Morning after

Bez wątpienia wydarzenia ostatnich kilkunastu tygodni na rynkach surowcowych i nie tylko surowcowych przejdą do historii, jako jeden z największych – przepraszam za słowo – zjazdów w historii. W świecie, który jeszcze nie tak dawno widział kolejki przed stacjami benzynowymi, ludzi przesiadających się na rowery i upadek globalnego układu sił spotkała przykra niespodzianka. Większość surowców przeceniła się w ledwie kilka miesięcy po przeszło 50 procent  a wizję ropy po 200 dolarów i hossy surowcowej bez końca zastąpiła wizja 50 dolarów za baryłkę i przecena surowców o 75 procent.

Z ofert butików z funduszami inwestycyjnymi wypadła cała masa produktów oferujących 100-procentowe raje inwestycyjne, srebrne jaja, czarne złota, brazylijskie lokomotywy i co tam jeszcze wymyślili spece od sprzedawania marzeń inwestycyjnych. Silny złoty i tani kredyt we franku szwajcarskim stał się przeszłością a uporczywe powtarzanie znajomym zdania ?zarabiasz w złotówkach, więc bierz kredyt w złotówkach a nie spekuluj własnym życiem na rynkach, których nie znasz” nabrały bolesnej dla wielu realności. Zapewne spora część tych, którzy brali kredyt w złotych musiała czuć w ostatnich latach niepokój, bo inni wydawali się w swoich wyborach mądrzejsi a telewizje i reklamy krzyczały: tylko we franku – tylko 2,5 procent głupcze!

Pamiętacie jeszcze państwo te reklamy zalecające zlewarowanie się przez kupno mieszkania na kredyt we franku zamiast za gotówkę i wrzucenie pieniędzy w fundusze, by spłacać kredyt? To był polski odpowiednik amerykańskiego szaleństwa kredytowego. Oczywiście skala była mniejsza, bo i możliwości w Polsce mamy mniejsze, ale właśnie takie rozwiązania proponowały swoim klientom firmy nazywane doradczymi.  Jak mówi sieciowa mądrość „w internecie nie ma przycisku delete”, więc poszukajcie sobie Państwo sami i sprawdźcie, kto i co proponował swoim klientom. Ile osób miało w tym czasie odwagę powiedzieć swoim znajomym – nie graj za pożyczone? Zresztą i tak nie chcieli słuchać.

Trzeba jednak uczciwie przyznać, iż surowcowa gorączka i wiara z siłę złotego miała idealne warunki do rozwoju. Drożejącą benzynę widzieli na stacjach wszyscy. Drożał węgiel, drożała biżuteria, drożały akcje – drożało dosłownie wszystko. W takim świecie w obietnice, iż złoto będzie po 2000 dolarów za uncję uwierzyć było wyjątkowo łatwo. KGHM po 200 zł? Dlaczego nie – wszak Chiny zjedzą wszystko! Racjonalne oceny utrudniał fakt, iż nawet ostrzegający przed bańką analitycy mieli do powiedzenia tylko jedno zdanie – nie wiemy, kiedy to szaleństwo się skończy, bo nikt nie ma narzędzi pozwalających badać nastroje tłumu. Kto by tam jednak chciał słuchać o impotencji poznawczej współczesnych nauk społecznych i ograniczeniach ekonomii do analiz zmian cen na rynku rozgrzanym do czerwoności?

W istocie większość analityków przelatujących przez media, niczym komety – jak właściwie można oddać zniuansowanie sytuacji rynkowej w trzech zdaniach? – miała tylko argumenty w postaci wykresów innych baniek spekulacyjnych. Mniej obawiający się śmieszności związanej z używaniem niepopularnych w mediach słów z zakresu statystyki mówiła o korelacji ze słabym dolarem a nie fundamentalnie uzasadnionej zwyżce złotego i surowców. Tylko takich mędrków nikt nie słuchał, bo przecież oni mówili o bańce, kiedy ropa była po 80 dolarów. A tu już 100 pękło i 125 też nie zatrzymało, więc wszystkie te analityczne ostrzeżenia o kant telewizora trzeba potłuc. Rację mają różnej maści gwiazdy zachodnich banków, które mówią „będzie 200 za baryłkę” lub szef rosyjskiego Gazpromu bijący w rynek zdaniem „niedługo będzie 250 dolarów za baryłkę”.

Kim jest przy jakiejś gwieździe Goldman Sachs np. taki Wojciech Białek ze swoimi analizami cyklu na rynku? Jego zasięg jest ograniczony. Jak analityk Goldman Sachs mówi, to rynek słucha i ceny jadą do góry. Komentator lub analityk z Polski może się tylko mylić. W istocie w trakcie bańki spekulacyjnej większość się myli – mylą się kreślący czarne scenariusze i mylą się sprzedający scenariusze z ropą po 200 dolarów za baryłkę. Mylą się producenci, mylą się marketingowcy i mylą się konsumenci. To powiększa szum medialny, który jest jednym z drożdży każdej bańki spekulacyjnej. Dlatego też mało doświadczony na rynku inwestor może na bańce tylko stracić, bo albo wejdzie na rynek za późno, albo będzie grał na spadki za wcześnie. Tak więc kaca dziś mamy wszyscy. Możemy pocieszyć się chociaż tym, iż impreza była z tych, które przejdą do historii.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  2. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

Tagi

akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto

Najnowsze wpisy

Komentarze

89 odpowiedzi na “Morning after”

  1. Awatar wrednex
    wrednex

    Nie tak dawno – w 20. rocznicę spadków 1987 r. któryś z naszych mądrych analityków twierdził, że obecnie taka skala przeceny, jak wówczas, jest niemożliwa, gdyż wtedy rynki były o wiele "węższe" i jeszcze internet nie był rozpowszechniony …

  2. Awatar Thom

    Z Frankiem to jest tak, jak z kimono – kredyt wzięty teraz nierówny kredytowi wziętemu kiedyś, przy innym kursie. Więc zależy…….

    Z surowcami……cóż, trzeba się było odkuć za śmieciowe papiery, to rozbujali rynek chłopaki lehmańscy, morgańscy itd, etc…….

  3. Awatar krzywy
    krzywy

    Coz … jeszcze zobaczymy jak to bedzie z tym frankiem. Zobaczymy czy Szwajcaria nie wpadnie w czarna dziure zwazywszy na wielkosc systemu bankowego. Wtedy CHF polecialby na pysk… Zobaczymy, a do poczytania ponizej
    http://www.kathylien.com/site/swiss-franc/swiss-banks-in-trouble
    http://www.nytimes.com/2008/10/11/business/worldbusiness/11charts.html?_r=1&oref=slogin

  4. @Więc zależy

    Z kredytami we franku bywa jeszcze inaczej – banki nie chciały dawać kredytów w złotych, bo przy oprocentowaniu PLN zawodnik nie miał zdolności kredytowej. Miał jednak zdolność we franku. Resztę sobie każdy dopowie.

  5. Awatar Maciuszet
    Maciuszet

    frank w kredycie staje sie nieopłacalny teraz, po "kosmicznej" przecenie złotówy. więc wyśmiewanie frankokredytowców to kopanie leżącego co się z pociągiem zderzył, ale zobaczymy za miesiąc dwa jak będzie wyglądała sytuacja. Dla kredytu hipotecznego takie zawirowania kilkumiesięczne są mało istotne. No, chyba że kredyt był na styk. Poza tym zmienność na wszystkich rynkach jest tak ogromna, że moim zdaniem, nawet nie da się jej komentować. Wymyka się wszelkim argumentacjom.

  6. @Maciuszet

    Drobne nieporozumienie – nikt nie wyśmiewa kredytobiorców. Większość nawet nie miała pojęcia, czym ryzykuje i o jaką zmienność może chodzić. To, że przy okazji kredytu zabawili się też w strategię carry-trade nikt większości tych ludzi nie uświadamiał. Jeśli ktoś miał świadomość w co gra i z czym igra, to policzył ryzyko. Jeśli jednak człowiek przychodzi do banku i na wejściu dostaje informację „proszę brać we franku, bo najtaniej” i na tym informacja się kończy, to coś tu jest nie tak. A bajka o długim terminie to jeden z chwytów marketingowych. Każdy(?) bankowiec po cichu powie, że jeszcze kilkanaście miesięcy temu średnia zapadalność kredytu w Polsce wynosiła 7 lat – więc ten długi termin, to kolejna fikcja. Już prędzej bym zrozumiał argument, że za jakiś czas i tak większość kredytów będzie w euro a warunki przystąpienia do ERM2 wymuszą na Polsce ograniczenia w wahaniach złotego. Tylko czy połowa tych zawodników zalecających kredyty w obcych walutach uświadamia sobie taką przyszłość i te uwarunkowania?

  7. @ krzywy

    Myślę, że odpowiedzią banku centralnego Szwajcarii byłoby podniesienie stóp procentowych i pomoc dla banków, żeby zatrzymać kapitał w Szwajcarii. Zdaje sobie Pan sprawę z tego, jakie byłyby konsekwencje dla siły franka i stóp procentowych kredytów we franku? Myślę, że nie ma ceny, której rząd szwajcarski nie byłby wstanie zapłacić za uratowanie swojego systemu bankowego.

  8. Awatar Thom

    Wszystko kwestia "bufora". Skoro przy takim tąpnięciu systemu finansowego (ale w sumie nie aż "takim", bo ta huśtawka jest gwałtowna i będzie krótka) cena franka zmienia się w granicach 50-60 gr, to każdy, kto brał kredyt i tak powinien być zadowolony ze stabilności tej waluty…….Chyba, że (ja zaznaczono wcześniej w postach) kredyt udzielany był "na styk"……

  9. *******(…)właśnie takie rozwiązania proponowały swoim klientom firmy nazywane doradczymi. Jak mówi sieciowa mądrość ?w internecie nie ma przycisku delete?, więc poszukajcie sobie Państwo sami i sprawdźcie, kto i co proponował swoim klientom.(…)**************

    Panie Adamie, czemu Pan się dziwi? Przecież nawet swego czasu niejaki doradca Prezesa BOŚ Kulczycki wypisywał takie brednie, że nie byłem w stanie się powstrzymać i napisałem o tym na forum futures.pl data wpisu: 23.07.2007, a paplanina była z tych, których Pan tu teraz tak ostro napiętnuje!

    http://www.futures.pl/?did=139&wdid=6741

    Niech mi Pan powie, ten tzw. doradca jeszcze pracuje w BOŚ-iu, czy też ktoś wylał go na zbity pysk z kopniakiem w d… ? Bo w zasadzie tak jego kariera powinna się zakończyć.

    I to nie prawda, że tym razem aż tak trudno było trafić u nas w szczyt, proszę mi uwierzyć na słowo.

  10. Nie przesadzajmy z tymi frankowymi kredytami. Jak ktoś wziął kredyt 2002, 2003, 2004, 2005 to na razie jest wygrany. Poza tym uważacie że tak wysoki kurs CHF się długo utrzyma? Były fundamentalne przesłanki za umacnianiem się złotego – to, że umacnianiu pomogła bańka nie znaczy, że kredyt w CHF zawsze był zły… znaczy tylko, że ci co go świadomie wzięli dostali kilka obniżonych rat ekstra.
    A z innej beczki: w Lipcu tego roku doradca kredytowy radził mi 130% kredytu we frankach, bo "Złoty będzie się jeszcze przez 10 lat umacniał" i "Trzeba kupować mieszkania puki ceny stoją w miejscu, bo mieszkania nigdy nie tanieją" i "Teraz jest bardzo dobry moment żeby te 30% zainwestować w fundusze akcyjne, bo akcje są tanie a w długiej zawsze rosną". Cóż, z porady na szczęście nie skorzystałem.

  11. Bardzo mi sie dzis podobalo, jak znajomy powiedzial, ze w kazdej bance najgorszyjest ten moment, gdy ktoś mowi „sprawdzam”.

    A swowj droga czekam az z rynku zniknie przynajmniej jedna firma tzw. doradcza. Poziom doradcow wlasnie bolesnie jest weryfikowany, a tych, ktorzy polecali branie wiekszych kredytow hipotecznych i inwestowanie w fundusze, zeby „same sie splacaly” powinno sie piętnować i wytykac palcami

    http://www.forum-kredytowe.pl/tematy11/kredyt-hipoteczny-z-ujemnym-oprocentowaniem-vt847.htm

  12. Trochę wezmę w obronę doradców, a mianowicie z tego względu, że mają oni polecenia odgórne i albo je wykonują albo nie pracują, podobnie jak w przypadku samolotu dla prezydenta, niby odpowiedział mu jakiś urzędnik, że samolotu nie dostanie ale przecież wiadomo, że sam z siebie nie podjął by decyzji o nieudostępnieniu samolotu prezydentowi, po prostu miał takie polecenie czy sugestię i je wykonał, bo inaczej miałby bardzo duże szanse na zwolnienie ze stanowiska w najbliższej przyszłości, doradcy to wiedzą, dlatego polecają to co jest mile widziane przez centralę firmy.

  13. Panie Grzegorzu, to nie tylko firmy doradcze naganiały na franka. w lipcu doradca kredytowy w GE Money Bank, oraz DomBanku polecały mi kredyt w CHF oraz (w banku GE) fundusz inwestycyjny, dzięki czemu kredyt będzie "spłacał się sam". Ja mówię, że zgodnie z moimi przewidywaniami złoty się teraz bedzie osłabiał, na co doradca: "jak pan chce, ale raty we frankach są dużo niższe, niż w złotych". Porada warta milionów złotych, prawda? Zastanawiam się, czy takich "doradców" należy zgłaszac do prokuratury? A zresztą co prokurator mógłby im zrobić?
    (Kredytu na mieszkanie ostatecznie nigdzie nie wziąłem, mieszkania tez nie kupiłem).

  14. @ KW

    Szczerze mówiąc nie śledzę karier poszczególnych doradców prezesów i innych osób. Poza kilkoma ewidentnymi celebrities w doradczym światku nie rozpoznaje zmian barw. Nie chcę bronić nikogo z barw BOŚ – zresztą pisze Pan chyba o banku a nie o biurze maklerskim. Kredyty we franku pojawiły się na rynku na zasadzie marketing mix-u – najpierw banki wyrobiły u ludzi potrzebę taniego kredytu we franku, potem obiecały, że tą potrzebę zaspokoją a później ją zaspokajały. W takim otoczeniu każdy bank musi grać, jak inni grają. Nie da się prowadzić akcji kredytowej na 6,7 procent, jeśli inni dają kredyty na 2,7 procent. Klient nie wnika w ryzyka tylko w wysokość raty, a ta we franku wyglądała lepiej.

    Jednak – jeśli Pan zauważył – sam nie wycinam się z ofiar bańki spekulacyjnej. Notkę zakończyłem zdaniem, z którego wynika, że wszyscy uczestniczą w bańce. Jak przychodzi bańka spekulacyjna, to nikogo nie zostawia obojętnym. Rozmowa przesunęła się na problem doradców finansowych i chyba dobrze, bo część ich praktyk była skrajnie nieodpowiedzialna, ale też oni byli tylko akwizytorami (podkreślił to TS) – kredyty w Polsce dają banki i to one odpowiadają za te pomysły na 130 procent wartości nieruchomości. Sam brałem w ostatnich 8 latach 3 kredyty na nieruchomości i nigdy nie byłem u żadnego doradcy tylko zawsze w banku. W pierwszym przypadku nie było opcji walutowej (moda wtedy jeszcze nie istniała) , ale w kolejnych dwóch mogłem już obserwować, jak zmienia się moda wśród banków w 2003 roku „euro jest najtańsze” a w 2006 już „frank jest najlepszy”.

  15. I jeszcze mały kamyczek w sprawie doradców. Trzy kredyty na nieruchomości spowodowały, że mogę powiedzieć, jak wygląda w Polsce wizyta w banku – to jest gehenna. W jednym z banków np. nie dostałem kredytu, bo od poziomu analityka do poziomu dyrektora nikt nie był wstanie przeczytać papierów określających charakter nieruchomości. W drugim zajęło mi to jakieś 3 miesiące. W tym samym czasie znajomi brali kredyt przez Ekspandera i poszło wszystko gładko. Żona wielokrotnie dawała mi odczuć, że te moje uprzedzenia wobec doradców, to jakieś fobie. Więc mechanizm napędzania klientów do doradców miał też drugie dno – lenistwo banków i traktowanie wnioskodawcy, jak potencjalnego złodzieja. W tym sensie doradcy spełnili swoją rolę idealnie – odpowiedzieli na potrzebę rynku obsługą, jaką klient lubi. Dlatego na całe to zamieszanie trzeba patrzeć, jak na proces.

  16. Awatar tomfid
    tomfid

    A ja dorzucę "populistyczny" kamyczek 😉 odnośnie praktyk bankowych dotyczących zarówno tworzenia poprzez de facto oszukańczy/nierzetelny marketing potrzeby wśród społeczeństwa na dany rodzaj kredytu, jak i nieodpowiedzialnego ich udzielanie (gościu nie ma zdolności w PLN, więc damy mu w CHF), jak i w przypadku astanczaka – brak kwalifikacji wśród personelu.

    Otóż takie są skutki posiadania sektora bankowego, który w 80% należy do zagranicy – dobrze ktoś zauważył – idzie polecenie z "góry" (tutaj ta góra to spółka matka) i polityka kredytowa oraz związany z tym marketing jest taki a nie inny. A konkretnie – trzeba Polaczków wydoić z kasy, wmanić im kredyty, których być może nie będą mogli spłacić, jeśli spółka córka popadnie w kłopoty wskutek niewypłacalności dłużników – jej problem – my i tak ściągniemy z niej kasę. Oczywiście w PKO BP też pewnie znajdą się przykłady nierzetelnych działań – tutaj z kolei przyczyna jest brak prawdziwego polskiego kapitału – w zamian mamy prawdziwych polskich politruków.

    A jeszcze co do wpływu obcego kapitału na nasz sektor bankowy – to właśnie zagranica odpowiada za brak płynności na naszym międzybanku, o czym mówił prezes BRE Banku. Banki matki stosują na naszym rynku te same limit zaangażowania kredytowego w inny bank, co u siebie nie zwracając kompletnie uwagi na różnice w sytuacji międzybanków i tak np. jeśli Commerzbank zaostrzył politykę wobec Unicredit to BRE również nie będzie kooperował z Pekao. Polski konsument nie dostanie taniej kasy, a polski bank, by zdobyć kapitał, będzie musiła ostro walczyć na rynku depozytów.

  17. @Otóż takie są skutki posiadania sektora bankowego, który w 80% należy do zagranicy

    Nie lubię używać w dyskusjach stanów przyszłych potencjalnych, ale zastanawiam się, czy brak tych powiązań nie byłby dziś jeszcze gorszy? Powiązanie kapitałowe stabilizowało system bankowy w Polsce. Oczywiście to psychologiczny czynnik, bo te banki i tak działają na zasadach prawa polskiego i podlegają polskiemu nadzorowi. Dokapitalizowanie też daje bankom siłę a prywatyzacja oznaczała też dokapitalizowanie. Żaden z polskich banków jeszcze nie upadł a upadały, gdy były słabe kapitałowo.

  18. Awatar Thom

    Najlepszą radą kredytową, jaką kiedykolwiek słyszałem było: "na długi termin bierz kredyt w walucie, w której zarabiasz – chyba, że rata w stabilnym franku/innej walucie da ci wyjątkowy bufor bezpieczeństwa w razie istotnych wahań kursu" (gdzie bufor = różnica pomiędzy ratą w walucie innej niż złoty a złotowej). Tak też należało brać kredyty…..w 2003 roku. Wtedy już zresztą (!!!) namawiano na złotówki, bo banki zaczynały tracić na spadającym szwajcarze.

    Co do doradców – nie nazywajmy sprzedawców doradcami. Ci ostatni muszą z zasady działaś sprzedażowo, klient to "mięso" (i nie ma w tym nic dziwnego).

    Autorami zaś dobrych rad finansowych są np. mamy, babcie. One wiedzą, jak nie pomylić przychodów z dochodami – w końcu zarządzają domowymi budżetami. To wystarczy:))))

  19. Awatar Thom

    tomfid – a propos wątku "populistycznego":

    "A konkretnie – trzeba Polaczków wydoić z kasy, wmanić im kredyty, których być może nie będą mogli spłacić, jeśli spółka córka popadnie w kłopoty wskutek niewypłacalności dłużników – jej problem – my i tak ściągniemy z niej kasę."

    To zdanie w połączeniu z Pańską wypowiedzią doskonale przeczy Pańskiej tezie:) Otóż "dojenie’ powoduje frustrację i np. upadek spółki córki. U "populistycznej" części społeczeństwa spółka matka jest spalona, nie mówiąc o stratach z powodu upadku spółki córki (od finansowych do wizerunkowych). No, chyba, że założyć, iż każda instytucja finansowa wzięła sobie za punkt honoru wydoić "polaczków". Jak jedna widać od murzyna z Alabamy, poprzez Niemca, aż do Polaka – dojeni byliśmy wszyscy. Najpierw przez rządy drukujące papier, a teraz przez rządy wyciągające z naszych kieszeni dla kolegów z banków…….ot, takie internacjonalne dojenie podatnika……

  20. Awatar tomfid
    tomfid

    @ Thom

    Może faktycznie przesadziłem z tymi ambicjami zagranicznych grubasów wydojanie nas z kasy. Mimo to wydaje mi się, że w sytuacji kryzysowej spółka matka wyciągnie tyle pieniędzy ze spółki córki, ile się da, nie dbając o kwestie upadłości tejże, a już na pewno nie o wizerunek. Zresztą w dobie dzisiejszego marketingu i sztuczek socjotechnicznych można łatwo przekonać daną społecznośc, że np. likwidacja banku córki to konieczność.

    Zgadzam się, że rządy drukujące papier są zdcydowanie na czele wyzyskiwaczy. Inna sprawa, że robią to wskutek skutecznego lobbingu instytucji finansowych, do których – jak Pan zauważył – trafia większość pieniędzy podatników poprzez różne plany Paulsona, Sarkozego, itd.

  21. Awatar krzywy
    krzywy

    @astanczak
    "Myślę, że odpowiedzią banku centralnego Szwajcarii byłoby podniesienie stóp procentowych i pomoc dla banków, żeby zatrzymać kapitał w Szwajcarii. Zdaje sobie Pan sprawę z tego, jakie byłyby konsekwencje dla siły franka i stóp procentowych kredytów we franku? Myślę, że nie ma ceny, której rząd szwajcarski nie byłby wstanie zapłacić za uratowanie swojego systemu bankowego."

    Coz idea artykulu:
    http://www.nytimes.com/2008/10/11/business/worldbusiness/11charts.html?_r=1&oref=slogin
    jest taka ze wlasnie pewne kraje – w tym Szwajcaria – gdyby ich system finansowy popad w klopoty to potencjaly ich krajow sa zbyt male aby uchronic system bankowy przed upadkiem. Wiec zakladam ze podwyzka stop procentowych dala by tyle co w Islandii czy bardziej nawet na Wegrzech . czyli niewiele….

  22. Islandia i Szwajcaria to jednak inna liga i porównanie kłopotów obu krajów to droga na skróty. Nie żyję w jakimś przekonaniu, że Szwajcaria robi najlepsze na świecie zegarki, które nigdy się nie psują i najlepsze banki, które nigdy nie upadają, ale właśnie stawianie obok siebie Islandii i Szwajcarii to takie samo nadużycie, jak mówienie o obecnym kryzysie, jak o kryzysie podobnym do tego lat 30 XX wieku. W sumie teza z tego artykułu sprowadza się do tego, że rząd szwajcarski nie może dać 100 procent ochrony depozytów, bo system bankowy jest za duży w stosunku do PKB. Tylko w tym jest założenie, że w Szwajcarii będzie „run on banks”. Moim zdaniem nie będzie. Spodziewam się raczej tego, że depozyty banków szwajcarskich po obecnym kryzysie będą jednak większe niż przez kryzysem.

  23. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    Czy któryś z Panów blogowiczów zastanawiał się nad tezą, że przyczyną obecnego i większości kryzysów jest system rezerw cząstkowych? Ostatnio zetknąłem się z austriacką szkołą ekonomii i przeczytałem nawet parę książek. Ich wypowiedzi brzmią niezwykle rzeczowo i logicznie. Jednak nie mogę w to uwierzyć, że bank udzielając kredytu nie transferuje tak naprawdę oszczedności, które ktoś u niego zdeponował, tylko wirtualnie w komputerze dopisuje na rzecz kredytobiorcow kwote stanowiaca wielokrotnosc tych oszczednosci. Czyli np. jeśli ludzie zalozyli depozyty wpłacając do banku gotówkę w papierze w kwocie 1 000 PLN to w całym systemie bankowym wirtualnie w komputerze może powstać z tego maksymalnie jakieś 2 800 PLN (ponoc w Polsce sa 3,5% rezerwy). Przeciez w takiej sytuacji wystarczyloby ze depozytariusze wybiora troche gotowki i caly system bankowy automatycznie plajtuje. Dopoki obrot odbywa sie bez papieru tylko transakcjami elektronicznymi, to nikt nic nie widzi. Czy naprawde tak dziala ten system. Przeciez to by oznaczalo, ze banki prowadza zwykla falszerska dzialalnosc. No bo tworza nowy pieniadz, ktory bezgotowkowo krazy po gospodarce, pompuje wszelkie banki spekulacyjne. Nie dziwne wowczas, ze jak sie wyciagnie troche papieru z banku, to pieniadz wirtualny musi w sposob zwielokrotniony zniknac, powodujac spadek cen. Bede bardzo wdzieczny za komentarze w tej kwestii. Gdyby Pan, Panie Adamie, lub ktorys z blogowiczow – znawcow tematu, potwierdzil powyzsze, to chyba dlugo bym juz pieniedzy w banku nie potrzymal. Malo tego musialbym uprzedzic rodzine i znajomych. Przeciez to bylby jakis skandal. Nie moge jednak w to uwierzyc, że można by ludzi tak łatwo oszukiwać. Przeciez to byloby gorzej niz jawny rabunek, bo zlodzieja to przynajmniej do sadu mozna zaciagnac. Ale to, w majestacie prawa, i nikt o tym nie mówi. Przeciez, gdyby to byla prawda, no to chyba, ktos musialby zareagowac i zmienić ten kuriozalny system. Bylem przekonany, ze niewolnictwo i feudalizm dawno minely, ale gdyby to sie okazalo prawda, ze z 1000 zł w gotówce banki poprzez cały system mogą wklepac na klawiaturze 28 000 PLN I tylko ten 1000 istnieje naprawde, stwierdzilbym, że jestesmy w systemie zblizonym w konsekwencjach do feudalizmu i niewolnictwa. Bede bardzo wdzieczy ze odpowiedz. Mam nadzieje, ze to co napisalem powyzej, to nieuzadnione bzdury, ktore nijak sie maja do rzeczywistosci. Aha, tych rewelacji dowiedzialem sie głownie stad: http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

    Bardzo licze na jakas weryfikacje ze strony ekspertow. Kwestia ta mocno mnie poruszyala. Mam nadzieje na jakies racjonalne wyjasnienie.

  24. Awatar tomfid
    tomfid

    @ Zbyszek

    Prawda boli, co? Obejrzyj sobie jeszcze znany tu i ówdzie film Money as Debt.

  25. Awatar nessie
    nessie

    wyciągaj wszystko powiedz rodzinie niech tez wyciągają , w słoik i do ziemi , będzie git , spokój i bezpieczeństwo najważniejsze.

  26. Awatar dadalsky
    dadalsky

    @ zbyszek

    Trochę dziwne, że jesteś po lekturze kilku książek ekonomicznych i nie znasz mechanizmu kreacji pieniądza, który poznaje każdy, kto przeszedł jakikolwiek kurs ekonomii (chocby student 1 roku). Polecam na początek zapoznanie się z http://www.nbportal.pl/pl/cw/prezentacje/prezentacje/mechanizm-kreacji – mechanizm znany jest już od kilku stuleci i nie ma w nim nic strasznego. Obejrzyj sobie filmik.

    Oczywiście jeśli Cię to przeraża to nie ma problemu – zawsze możesz trzymać pieniądze pod poduszką…

  27. Awatar siedemnastka
    siedemnastka

    @ dadalsky

    A ja dodam, że polska oświata poczyniła aż tak duży postęp, że mechanizm kreacji pieniądza to się w liceum przerabia na lekcjach tzw. podstaw przedsiębiorczości 😉

  28. Awatar tomfid
    tomfid

    @ dadalsky

    "mechanizm znany jest już od kilku stuleci i nie ma w nim nic strasznego" – jest w nim jedna straszna rzecz: pojawia się zadłużenie, które można spłacić tylko ponownie się zadłużając. Perpetum mobile prowadzące do np obecnego kryzysu.

    Natomiast przez wzgląd na fakt, że zwykli ludzie jak my mają mały wpływ na globalny system monetarny, należy kombinować, jak najlepiej na tym wyjść i robić swoje.

  29. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @tomfid

    Nie tyle boli, co przeraża i zdumiewa, że taki system jest możliwy i nikt nie reaguje, a ludzie ustawiaja się w kolejce jak baranki na strzyżenie i jeszcze się ciesza, ze mogą sobie mieszkanie na kredyt kupic, podczas gdyby nie ta kradzież, to by ich pewnie za gotowke było stac. Zawsze mnie dziwilo jak to możliwe, ze ceny tak mogą rosnac. Ale mogą tez w rownie szybkim tempie spadac, gdy ludzie zadaja gotowki, bo wtedy trzeba kasowac cyferki w komputerze i znika pieniadz, którego ilość do tej pory windowala ceny w gore. To by wszystko wyjaśniało. Filmik money as debt niby przedstawia te ogolna zasade, ale wole ksiazki, bo opisuja ten mechanizm w sposób bardziej obszerny, dogłębny, rzeczowy i profesjonalny.

    @ nessie
    Tu nie chodzi o żadne fizyczne bezpieczeństwo moich pieniedzy. Chodzi o ich wartość nabywcza. I chodzi przede wszystkim o to, ze jeżeli ten system naprawde tak działa, to wpłacając pieniadza do banku umożliwiam okradanie siebie i innych. No bo dajac bankom 1000 zl na przechowanie umożliwiam im stworzenie 28000 PLN, które w ostatecznym rozrachunku trafiaja w kieszenie banku. To powoduje automatyczny spadek oszczędności innych ludzi, czyli zwykla kradzież. Nie widze wiec w takiej sytuacji roznicy pomiedzy soba a paserem, który czyni proces kradzieży opłacalny. Choc paserem to w tym wypadku będzie raczej kredytobiorca. Depozytariusz to raczej nieswiadomy dostawca narzedzi. No wiec czuje się jak sprzedawca broni, który dostarcza ja złodziejom wykorzystującym te bron w celach rabunkowych. Najlepsze jest to, ze sam jestem ofiara tego rabunku. Nie z troski o wlasne bezpieczeństwo, ale z uwagi na moralne poczucie praworządności, aby chociaz w czesci na jaka mam wpływ ograniczyc proces okradania ludzi, wycofam wszystkie pieniadze z banku, chyba ze ktos z ekspertow przedstawi jakies racjonalne argumenty, które by zanegowaly moje podejrzenia. Nie będę trzymal ich w ziemi ani pod poduszka, ale np. na koncie maklerskim w bossa (tutaj chyba nie mogą falszowac?).

    @ Dadalsky

    Jak na razie nikt nie wytknął, ze cos zle zrozumialem, choc tego wciąż oczekuje i mam nadzieje, ze czegos nie rozumiem. Wiec napisz proszę, co zle rozumiem. Animacja potwierdza, to co już opisałem. Ale skoro napisałeś, ze nie wiem jak wyglada proces kreacji, to znaczy, ze jakis popełniam blad, jeśli chodzi o opis tego mechanizmu. Napisz proszę, gdzie tkwi ów bład. Będę bardzo wdzięczny. Z dotychczasowej lektury dowiedziałem się o roznych okresach w historii, gdzie system ten się pojawial (głownie w okolicach wojen), gdy panstwo poprzez banki, musialo troche okrasc ludzi, żeby mieć na wojne. Ale systemy te zwykle kończyły się katastrofa (albo totalna inflacja albo nastepujaca po niej deflacja i całkowita rozsypka gospodarki). Ponoc banki centralne powstaly po to, żeby caly proces kradzieży uczynic bardziej sprawnym. To znaczy, gdy banki nafałszują za duzo, i ludzie chca do reki gotowke, to bank centralny może jeszcze bardziej nafałszować i ludzie dostana gotowke, z tym ze jeszcze mniej warta. Ciebie to nie przeraza? Może jakies krotkie wyjaśnienie dlaczego nie?

    Tak wiec sam mechanizm chyba zrozumialem, ale wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby tak działal. Wiadomo w książkach można nawypisywac roznych bzdur. Papier cierpliwy jest i wszystko zniesie. Wiec powtarzam swoja prosbe o weryfikacje, czy ten mechanizm dziala tak jak opisałem.

    @ Tomfid, Nessie, Dadalsky, Siedemnastka

    Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo Wy. Piszecie o tym systemie, jakby to było cos normalnego. Dadalsky, jak to nic strasznego? Siedemnastka, swietnie, nauczyli Cie w szkole, jak być posłusznym niepodnaszacym glosu, łatwym do strzyżenia ?baranem? (przepraszam za dosadność). Przeciez to jest zwykla kradzież. Jeżeli ten system tak dziala, to mimo usilnych wysiłków intelektualnych, nie jestem w stanie dojsc do innej konkluzji. Czy dla Was to nie jest kradzież i falszerstwo? Czy istnieje jakis argument, który mogłby prowadzic do innej oceny? Wiecie o tym systemie i tak po prostu, dajecie się strzyc jak barany? Czy może sami jakos w tym siedzicie, pracujecie w bankach i okradacie innych nieswiadomych ludzi. A może bez tego nie dalo by się zarabiac na gieldzie, bo i wahania cen nie mogly by chyba być tak wielkie? No wiec sami nauczyliście się jak wykorzystywać ten fałszerski proceder do osiagania korzyści? No coz, racje miał pewnie Darwin, piszac, że przetrwaja nie jednostki najbardziej inteligentne czy silne, ale posiadające najwieksza zdolność przystosowawcza. Smutne tylko, ze ta zdolnosc w taki sposób jest wykorzystywana.

    Czym się rozni bank wprowadzający cyferki w komputerze od fałszerza, który robi nowe banknoty? Dlaczego fałszerz jest karany, a bank może fałszować w majestacie prawa?

    Podkreślam, ze ciagle mam nadzieje, iz wszystkie moje wywody to stek bzdur, choc dotychczasowe komentarze pokazuja, ze jednak nie. Wciąż nie wierze jednak w prawdziwość tez, które postawiłem. Bardzo będę wdzięczny za ich negacje. Do tej pory same spokojne potwierdzenia. I bardziej mnie przeraza ten spokoj niż samo potwierdzenie. Bardziej by mnie zdziwilo, gdybym zobaczyl na ulicy ludzi dobrowolnie oddajacyh pieniadze złodziejom niż scenka, w ktorej złodziej wyrywa komus torebke i ucieka.

    Licze tez na jakas reakcje ze strony Panow-Ekspertow, choc będę wdzieczny za każdy racjonalny argument zaprzeczający moim podejrzeniom.

  30. Awatar tomfid
    tomfid

    Ależ masz 100% racji!
    1) Jest to kradzież i jest to nienormalne; 2) a my ponadto nauczyliśmy się (lub się uczymy) wykorzystywać ten fałszerski proceder do osiągania korzyści. A przynajmniej ja.
    I uważam to za zachowanie jak najbardziej w porządku – po prostu znając teorie Darwina chcę należeć do grupy o największej zdolności przystosowawczej, ponieważ – jak napisałem wcześniej – na razie się tego fałszerskiego procederu nie zmieni i w ten sposób należy kombinować.

  31. Awatar siedemnastka
    siedemnastka

    @ Zbyszek

    1) "Siedemnastka, swietnie, nauczyli Cie w szkole, jak być posłusznym niepodnaszacym glosu, łatwym do strzyżenia ?baranem? (przepraszam za dosadność)." Nie rozumiem skąd takie wnioski. Możesz to jakoś uzasadnić?

    2) Myśląc w ten sposób w gospodarce wiele zjawisk można by nazwać kradzieżą. Choćby podatki i prowizję pobieraną od biednych inwestorów;)

    3) A ja myślałam, że z trendem się nie walczy:). Skoro kreacja pieniądza jest powszechnie akceptowana w obecnej formie to dostosowanie się nie uważam za głupotę i bycie "baranem", ale przystosowaniem.

    4) "Aha, tych rewelacji dowiedzialem sie głownie stad: http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf" Co za zbieg okoliczności! A mnie MKP(mechanizm kreacji pieniądza) prezentowali właśnie dwaj mili panowie z Instytutu Misesa(www.mises.org.pl) 🙂

  32. >w majestacie prawa?

    Tu jest odpowiedź – takie jest prawo.

    Ekonomia i mody w niej przychodzą i odchodzą. Niemiecki filozof Jurgen Habermas powiedział, kiedyś mniej więcej coś takiego – wahadło się wychyla raz w jedną, raz w drugą stronę, ale wyborów pomiędzy tymi dwoma opcjami nie ma zbyt wiele. Osobiście – mimo skrzywienia monetarystycznego – nie mogę pominąć faktu, iż właśnie taki system zbudował sukcesy świata zachodniego i państw, które poszły jego drogą – Japonia, Korea Południowa i wreszcie Polska. Powiecie, że kosztem tego modelu są kryzysy, ale nie było tego modelu i też były kryzysy. USA przed powołaniem systemu Rezerwy Federalnej też padała ofiarą kryzysów bankowych i dlatego powołano Rezerwę Federalną. Będę może troszkę cyniczny, ale koniunktura i kryzys w gospodarce to część świata i nie wierzę w to, że jakiś system zapewni świat bez kryzysów. Kapitalizm ma w sobie wiele wspólnego z mechanizmem ewolucji – siły w nim działające prowadzą na manowce. Za daleko idąca sekurytyzacja była taką ścieżką i pewnie po ostatnich doświadczeniach już nie będzie rozwijana na taką skalę, jak miało to miejsce w USA.

  33. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ astanczak
    ?Takie jest prawo?

    Panie Adamie, chodzi o ratio legis (uzasadnienie, zasadność, cel) systemu. Poza tym, ja bym powiedział, ze to nie jest prawo, lecz Ustawowe Bezprawie (pojecie wprowadzone przez Radbrucha ? inspirowane analiza prawa III Rzeszy).

    Kryzysy były zawsze wtedy, gdy pojawialo się falszowanie przez banki, zwykle wespół z państwem. Nawet wczesniej, w starożytnym Rzymie, Oktawian August, jeden ze światlejszych cesarzy, w pore zrozumial zgubne skutki falszerstwa i przestal psuc monete. Jego rzady to jeden z lepszych okresow w historii Cesarstwa.
    Utworzenie bankow centralnych mialo po prostu zapobiec upadkom fałszerzy, którzy zostali nakryci. Z tym ze zapobieżenie upadkowi ma nastapic poprzez jeszcze wieksze fałszerstwo. Oprocz powolanej publikacji wyjaśniają to również te dwie pozycje:
    http://www.mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
    http://mises.org/books/historyofmoney.pdf

    Naprawde goraco polecam zapoznanie się z tymi publikacjami, włączając te podana poprzednio. Warto poznawac odmienne punkty widzenia. Różnorodność jest warunkiem ewolucji.

    Ale mniejsza z tym, co powodowalo kryzysy. Podstawowa kwestia jest taka, ze to jest kradzież. Fałszerz falszuje i do jego kieszeni plynie bogactwo innych ludzi. Nie znajduje zadnego uzasadnienia dla regulacji prawnych, które to dopuszczaja.

    Uwaza Pan ze bez kradzieży nie jest możliwy rozwoj? Uwaza Pan, ze w systemie, gdzie bank bylby jedynie pośrednikiem pomiedzy tymi co oszczędzają, a tymi co inwestuja lub konsumuja na kredyt, wzrost dobrobytu bylby wolniejszy? Wlasnie w takim systemie wraz z biegiem czasu, każdy za taka sama ilość pracy moglby sobie pozwolic na wiecej lub mógłby sobie pozwolic na tyle samo mniejszym nakladem pracy. Przeciez falszowanie pieniędzy nie tylko utrudnia proces gromadzenia bogactwa ale i prowadzi do jego dewastacji. W systemie bez fałszerstwa możliwe byloby poza tym lepsze określenie ilości dostępnych dobr i możliwości inwestycyjnych oraz konsumpcyjnych. Iluzja większej ilości pieniadza prowadzi do zalozenia o większej ilości dobr, które mogą zostac przeznaczone na konsumpcje lub inwestycje. Ponieważ w oparciu o wieksza ilość cyferek na koncie pojawia się takie przekonanie, albo nastepuje wzrost konsumpcji na który tak naprawde konsumenta nie stac, albo produkcji tam, gdzie nie jest ona potrzebna lub na który inwestujący nie moglby sobie pozwolic, gdyby znal rzeczywisty obraz. Fałszerstwo sprawia, ze powstaje zludne przekonanie o wzroście bogactwa. Prowadzi do dyslokacji kapitalu. Zle inwestycje hamuja rozwoj. Pozniej iluzja zostaje odkryta i trzeba likwidowac zle inwestycje. Przeciez ten system kradzieży to tylko dewastacja. Czy sukces, o którym Pan pisze to przekonanie o bogactwie powodowane przyspieszonym marnotrawieniem srodkow w oparciu o bledne zalozenia co do ilości dobr, majace swe źródło we wzroście ilości sfalszowanego pieniadza? Jeżeli sa jakies sukcesy obecnie, to niewątpliwie w znacznie mniejszym rozmiarze niż bylyby możliwe, gdyby prawo nie dopuszczalo okradania jednych przez drugich. Jeśli były jakies sukcesy to pomimo a nie dzieki procederowi kradzieży. Obecny system nie jest czynnikiem wspierającym lecz hamującym rozwoj. To, że jakiś sportowiec osiąga całkiem niezłe wyniki biegnąc z obciążeniem, wcale nie oznacza, że obciążenie jest przyczyną jego sukcesu. Wręcz przeciwnie, po ściągnięciu obciążenia jego wyniki byłyby wielokrotnie lepsze.

    Nawet gdyby jednak było inaczej, to mimo to wciąż nie widze powodu, dla którego właściciel banku może fałszować pieniadze powodując spadek wartości osczednosci innych ludzi.

    Kapitalizm? Gdzie Pan widzi kapitalizm? Przeciez zalegalizowane fałszerstwo nie ma nic wspolnego z kapitalizmem. Na manowce to prowadzi wyzyskiwanie jednych przez drugich. Totalnym nieporozumieniem jest mówienie, ze obecny kryzys jest skutkiem braku regulacji, nieskuteczności wolnego rynku czy kapitalizmu. Nie można mówić o kapitalizmie czy wolnym rynku w sytuacji, gdy państwo gwarantuje jednym prawo do fałszowania pieniędzy kosztem drugich.

    Ewolucja nie prowadzi na manowce. Pojawil się swiat. Z zycia na wodzie zrodzilo się zycie na ladzie. Natura kolejno eliminowala gatunki, które okazaly się pomylka. Doszlo do człowieka. Wydaje mi się, ze calkiem niezły rezultat. Ale jak to w ewolucji bywa, największe skoki maja miejsce, gdy dotychczasowe środowisko nie jest zdatne do zycia i trzeba się dostosowac do nowego, bo inaczej śmierć. Mam nadzieje, ze ten kryzys doprowadzi do totalnego zalamania systemu i jego bankructwa (im szybciej tym lepiej), bo zgodnie z mechanizmem ewolucji tylko wtedy ludzie zainteresuja się przyczyna i ja usuna, bo inaczej śmierć. Pierwsze ryby zaczely wyłazić na lad, jak akwen w którym się znajdowaly odcięty zostal od reszy oceanu i brakowalo pożywienia w wodzie. Wahadlo się wyhyli tak, ze albo się calkiem urwie albo wygnie w druga strone tak, ze już wiecej nie będzie w stanie drgnąć. A bankierzy, zamiast ludzi, zaczna doic krowy. Będzie to znacznie bardziej pożyteczne zajecie. Barany będę mogli strzyc nadal, ale już nie w przenosni, a tylko dosłownie.

    P.S. Pocieszające jest, ze Trichet zaczal mówic o dyscyplinie finansowej, co oznacza: ?będziemy fałszować mniej?. Wspomniał Bretton Woods, wiec pewnie zloto mu chodzi po glowie. Historia magistra vitae – pewnie doszedl do przekonania, ze falszowany pieniadz po raz wtory nie zdal egzaminu. Historia zna bowiem wiele przykladow falszerstwa pieniadza (rowniez przy standardzie zlota), ktore zawsze konczyly sie katastrofa. Czy tym razem bedzie inaczej?

  34. Awatar Atticus
    Atticus

    @ Zbyszek "Czy naprawde tak dziala ten system. Przeciez to by oznaczalo, ze banki prowadza zwykla falszerska dzialalnosc. "

    Nie rozumiem gdzie ty tu widzisz falszerstwo. Wezmy taki przyklad. Zalozmy ze zarobilem 100 tys. zl na saksach w Niemczech. Wracam do Polski i wplacam je do Banku. Bank udziela z tych pieniedzy Kowalskiemu kredyt na 90 tys. na mieszkanie (10 tys. zatrzymuje jako rezerwe). Ten placi 90 tys. Deweloperowi, ktory zanosi je z powrotem do Banku. Z tych 90 tys. Bank odlada kolejne 10 procent, czyli 9 tys. a 81 tys. daje na kredyt na maszyne Przedsiebiorstwu. Sprzedawca Maszyny zanosi pieniadze z powrotem do Banku, ktory odklada 10 procent i daje kredyt itp. itd., czyli malejacy ciag geometryczny jak ktos pamieta matematyke.

    Kto tu kogo oszukuje i co falszuje? Ten mechanizm to podstawa bankowosci i finansow.

    Oczywiscie gdy dawcy kapitalu: Ja, Deweloper, Sprzedawca Maszyny przestaniemy ufac Bankowi i postanowimy masowo wybierac pienadze, wtedy caly system sie sypnie. Ale coz tak dziala system finansowy. Jezeli Deweloper i Sprzedawca Maszyny wybiora pieniadze z Banku, to wcale nie oznacza ze nie beda stratni. Bank nie bedzie mial pieniadzy na kredyt dla Kowalskiego i Przedsiebiorstwa, ktorzy w przyszlosci nic juz nie kupia u Dewelopera i Sprzedawcy Maszyn, przez co oni tez beda stratni. Stratny nawt bede Ja (gosci od 100 tys. z saksow w Niemczech), bo po powrocie do Polski podjelem prace u Sprzedawcy Maszyn, ktory mnie teraz pewnie zwolni. 🙁

    Dlatego cala ta powaga zwiazana z obecna sytuacja na rynkach. Ludzie boja sie sobie pozyczac, co zaraz moze miec ogromne efekty na realna gospodarke. Juz teraz polscy deweloperzy leza i kwicza bo nikt u nich mieszkania bez kredytu nie kupi. To nie jest jakas bzdurna banka spekulacyjna na spolkach IT czy czy czyms podobnym.

  35. Awatar Thom

    @Zbyszek

    Gorliwość godna neofity – ale kierunek rozumowania słuszny:) Warto sięgać do austriaków, bo ich metoda badawcza i wnioski pozwalają odetchnąć od bełkotu rozmaitych "orłowskich" czy "bugajów". Nie miejsce tu oczywiście na szerszą analizę – ale faktycznie, obecny tzw. kryzys ma swoje źródło w gigantycznej kreacji pieniądza, której dopuścił się FED:)

  36. Awatar Atticus
    Atticus

    Dopiero co zauwazylem ze to wszysto co napisalem, jest pokazane na prezentacji NBP. A ja sie tak meczylem ze swoim przykladem 🙁

    Powtarzam moje pytanie: kto tu kogo okrada i co falszuje? Caly system dziala calkiem dobrze dopoki banki nie sa zbyt chciwe. Jezeli Bank Centralny im na to pozwoli (np. obnizajac rezerwe obowiazkowa w Banku Centralnym, czyli podwyzszajac iloraz szeregu geometrycznego, czyli zwiekszajac jego sume), to banki zaczna udzielac coraz wiecej, coraz bardziej ryzykownych kredytow (bo wiarygodnym klientom dali juz kredyty wczesniej, zostaja ci mniej wiarygodni). Wtedy wystarczy maly kamyczek zeby spowodowac lawine. W Ameryce tym kamyczkiem byly kredyty mieszkaniowe dla biedoty tzw. subprime,upiekszane sekurytyzacja i ratingami i sprzedawane np. frajerom z zagranicy – kwotowo to byl taki pikus, nic nie znaczaca czesc akerykanskich finansow. Teraz w "systemie" sa duzo powazniejsze zagrozenia. W Polsce potencjalnie czyms takim moga byc hipoteki na 100 procent we franku szwajcarskim.

    Mi to wszysto zaczelo smierdziec, gdy jakis czas temu zauwazylem, ze w moim rodzinnym 80 tys. miescie nagle sie zrobilo wiecej Bankow i innych Kredytow niz Lumpeksow 😉 Nie ma to jak wlasciwa obserwacja ekonomiczna 😉

  37. Awatar Gonzo

    @Zbyszek: oczywiscie masz 100% racji, to jest falszerstwo i kradziez, ale takie jest prawo. Kennedy chcial to zmienic ale go ustrzelili. Poza tym trzeba im przyznac jedna rzecz: Dzieki kreacji pieniadza mamy dostepnosc kredytow, a dzieki temu swiat sie lepiej rozwija. Dopoki wiec nie wymysla niczego lepszego niech moze pozostanie jak jest.

  38. Awatar dadalsky
    dadalsky

    @zbyszek

    Po pierwsze: Mechanizm kreacji pieniądza przez banki funkcjonuje tak jak go opisujesz. Nikt (z elementarną znajomością zasad ekonomii) tego nie zaneguje więc jeśli to dla Ciebie złodziejstwo, sam zdecydujesz czy jutro pobiegniesz wycofać kasę z banku. To dla jasności.

    Choć bardzo się staram, to ze swej strony nie bardzo mogę zrozumieć gdzie widzisz kradzież. Postaraj np wyjaśnić logiczny tok rozumowania, który zaprowadził Cię do postawienia tezy, którą chyba można by streścić Twoimi własnymi słowami:
    – "I chodzi przede wszystkim o to, ze jeżeli ten system naprawde tak działa, to wpłacając pieniadza do banku umożliwiam okradanie siebie i innych. No bo dajac bankom 1000 zl na przechowanie umożliwiam im stworzenie 28000 PLN, które w ostatecznym rozrachunku trafiaja w kieszenie banku. To powoduje automatyczny spadek oszczędności innych ludzi, czyli zwykla kradzież" – dla mnie żadne z tych zdań nie jest logiczne – postaraj się wyjaśnić, szczególnie 2 ostatnie zdania – dla mnie są one kompletnie bez sensu. Nie rozumiem, jak wywnioskowałeś, że cała kwota wykreowanego pieniądza trafia do kieszeni banku ani jak wpływa to na spadek oszczędności innych osób.

    Gdzie następuje ten proces fałszerstwa, o którym piszesz w co drugim zdaniu? Osoba wpłacająca pieniądze dostanie odsetki, kredytobiorca posiadający zdolność dostanie kredyt, który wykorzysta (czy to na konsumpcję czy na inwestycje), bank zaś zarobi na odsetkach od kredytu minus ewentualne straty, które poniesie bo udzielił kredytu nieodpowiednim osobom. Oczywiście w całym tym systemie, tak jak w każdym innym, jest sporo miejsca na nadużycia oraz ewidentna potrzeba regulacji.

    Wydajesz się kreować na człowieka oczytanego w ekonomii, a jednocześnie z Twoich postów wynika jednoznaczna teza, że wszystkie banki to złodzieje bo kreują pieniądz, a dokładniej wg ciebie "fałszują" i "kradną". To w takim razie jak wg Ciebie mają funkcjonować banki, w ogóle nie pożyczać gotówki ? Napisz w jaki sposób wyobrażasz sobie funkcjonowanie gospodarki i udzielanie kredytów bez banków.

    Co do biur maklerskich – a jakie jest twoje zdanie na temat instrumentów pochodnych – przez analogię, wpłacając jedynie cząstkę rzeczywistej wartości stajesz się właścicielem dużo większej wartości – czy to również fałszerstwo i złodziejstwo ? Niestety, mam jeszcze dla Ciebie jedną złą wiadomość. Jeśli wpłacisz pieniądze na rachunek w biurze maklerskim – jak myślisz, kto prowadzi te rachunki dla biura – no niestety, bank.

  39. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Atticus

    No więc jest to kradzież. Oto dlaczego: Zostańmy przy Twoim przykładzie 1/10 rezerw (choć faktycznie sa znacznie mniejsze). Pieniadz wystepuje w formie papierowej gotowki i zapisu elektronicznego. Zalozmy, ze te 100 000 to calkowita podaz pieniadza w gospodarce. No wiec zanosisz te 100 000 w papierowej gotowce do banku i co sie dzieje. Bank zapisuje na Twoim rachunku 100 000 i daje Ci karte platnicza. Teraz nie potrzebujesz papierowej gotowki. Mozesz dokonywac transakcji elektronicznie. Bank nastepnie udziela 90 000 kredytu. Na rachunku kredytobiorcy zostaje zapisane te 90 000. Rowniez dostaje karte platnicza i ma do dyspozycji 90 000. W ten sposob juz na pierwszym etapie ze 100 000 PLN papierowych zrobilo sie 190 000 PLN elektronicznych . Poniewaz 100 000 to byla calkowita pierwotna podaz pieniadza, to teraz calkowita podaz pieniadza wynosi 190 000. Tyle pieniedze moze byc obecnie przedmiotem elektronicznego obrotu. Czy nie zostales wlasnie okradziony? Kazda Twoja zlotowka stracila wlasnie 1,9 raza wartosci. Zalozmy, ze caly zapas dobr i uslug w tej gospodarce to 10 jednostek. Przy pierwotnej podazy pieniadza cena jednostki to 100 000/10=10 000. Sprytny kredytobiorca idzie od razu i kupuje caly zapas na ile go stac, oczywiscie po starej cenie, czyli 9 jednostek. Gdy ty przyjdziesz to nie dosc, ze ceny juz wzrosna, bo sprzedawca dostrzeze zwiekszony popyt, to na dodatek niewiele Ci zostanie do kupienia. Przyjmujac optymistyczny, aczkolwiek oderwany od realiow, wariant monetarystyczny (Friedmana) ceny poszly by do gory juz w momencie udzielenia kredytu, czyli zwiekszenia podazy pieniadza. Wtedy cena jednostki dobr wzroslaby do 19 000 PLN. Mialbys wiecej szczescia i moglbyc sobie jeszcze cos kupic, ale niemalze dwa razy mniej niz do tej pory. Czy to nie jest kradzież?

    Jak te 90 000 kredytu przeleje sie dalej przez system bankowy, to rozmiary rabunku bede jeszcze wieksze, bo z pierwotnej podazy 100 000 PLN zrobi sie 1 000 000. Wartosc Twego pieniadza wlasnie zmalala 10 krotnie. Bo pierwotnie bylo 100 000 w obrocie a teraz jest milion. Wszystko oczywiscie to obrot elektroniczny-wirtualny. Ale to wirtualne pieniadze w tej chwili okreslaja poziom cen, dlatego ze papier w niewielkim stopniu uczestniczy w obrocie. Wszyscy w tej gospodarce placicie kartami i nikt nie domaga sie papieru.

    Aby jeszcze uproscic sprawe, zalozmy ze w gospodarce istnieje tylko jeden bank, rezerwy 1/10. W tej sytuacji bank bedzie mogl od razu z Twoich 100 000 udzielic kredytu na 900 000. Poniewaz nie ma innnego banku, nie musi sie martwic, ze kredytobiorca pieniadze przeleje gdzie indziej, wiec rezerwy 1/10 zostana zachowane.

    Wniosek jest prosty: ze 100 000 zrobilo sie 1 000 000. Wlasnie stales sie 10 razy uboższy. Malo tego ze stales sie 10 razy ubozszy, to jesli w gospodarce bylo 10 jednostek dobr, ich pierwotna cena byla 10 000, to sprytny kredytobiorca bedzie mogl kupic od razu wszystko, a Tobie zostanie 100 000 PLN, ktorych sila nabywcza wlasnie zmalala do zera, poniewaz wszystkie dobra zostaly skonsumowane.

    Kradziez jest wrecz ewidentna.

    @ Dadalsky

    Pieniadz trafia do zlodziejskiego banku, ponieważ:

    Z powyższego przykładu widac, ze bank Tworzy nowy pieniadz. Jest w obrocie 100 000, pojawia się najpierw 190 000, a na koniec 1 000 000. Kredytobiorca zobowiazuje się zwrocic bankowi kwote, ktorej bank w ogole nie miał. Bank po prostu dopisal do rachunku 90 000 PLN, które wczesniej nie istniały. Kredytobiorca teraz musi te pieniadze zwrocic bankowi. Bank bierze odsetki od pieniędzy, które po prostu wyczarowal wpisując cyferki na kompie.
    Zatrzymajmy się na etapie, gdzie jest wykreowane zostalo 1 000 000 ze 100 000. Założmy, że Tu konczy się kreacja, w obrocie zostaje 1 000 000 PLN. Kredytobiorca, aby zwrocic (elektronicznie) kredyt będzie musial oddac te 900 000, które dostal odsetki. Odsetki w jakis sposób będzie musial uzyskac od Atticusa z jego 100 000. W ten sposób bank Tworząc nieistniejący pieniadz, staje się właścicielem czesci pieniędzy Atticusa, które i tak już stracily 10 razy swej wartości. W tym samym momencie, gdy kredytobiorca zwraca 90 000, bank po raz kolejny dopisuje komus (nowemu kredytobiorcy) te kwote do rachunku. Z biegiem czasu cale odsetki będę musiec pochodzic z pierwotnych 100 000 PLN Atticusa. Oznacza to, ze Atticus ostatecznie straci cale 100 000 PLN na rzecz banku. Jeśli kredytobiorcy nie uda się uzyskac odsetek od Atticusa, to bank zajmie jego majatek. Jeżeli np. sprytny kredytobiorca kupil caly zapas 10 dobr, to te spośród nich, które nie zostaly skonsumowane lub które maja charakter trwaly (nieruchomości itp.) przejda na własność banku. Trzeba przy tym pamiętać, ze kredytobiorca nabyl te dobra kosztem Atticusa. Tak czy inaczej transfer bogactwa nastepuje do banku, bądź przez odsetki, bądź przez zajecie majatku. A wszystko możliwe dzieki temu, ze nieswiadomy niczego Atticus oddal swe pieniadze fałszerzom. Marx twierdzil, ze byt okresla świadomość, ale to bzdura zwerfykiwona przez Kanta. To świadomość okresla byt. Taki byt Atticusa, jaka jego świadomość.

    Przy tym systemie cale społeczeństwo cierpi kosztem: uprzywilejowanych kredytobiorcow i bankow.

    Uczciwy system bankowy to taki, w którym: Atticus wplaca zaoszczędzone 100 000 PLN do banku i ma wybor: albo oddaje te pieniadze tylko na przechowanie (i może nimi ciagle obracas kara platnicza) albo udziela bankowi kredytu, tracac prawo do dysponowania tymi pieniędzmi na okres trwania umowy kredytowej. Jeżeli udzielil kredytu, to bank może dalej udzielic tego kredytu komu innemu. Ale ze 100 000 PLN w obiegu nadal pozostaje 100 000 PLN. Jeżeli Atticus udzielil tyle kredytu, to na okres kredytu nie może korzystac z tych pieniędzy. Bank wiec może udzielic 100 000 PLN kredytu. Podaz pieniadza nie ulega zmianie. Nikt nikogo nie oszukuje. Może to się odbywac w formie elektronicznej. Ale skutek jest taki, ze bank nie kreuje nowego pieniadza. Kredyt pochodzi z rzeczywistych oszczędności Atticusa. Ceny pozostaja takie same albo spadaja, jeśli rosnie podaz dobr. W takim systemie wraz ze wzrostem dobrobytu rosłaby sila nabywcza pieniadza.

    @Gonzo

    Swiat się lepiej rozwija dzieki zwiekszaniu podazy pieniadza? Kredyt jest dobry i potrzebny. Ale kredyt bazujący na oszczędnościach. Robinson Crusoe, musial najpierw cos zaoszczędzić (np. nazbierac odpowiednio duzo jedzenia), aby moc inwestowac, np. odkrywac dalsze zakatki wyspy. Przeciez, nic by mu to nie dalo gdyby sobie zwyczajnie zwiększył ilość pieniadza. Kredyt polegający na kreacji nowego pieniadza nie jest przyczyna rozwoju. On tylko hamuje rozwoj, bo ludzie nie widza rzeczywistego zasobu oszczędności (rzeczywistych dobr), i podejmuja decyzje konsumpcyjne oraz inwestycyjne w oparciu o ilość pieniadza, marnotrawiąc rzeczywiste srodki. W naszym powyższym przykładzie z Atticusem w roli głównej, Atticus i kredytobiorca mogli by dojsc do wniosku, ze w gospodarce jest nie 10 jednostek dobr, ale 19. Skoro jedna jednostka kosztowala 10 000. Atticus ma 100 000, Kredytobiorca 90 000. Atticus jest przekonany ze stac go na 10 dobr, kredytobiorca, ze na 9. W oparciu o to podejmuja decyzje inwestycyjne i konsumpcyjne. Ale dobr jest 10. Decyzje te wiec musza być bledne. Albo za duzo skonsumuja albo za duzo zainwestuja (co gorsza nie tam gdzie trzeba). Pojda np. odkrywac wyspe, myśląc ze maj 19 dobr, jednak czeka ich niemila niespodzianka. Z wyprawy mogą już nie wrócić, a jeśli wroca to inwestycja zakończy się bankructwem. Tak dziala większość kryzysow.

  40. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    Prosze nie traktowac tego Kanta doslownie, chodzilo mi o kontynuatorow jego mysli.

  41. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @Dadalsky
    A i jeszcze gwoli wyjasnienia. Odsetki jako wynagrodzenie za korzystanie z cudzego kapitalu sa jak najbardziej ok. Ale odsetki od pieniadza wykreowanego przewyzszajacego wielokrotnie ilosc rzeczywistej gotowki moga prowadzic do skutku, ktory opisalem. Ponadto, jezeli kredytobiorca bylo np. panstwo, tzn. bank kupil obligacje, to bank centralny moze te obligacje od banku odkupic, drukujac nowy pieniadz. W tym wypadku bank wprost staje sie wlascicielem pieniadza, ktory wpierw wirtualnie wykreowal. Inaczej niz w przypadku kredytobiorcy z naszego przykladu, nie bedzie mial miejsce zwrot kredytu w postaci wirtualnego pieniadza, ale w formie rzeczywistej nowej papierowej gotowki. Wiec bank stworzyl nowy pieniadz, ktory z wirtualnego przeradza sie w rzeczywisty – wprost do kieszeni banku (uczeni w piśmie nazywaja to monetyzacja dlugu).

  42. Awatar tomfid
    tomfid

    1) Bardzo wartościowa dyskusja.
    2) Zbyszek ma zdecydowanie rację. Wszystkie argumenty są trafne. Przykład z Robinsonem Crusoe rewelacyjny – właśnie w takiej, skrajnej sytuacji widać, że wzrost bogactwa jest możliwy tylko poprzez faktyczną kreację dóbr, a nie dopisywanie zer na rachunku.
    3) Rozwój dokonywany poprzez obecny system finansowy to krótkotrwała iluzja, wskutek której potencjał ludzki jest marnotrwaniony, a społeczeństwa popadają w biedę.
    4)Pytanie brzmi, ile krachów musimy przejść i jak wiele bogactwa musi zostać przejęte przez wąską grupę bankierów, by ludzie w końcu oprzytomnieli i zdecydowali o powrocie do gospodarki i rozwoju opartych o redystrubucję rzeczywistych dóbr (od podmiotów mających ich w nadmiarze i skłonnych zainwestować do tych, którzy na tę inwestycję mają pomysł, a nie mają środków). Amerykanie dają się zubażać od ok. 100 lat i jeszcze nie zmądrzeli, a tymczasem parę nowych gigantycznych rynków – Chiny, Indie, Brazylia – czeka na penetrację i drenaż kapitału.

  43. Awatar Atticus
    Atticus

    @ Zbyszek

    Wydaje mi sie ze mylisz proces kreacji pieniadza w bankach ze zwyklym 'drukowaniem’ pieniadza.

    " Zalozmy, ze te 100 000 to calkowita podaz pieniadza w gospodarce"
    Po pierwsze, nie mozesz przyjac ze 100 000 tys. to calkowita podaz pieniadza – to moze byc jedynie calkowita podaz pieniadza gotowkowego. Dlaczego tak cie przeraza pieniadz elektroniczny? Jaka jest roznica pomiedzy kilkoma bajtami gdzies na dysku w jakims banku a kawalkiem papierka ktory masz w kieszeni? Dla mnie wlasciwie zadna…Twoje akcje w Bossa to tez kilka zapisow gdzies na dyskach w kilku mejscach, nie przeraza cie to? 😉

    "Zalozmy, ze caly zapas dobr i uslug w tej gospodarce to 10 jednostek."
    Po drugie nie mozesz zalozyc, ze ilosc dobr w gospodarce jest stala. Akcja kredytowa prowadzi do zwiekszania ilosci dobr. Prosty przyklad, banki w Polsce zwiekszaly od kilku lat kredyty mieszkaniowe –> zwiekszyl sie popyt na mieszkania –> deweloperzy zaczeli budowac WIECEJ mieszkan
    Banki teraz zmniejszaja akcje kredytowa –> zmniejsza sie popyt na mieszkania –> bedzie MNIEJ mieszkan budowanych. Liczba dobr nie jest stala.
    A to ze mieszkania drozaly to dlatego ze podaz nie nadazala za popytem i ze 'system’ wmawial ludziem ze chociaz zarabiaja 3 tys. na reke to stac ich na mieszkanie za 9 tys. za metr. BTW Trystero zrobil fajna analize rynku mieszkaniowego tutaj (http://www.trystero.pl/archives/336#more-336)

    "Bank bierze odsetki od pieniędzy, które po prostu wyczarowal wpisując cyferki na kompie."
    Bank nie wyczarowal tych pieniedzy. Za tymi cyferkami na koncie stoja konkretni ludzie, ktorzy kupili lub wyprodukowali konkretne rzeczy. To nie sa pieniadze banku. To sa pieniadze/kredyty ludzi. Pieniadze banku to oplata za posrednictwo pomiedzy tymi ktorzy maja pieniadze na depozytach a tymi ktorzy wzieli kredyt.

    Proces kreacji pieniadza w bankach to naprawde podstawa ekonomii i jeszcze nie slyszalem zeby ktos nazywal to kradzieza.Uwierz na slowo 😉 Ucza tego na pierwszym roku ekonomii. Podejrzewam, ze ktos to juz nawet inzynierowi Skrzypkowi wytlumaczyl 😉

  44. Bardzo ciekawa dyskusja. Oczywiście, że Zbyszek ma rację.

    Tyle tylko, że gdy system taki zastosuje grupa osób, to nazywa się to "piramidą finansową" i ściga jako przestępstwo, a gdy robi to system bankowy, to nazywa się to "kreacją pieniądza" i wykłada na wiodących uczelniach.

    Dodatkowo, ponieważ grupa docelowa piramidy jest , w tym wypadku , bardzo liczna (i coraz liczniejsza wobec globalizacji), to stałe czasowe tego procesu są na tyle dłługie, że przeciętny człowiek nie dostrzega na co dzień powiązania pomiedzy przyczynami , a skutkami.

    Jeżeli dodatkowo czołowi ekonomiści głoszą potrzebę stałego zaostrzanai polityki pieniężnej w jakimś kraju, to relatywnie zwiększa się w nim populacja "tych oszczędzających", którzy finansują konsumpcję tych mniej zdyscyplinowanych często w innych krajach.
    Kto ostatecznie za to płaci rachunki, a kto odnosi korzyści nie trudno zgadnąć.

  45. Awatar Lucek

    Bardzo ciekawa dyskusja, bardzo!
    Proponowałbym jeszcze dodac wątek śmiertelności człowieka.
    Istota ludzka, obdarzona rozumem ma więcej z tego powodu zmartwień niż korzyści.
    Oszukiwana i okradana na koniec musi pożegnać się z tym światem.
    Komu służy ludzkie cierpienie nie trudno zgadnąć.

  46. Awatar Thom

    Austriacy, ze swoim apriorycznym podejściem, są oczywiście ciekawi o w wielu punktach ukazują niedoskonałość obecnego systemu, ale…… Zatrzymajmy się przy następującym: "
    Uczciwy system bankowy to taki, w którym: Atticus wplaca zaoszczędzone 100 000 PLN do banku i ma wybor: albo oddaje te pieniadze tylko na przechowanie (i może nimi ciagle obracas kara platnicza) albo udziela bankowi kredytu, tracac prawo do dysponowania tymi pieniędzmi na okres trwania umowy kredytowej"

    Tym samym (pod rozwagę szczególnie anarchistom spod znaku Rothbarda:) Zbyszek określił stypizował dwa rodzaje umów z bankiem – depozytową i coś w rodzaju "pożyczkowo-depozytowej". Cóż, a co jeśli umówię się z bankiem, że chcę i udzielić mu "pozyczki’ na kredyt dla innych – i jednocześnie mieć możliwość ciągłych wypłat?:) Znów pojawi się dylemat……regulacji:)))

    Co oczywiście nie podważa słusznej austriackiej krytyki złodziejskich "drukarzy" w bankach centralnych, którze wespół z rządami "pobudzają" gospodarkę co jakiś czas…..

    "Zalozmy, ze caly zapas dobr i uslug w tej gospodarce to 10 jednostek". Błąd, to tylko stan nieuchwytnej homeostazy. Co znowu nie znaczy, że można wzorem Keynsistów wszelkiej maści drukować ile wlezie.

  47. Awatar bohem

    @Atticus
    Proces kreacji pieniadza w bankach to naprawde podstawa ekonomii i jeszcze nie slyszalem zeby ktos nazywal to kradzieza.Uwierz na slowo 😉 Ucza tego na pierwszym roku ekonomii. Podejrzewam, ze ktos to juz nawet inzynierowi Skrzypkowi wytlumaczyl 😉
    Płakać mi się chce, gdy czytam takie wypowiedzi, jak daleko można zajść w zakłamaniu i ignorancji. Przeczytaj 'Co rząd zrobił z naszym pieniądzem’ Rothbarda, pierwsze rodziały są online w pdf po polsku.

  48. Awatar Tomek

    Thom, Zbyszek,

    Prawdą dość zabawną jest to, że mechanizm, który opisał Zbyszek, jako "lepszy" od kreacji pieniądza jest dokładnie tym samym, co kreacja pieniądza. Mam 100 000 zł, oddaję bankowi na lokatę (pożyczam) i ten pożycza te pieniądze dalej. Tak działa mechanizm kreacji pieniądza i tego samego chce Zbyszek, choć wcale nie chce tego. Gdyż w wyniku umowy, gdy pożyczam bankowi te 100 000 zł, to wciąż mogę myśleć że posiadam tę kwotę a jednocześnie ma ją ktoś inny. Jasne jest, że banki bardziej lubią długoterminowe lokaty niż pieniądze na koncie, bo mogą wówczas planować jakąś strategię pozyczania tych pieniędzy. Dlatego też lokaty są wyżej oprocentowane. Przypuszczam, że w modelu Zbyszka kreacja pieniądza mogłaby być nawet nieskończona, bo jako prawdziwy liberał (libertanin?) pewnie nie będzie zwolennikiem jakiś regulacji. Wówczas z pożyczenia 100 000 zł mogłoby się wutworzyć nawet i 100 milionów. Ponieważ jako typowy przedstawiciel szkoły austrackiej Zbyszek jest zapewne przeciwnikiem istnienia banków centralnych, to gdyby bank, któremu Zbyszek pożyczył 100 000 zł zbankrutował. to również Zbyszek straciłby swoje pieniądze. Jednak co ciekawe, historie takie miały miejsce wiele razy w USA w XIX wieku i właśnie po to został stworzony FED, by temu zapobiegać, a kreacja pieniądza to nic innego jak skodyfikowane zasady pożyczania bankowi. Ktoś zwrócił uwagę, że Zbyszek najwyraźniej nie odróżnia machanizmu kreacji od drukowania pieniędzy.

  49. Awatar tomfid
    tomfid

    @ Tomek

    O ile dobrze zrozumiełem Zbyszka proces lokowania depozytu i udzielania na tej podstawie kredytu wyglądałby następująco:

    Mamy Bank A i Bank B oraz pana X i pana Y, pan X ma 100zł, reszta nie ma nic. Pan X wpłaca 100zł do Banku A i pozwala na wykorzystanie ich w ramach akcji kredytowej oczekując odsetek, a A udziela z tych pieniedzy kredyt panu Y. W tym momencie zamiast środków pieniężnych Bank A ma aktywa zaklasyfikowane jako należności. Pan X wie, że gdy pójdzie do A, to nic nie otrzyma. Tymczasem Pan Y idzie ze 100 zł do Banku B, który w zamian za lokatę oferuje wyższe odsetki niż te, które pan Y musi oddać A za kredyt.

    W rezultacie Pan X ma należność 100zł w Banku A, Bank A ma należność 100 zł u Pana Y, który ma należność w Banku B. Ten Bank jako jedyny podmiot na tym hipotetycznym rynku ma środki pieniężne, aczkolwiek będące jego zobowiązaniem. Pan Y może wypisać weksel na Pana X, by ten odebrał sobie swoje 100zł z odsetkami w Banku B zamiast Banku A.

    I gdzie ty tu masz kreację pieniądza (pomijając zyski i straty ww podmiotów z odsetek)?

    Druga sprawa: kredyty (na procent) były udzielane od setek lat i nie było w tym nic zdrożnego, ale ten kto je udzielał miał FAKTYCZNIE te pieniądze. Jak się okazało w XVIII w. we Francji największym pozyczkobiorcą był król/państwo. To też nic złego dopóki właśnie we Francji ktoś nie zaproponował królowi (chyba Ludwikowi XVI, ale glowy nie daje), by ten pozwolił na dodrukowywanie pieniądza prywatnym osobom (pod auspicjami banku centralnego) i pożyczanie temuż królowi kasy reprezentującej bogactwo, które NIE ISTNIAŁO. I wtedy zaczęły się problemy: inflacja, run na bank centralny ze strony społeczeństwa, które akceptowało banknoty firmowane imieniem króla, kryzys gospodarczy, spadek produkcji, bieda itd.

    Zamiast porzucić ten schemat, to państwo (a właściwie wiele państw) dało się przekonać, by kontynuować ten proceder, ale z wprowadzeniem pewnych regulacji i istytucji stojących na straży tegoż prawa "monetarnego". Niby wszystko OK, ale…1) przekonywanie administracji do nowych idei odbywało się zwykle poprzez korupcję realizowaną przez bankierów, 2) banki "centralne" były w rzeczywistości bankami prywatnymi (takie joint venture bankierów), 3) bankierzy, mając wystarczająco dużo kasy i wpływów, prowokowali te kryzysy, a potem narzucali rozwiązania, które pozwoliły im przejąć całkowitą kontrolę nad podażą pieniądza. Czyli nad gospodarką.

    Tak powstał FED – to de facto prywatna instytucja umożliwiająca ograbianie Amerykanów.

  50. Awatar Atticus
    Atticus

    @ tomfid
    Caly przyklad sie kupy nie trzyma. Pan A od razu zaniesie pieniadze do banku B bo ten placi najwyzsze odsetki.

  51. Awatar tomfid
    tomfid

    @ wszyscy

    Trochę odbiegliśmy od tematu przewodniego artykułu. Pan Adam zauważył, że wszyscy (pewnie wielu z nas, blogowiczów, też) są przegrani w obecnej sytuacji. Liczyli na ropę po $200, powrót do giełdowych wzrostów, konsekwetnie silną złotówkę.

    Zbyszek z kolei słusznie podkreślił, że dodruk pieniądza i mechanizm jego kreacji (moim zdaniem pojęcia PRAWIE tożsame – bądź co bądź bank centralny dodrukowując pieniądz staje się jego pierwszym kreatorem, jeśli obniży stopę rezerw obowiązkowych to de facto robi to samo, tylko poprzez bank komercyjne, które mogą rzucić więcej gotówki na rynek, to samo w przypadku niskich stóp procentowych, przy każdej metodzie skutek jest ten sam, inna jest tylko droga) stwarza iluzję wśród uczestników rynku, że bogactwo się zwiększyło i na tej podstawie podejmują oni błędne decyzje gosp.

    Co zrobiły rynki właściwie na CAŁYM świecie w ostatnim czasie (wskutek przede wszystkim niskich stóp w USA)? Developerzy myśleli, że jest więcej pieniędzy na kupno nieruchomości i większy popyt niż w rzeczywistości, banki myślały, że społeczeństwo ma większa zdolność kredytową niż ma faktycznie, firmy liczyły na wyższy popyt na dobra, branża surowcowa liczyła, że ceny metali i paliw będą rosnąć w nieskończoność, a zwykli ludzie to samo myśleli o akcjach…

    Przyczyna jedna – obecny system, w którym o ilości pieniądza decydują ludzie, a nie rynek. A człowiek jest istotą omylną (w przeciwieństwie do rynku)

  52. Awatar tomfid
    tomfid

    @ Atticus

    I co to zmieni?? Będzie może inna kolejność calego procesu.

    Poza tym psychologia uczy, że człowiek nie jest racjonalny a rynek efektywny, co implikuje ograniczony dostęp do informacji – Pan X może nie wiedzieć, że Y oferuje wyższe odsetki, ale może mu się nie chcieć iść do tego banku, bo np. ma za daleko.

  53. Awatar siedemnastka
    siedemnastka

    Wracając jeszcze do wpisu pana Adama. Pan Wojciech Białek też jest uważany (przez niektóre polskie środowiska) za swego rodzaju gwiazdę. Czy jest to prawda, nie wiem, bo nie mnie to oceniać. Jednak upór z jakim powtarzał surowce 2008= akcje 2007 w prawie każdym publikowanym komentarzu, jest godny pochwały.

  54. Awatar Atticus
    Atticus

    @ tomfid
    "I co to zmieni?? Będzie może inna kolejność calego procesu."
    Znaczy sie co? wziasc kredyt w drozszym banku B, dac na lokate w tanszym banku A i miec negatywna stope zwrotu?

    "Poza tym psychologia uczy, że człowiek nie jest racjonalny a rynek efektywny, co implikuje ograniczony dostęp do informacji – Pan X może nie wiedzieć, że Y oferuje wyższe odsetki, ale może mu się nie chcieć iść do tego banku, bo np. ma za daleko."

    Nawet jezeli Pan X jest niedoinformowany, to doinformowany jest diler banku A na rynku miedzybankowym. Zamiast dac zarobic Pany Y sam pozyczy pieniadze bankowi B. Diler banku A zastanowi sie najpierw dlaczego Bank B oferuje lokaty po procencie wyzszym niz koszt kredytu w banku A. Wyjscia sa dwa 1) bankierzy z B oszaleli 2) bankierzy z B uwalili kase na zlych kredytach, ludzie u nich wycofuja pieniadze z lokat, grozi im bankructwo i za wszelka cene chca pozyskac kase. Diler z banku A dwa razy sie zastanowi czy ryzyko warte jest gry. Bo jak bank B zbankrutuje i nie odda pieniedzy bankowi A to ten bedzie musial oddac pieniadze Panu X z wlasnej kieszeni.

    Ten przyklad jednak nie ma nic wspolnego z kreacja pieniadza ani z wzrostem podazy pieniadza. o ktorym byla mowa. To co najwyzej moze podpadac pod jakis marny arbitraz.

  55. Awatar tomfid
    tomfid

    @ Atticus

    Zacznijmy od tego, że przedstawiłem na tym – zdawało mi się – prostym przykładzie, co – moim zdaniem – miał na myśli Zbyszek. A on pokazał system, w którym NIE MA kreacji pieniądza pod tytułem: bank dostaje 100zl i z tego tworzy kolejne np. 10000, które tak naprawde nie reprezentują żadnego relnego bogactwa.

    Może raczyłbyś się odnieść do powyższego meritum (wypowiedz Zbyszka) zamiast przedstawiać historyjki w stylu: "diler A pożyczy tyle a tyle, diler B więcej, Pan X weźmie kredyt z tego baku a nie z tamtego itd"? Owszem, czepianie się szczegółów, na dodatek odbiegających od sedna, to dobra taktyka, ale to dyskusja, a nie konkurs z nagrodami pt. kto kogo przegada.

    I dla mnie tyle w tym temacie. Na razie skończyła mi się wena, więc podyskutuj z innym, tylko nie o dilerach.

  56. Awatar Gonzo

    Jeden problem jaki widze gdy nie ma "bankowej kreacji pieniadza" jest taki: co sie stanie gdy czesc ludzi uzna ze nie chce obracac czescia swoich pieniedzy? Wtedy bedzie mniej pieniedzy w obrocie, ludzie nie beda mogli brac kredytow (bo skad?), nie beda wydawali na konsumpcje i inwestycje. Wtedy dopiero bedzie kryzys.

  57. Awatar turok

    @Gonzo
    Nie będzie kryzysu, po prostu ceny spadną. Tak samo gdyby bank centralny nagle wykreował 123 mld PLN i dał komuś ciężarówkę z nimi, dopóki te pieniądze są w ciężarówce, ceny nie rosną. Gdyby nagle pieniądze się rozeszły, trafiły do obrotu – ceny by wzrosły. Jeśli część ludzi przestałaby wydawać – ceny by spadły. Nie ma związku (w dłuższym terminie) między nominalną ilością pieniądza w obrocie a bogactwem, aktywnością gospodarczą czy czymkolwiek. Gdyby był ludzie w Zimbabwe byli by bardzo bogaci, a my bardzo biedni, a jest odwrotnie.

  58. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Ci, którzy chyba źle zrozumieli mój przykład, niekreacyjnego systemu bankowego, zwłaszcza Tomek i Atticus

    Spróbuje jeszcze raz. Zapomnijmy na chwilę o bankach. W naszej gospodarce pieniądzem jest złoto. Ludzie stwierdzili, że niewygodnie łazić z tym złotem i niebezpiecznie je w domu trzymać.

    Wykształciła się więc instytucja, która miała wyeliminować powyższe niedogodności. Była to przechowalnia złota. Każdy człowiek zaniósł tam swoje złoto i dostał określoną ilość papierowych dowodów własności złota opiewających na określone kwoty. Od tej pory dokonując transakcji ludzie w zamian za określoną usługę czy towar zamiast złota wręczali papierowy dowód własności złota. Każdoczesny (tzn. aktualny) posiadacz danego dowodu własności złota był właścicielem złota znajdującego się w przechowalni w wysokości wskazanej w danym dowodzie własności złota. Wręczając dowód własności złota następowało przejście prawa własności do tej ilości złota.

    W naszej gospodarce pewni ludzie produkowali znacznie więcej niż konsumowali. Ponieważ nadwyżka ich produkcji nad konsumpcją znajdowała zbyt wśród innych ludzi zgromadzili oni większą ilość dowodów własności złota. Jednakże taka ilość nie była im potrzebna na co dzień. Znaleźli się również ludzie, którzy stwierdzili, że są w stanie wyprodukować przydatne dla reszty członków gospodarki dobra. Aby to zrobić potrzebowali jednak nabyć określonych dóbr, na które nie było ich stać. Ci posiadający nadwyżkę, widząc sensowność projektów tych ludzi zgodzili się na określony czas przenieść na nich własność ich nadwyżki złota, wręczając im dowody własności złota. Po zakończeniu tego czasu inwestorzy musieli jednak zwrócić własność złota w takiej samej ilości dodatkową ilość złota, stanowiącą wynagrodzenie za to, że na określony czas została na nich przeniesiona własność złota. W gospodarce następował dalszy podział pracy i ludzie mający nadmiar złota nie zawsze byli w stanie dotrzeć do tych, którzy tego złota potrzebowali bardziej i byli gotowi zapłacić za otrzymanie tytułów własności złota na określony czas. Ponadto posiadający nadmiar złota nie zawsze byli w stanie ocenić, czy dana inwestycja ma sens, oraz czy kredytobiorca będzie w stanie wytworzyć taką ilość dóbr, która okaże się użyteczna dla reszty gospodarki, tak aby kredytobiorca mógł je zbyć i zwrócić otrzymane złoto wynagrodzenie. Pojawiła się więc instytucja zwana Domem kredytowym. Posiadający nadmiar oszczędności zamiast szukać kredytobiorców przychodzili teraz do domu kredytowego. Wręczali oni domowi kredytowemu nadwyżkę swoich dowodów własności złota na określony czas. Bank kredytowy był zobowiązany do zwrotu dowodów własności złota wraz z wynagrodzeniem za to, że na określony czas stał się właścicielem złota reprezentowanego przez te dowody.

    Następnie potrzebujący zakupić określone dobra przychodził do domu kredytowego i otrzymywał na określony czas dowody własności złota, które dom kredytowy otrzymał od innych ludzi. Dom kredytowy pobierał od potrzebujących wynagrodzenie. Wynagrodzenie to było wyższe niż to które bank płacił posiadającym nadwyżki oszczędności. Różnica tych wynagrodzeń stanowiła zysk domu kredytowego.

    Wróćmy do przechowalni złota. Otóż stała się rzecz niespotykana i przechowalnia złota wyleciała w powietrze. Całe złoto zniknęło razem z przechowalnią. W naszej gospodarce ludzie jednak wiedzą jak wyjść z każdej opresji. No więc doszli do wniosku: ?Po co nam to złoto. Mamy dowody własności. I tak nigdy po to złoto nie zaglądaliśmy. Niech dowody stanowią od dzisiaj pieniadz?. Wymazali więc z dowodów własności złota słowa ?dowód własności złota? i wpisali ?pieniądz?. Wszystko hulało jak do tej pory. Ludzie jednak odkryli sposób na elektroniczne przesyłanie danych. Wpadli na świetny pomysł. Wybudowali ponownie nieco ulepszoną przechowalnię. Złożyli tam wszystkie swoje pieniądze (dawne dowody własności złota). Każdy miał własny elektroniczny rachunek, na którym została zapisana ilość posiadanych jednostek pieniądza. Od tej pory własność pieniądza w przechowalni przechodziła z jednej osoby na drugą w chwili dokonywania elektronicznej transakcji, np. poprzez przyłożenie karty płatniczej do czytnika i zlozenie podpisu dokonujący transakcji przenosil własność pieniadza znajdującego się w przechowalni na druga osobe. Wykształciły się tez inne formy płatności elektronicznej majace jedna wspolna ceche ? przejscie własności pieniadza znajdującego się w przechowalni. Ludzie w zależności od potrzeb posługiwali się też pieniądzem w formie papierowej. Gdy potrzebowali pieniadza papierowego szli do przechowalni wybierali odpowiednia ilość, a ich rachunek odpowiednio ulegał zmniejszeniu.

    Dom Kredytowy również otworzył rachunek w Przechowalni. Teraz oszczędzający nie musieli przenosic papierow z Przechowalni do Domu Kredytowego. Wystarcza elektroniczna transakcja, która w dalszym ciągu oznacza jedynie przeniesieniem własności pieniadza znajdującego się w przechowalni. Oszczędzający zawiera umowe z Domem Kredytowym i przenosi na określony czas własność swych pieniędzy na Dom Kredytowy za wynagrodzeniem. Dom Kredytowy przenosi własność tych pieniędzy na określony czas na potrzebującego za jeszcze wyższym wynagrodzeniem.

    Dom Kredytowy jest tylko i wyłącznie jednym posiadaczy rachunków w Przechowalni. Gromadzi on na swym rachunku pieniądze, których własność otrzymał od oszczędzających i przelewa tę własność dalej na potrzebujących.

    Dom Kredytowy nie tworzy żadnego pieniądza. Nie drukuje, nie kreuje, ani czyni żadnego innego ?uje. Dom kredytowy wciąż tylko pośredniczy, mniej więcej na takiej zasadzie jak sprzedawca detaliczny pomiędzy producentem lub hurtownikiem a konsumentem.

    Wraz z optymalizacja i zwiększaniem efektywności całej gospodarki przechowalnia zaczęła się zajmować nie tylko swoja dotychczasową funkcją ale i zaczęła prowadzić działalność którą do tej pory prowadziły domy kredytowe. Ludzie zaczęli przechowalnie nazywać bankiem. Jednak funkcja przechowalni i funkcja kredytowa w dalszym ciągu były ściśle rozdzielone. Wszystko działało jak dotychczas z tym że, jedna instytucja skupiła w sobie działalność dwóch.

    Wraz z dalszym rozwoje powstało wiele banków. Ale zasada działania każdego z nich była jak powyżej. Przechowanie pieniędzy i pośrednictwo kredytowe.

    Oto mi chodziło w moim przykładzie. To jest system całkowicie uczciwy.

    Wróćmy się na chwilkę do momentu przed fuzją przechowalni i domu kredytowego. Przechowalnia zaczęła nagle tworzyć nowe rachunki i dopisywać do nich określone kwoty. Ci którzy otrzymywali te kwoty, zobowiązywali się do ich zwrotu za jakiś czas z wynagrodzeniem. Przechowalnia stwierdziła, że to taki dochodowy biznes, że natworzyła tyle nowych rachunków, iż ich suma stanowiła 9-krotność ilość pieniądza (dawnych dowodów własności złota) znajdujących się w przechowalni. Skąd się brały nowe rachunki i pieniadze na nich? Przechowalnia po prostu je wklepywala na komputerze. Co się stanie, jak ludzie zobacza nagly wzrost cen i nabiora podejrzen? ? jest na to sposób ? bank centralny ? chyba nie musze tej historii dalej ciągnąć? Tak mniej więcej wyglądały narodziny systemu rezerw cząstkowych i procesu kreacji pieniądza. I tak ten proces wygląda w swej istocie dzisiaj.

    @Thom

    ?Cóż, a co jeśli umówię się z bankiem, że chcę i udzielić mu "pozyczki? na kredyt dla innych – i jednocześnie mieć możliwość ciągłych wypłat??

    Albo zachowujesz prawo do rozporzadania swa własnością albo przenosisz to prawo na inna osobę. Tertium non datur (trzeciej drogi nie ma). Nie możesz przenieść tego prawa i jednoczesnie je zachowac. Albo zachowujesz własność pieniędzy albo przenosisz własność pieniędzy na bank. Dwie osoby nie mogą jednoczesnie rozporządzać tym samym przedmiotem własności (wyłączając przypadek współwłasności, w którym i tak musi istnieć porozumienie pomiędzy współwłaścicielami, albo rozstrzyga sad).

    Przypuszczam, ze chodzilo Ci bardziej o system wolnego pieniadza, gdzie każdy może sobie tworzyc pieniadz, jaki chce, a ludzie sami sobie będą decydowac jakie medium wybiora bez narzucania czegokolwiek. Nie byloby zadnego prawa nakazującego respektowac płatność w okreslenej postaci pieniadza. Nie byloby przeszkod, żeby jakikolwiek bank czy ktokolwiek inny drukował w dowolnych ilościach cokolwiek. Jeśli ktos to zaakceptuje jako płatność, to jego sprawa. Ludzie akceptuja taki pieniadz, do jakiego maja zaufanie. To jeden z elementow rothbardianskiego anarchokapitalizmu (zreszta taka była geneza pieniadza). Z rynku wypadlyby pieniadze niecieszace się zaufaniem. W historii zwykle w takie sytuacji zwyciężało złoto.

    @ Gozno

    No wlasnie, Turok. Jeszcze tylko dodam: Załóżmy, że zgromadziłeś 10 ton ziemniaków. Żywisz się tylko tymi ziemniakami. Wodę pijesz z własnej studni. Jesteś totalnie samowystarczalny i nie dokonujesz jakiejkolwiek wymiany dóbr z innymi ludźmi. Ludzie doszli jednak do przekonania, że takie aspołeczne dysponowanie swoją własnością jest nie do zaakceptowania, zwłaszcza że akurat mają ochotę na ziemniaki. Przyjdą więc do Ciebie i zabiorą Ci połowe tych ziemniaków siłą w imię rozwoju. Byłbyś zadowolony? Taki sam jest skutek właśnie dla zaoszczędzonych pieniędzy, gdy się ?uje nowe.

    Poza tym ludzie nie zaprzestaną dokonywania wymiany, gdyż nie sa w większości wypadków samowystarczalni i nie chcą się żywić tylko ziemniakami. Chęć mnożenia stanu posiadania jest jednym z podstawowych instynktów chyba w każdym człowieku. Mnożenie bogactwa jest możliwe tylko przy specjalizacji pracy i wymianie dóbr. Kredyt to także rodzaj wymiany dóbr ? czasowa własność pieniędzy w zamian za wynagrodzenie. I taka wymiana też się będzie odbywać, dlatego że przynosi zysk obu stronom. Zwiększony popyt na gotówkę oczywiście będzie powodował spadek cen innych dóbr i wzrost ceny za czasową własność pieniądza. Z kolei spadek cen będzie powodował zwiększony popyt na dobra, prowadzący do wzrostu ich cen oraz spadku ceny za czasową własność pieniądza. Rynek będzie się ruszał raz w tą raz we wtę, dążąc stale do stanu równowagi.

  59. Awatar Alicja
    Alicja

    Wy tu sobie tak dyskutujecie a na swiecie tyle fajnych rzeczy sie dzieje…

    http://gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,5854811,Pierwsze_miliardy_dolarow_plyna_do_amerykanskich_bankow.html

  60. Awatar dadalsky
    dadalsky

    @zbyszek

    W swoich wywodach ciągle powtarzasz ten sam kardynalny błąd – mianowicie cały czas zrównujesz osobę, która złożyła depozyt w banku, z osobą, która ten kredyt wzięła. Pomiędzy nimi jest zasadnicza różnica – depozytariusz ma roszczenie wobec banku, natomiast kredytobiorca musi swój kredyt spłacić – zdajesz się tego nie zauważać. Wracając do Twojego pierwszego przykładu (z 3:06) – załóżmy, że rzeczywiście 100 tyś to cała podaż pieniądza i znajdzie się ona w systemie bankowym (co już jest błędnym założeniem ale przy nim zostańmy), idąc dalej masz swoją kartę depozytariuszy z limitem 100 tyś i kredytobiorcy dostąją kredyt 90 tyś i też mają swoją kartę. Ale zapominasz o tym, iż maja również zobowiązanie wobec banku (bezpośrednio) lub wobec Ciebie (pośrednio, przez bank). W całej gospodarce nie zrobiło sie magicznie 190 tyś tylko twoje 100 tyś depozytu 90 tyś kredytu kredytobiorcy – 90 tyś jego zobowiązań (można by to rozpisać jeszcze dokładniej uwzględniając bank, ale zostańmy przy tym). No i niestety dalej już są same bzdury.

    Przyjmujesz, że wydadzą całe 90tyś – znowu naciągane założenie, ciągle przyjmujesz iż wszystko zostanie skonsumowane, o ile mi wiadomo to 100% kredytów na świecie to nie są kredyty konsumpcyjne, stanowią one z reguły ułamek w totalnej liczbie kredytów. Ale nawet zgadzając się na to założenie, iż wszyscy kredytobiorcy są lekkomyślni i wydają 90 tyś na konsumpcję to nie mam pojęcia dlaczego twierdzisz, iż podaż danego dobra kończy się na 10 sztukach jakby wszyscy nagle przestali produkować i czas sie zatrzymał: po 1 za wydane pieniądze wytworzone zostaną kolejne dobra, a po 2 skoro kredytobiorcy wydali cały swój kredyt na konsumpcję to musza jeszcze go spłacic – co jest możliwe na 2 sposoby – albo pracują, wytwarzając te dobra, które sami kupili (bo mówimy o ogóle dóbr) i spłacając w pocie czoła kredyt, albo bankrutują, bank przejmuje dobra, które kupili i wpuszcza je spowrotem na rynek, pewnie po niższej cenie, ponosząc stratę – a przecież świat się nie zatrzymał i poza tym produkcja idzie dalej. Po 3 depozytariusze też część konsumują, w związku z czym popyt na dobra jest większy, co stanowi stymulację do zwiększenia produkcji (w granicach możliwości) a potem inflacji itd, po prostu cały cykl gospodarczy.

    Dziwi mnie powtarzanie z uporem maniaka, że sprytny kredytobiorca wykupi wszystko – przyjmujesz, że ogół kredytobiorców to zbiór bezmózgowia, wydający cały kredyt na konsumpcję i nie pamiętający o tym, iż kredyt trzeba jeszcze spłacić – chyba sam przyznasz, iż to bardzo naciągane założenie.

    Podobnie popełniasz błąd w drugim swoim przykładzie (z przechowalnią i domem kredytowym) – wszystko bardzo dobrze tłumaczysz, zgodnie zresztą z rzeczywistością aż do momentu "sztucznego dopisywana rachunków". System, który opisujesz, zanim dochodzisz do kwestii "Przechowalnia zaczęła nagle tworzyć nowe rachunki", to właśnie dokładnie odpowiednik systemu bankowego. Dokładnie tak to działa, przechowalnia to konto ROR, a dom kredytowy to po prostu bank z funkcją lokaty i kredytów. Do każdego kredytu powstaje odpowiadające mu zobowiązanie kredytobiorcy, które w taki czy inny sposób trzeba będzie spłacić.

    Wydaje mi się, że błędnie rozumiesz słowo "kreacja". Proces kreacji pieniądza polega na tym, iż ten sam pieniądz można pożyczać kilka razy (ale to znaczy iż deponuje sie go też kilka razy) – ale Ty zauważasz tylko, że system bankowy zgarnie odsetki od kilku kredytów, nie zauważając, iż będzie musiał tez wypłacić odsetki od nawet większych kwotowo depozytów (wiekszych bo pożycza mniej właśnie o stopę rezerwy cząstkowej). Poza tym cały czas, we wszystkich przykładasz przyjmujesz 2 błędne założenia – iż cały kredyt zostanie skonsumowany a o spłacie się zapomina ( a spłacać trzeba, zasada TANSTAAFL o czym przekonuje się właśnie cały świat), a po drugie, iż cała kwota kredytów trafi spowrotem do banków, w taki czy inny sposób – no chyba, że zostały udzielane w sposób bezmyślny, wtedy ucierpią zarówno banki jak i cała gospodarka (patrz stan dzisiejszy).

    Jeszcze dla jasności – to nie jest wg mnie system idealny, między innymi dzięki temu systemowi tworzą się bańki spekulacyjne gdy zbyt duża ilość gotówki jest właśnie "inwestowana" w obszar, który wydaje się być atrakcyjny a potem okazuje się być zwykłą bańką (i nie ma znaczenia czy to tulipany, akcje, "sokoły wędrowne", nieruchomości czy struktury na kukurydzę i kakao. Ale taka sama w tym wina banków jak i zwykłej ludzkiej chciwości i głupoty, podczas gdy ty zrzucasz całą winę na banki i wskazujesz je jako całe zło tego świata (jakiś uraz?). Wg mnie nikt jeszcze lepszego systemu nie wymyślił i jakoś od wielu lat od cyklu do cyklu on funkcjonuje ale jeśli masz jakies inne pomysły to chętnie posłucham. (byle nie po równo każdemu, bo to już zdaje sie przerabialiśmy).

  61. Przepraszam, ale już nie mogę. Bank = depozytariusz, ciułacz = deponent.
    Możecie sobie zapamiętać takim kluczem: depozytariusz przyjmuje depozyty, deponent deponuje (pieniądze w banku).
    UK

  62. Awatar dadalsky
    dadalsky

    Racja, moja pomyłka w terminologii, proszę zastąpić depozytariusza deponentem, tak czy siak chodzi o dawcę oszczędności. Reszta tekstu bez zmian 😉

  63. Awatar tomfid
    tomfid

    @ dadalsky

    "Wg mnie nikt jeszcze lepszego systemu nie wymyślił i jakoś od wielu lat od cyklu do cyklu on funkcjonuje ale jeśli masz jakies inne pomysły to chętnie posłucham."

    "Od cyklu do cyklu…" – właśnie o to chodzi, pojawienie się systemu opartego o pieniądz, za którym nie stoi wartość, spowodowało nieuniknioną cykliczność gospodarki. Dopóki pieniądz był oparty o faktycznie istniejące złoto, okresy biedy, spadku produkcji, itd mogły się wydarzyć TYLKO w wyniku wojen, klęsk żywiołowych, ewidentnego złodziejstwa ze strony króla, cesarza, itp. W KAŻDYM innym przypadku rynki szybko dochodziły do równowagi. Oczywiście zawsze byli biedacy, przegrani "inwestorzy", bakruci, ale wynikało to z czystych praw natury: ci, którzy popełniali poważne błędy, byli za nie poważnie karani. Czysta ewolucja – jednostki niedostosowane nie przetrwają – i tak musi być w imię dobra społeczeństwa a raczej całej ludzkości.

  64. Awatar tomfid
    tomfid

    Dla jasności – tak zachwalany przez Ciebie system umożliwia spadek koniunktury nie w wyniku wojny czy katastrofy naturalnej a sam przez się. A to woda dla młyn dla różnych idiotów lub psychpatów np. komunistów ukrytych pod płaszczykiem socjalizmu, którzy wszędzie chcą wmanić interwencję państwa. Urzędas – pomijając jego zależność od "sponosorów" nigdy nie będzie mądrzejszy od czystego wolnego rynku (nawet jeśli to Volcker, Bernanke, Trichet, Balcerowicz, itd)

  65. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Dadalsky

    1. Kredytobiorca bierze kredyt, po to żeby go wydać, nieważne na co ? mogą być i inwestycje. Nabędzie niewątpliwie określone dobra, skutkiem czego będzie ogólny spadek siły nabywczej pieniądza, niezależnie czy nastąpiła nominalna zmiana cen. Jeśli ceny nie wzrosną z powodu wzrostu produkcji, to siła nabywcza pieniadza spadła, ponieważ przy większej ilości dóbr pieniądz kupuje tyle samo, a przy stałej ilości pieniadza kupowałby więcej. Przy określeniu spadku bądź wzrostu siły nabywczej pieniadza znaczenie ma to ile kupowałby, gdyby podaż pieniadza nie wzrosła, a to ile kupuje po wzroście. W gospodarce pojawilo się 190 000 i niezależnie od ilości istniejących dóbr, siła nabywcza pieniądza zmniejszy się 1,9 raza, gdy tylko pieniadz ruszy w gospodarke. A kredytobiorca po to bierze kredyt, aby pieniadz puścić w obieg nieważne na jaki cel. Zanim za nowo powstaly pieniadz zostanie cos wyprodukowane, to kredyt zostanie wydany, powodując spadek sily nabywczej pieniadza.

    ?Proces kreacji pieniądza polega na tym, iż ten sam pieniądz można pożyczać kilka razy (ale to znaczy iż deponuje sie go też kilka razy)?

    Nie możesz tych samych pieniędzy pożyczyć w tym samym czasie. Prawo do rozporządzania danym pieniądzem w danym czasie może przysługiwać tylko jednej osobie. Jeżeli przysługuje więcej niż jednej, tzn. że to nie jest już ten sam pieniądz, lecz nowy pieniądz.

    Ten nowy pieniadz może zostac jak najbardziej zdeponowany, staje się pełnoprawnym uczestnikiem obrotu i wpływa na siłę nabywczą pieniądza.

    Do pieniądza ma zastosowanie tak samo prawo popytu i podazy. Wieksza podaz mniejsza cena (sila nabywcza).

    Proces kreacji wyglada dokladnie tak, jak opisałem przykładzie z przechowalnia. Bank otwiera kredyotiorcy rachunek zapisując na nim kwote kredytu. Pieniadze te biora się znikad, ponieważ deponenci nie utracili prawa do rozporządzania swymi pieniędzmi. Pojawiło się zaś prawo do rozporządzania nową kwotą 90 000. To że deponent ma rosczenie wobec banku o wyplate zdeponowanej kwoty, a bank wobec kredytobiorco o zwrot nowoutworzonego pieniadza, w niczym nie zmienia faktu, że w gospodarce ze 100 000 pojawiło 190 000. I te 190 000 jest przedmiotem obrotu i określa siłe nabywcza pieniadza od strony podażowej. I Nawet jeśli ten kredyt jest tak zbawienny dla rozwoju, to zostaje on udzielony kosztem całej reszty. Nie tylko deponentow, lecz wszystkich uczestnikow rynku. Cała reszta, nie bank, kredytuje kredytobiorce, dlatego ze sila nabywcza calej reszty jest mniejsza nizby była, gdyby się nie pojawilo nowe prawo do rozporządzania kwota 90 000. Następuje to wbrew ich woli i pewnie wiedzy. Korzyści z tego ma przede wszystkim bank i kredytobiorca przy odrobinie szczęścia. Niewykluczone, że i reszta odniesie jakieś korzyści. Tak samo nie mogę wykluczyć, że w przykładzie z 10 ton ziemniaków ci co zabrali siłą 5 ton spożytkują je w sposób efektywny i zwrócą 20 ton. Ja mam jednak mocne przekonanie, że nie powinni byli mu zabrać tych 5 ton, dlatego że był to efekt jego pracy i starania i powinien zachować prawo do dysponowania swa własnością według swej wiedzy i woli.

  66. Awatar Thom

    @Zbyszek

    "Albo zachowujesz prawo do rozporzadania swa własnością albo przenosisz to prawo na inna osobę. Tertium non datur". Otóż datur, datur. Bank może po prostu proponować taki wzorzec umowy, w którym po przeniesieniu własności pieniędzy na jego rzecz przez deponentów – każdemu z nich obieca, że w każdej chwili mogą zażądać wypłaty depozytu, mimo, że będzie je posiadał tylko częściowo (rezerwa cząstkowa właśnie). Jest to możliwie tylko w przypadku pieniądza fiducjarnego (papieru) – złoto jest klasyczną "rzeczą", więc można by zarzucić umowę o świadczenie pierwotnie niemożliwe (choć nie wyklucza to przecież pożyczki, aby zwrócić uprawnionemu:).

    Co więcej – można upoważnić osobę trzecią do rozporządzania przedmiotem własności (choćby jako pełnomocnik czy zastępca pośredni). Tak więc możliwa jest sytuacja, gdzie bank udziela kredytu moimi pieniędzmi i jednocześnie gwarantuje mi wypłatę całego depozytu – kwestia umowy pomiędzy mną a bankiem (i akceptacji ryzyka). Inaczej się ma kwestia z pożyczką (która wiąże się z przeniesieniem własności).

    Problemem dla austriaków jest USTAWOWA definicja działalności bankowej i jej specyfika, która z góry zakłada system rezerw cząstkowych jako obowiązujący.

    "Przypuszczam, ze chodzilo Ci bardziej o system wolnego pieniadza, gdzie każdy może sobie tworzyc pieniadz". Problem ze "światem wg Rothbarda" jest taki, że mógłby on funkcjonować tylko w sytuacji, gdyby zamieszkiwał go Ś.P. Rothabard i ewentualnie Matka Teresa. Rand jest sensowniejsza……

  67. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Thom

    Zgadza sie. Roznica miedzy nami sprowadza sie do definicji. Na poziomie pieniadza fiducjarnego pojawia sie nowy pieniadz. Podstawa do jego kreacji jest pieniadz papierowy (zloto lub puszki coca coli lub cokolwiek). Dla Ciebie tworzenie nowego pieniadza fiducjarnego, z pewnym ograniczeniem proporcji do papieru, oznacza prawo do rozporzadzania papierem złotem lub puszką coca coli dla kilku osób. I masz racje. Z tym, że w tym wypadku powstanie konflikt do prawa własności papieru, złota lub puszek coca coli. Prawo do rozporzadzania papierem, puszka coca coli lub zlotem jest jedno. Gdy przyjdzie co do czego, to tylko jedno bedzie moglo zostac zrealizowane. Sprzedam swoj samochod kilku osobom. Data sprzedazy bedzie dokladnie ta sama. Poslugujac sie dowodem wlasnosci ode mnie, nabywcy bede dalej obracac samochodem. Kazdy bedzie kilkakrotnie sprzedawal ten samochod. Samochod fizycznie bedzie stal w mojej garazu. Kazdy nabywca bedzie mial swiadomosc, gdzie stoi samochod, ale zaden nie bedzie wiedzial o innych nabywcach. W pewnym momencie pojawi sie u mnie setka osob z roszczeniem windykacyjnym o wydanie samochodu. Istnieje tylko jedno prawo do rozporzadzania tym samochodem, ale wiele osob przypisuje sobie to prawo.

  68. Awatar Thom

    @Zbyszek
    Rekapitulując (bo tak daleko zabrnęła dyskusja, że w końcu ludzie zapomną, że to blog giełdowy, nie seminarium:): kreacja pieniądza (bez dodruku) oznacza w istocie handel roszczeniami (zobowiązaniami).

    "Z tym, że w tym wypadku powstanie konflikt do prawa własności papieru, złota lub puszek coca coli". Powstaje, jeżeli pieniądz (a w zasadzie nośnik papierowy) identyfikuje się z rzeczą w znaczeniu klasycznym, kodeksowym.

    Co do przykładu z samochodem – pudło. Oczywiście możliwa jest nawet sprzedaż rzeczy, której właścicielem nie jesteśmy (i odpowiadamy odszkodowawczo za brak realizacji umowy o przeniesienie własności), ale nie ma to wiele wspólnego z zobowizaniami wynikającymi z umowy np. rachunku bankowego. Pieniądz bowiem, a tak jest obecnie, nie jest rzeczą ruchomą sensu stricto. Tym samym nie ma przeszkód, aby mieć roszczenie do samej wartości, nie zaś kg, 2 kg zadrukowanego papieru.

    Ale to już dyskusja o systemie rezerw i pokryciu np. kruszcem.

    P.S. "Gdy przyjdzie co do czego, to tylko jedno bedzie moglo zostac zrealizowane" – i po to właśnie funkcjonuje system pożyczek międzybankowych. Znów nie ma to nic wspólnego z casusem samochodu. Chyba, żeby wartość zapisaną na banknocie przypisać papierowi, na którym ją wydrukowano. A tego to już nie uznają nawet najbardziej zapiekli Keynes’iści…:)))

  69. Awatar Thom

    @tomfid

    "(…) spowodowało nieuniknioną cykliczność gospodarki".

    Postuluję ekonomicznego Nobla:) Za krótkie i jednoznaczne rozstrzygnięcie dylematu dot. natury cyklów koniunkturalnych (egzo- czy endogeniczne;)))))))))))))

  70. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    W prawie cywilnym sporny jest charakter pieniądza. Według mnie jest to rzecz ruchoma. Jedna z przyczyn manipulacji i powstania obecnej karykatury jest traktowanie pieniadza nie jako rzecz, lecz sui generis nie wiadomo co. Pieniądz jest rzeczą np. w rozumieniu art. 169 par. § 2 k.c. "Jednakże gdy rzecz zgubiona, skradziona lub w inny sposób utracona przez właściciela zostaje zbyta przed upływem lat trzech od chwili jej zgubienia, skradzenia lub utraty, nabywca może uzyskać własność dopiero z upływem powyższego trzyletniego terminu. Ograniczenie to nie dotyczy pieniędzy i dokumentów na okaziciela ani rzeczy nabytych na urzędowej licytacji publicznej lub w toku postępowania egzekucyjnego. Wynika to ze zdania drugiego." Gdyby pieniadz nie mieścil sie w hipotezie zdania 1 nie trzeba wylaczac go w zdaniu 2.

    Na pieniadz jako rzecz wskazuje rowniez Art. 845 k.c. "Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu." Sformułowanie "Pieniedzmi lub innymi rzeczami" wskazuje, ze pieniadz to rzecz . W przeciwnym wypadku przepis brzmialby pieniedzmi lub rzeczami…"

  71. Awatar tomfid
    tomfid

    @ Thom

    Co racja, to racja – zmieniam na: "spowodowało cykliczność gospodarki". Sądzę, że Nobla mógłbym dostać raczej literackiego (w nagrodę za takie "kwiatki" 😉 )

  72. Awatar pit65

    @Zbyszek

    Podoba mi się sposób w jaki sprowadzasz rzeczy skomplikowane do prostych tzn takimi jakimi są , a nie jakie sie jawią.
    Poza tym ,żeby się nie pogubić zawsze trzeba wracać do źródeł.
    Świat jest prosty tylko ludzie mają zdolności do jego komplikowania.

    U podnuża obecnego jak i wcześniejszych kryzysów jest po prostu chciwość.Sama w sobie nie jest rzeczą złą.Ale gdy ryzyko
    maleje rośnie popyt na chciwość.To tak jak popyt z podażą. Przy lewarze 28:1 /w przykładzie/, a mówi się że w Europie bankii 35:1 wykreowano /nawiasem mówiąc trafne określenie/ sztuczny popyt w imię czego no zawsze w imię powszechnej szczęśliwości i dobrobytu. Zapomniano przy tym ,że żyjemy w kapitaliźmie ,a nie w komuniźmie .Marx nie miał racji.To nie maksymalizacja zysku.W kapitaliźmie to zdolność do spłaty zobowiązań stoi na jego straży i oczywiście chciwości.Poprzez kreację udało się wmówić ludziom ,że ryzyko nie istnieje,zobowiązań można nie spłacać.Czysty komunizm"każdemu wg jego potrzeb"
    Proszę mi powiedzieć w analizie fundamentalnej bezpieczny stosunek zobowiązań do aktywów to zdaje się 2:1 lub mniej.Nieważne to tylko przykład. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego w banku ma być 30:1. Na zdrowy rozsadek to lepiej niż kasyno. I proszę nie przytaczać opinii ekspertów ,profesorów, a użyć własnego zdrowego rozsądku.
    Ludzie zawsze się nabierają.Proszę przypomnieć sobie nową ekonomię internetową z 2000 roku i jak się skoczyła.Wróciliśmy do starej.
    Teraz wracamy do prawidłowego lewarowania …. może 2:1.

  73. Awatar pit65

    Sprostowanie:
    nie zdolność , ale przymus płacenia zobowiazań.

  74. Awatar Maciek
    Maciek

    Pytanie. Załóżmy ze nie ma kreacji pieniądza a gospodarka sie rozwiaja. Co dzieje sie w takiej sytuacji, otóż powiedzmy że mamy podaż pieniądza na stałym poziomie a przy rozwiajającej sie gospodarce ilośc dóbr wzraasta. Oznacz to że mamy do cznienia z odwrotnościa inflacji (czyli utratą wartości pieniądza wyrażonego w innych towrach) czyli deflacją (wzrostem wartości pieniądza wyrażaonego w innych towarach) czyli mówiac inaczej spadkiem cen albo też wartości dóbr materialnych. Idąc dalej tą logika to oznacza że posiadcze dóbr innych niż pieniądz przy rosnącej ich podazy a stąłej podaży pieniądza tracą, a zarabiaja posiadcze gotówki która to zyskuje na wartości. Czyli posłógójąc sie nomenklaturą używaną przez Zbyszka, posiadacze np. domów,biżuteri mebli i wszystkich innych dóbr których ceny i wartość spdaja są "okradni " przez tych "złodzieji" producnetów którzy "kreują" te dobra i zwiekszją ich podaż sprawiając że ich wartośc analogicznie jak w przypadku pieniądza spada. Czy to się zgadza ?

    Pójdzmy dalej. Jakie konsekwencje ma to dla gospodarki. Otórz obserwójąc sadek wartości cen wszystkich dóbrokazuje sie że najlepszą inwestycja jest gotówka której wartośc ciągle rośnie. To natomiast podowuje że kady teraz chce mieć gotówke i w miarę możliwości powstrzymuje sie od wydawania i kupowania dóbr i usług licząc na dalszy wzrost wartości pieniądza(sytuacja odwrotna do tej spotyakanej w przyapdku wysokiej inflacji gdy nastepuje ucieczka od gotówki i każdy chce miesć dobra) a to natoiast z kolei wpływa na ogarniacznie popytu i znowu mamy nadprodukcje, itd….
    Czy dobrze rozumuję i co w takim razie w takim przypadku?

  75. Awatar Tomek

    Zbyszek,

    Aby tę dyskusję sprowadzić do konkretów, czy znane jest w historii świata państwo, które miało system pieniężny oparty na założeniach szkoły austrackiej? Prosiłbym bardzo o podanie nazwy kraju i zakresu dat, gdzie ekonomia była (lub wciąż jest) kreowana wg założeń tejże szkoły. Chętnie przyjrzałbym się ekonomii takiego kraju.

  76. Awatar Tomek

    Maciek,

    Szkody również zaistnieją, tylko będą innego rodzaju, tak jak to opisałeś. Spadające ceny towarów mogą oznaczać problemy ze spłata długu, który musi być spłacony wg starych cen. Chomikowanie pieniądza (złota) przyspieszyć może proces deflacji. Finał może być taki, że gromadzenie złota może opłacać się bardziej niż jakakolwiek inna działalność gospodarcza. Być może skończy się na tym, że nie będzie cykli koniunkturalnych, czego pragną zwolennicy szkoły austrackiej, bo będziemy zyć w stanie permanentnego kryzysu (cały czas w dołku).

  77. Awatar Thom

    @Zbyszek

    Tak, charakter pieniądza jest sporny w prawie cywilnym. Ale w istocie problem stwarza kwestia nośnika wartości (papieru). O ile banknot jest rzeczą, o tyle wartość, którą reprezentuje nazwiemy raczej swoistym "uprawnieniem" zdolnym do umarzania zobowiązań.

    Skoro bawimy się "prawniczo" – proszę zerknąć na redakcję art. 720 kc…………..powszechna i znana umowa pożyczki. "(…) ilość pieniędzy albo rzeczy (…)"……..;))))))))))))))) Ustawodawca, jak widać, nie jest konsekwentny (oprócz okradania nas na rzecz kolegów z zagrożonych banków;))))

  78. Awatar Thom

    "czy znane jest w historii świata państwo, które miało system pieniężny oparty na założeniach szkoły austrackiej"

    Otóż nie ma na świecie państwa, które w chwilach kryzysu wywołanego rozdawnictwem i innymi socjalizmami, nie kierowałoby się w wiekszym lub mniejszym stopniu wskazaniami austriaków. To się dzieje w rzadkich momentach otrzeźwienia z pijanego tańca keynsistów, kiedy trzeba racjonalizować wydatki, ukrócić ekspansję monetarną itd……. Oczywiście, austriacy nie wyrośli znikąd. Są po prostu (jedną z kilku, obok monetarystów, "neoliberałów", manchesteru- każda w innym stopniu) szkołą racjonalnego i trzeźwego myślenia o rzeczywistości gospodarczej.

  79. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Thom

    Punkt dla Ciebie z art. 720 k.c. :). Według mnie jednak traktowanie pieniadza jako nosnik określonego uprawnienia nie jest zasadne.
    Każdemu uprawnieniu musi odpowiadać jakieś zobowiązanie. Inaczej uprawnienie byloby puste, czyli tak jakby go nie bylo (nie musi byc to czynienie, moze byc nieczynienie, np. znoszenie tego co wlasciciel robi ze swoja rzecza). Nie widze takiego zobowiązania, korelujacego z uprawnieniem, ktore mialaby reprezentowac wartosc ucielesniona w pieniadzu. Uprawnienie do zaspokojenia roszczenia w pieniadzu zrodzi sie dopiero po zaciagnieciu okreslonego zobowiazania. Nikt nie jest zobowiazany do wymiany okreslona dobra za pieniadz. Zobowiazanie takie moze powstac dopiero w chwili zawarcia okreslonej umowy. Np. umowa sprzedazy. Dopiero po jej zawarciu mam uprawnienie do otrzymania rzeczy w zamian za pieniadz. Ale to wynika z umowy, nie zaś z istoty pieniadza. Pewnym wylomem jest zaspokajanie zobowiazan pozaumownych, typu ex delicto, bezpodstawne wzbogacenie czy zobowiazania publicznoprawne. W przypadku deliktu i bezpodstawnego wzbogacenia jest mozliwe jednak restytucja bez potrzeby angazowania pieniadza.

    Wedlug mnie zdolnosc do zaspokojania zobowiazań nie jest immanentną cechą pieniądza. W pieniądzu dostrzegam jedynie rzecz – kolorowy papier z ladnymi obrazkami i cyferkami. Zdolność umorzenia zobowiązania przez ten kolorowy papier pojawi się dopiero, gdy ktoś się na to zgodzi. Taka sama zdolnosc ma wiec kazda inna rzecz. Jesli sie umowimy, ze kupie od Ciebie samochod za kilogram pszenicy, to pszenica bedzie miec taka sama zdolnosc do umorzenia zobowiazania, jak gdybysmy sie umowili ze zaplace kolorowym papierkiem z okreslonym nadrukiem lub wieksza liczba papierkow (czy też monet), gdzie suma cyferek bedzie odpowiadac umowionej liczbie.

    Rzecz ta, tzn. kolorwy papier zwany pieniądzem, poza nadrukami niczym się nie różni od czystej kartki papieru. Jest jeszcze jednak jedna roznica – zdumiewajace zachowanie nas wszyskich, ze godzimy sie ten papier wymieniac na inne dobra. Zaufanie ze taka zgoda ze strony nas wszystkich bedzie wciaz powtarzna przy kolejnych umowach sprawia, ze tak bardzo lubie ten kolorowy papier i cieszy mnie, gdy mam go wiecej. To co ma znaczenie, to wciaż powtarzana zgoda przy zawarciu kazdej umowy. Z samego pieniadza nie wyplywaja zadne uprawnienia. Wartosc to tylko zaufanie, ze ktos to wymieni na inne dobra.

  80. Awatar Thom

    @Zbyszek

    "Nie widze takiego zobowiązania, korelujacego z uprawnieniem, ktore mialaby reprezentowac wartosc ucielesniona w pieniadzu". Bo i pieniądz to środek płatniczy w ramach zobowiązania. Czy to "pokryty w złocie" (będący rodzajem kwitu depozytowego w skrajnej wersji) czy fiducjarny.

    "Zobowiazanie takie moze powstac dopiero w chwili zawarcia okreslonej umowy" – to oczywiste, ale bez związku z dyskusją.

    Zobowiązania nie wypływajace z umów – to także temat na inne forum.

    "Wedlug mnie zdolnosc do zaspokojania zobowiazań nie jest immanentną cechą pieniądza." No, tu już galopada.:) Toż właśnie to jest istotą pieniądza (każdego).

    "Jesli sie umowimy, ze kupie od Ciebie samochod za kilogram pszenicy, to pszenica bedzie miec taka sama zdolnosc do umorzenia zobowiazania, jak gdybysmy sie umowili ze zaplace kolorowym papierkiem". Oczywiście! Ale jak to się ma do tematu dyskusji?

    "zdumiewajace zachowanie nas wszyskich, ze godzimy sie ten papier wymieniac na inne dobra". Dla jednych zdumiewające, dla innych oczywiste, dla jeszcze innych bez znaczenia. Faktem jest, że zaufanie jest podstawą systemu wymiany dóbr za pieniądze. I..?…. No, to już wiedzieliśmy przed dyskusją:) Spór dotyczy natury pieniądza – uprawnienia mogą z niego wypływać wtedy, jeżeli istnieje zaufanie.

    "Z samego pieniadza nie wyplywaja zadne uprawnienia" – nie będąc kwitem depozytowym, bezpośrednio nie wypływają (choć pośrednio jak najbardziej).

  81. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Thom
    "Bo i pieniądz to środek płatniczy w ramach zobowiązania"
    Środkiem płatniczym w ramach zobowiązania może być cokolwiek określone w treści tego zobowiązania. Papier niczym się tu nie różni od jakiejkolwiek innej rzeczy. Nic nie ma per se zdolności zaspokajania zobowiązań. Taką zdolność określa samo zobowiązanie. Nie ma różnicy w tym zakresie między pszenicą a papierem.

    "uprawnienia mogą z niego wypływać wtedy, jeżeli istnieje zaufanie".
    Zaufanie nie daje żadnego uprawnienia.

  82. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    "Pieniądz" to tylko nazwa dla rzeczy, która stanowi przedmiot świadczenia w niemalże wszystkich zobowiązaniach. To co odróżnia pieniadz, a wiec rzecz ktora została tak nazwana, od innych rzeczy to po prostu tylko popularność.

  83. Awatar Thom

    "Papier niczym się tu nie różni od jakiejkolwiek innej rzeczy. Nic nie ma per se zdolności zaspokajania zobowiązań". Papier nie – pieniądz tak. W sensie zarówno praktycznym (z racji popularności) jak i prawnej (sankcja prawna).

    "To co odróżnia pieniądz, a wiec rzecz ktora została tak nazwana, od innych rzeczy to po prostu tylko popularność". I tu jest między nami różnica. Popularność dotyczyć może np. gwiazd estrady lub klubu. Natomiast pieniądz obwarowany jest sankcją prawną. Oczywiście, u podstaw systemu monetarnego leży TAKŻE swoista popularność, która zadecydowała, że ta a nie inna waluta zdobyła (i ma) status dominujący. Plus wzmocnienie państwowym przymusem:))

    Problem z austriakami spod znaku Rothbarda polega na tym, że chcieliby permanentnego "stanu zero". Takiej sytuacji już nie będzie. Etap "wybierania" waluty i jej form w początkowym stadium już minął.

    I zagadka – skoro pieniądz fiducjarny jest tak wadliwy (wręcz nie do zaakceptowania dla pewnych "odnóg" w ramach szkoły austriackiej) – to co sprawia, że nie zastąpiło go złoto lub mąka? Wszak nic nie stoi na przeszkodzie określaniu "zapłaty" w tych właśnie realnych dobrach…..nie trzeba więc rewolucji, aby pieniądz papierowy po prostu "obumarł":)

  84. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Thom

    A czy mógłbyś wskazać tę sankcję, konkretny przepis. Bo według mnie poza wskazanymi wyjątkami żadna sankcja ani przymus ze strony państwa w tym zakresie nie istnieje, poza generalną powinnością zaspokajania wszelkich zobowiązań (pieniężnych i niepieniężnych).

    Niczego nie zmienia napis na banknocie. W prawie umów w obrocie cywilnoprawnym (wyłączając odp. odszkod.) nie widze zadnej sankcji. Nie wynika ona w szczególności z art.

    Art. 358. § 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, zobowiązania pieniężne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim.

    Ani z

    Art. 358 § 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

    Dłużnik zobowiązany jest do spełnienia świadczenia, niezależnie czy jest to świadczenie pieniężne czy niepieniężne. Państwo poprzez sądy w równym stopniu stoi na straży wykonania obu rodzaju zobowiązań.

    Sam z tym zgadzasz i zapewne uznajesz to za oczywistość: ?wszak nic nie stoi na przeszkodzie określaniu "zapłaty" w tych właśnie realnych dobrach?.

    Gdzie jest więc ta szczególna sankcja dla pieniądza, która przesądzała by o tym, że pieniądz to nie rzecz jak każda inna? Gdzie jest sankcja, która przesądzałaby o istnieniu tej tajemniczej ?wartości?? Gdzie jest sankcja, która przesądzałaby, że pieniądz to nie papier? Gdzie jest sankcja, która przesądzałaby o tym, że pieniądz ma sam w sobie zdolność zaspokajania zobowiązań in abstracto, nie odwołując się do konkretnego zobowiązania?

    Czy sankcją tą ma być powinność zaspokajania zobowiązań pieniężnych pieniędzmi? Nie widzę różnicy między tą powinnością a powinnością zaspokajania zobowiązań pszenicznych pszenicą.

    Dość trafną definicję pieniądza podaje Wolter: ?Cechą, która odróżnia go (pienadz) od innych rzeczy, jest to, że w zasadzie w obrocie cywilnoprawnym decyduje suma, która wyraża dana liczba znaków pieniężnych, a nie ich rodzaj? (?Prawo cywilne, zarys części ogólnej?)

    Totalnym bełkotem według mnie posługuje się z kolei Czachórski: ?Określona wartość ekonomiczna pod postacią sumy pieniężnej wyrażonej w jakiś jednostkach pieniężnych?. (?Zobowiązania?)

    Taki sam bełkot u prof. Radwańskiego: ?Pieniądz może występować w postaci określonych znaków pieniężnych. Wtedy przybiera on charakter swoistego rodzaju rzeczy ruchomych. Ponadto jawi się on jako nosiciel i miernik wartości i jedynie dla wyrażenia tego znaczenia powinno się używać określenia pieniądz? (prawo cywilne ? część ogólna)

    Konstruowanie definicji pieniądza typu ?miernik wartości? wynika według mnie z potrzeby przekonania wszystkich, ze nie obracamy papierem, że papier symbolizuje tylko określoną wartość, że papier tylko ucieleśnia pieniądz. Pieniądz jako wartość brzmi nieco poważniej, niż tylko papier. Twórcom tego typu definicji według mnie trudno zaakceptować, że obracamy po prostu papierem. Szukają więc tej tajemniczej wartości, ale nijak nie potrafią wyjaśnić, czym ona jest. Nie potrafią, bo w sensie prawnym, żadna wartość nie istnieje, jest tylko papier. Nie twierdzę przy tym, że papier musi być złym pieniądzem. Chodzi o to, żeby nazywać rzeczy po imieniu.

    ?to co sprawia, że nie zastąpiło go złoto lub mąka??

    Stawiałbym na niewiedzę.

  85. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Maciek

    1. Spojrz na branze komputerowa. Co dzisiaj najbardziej tanieje? Elektronika. Ile ludzie maja Komorek, I-podow, mp3 playerow? Tanieje Internet. Każdy go chce mimo to. Microsoft, Nokia. Czy dobrze sobie radza?

    2. Pieniadz jako srodek wymiany.
    Wartość domów i innych dobr pozostanie niezmienna. Ilość pieniadza nie będzie mieć wpływu na to ile innych dobr będzie można sobie kupic za ten dom.

    3. Pieniadz jako srodek gromadzenia bogactwa.
    Wróćmy do kartofli. Załóżmy, ze wszyscy maja po 5 kg kartofli. Kartofle wymieniaja na ryby. Nagle nasz bohater, posiadający 10 ton, zaczyna tez wymieniac swoje kartofle na ryby. Co się dzieje z wartością wartością ziemniaka w relacji do ryb. Spada. Ci co maja po 5 kg już być może nie będą sobie mogli pozwolić na ryby. Co mogą zrobic:
    a) Wyprodukowac wiecej ziemniakow. Z tym ze rybak może być już przesycony kartoflami i nie będzie chciał zamieniac ryb na kartofle.
    b) Wyprodukowac inne dobra, które rybak będzie chciał,
    c) nauczyc się lowic ryby,
    d) zabrac ziemniaki sila naszemu bohaterowi

    Obecny system preferuje rozwiązanie d. Obawy, które Ty wyrażasz wynikają ze strachu, ze w takiej sytuacji trzeba będzie wybrac rozwiązania trudniejsze ? a, b lub c. Ty sugerujesz, ze to nasz bohater okradl posiadaczy mniejszej ilości ziemniakow, ponieważ znalazł sposób, żeby wyprodukowac ich wiecej. Według mnie nasz bohater nikogo nie okradł. Ja uważam, że kradzieżą będzie, jeżeli reszta przyjdzie i zabierze kartofle naszemu bohaterowi.

    Kilka pytań, które pozwolą na zweryfikowanie tezy, że ludzie nie będą wydawac pieniędzy:
    1. Czy będziesz czekal z zakupem komputera na spadek cen? Czy będziesz czekal, az Internet stanieje, żeby sobie założyć?
    2. Czy będziesz czekal z zakupem samochodu?
    3. Będziesz odwlekal wizyte u: dentysty, prawnika, fryzjera?
    4. Będziesz chodzil boso?
    5. Będziesz spal pod mostem?
    6. Będziesz się zywil dżdżownicami?
    7. Będziesz odwlekal decyzje o slubie czekając na spadek dobrowolnych datkow w kosciele i obraczek?
    8. Czy będziesz zwlekal z kupnem drugiego domu, którego nie potrzebujesz do mieszkania tylko pod inwestycje?
    9. Czy będziesz zwlekal z kupnem większego telewizora?
    10. Czy będziesz zwlekal z kupnem drugiego samochodu?
    11. Czy będziesz zwlekal z podroza dookoła swiata?
    12. Czy będziesz zwlekal z zakupem jachtu?

    Nabędziesz wszystkie rzeczy lub usługi, które będą Ci potrzebne i na które będzie Cię stać. Nie nabędziesz rzeczy, których nie będziesz potrzebował lub na które nie będzie Cię stać. Odwlekając zakup domu, które nie potrzebujesz, zwiększasz od strony popytowej możliwość jego zakupu przez tego, kto dom potrzebuje.

    Proponuję się zastanowić i przemyśleć: Z jakimi zakupami wstrzymałbyś się widząc spadek cen. Pomyśl nad rzeczami, które obecnie posiadasz, a których byś nie kupił, gdybyś się spodziewał, że ceny będą spadać. Przecież jeślibyś ciągle czekał na spadek, to do śmierci niczego byś nie kupił, gdyby ceny nie przestawaly spadac (stwierdzenie z dedykacją dla Lucka, jeżeli jeszcze mu starczyło pary, żeby to czytać).

  86. Awatar Thom

    "Konstruowanie definicji pieniądza typu ?miernik wartości? wynika według mnie z potrzeby przekonania wszystkich, ze nie obracamy papierem, że papier symbolizuje tylko określoną wartość, że papier tylko ucieleśnia pieniądz". Bo tak jest z pieniądzem fiducjarnym, z definicji, że się tak wyrażę.

    Pozostałe wywody długie, podręczniki znane i odłożone kilka lat temu na półkę:)

    "Nie potrafią, bo w sensie prawnym, żadna wartość nie istnieje, jest tylko papier". Gdyby tak było, nikt nie uznawałby złotówki:) W sensie materialnym jest papier (lub metal), ale jako środek płatniczy jest ekwiwalent (a więc wartość, której substratem materialnym jest papier).

  87. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    @ Thom
    "odłożone kilka lat temu na półkę"

    Warto czasami obetrzeć z kurzu:)

    Dziękuje za dyskusję!

  88. Awatar Lucek

    Bardzo ciekawa dyskusja, bardzo.:)
    Tylko co robić z pianą, która unosi się na powierzchni?

  89. Awatar Zbyszek
    Zbyszek

    Proponuje zignorować i skupić się na "wartości".