i wartość spdaja są "okradni " przez tych "złodzieji" producnetów którzy "kreują" te dobra i zwiekszją ich podaż sprawiając że ich wartośc analogicznie jak w przypadku pieniądza spada. Czy to się zgadza ?

    Pójdzmy dalej. Jakie konsekwencje ma to dla gospodarki. Otórz obserwójąc sadek wartości cen wszystkich dóbrokazuje sie że najlepszą inwestycja jest gotówka której wartośc ciągle rośnie. To natomiast podowuje że kady teraz chce mieć gotówke i w miarę możliwości powstrzymuje sie od wydawania i kupowania dóbr i usług licząc na dalszy wzrost wartości pieniądza(sytuacja odwrotna do tej spotyakanej w przyapdku wysokiej inflacji gdy nastepuje ucieczka od gotówki i każdy chce miesć dobra) a to natoiast z kolei wpływa na ogarniacznie popytu i znowu mamy nadprodukcje, itd….
    Czy dobrze rozumuję i co w takim razie w takim przypadku?

  25. Tomek

    Zbyszek,

    Aby tę dyskusję sprowadzić do konkretów, czy znane jest w historii świata państwo, które miało system pieniężny oparty na założeniach szkoły austrackiej? Prosiłbym bardzo o podanie nazwy kraju i zakresu dat, gdzie ekonomia była (lub wciąż jest) kreowana wg założeń tejże szkoły. Chętnie przyjrzałbym się ekonomii takiego kraju.

  26. Tomek

    Maciek,

    Szkody również zaistnieją, tylko będą innego rodzaju, tak jak to opisałeś. Spadające ceny towarów mogą oznaczać problemy ze spłata długu, który musi być spłacony wg starych cen. Chomikowanie pieniądza (złota) przyspieszyć może proces deflacji. Finał może być taki, że gromadzenie złota może opłacać się bardziej niż jakakolwiek inna działalność gospodarcza. Być może skończy się na tym, że nie będzie cykli koniunkturalnych, czego pragną zwolennicy szkoły austrackiej, bo będziemy zyć w stanie permanentnego kryzysu (cały czas w dołku).

  27. Thom

    @Zbyszek

    Tak, charakter pieniądza jest sporny w prawie cywilnym. Ale w istocie problem stwarza kwestia nośnika wartości (papieru). O ile banknot jest rzeczą, o tyle wartość, którą reprezentuje nazwiemy raczej swoistym "uprawnieniem" zdolnym do umarzania zobowiązań.

    Skoro bawimy się "prawniczo" – proszę zerknąć na redakcję art. 720 kc…………..powszechna i znana umowa pożyczki. "(…) ilość pieniędzy albo rzeczy (…)"……..;))))))))))))))) Ustawodawca, jak widać, nie jest konsekwentny (oprócz okradania nas na rzecz kolegów z zagrożonych banków;))))

  28. Thom

    "czy znane jest w historii świata państwo, które miało system pieniężny oparty na założeniach szkoły austrackiej"

    Otóż nie ma na świecie państwa, które w chwilach kryzysu wywołanego rozdawnictwem i innymi socjalizmami, nie kierowałoby się w wiekszym lub mniejszym stopniu wskazaniami austriaków. To się dzieje w rzadkich momentach otrzeźwienia z pijanego tańca keynsistów, kiedy trzeba racjonalizować wydatki, ukrócić ekspansję monetarną itd……. Oczywiście, austriacy nie wyrośli znikąd. Są po prostu (jedną z kilku, obok monetarystów, "neoliberałów", manchesteru- każda w innym stopniu) szkołą racjonalnego i trzeźwego myślenia o rzeczywistości gospodarczej.

  29. Zbyszek

    @ Thom

    Punkt dla Ciebie z art. 720 k.c. :). Według mnie jednak traktowanie pieniadza jako nosnik określonego uprawnienia nie jest zasadne.
    Każdemu uprawnieniu musi odpowiadać jakieś zobowiązanie. Inaczej uprawnienie byloby puste, czyli tak jakby go nie bylo (nie musi byc to czynienie, moze byc nieczynienie, np. znoszenie tego co wlasciciel robi ze swoja rzecza). Nie widze takiego zobowiązania, korelujacego z uprawnieniem, ktore mialaby reprezentowac wartosc ucielesniona w pieniadzu. Uprawnienie do zaspokojenia roszczenia w pieniadzu zrodzi sie dopiero po zaciagnieciu okreslonego zobowiazania. Nikt nie jest zobowiazany do wymiany okreslona dobra za pieniadz. Zobowiazanie takie moze powstac dopiero w chwili zawarcia okreslonej umowy. Np. umowa sprzedazy. Dopiero po jej zawarciu mam uprawnienie do otrzymania rzeczy w zamian za pieniadz. Ale to wynika z umowy, nie zaś z istoty pieniadza. Pewnym wylomem jest zaspokajanie zobowiazan pozaumownych, typu ex delicto, bezpodstawne wzbogacenie czy zobowiazania publicznoprawne. W przypadku deliktu i bezpodstawnego wzbogacenia jest mozliwe jednak restytucja bez potrzeby angazowania pieniadza.

    Wedlug mnie zdolnosc do zaspokojania zobowiazań nie jest immanentną cechą pieniądza. W pieniądzu dostrzegam jedynie rzecz – kolorowy papier z ladnymi obrazkami i cyferkami. Zdolność umorzenia zobowiązania przez ten kolorowy papier pojawi się dopiero, gdy ktoś się na to zgodzi. Taka sama zdolnosc ma wiec kazda inna rzecz. Jesli sie umowimy, ze kupie od Ciebie samochod za kilogram pszenicy, to pszenica bedzie miec taka sama zdolnosc do umorzenia zobowiazania, jak gdybysmy sie umowili ze zaplace kolorowym papierkiem z okreslonym nadrukiem lub wieksza liczba papierkow (czy też monet), gdzie suma cyferek bedzie odpowiadac umowionej liczbie.

    Rzecz ta, tzn. kolorwy papier zwany pieniądzem, poza nadrukami niczym się nie różni od czystej kartki papieru. Jest jeszcze jednak jedna roznica – zdumiewajace zachowanie nas wszyskich, ze godzimy sie ten papier wymieniac na inne dobra. Zaufanie ze taka zgoda ze strony nas wszystkich bedzie wciaz powtarzna przy kolejnych umowach sprawia, ze tak bardzo lubie ten kolorowy papier i cieszy mnie, gdy mam go wiecej. To co ma znaczenie, to wciaż powtarzana zgoda przy zawarciu kazdej umowy. Z samego pieniadza nie wyplywaja zadne uprawnienia. Wartosc to tylko zaufanie, ze ktos to wymieni na inne dobra.

  30. Thom

    @Zbyszek

    "Nie widze takiego zobowiązania, korelujacego z uprawnieniem, ktore mialaby reprezentowac wartosc ucielesniona w pieniadzu". Bo i pieniądz to środek płatniczy w ramach zobowiązania. Czy to "pokryty w złocie" (będący rodzajem kwitu depozytowego w skrajnej wersji) czy fiducjarny.

    "Zobowiazanie takie moze powstac dopiero w chwili zawarcia okreslonej umowy" – to oczywiste, ale bez związku z dyskusją.

    Zobowiązania nie wypływajace z umów – to także temat na inne forum.

    "Wedlug mnie zdolnosc do zaspokojania zobowiazań nie jest immanentną cechą pieniądza." No, tu już galopada.:) Toż właśnie to jest istotą pieniądza (każdego).

    "Jesli sie umowimy, ze kupie od Ciebie samochod za kilogram pszenicy, to pszenica bedzie miec taka sama zdolnosc do umorzenia zobowiazania, jak gdybysmy sie umowili ze zaplace kolorowym papierkiem". Oczywiście! Ale jak to się ma do tematu dyskusji?

    "zdumiewajace zachowanie nas wszyskich, ze godzimy sie ten papier wymieniac na inne dobra". Dla jednych zdumiewające, dla innych oczywiste, dla jeszcze innych bez znaczenia. Faktem jest, że zaufanie jest podstawą systemu wymiany dóbr za pieniądze. I..?…. No, to już wiedzieliśmy przed dyskusją:) Spór dotyczy natury pieniądza – uprawnienia mogą z niego wypływać wtedy, jeżeli istnieje zaufanie.

    "Z samego pieniadza nie wyplywaja zadne uprawnienia" – nie będąc kwitem depozytowym, bezpośrednio nie wypływają (choć pośrednio jak najbardziej).

  31. Zbyszek

    @ Thom
    "Bo i pieniądz to środek płatniczy w ramach zobowiązania"
    Środkiem płatniczym w ramach zobowiązania może być cokolwiek określone w treści tego zobowiązania. Papier niczym się tu nie różni od jakiejkolwiek innej rzeczy. Nic nie ma per se zdolności zaspokajania zobowiązań. Taką zdolność określa samo zobowiązanie. Nie ma różnicy w tym zakresie między pszenicą a papierem.

    "uprawnienia mogą z niego wypływać wtedy, jeżeli istnieje zaufanie".
    Zaufanie nie daje żadnego uprawnienia.

  32. Zbyszek

    "Pieniądz" to tylko nazwa dla rzeczy, która stanowi przedmiot świadczenia w niemalże wszystkich zobowiązaniach. To co odróżnia pieniadz, a wiec rzecz ktora została tak nazwana, od innych rzeczy to po prostu tylko popularność.

  33. Thom

    "Papier niczym się tu nie różni od jakiejkolwiek innej rzeczy. Nic nie ma per se zdolności zaspokajania zobowiązań". Papier nie – pieniądz tak. W sensie zarówno praktycznym (z racji popularności) jak i prawnej (sankcja prawna).

    "To co odróżnia pieniądz, a wiec rzecz ktora została tak nazwana, od innych rzeczy to po prostu tylko popularność". I tu jest między nami różnica. Popularność dotyczyć może np. gwiazd estrady lub klubu. Natomiast pieniądz obwarowany jest sankcją prawną. Oczywiście, u podstaw systemu monetarnego leży TAKŻE swoista popularność, która zadecydowała, że ta a nie inna waluta zdobyła (i ma) status dominujący. Plus wzmocnienie państwowym przymusem:))

    Problem z austriakami spod znaku Rothbarda polega na tym, że chcieliby permanentnego "stanu zero". Takiej sytuacji już nie będzie. Etap "wybierania" waluty i jej form w początkowym stadium już minął.

    I zagadka – skoro pieniądz fiducjarny jest tak wadliwy (wręcz nie do zaakceptowania dla pewnych "odnóg" w ramach szkoły austriackiej) – to co sprawia, że nie zastąpiło go złoto lub mąka? Wszak nic nie stoi na przeszkodzie określaniu "zapłaty" w tych właśnie realnych dobrach…..nie trzeba więc rewolucji, aby pieniądz papierowy po prostu "obumarł":)

  34. Zbyszek

    @ Thom

    A czy mógłbyś wskazać tę sankcję, konkretny przepis. Bo według mnie poza wskazanymi wyjątkami żadna sankcja ani przymus ze strony państwa w tym zakresie nie istnieje, poza generalną powinnością zaspokajania wszelkich zobowiązań (pieniężnych i niepieniężnych).

    Niczego nie zmienia napis na banknocie. W prawie umów w obrocie cywilnoprawnym (wyłączając odp. odszkod.) nie widze zadnej sankcji. Nie wynika ona w szczególności z art.

    Art. 358. § 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, zobowiązania pieniężne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim.

    Ani z

    Art. 358 § 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

    Dłużnik zobowiązany jest do spełnienia świadczenia, niezależnie czy jest to świadczenie pieniężne czy niepieniężne. Państwo poprzez sądy w równym stopniu stoi na straży wykonania obu rodzaju zobowiązań.

    Sam z tym zgadzasz i zapewne uznajesz to za oczywistość: ?wszak nic nie stoi na przeszkodzie określaniu "zapłaty" w tych właśnie realnych dobrach?.

    Gdzie jest więc ta szczególna sankcja dla pieniądza, która przesądzała by o tym, że pieniądz to nie rzecz jak każda inna? Gdzie jest sankcja, która przesądzałaby o istnieniu tej tajemniczej ?wartości?? Gdzie jest sankcja, która przesądzałaby, że pieniądz to nie papier? Gdzie jest sankcja, która przesądzałaby o tym, że pieniądz ma sam w sobie zdolność zaspokajania zobowiązań in abstracto, nie odwołując się do konkretnego zobowiązania?

    Czy sankcją tą ma być powinność zaspokajania zobowiązań pieniężnych pieniędzmi? Nie widzę różnicy między tą powinnością a powinnością zaspokajania zobowiązań pszenicznych pszenicą.

    Dość trafną definicję pieniądza podaje Wolter: ?Cechą, która odróżnia go (pienadz) od innych rzeczy, jest to, że w zasadzie w obrocie cywilnoprawnym decyduje suma, która wyraża dana liczba znaków pieniężnych, a nie ich rodzaj? (?Prawo cywilne, zarys części ogólnej?)

    Totalnym bełkotem według mnie posługuje się z kolei Czachórski: ?Określona wartość ekonomiczna pod postacią sumy pieniężnej wyrażonej w jakiś jednostkach pieniężnych?. (?Zobowiązania?)

    Taki sam bełkot u prof. Radwańskiego: ?Pieniądz może występować w postaci określonych znaków pieniężnych. Wtedy przybiera on charakter swoistego rodzaju rzeczy ruchomych. Ponadto jawi się on jako nosiciel i miernik wartości i jedynie dla wyrażenia tego znaczenia powinno się używać określenia pieniądz? (prawo cywilne ? część ogólna)

    Konstruowanie definicji pieniądza typu ?miernik wartości? wynika według mnie z potrzeby przekonania wszystkich, ze nie obracamy papierem, że papier symbolizuje tylko określoną wartość, że papier tylko ucieleśnia pieniądz. Pieniądz jako wartość brzmi nieco poważniej, niż tylko papier. Twórcom tego typu definicji według mnie trudno zaakceptować, że obracamy po prostu papierem. Szukają więc tej tajemniczej wartości, ale nijak nie potrafią wyjaśnić, czym ona jest. Nie potrafią, bo w sensie prawnym, żadna wartość nie istnieje, jest tylko papier. Nie twierdzę przy tym, że papier musi być złym pieniądzem. Chodzi o to, żeby nazywać rzeczy po imieniu.

    ?to co sprawia, że nie zastąpiło go złoto lub mąka??

    Stawiałbym na niewiedzę.

  35. Zbyszek

    @ Maciek

    1. Spojrz na branze komputerowa. Co dzisiaj najbardziej tanieje? Elektronika. Ile ludzie maja Komorek, I-podow, mp3 playerow? Tanieje Internet. Każdy go chce mimo to. Microsoft, Nokia. Czy dobrze sobie radza?

    2. Pieniadz jako srodek wymiany.
    Wartość domów i innych dobr pozostanie niezmienna. Ilość pieniadza nie będzie mieć wpływu na to ile innych dobr będzie można sobie kupic za ten dom.

    3. Pieniadz jako srodek gromadzenia bogactwa.
    Wróćmy do kartofli. Załóżmy, ze wszyscy maja po 5 kg kartofli. Kartofle wymieniaja na ryby. Nagle nasz bohater, posiadający 10 ton, zaczyna tez wymieniac swoje kartofle na ryby. Co się dzieje z wartością wartością ziemniaka w relacji do ryb. Spada. Ci co maja po 5 kg już być może nie będą sobie mogli pozwolić na ryby. Co mogą zrobic:
    a) Wyprodukowac wiecej ziemniakow. Z tym ze rybak może być już przesycony kartoflami i nie będzie chciał zamieniac ryb na kartofle.
    b) Wyprodukowac inne dobra, które rybak będzie chciał,
    c) nauczyc się lowic ryby,
    d) zabrac ziemniaki sila naszemu bohaterowi

    Obecny system preferuje rozwiązanie d. Obawy, które Ty wyrażasz wynikają ze strachu, ze w takiej sytuacji trzeba będzie wybrac rozwiązania trudniejsze ? a, b lub c. Ty sugerujesz, ze to nasz bohater okradl posiadaczy mniejszej ilości ziemniakow, ponieważ znalazł sposób, żeby wyprodukowac ich wiecej. Według mnie nasz bohater nikogo nie okradł. Ja uważam, że kradzieżą będzie, jeżeli reszta przyjdzie i zabierze kartofle naszemu bohaterowi.

    Kilka pytań, które pozwolą na zweryfikowanie tezy, że ludzie nie będą wydawac pieniędzy:
    1. Czy będziesz czekal z zakupem komputera na spadek cen? Czy będziesz czekal, az Internet stanieje, żeby sobie założyć?
    2. Czy będziesz czekal z zakupem samochodu?
    3. Będziesz odwlekal wizyte u: dentysty, prawnika, fryzjera?
    4. Będziesz chodzil boso?
    5. Będziesz spal pod mostem?
    6. Będziesz się zywil dżdżownicami?
    7. Będziesz odwlekal decyzje o slubie czekając na spadek dobrowolnych datkow w kosciele i obraczek?
    8. Czy będziesz zwlekal z kupnem drugiego domu, którego nie potrzebujesz do mieszkania tylko pod inwestycje?
    9. Czy będziesz zwlekal z kupnem większego telewizora?
    10. Czy będziesz zwlekal z kupnem drugiego samochodu?
    11. Czy będziesz zwlekal z podroza dookoła swiata?
    12. Czy będziesz zwlekal z zakupem jachtu?

    Nabędziesz wszystkie rzeczy lub usługi, które będą Ci potrzebne i na które będzie Cię stać. Nie nabędziesz rzeczy, których nie będziesz potrzebował lub na które nie będzie Cię stać. Odwlekając zakup domu, które nie potrzebujesz, zwiększasz od strony popytowej możliwość jego zakupu przez tego, kto dom potrzebuje.

    Proponuję się zastanowić i przemyśleć: Z jakimi zakupami wstrzymałbyś się widząc spadek cen. Pomyśl nad rzeczami, które obecnie posiadasz, a których byś nie kupił, gdybyś się spodziewał, że ceny będą spadać. Przecież jeślibyś ciągle czekał na spadek, to do śmierci niczego byś nie kupił, gdyby ceny nie przestawaly spadac (stwierdzenie z dedykacją dla Lucka, jeżeli jeszcze mu starczyło pary, żeby to czytać).

  36. Thom

    "Konstruowanie definicji pieniądza typu ?miernik wartości? wynika według mnie z potrzeby przekonania wszystkich, ze nie obracamy papierem, że papier symbolizuje tylko określoną wartość, że papier tylko ucieleśnia pieniądz". Bo tak jest z pieniądzem fiducjarnym, z definicji, że się tak wyrażę.

    Pozostałe wywody długie, podręczniki znane i odłożone kilka lat temu na półkę:)

    "Nie potrafią, bo w sensie prawnym, żadna wartość nie istnieje, jest tylko papier". Gdyby tak było, nikt nie uznawałby złotówki:) W sensie materialnym jest papier (lub metal), ale jako środek płatniczy jest ekwiwalent (a więc wartość, której substratem materialnym jest papier).

  37. Zbyszek

    @ Thom
    "odłożone kilka lat temu na półkę"

    Warto czasami obetrzeć z kurzu:)

    Dziękuje za dyskusję!

  38. Lucek

    Bardzo ciekawa dyskusja, bardzo.:)
    Tylko co robić z pianą, która unosi się na powierzchni?

  39. Zbyszek

    Proponuje zignorować i skupić się na "wartości".

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *