Solidarność golasów

Nie ma dla blogera lepszej inspiracji niż komentarz czytelnika. W poprzednim tygodniu niestrudzony w tropieniu moich aberracji Lesserwisser pozwolił sobie oskarżyć moją skromną osobę o stałe lansowanie tezy, iż „bankowcy i instytucje finansowe są bardziej ofiarami niż sprawcami obecnego załamania finansowego i niepokojów społecznych”. Dalsze zdania mogą się okazać bolesne dla części z Państwa i pewnie jest to jedna z najbardziej niemiłych notek, jaką napisałem na blogach bossy, ale jak miał zalecać Einstein „chcesz opisywać prawdę, to elegancję zostaw krawcowi”.

Wprawdzie nigdy nie lansowałem zarzuconej tezy, bo nie pokrywa się z moim oglądem rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, którą uznaję za proces a nie zamknięty układ z identyfikowalnymi i następującym po sobie przyczynami i skutkami. W istocie jestem pełen podziwu dla odwagi ludzi, którzy w kryzysie 2008 roku potrafią wskazać palec, który przewrócił pierwszą kostkę domina. Znacznie ciekawsze od skazanego na niepowodzenie poszukiwanie palca jest dla mnie spojrzenie z góry na to, jak przez lata trwał proces budowania całej tej konstrukcji, w której 2 dodać 2 coraz rzadziej dawało 4. Nic też nie nie poradzę na to, że w skomplikowanej rzeczywistości nie potrafię zgodzić się na to, żeby winę za efekt procesu składającego się z masy przyczyn i skutków zrzucano na jedno z ogniw pędzącego przez lata zaprzęgu.

Dlatego pozwolę sobie na tezę – i tej będę już bronił – że jednym z efektów zawalenia się tej całej konstrukcji w roku 2008 jest solidarność pomiędzy dłużnikami, którzy występują przeciwko wierzycielom. Jeśli przyjrzeć się wypowiedziom polityków, to jak mantra powraca tam coś, co nazywam mitem niewinnego społeczeństwa. W walce ideologicznej z sektorem finansowym bardzo łatwo sięga się po pejoratywne skojarzenia o zabijającej chciwości, milionach premii, tłustych kotach i jachtach kupowanych na potęgę, za które – jakżeby inaczej – płaci amerykański czy brytyjski Kowalski. Problem w tym, że w tym tańcu na lewarze znaczący udział mieli sami konsumenci, których wiedzę i świadomość ekonomiczną najlepiej opisuje słowo analfabetyzm.

Ktoś powie, że to łatka, którą każdego można obrzucić, ale spójrzmy na kilka wyników badań*. Według fundacji FINRA w 2009 roku 36 procent respondentów nie wiedziała, jak oprocentowany jest kredyt na karcie, której najczęściej używają. Od 1989 roku do 2004 odsetek osób, które płaciły kary za przekroczenie terminu spłaty karty kredytowej wzrósł z 4,8 procent do 8 procent. W 2006 roku wedle amerykańskich statystyk w obrocie w USA było 1,5 miliarda kart kredytowych, które ułożone jedna na drugiej zbudowałyby stos o wielkości 13 Mount Everestów. Przy tej masie wielkość długu na karcie kredytowej była na szczycie tematów okrytych społecznym tabu – zwyczajnie o tym się nie mówiło. Nie trzeba specjalnej wyobraźni, by na bazie tych kilku zdań zbudować sobie obraz konsumentów, którzy oszczędnie gospodarowali swoimi zasobami a dokładniej możliwościami i to na długo przed kryzysem, który miała wywołać chciwość bankierów. Czyżby konsumenci nie byli w swojej masie chciwi? Tylko który polityk powie wyborcy – jesteś za biedny?

W istocie uważam, że kryzys 2008 roku nie był punktem zapalnym w gospodarce światowej, ale efektem rozpasania, jakie towarzyszyło wielu konsumentom zachodniego świata. Nawet Polacy mieli okazję załapać się na ostatnią falę tego popuszczenia pasa, masowo rzucając się na kredyty na mieszkania w obcych walutach przy okazji oszczędnie gospodarując prawdą na temat własnej zdolności kredytowej. To samo dotyczyło państw, które do spółki ze społeczeństwami pląsały na imprezce golasów. Kryzys zapalił w tej dyskotece światło i konsumenci oraz rządy zostali przyłapani z opuszczonymi spodniami. Nagle kredyty okazały się za duże, obligacje niespłacalne a banki za słabe, żeby udźwignąć górę weksli bez pokrycia. Czy można się dziwić, że przyłapani na bunga bunga chcą znaleźć winnego ich wstydu? Koniecznie trzeba zidentyfikować ten palec, który zapalił światło!

W takim otoczeniu dość łatwo było zbudować figurę w postaci wrednych banków i tłustych bankierów. Właśnie dlatego politycy do spółki z mało rozumiejącymi z mechanizmów ekonomicznych dziennikarzami chętnie sięgnęli i sięgają do znanych od wieków metod kreowania wroga. Jeśli weźmiecie Państwo do ręki najpopularniejszy polski dziennik, to traficie tam na określenia w stylu „obrzydliwie bogaty”, które niczym nie różnią od znanych wam z historii opisów „obrzydliwie brudny”. Na poziomie mechanizmu kreowania wrogów to znany od wieków opis Żydów, Saracenów czy Murzynów. Na zasadzie autocenzury a nie realnych przekonań autorów antysemityzm, uprzedzenia rasowe czy inne tego typu zabiegi powoli znikają z obiegu prasowego i politycznego, ale – jak ładnie pokazał to Umberto Eco w eseju „Wymyślanie wrogów” – bez wroga trudno żyć. Dziś rolę wroga publicznego spełniają banksterzy, których trudno kochać, gdy ma się kilka kredytów.

* polecam lekturę strony Credit Card Statistics, która nie zawsze odwołuje się do najnowszych badań, ale właśnie dezaktualizacja pewnych danych daje obraz tego, że świat przed upadkiem Lehman Brothers nie był tak sielski, jak chcą tego zwolennicy zrzucenia winny na banki.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  2. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

  3. Dla mnie to jest przygotowanie pod to, aby zebrać wszystko pod jednym parasolem i powiedzieć obywatelowi, który osiąga wiek emerytalny:…

  4. Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…

Tagi

akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto

Najnowsze wpisy

Komentarze

137 odpowiedzi na “Solidarność golasów”

  1. Awatar pit65

    @astanczak

    Panie Adamie – dla równowagi metoda Scotland Yardu.Motyw bo dowodów nie ma.

    1. W skrajnym przypadku niewypłacalności kto ryzykuje bardziej bank / w systemie rezerwy cząskowej/ czy biorca kredytu ?
    Do kogo wędruje baza / dobra materialne kupione za kredyt/ jeśli pochodna /kredyt/ wygasa out of the money 😉
    Jak mawiała moja babcia wśród „gołod…ców” liczyc się będzie ten który posiada listek figowy w następnym cyklu ekonomicznego rozdania 🙂
    Feniks z popiołów.

    2. Karty kredytowe powiększają mnożnik kreacji w systemie rezerwy częściowej , wypierają kosztowna gotówkę która wyłączona jest z mechanizmu kreacji.
    Kto czerpie z tego korzyści przy zmniejszonych kosztach gotówkowych pyta Dr. Watson ?

  2. Awatar Adam_S
    Adam_S

    Bardzo dobry tekst, ukazuje inna strone prawdy, ta nie chciana. W koncu to ludzie biora mase kredytow a potem placza ze musza splacac. to druga wielka sila, po dluzniku Panstwu.
    Jednak istnieje roznica miedzy zadluzeniem mas szaraczkow a Panstwa. Panstwo jest (powinno) byc wyedukowane i wiedziec na ile moge sie zdluzyc a na ile nie, jak sterowac dlugiem aby nie utracic plynnosci i wpasc w spirale zadluzenia.

    Masa szaraczkow natomiast wie o finansach tyle to kot naplakal. W szkole tego nie ucza, mama/tata nic nie powie bo za maly, a i sami sie do konca nie znaja. I z takiego dziecka szaraczka rosnie duzy szraczek ktory o finansach wie tyle co w TVNie powiedza badz w onecie napisza. i idzie taki do banku skuszony super oferta z reklamy, badz bierze kredyt przy zakupie super potrzebnego wielkiego TV. nie wspominajac o „niskiej” racie kredytu hipotecznego za swoje ciasne ale wlasne (i drogie) mieszkanko.

    Ta cala masa nie jest temu winna. winne jest Panstwo. zarowno za swoje jak i za ich dlugi. Powinno szkolic swoich mieszkancow na ludzi zaradnych i oswieconych w kwestii finansowania. Nie tylko potrafiacych isc do pracy ale rowniez planowac swoja finansowa przyszlosc.

    Wiekszosc z nas (przynajmniej czytelnikow tych blogow) to ludzie czesciowo oswieceni, znajacy sie przynajmniej przecietnie na finansach. Mam do was test…
    przypomnijcie sobie znajomych z klasy w podstawowce. Ile tych osob rozwinelo swoje umiejetnosci w dziedzinie finansow? na pewno mniej niz 20%. reszta, 80% nie ma o tym pojecia i oni sa glownie strzyzeni.

    Niestety miedzy Panstwem a Bankiem istenieje (nie)widzialna nic powiazania i Panstwo nie ma interesu szkolic swoich obywateli, a woli tresowac szaraczki.

    Wynik tego jest taki jak widac.

    Juz w wczesniejszym wpisie Adam opisalem cel kryzysu i dalej go podtrzymuje. w ciagu tych kilku dni pojawilo sie kilka informacji o ujednolicenu systemow podatkowych UE. bedzie jedno wielkie panstwo po calym tym zamieszaniu i tyle.

  3. Awatar astanczak
    astanczak

    @pit65

    >lekcja o listku figowym

    Oby każdy miał taką babcię!

  4. Awatar blackswan
    blackswan

    ueee, po takim wstepie to spodziewalem sie naprawde nieprzyjemnego tekstu, a tu taki kurtuazyjny wpis ;D

    @pit65

    „1. W skrajnym przypadku niewypłacalności kto ryzykuje bardziej bank / w systemie rezerwy cząskowej/ czy biorca kredytu ?
    Do kogo wędruje baza / dobra materialne kupione za kredyt/ jeśli pochodna /kredyt/ wygasa out of the money”

    to zalezy, w obecnym systemie milosciwie panujacych nam politykierow zdecydowanie bardziej ryzykuje biorca kredytu. w normalnym swiecie, abstrahujac od tego czy mamy do czynienia z systemem rezerwy czastkowej czy tez nie, ryzyko to jest rozlozone. Jesli ceny nieruchomosci zaczynaja spadac, to bank nie mogac liczyc na darmowy pieniadz od banku centralnego czy innego tworu kontrolujacego podaz pieniadza, musi miec odpowiednio dobrany bufor bezpieczenstwa i rezerwy gwarantujace mu plynnosc. Warto, zeby w tym momencie banki wycenialy wszystkie swoje aktywa na zasadzie 'mark to market’ a nie 'mark to fantasy’ – wowczas lepiej beda w stanie monitorowac swoje ryzyka i sprawniej je mitygowac. Jesli dany bank byl na tyle glupio zarzadzany (patrz: wiekszosc obecnie istniejacych), ze takiego bufora nie posiada, to naturalnie powinien isc na dno. Jak wiemy, nic takiego sie nie dzieje. Przypadek Dexii np, ktory wkrotce moze doprowadzic do oficjalnego downgradu zabojadow nie jest zadnym wyjatkiem. Kwiatkie takie jak ten i Erste, ktore ostatnio ujawnilo ze jednak ma sporo CDSow, o ktorych nikt nie mial bladego pojecia, beda stopniowo coraz bardziej widoczne i moim zdaniem jestesmy juz troche za daleko, zeby mozna bylo to po prostu dodrukiem ratowac. Strach pomyslec co bedzie, jesli spolki matki bankow w Polsce postanowia sie ewakuowac z kapitalem do swoich wlasnych krajow, bo nie beda chcialy wykorzystywac 'dobrego’ pieniadza na ratowanie zlego. W tym kontekscie, to zarowno bank jak i kredytobiorca ryzykuja bardzo duzo udzielajac kredytow finansowym analfabetom.

    „Karty kredytowe powiększają mnożnik kreacji w systemie rezerwy częściowej , wypierają kosztowna gotówkę która wyłączona jest z mechanizmu kreacji.”

    znowu – to wszystko jest zalezne od jakosci zabezpieczenia. Jesli jest beznadziejna, tudziez w ogole jej nie ma, to istotnie jest to kolos na glinianych nogach.

  5. Awatar investboj
    investboj

    Ja z przykrością przyznaję się, że też nie wiem jakie oprocentowanie mam na karcie kredytowej. A to dlatego, że mnie to nie interesuje gdyż spłacam ją na koniec okresu w calości, automatycznie. Nie zapłaciłem nigdy żadnych odsetek ani kar.

    Wiem natomiast że cashabck to 1.25% i to jest to co mnie interesuje. Dla mnie KK to nie wechikuł do zadłużania się ale do oszczędzania.

  6. Awatar Arnold Buzdygan
    Arnold Buzdygan

    Investboy – cashback to nie mechanizm oszczędzania, lecz ordynarny sposób dojenia sprzedawców. Dostępny tylko dlatego, że w Polsce występuje kuriozalna sytuacja dotycząca kosztów transakcji kartą wynoszących 1.7-3% podczas gdy w reszcie świata – nawet na Ukrainie – jest to 0.3%

    Adam Stańczak – całkowicie nie masz racji. W systemie, w którym pieniądze otrzymują i kreują BANKI – a nie wytwórcy dóbr! – WSZYSCY muszą być zadłużeni (bo skąd by mieli pieniądze). Dodatkowo jeśli w takim systemie banki biorą ODSETKI, PROWIZJE i mają przez to NADWYŻKI przychodów nad kosztami to znaczy, że żądają od reszty społeczeństwa pieniędzy, których NIE MA JESZCZE na rynku! A co jeszcze gorsze – jedynym sposobem by one się pojawiły jest… zadłużenie się kogoś w banku. Oznacza to nakręcającą się spiralę nigdy zadłużenia nie dającego się nigdy spłacić.

    Dlatego plucie na banki jest w pełni uzasadnione a jedynym sposobem uratowania takiej sytuacji jest zmiana w podejściu do „zysków” banków (co najmniej zakazania ich), a najlepiej w ogóle zmiana systemu kreacji pieniądza. Ale to ostatnie nierealne – wiadomo przecież, że nikt takiej władzy nie odda.

  7. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Arnold Buzdygan

    Proponujesz rewolucję. Masz do tego prawo, ale ja stawiam diagnozę odnośnie przeszłości i obecnego opisu medialnego pewnego stanu rzeczy. Zgadzam się, że banki są częścią problemu, ale tylko jedną z części. One funkcjonują w ramach pewnego porządku, w którym i politycy i klienci banków są częścią układanki. Dowolny wykres wielkości zadłużenia społeczeństwa amerykańskiego do roku 2008 pokazuje, jak to rosło. Możemy oczywiście dawać wiarę, że większość szła na pierwsze potrzeby, jak hipoteka, jedzenie i ubranie, ale przecież wszyscy wiemy, że to również szło na konsumpcję ponad stan.

  8. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Achy, ochy i fochy – czyli co ma piernik do wiatraka.

    „niestrudzony w tropieniu moich aberracji Lesserwisser pozwolił sobie oskarżyć moją skromną osobę o stałe lansowanie tezy, iż „bankowcy i instytucje finansowe są bardziej ofiarami niż sprawcami obecnego załamania finansowego i niepokojów społecznych”.

    Faktycznie, przyznaję się do tropicielstwa odchylenia „prawicowo-nacjonalistycznego” i aberracji bankiersko-finansowej. Przyznaję się bez bicia i obiecuję solennie, że ustanę w tropieniu wszelkich oczywistych patologii w tej dziedzinie.

    Z tym lansowaniem to różnie bywa. Przypomina mi się stary dowcip ( chyba Mrożka) o dziewczynie, której pewien filmowiec obiecał, że ją wylansuje. No i co pyta matka, czy dotrzymał słowa? Tak mamusiu, mówi córka, najpierw kazał mi się rozebrać i mnie pokamerował przez pięć minut a potem lasnował mnie przez godzinę.

    Adamowi S. może subiektywnie wydawać się, że takiej tezy otwarcie nie lansował, natomiast w obiektywniejszym odbiorze czytelników sprawa może wyglądać zupełnie inaczej. Dowodem może być choćby zgodna reakcja komentatorów na wpis autora w wątku „Rynek wygrał z polityką” , gdzie pozwolili sobie zgodnie wyrazić, odmienne od niego zdanie, delikatnie mówiąc.

    Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania, zarówno zgodnego z mainstream jak i zupełnie nieortodoksyjnego a nawet zupełnie błędnego. Nikt bowiem nie a patentu na nieomylność. My również i jeśli się nie zgadzamy, to nie są to oczywiście uwarunkowania ad personam tylko bardziej fundamentalne rozbieżności natury światopoglądowej, czasem ideologicznej lub optyczne czyli wynikającej z punktu siedzenia.

    Różnice zdań ma wszakże również pozytywne strony jako że pozwala poznać argumenty adwersarzy, przemyśleć swoje stanowisko i ewentualnie nawrócić się na „właściwy” kurs myślenia, nawet bez oficjalnej ekspiacji.

    Jednak argumenty za „swoim” powinny być mocne, rzeczowe i przekonywujące. Natomiast te z niniejszego wpisu, oparte o karty kredytowe, moim zdaniem absolutnie takimi nie są. Dlatego też pozwoliłem sobie zapytać w nagłówku „A co ma piernik do wiatraka?”.

    Wprawdzie przyznaję, że wprawdzie trochę ma, ale moim zdaniem, nie na tyle by autor zużywał na nich swoje pióro, w obronie bankierki i piętnowanie „innych sprawców” tego nieszczęścia.

    Lud od dawna miał wyrobione zdanie o bankierach, czemu dawał swój wyraz w różnych powiedzeniach, i to w czasach gdy mieliśmy jeszcze do czynienia z tradycyjnym tzw prudent banking, czyli rzetelną, konserwatywna bankietrką, opartą na w miarę godziwym zysku i penej dbałości o interes klienta i bezpieczeństwo jego pieniędzy.

    Przytoczę tu dwa takie znane powiedzenia, które zasadniczo mówią wszystko, rekapitulując w celnej całą istotę bankowości.

    Bankier to człowiek, który pożycza parasol, gdy świeci słońce i natychmiast żąda jego zwrotu, gdy zacznie padać deszcz. – Mark Twain

    Bank to instytucja, która pożycza ci pieniądze, jeśli zdołasz udowodnić, że ich nie potrzebujesz. – Bob Hope.

    W dzisiejszych czasach należało by powiedzieć, że Bank to taka instytucja, która gdy straci twoje i swoje pieniądze przychodzi do państwa z żądaniem o ratunek. – Lesserwisser.

    „W istocie uważam, że kryzys 2008 roku nie był punktem zapalnym w gospodarce światowej, ale efektem rozpasania, jakie towarzyszyło wielu konsumentom zachodniego świata. ”

    Jejku, a ja głuptasek myślałem, że powodem było niefrasobliwe udzielanie kredytów hipotecznych, świadomie i celowo wciskanych przez banki podmiotom prywatnym absolutnie nie kwalifikujących się do tego.

    Myślałem również, że przyczyniła się do tego rozpasana spekulacja na wirtualnych derwyatywach, wielkość której 75 razy przekraczała wartość całej światowej produkcji realnej.

    Teraz na szczęście już wie, że winni są karciarze i ich hazardowa postawa. 🙁

    W takim otoczeniu nietrudno zbudować figurę w postaci bezmyślnych i pazernych konsumentów, którzy swoją nieodpowiedzialnym postępowaniem doprowadzili do światowego krachy gospodarczego.

    Ja też przyznam się, że nie wiem jak oprocentowane jest kredyt na naszych kartach, bo z niego nie korzystamy, szczęśliwie zawsze staramy się być wypłacalni i nie wpadać w debety.

    Ba ja staram się jak najrzadziej używać karty kredytowej i nawet płatniczej, z uwagi na skandaliczne zdzierstwo prowizyjne, o którym wspomniał Arnold Buzdygan. Z reguły staram się wynegocjować opust 1% minimum za płatność gotówką, a dopiero jak ktoś się nie godzi to mu baranowi, po złości, płacę kartą.

    PS

    Jeśli by tytuł wątku brzmiał – „Solidarność dymanych”, to bym się wcale nie obraził.

  9. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lesserwisser

    > prawicowo-nacjonalistycznego

    Jeśli to o mnie, to chyba już zaczynam rozumieć nieporozumienie – Wasza Wysokość dyskutuje z wyobrażeniem a nie ze mną.

    > Lud od dawna miał wyrobione zdanie o bankierach

    Lud i królowie od zawsze wiedzieli, że jak nie można spłacić długu to zawsze można zabić wierzyciela albo wymusić na nim coś, co dzisiaj nazywa się „dobrowolną redukcją zadłużenia”. Wyjątkowo w tym byli zgodni przez wieki i nic się nie zmieniło, chociaż prawa na świecie jakby więcej a banki niby coraz większe.

    > Myślałem również,

    Myślałeś również, czy myślałeś, że również. Jeśli pierwsze, to masz prawo, jeśli drugie to zaczynamy mówić to samo.

    > którzy swoją nieodpowiedzialnym postępowaniem

    No właśnie – ja piszę, że również to miało wpływ a nie, że wyłącznie.

  10. Awatar blackswan
    blackswan

    dobra, czas najwyzszy na spam i to od razu z grubej rury

    ponizej link do jednego z moich ulubionych blogow, przyznam, ze bedac skrzywiona jednostka lubie poczytac sobie jak Mista Smith wylewa pomyje na rozne jednostki, bluzga wszystkich na prawo i lewo, mowiac przy tym rzeczy, ktore osobiscie wydaja mi sie byc oczywiste – ostrzegam, ze w trakcie czytania nie nalezy niczego jesc, dlatego ze:

    a) mozna sie zakrztusic ze smiechu
    b) mozna zwymiotowac z obrzydzenia

    w zaleznosci od osobistej wrazliwosci na slowo pisane

    tak czy siak, przyjemnej lektury:

    http://fucklloydblankfein.blogspot.com/

    ps. @astanczak – tak pisane sa 'niemile notki’, uczmy sie od najlepszych 😉

  11. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lesserwisser

    Jeszcze coś znalazłem – mam nawet w głowie notkę, bo to wraca – ale proszę z pokłonem wyjaśnij mi końcówkę tego zdania poniżej z akcentem na „różne punkty siedzenia”. Zgadzam się ze wszystkim wcześniej (różne doświadczenia osobiste, poglądy, ideologie itd., chociaż ideologiami, które są mi bliskie byłbyś bardzo zaskoczony) ale to obsadzenie mnie w konflikcie ze względu na inny punkt siedzenia zawsze mnie intrygowało w wielu komentarzach.

    > jeśli się nie zgadzamy, to nie są to oczywiście uwarunkowania ad personam tylko bardziej fundamentalne rozbieżności natury światopoglądowej, czasem ideologicznej lub optyczne czyli wynikającej z punktu siedzenia.

  12. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    „odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne”, podobnie jak „podżegacze zimnowojenni”, „sługusy imperializmu” czy „płatne pachołki Rosji”, to tylko taka „zgrabna” figura retoryczna z lat minionych, mająca tu wskazująca na pewną skłonności do dogmatyzmu. I nic więcej.

  13. Awatar blackswan
    blackswan

    oh, przeciez to jest bezposrednie nawiazanie do tego, ze jest Pan pracownikiem banku, stad nie moze Pan byc obiektywny w swoich osadach…ja tego typu myslenie moge skwitowac tylko lolnieciem tego, ale to i tak nic nie wskora…

    ja na przyklad rowniez pracuje w banku, mimo to jednak (a moze wlasnie dlatego) system uwazam za lekko j*******, ale i tak w pierwszej kolejnosci jak dla mie do odstrzalu sa wszystkie lewaki i banda komuchow rzadzacych UE 😀

  14. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lesserwisser

    > skłonności do dogmatyzmu

    dzięki za wyjaśnienie

    @ Blackswan

    > oh, przeciez to jest bezposrednie nawiazanie do tego, ze jest Pan pracownikiem banku, stad nie moze Pan byc obiektywny w swoich osadach

    tak czułem i… już kolejna notka nabiera treści

  15. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astańczak

    „ale proszę z pokłonem wyjaśnij mi końcówkę tego zdania poniżej z akcentem na „różne punkty siedzenia”.

    Proszę bardzo, to jest oczywiście nawiązanie do powiedzenia „punkt widzenia określa punkt siedzenia”> Czyli, że w sposób oczywisty miejsce zatrudnienia, przynależność organizacyjna, pochodzenie społeczne i rasowe mają wpływ na synonimy: punkt widzenia, perspektywę, percepcję, stosunek do, światopogląd, zespół przekonań, indywidualny paradygmat, czyli sposób postrzegania rzeczywistości w danej dziedzinie czy kwestii.

    Przekłada się to na skłonność do pewnego skrzywienia poglądów, subiektywizmu a nawet braku obiektywizmu, utrudnienie neutralności oceny, oraz dogmatyzmu.

    Dlatego też, świadomie użyłem określenia „odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne”, gdyż wiążą się z nim również pewne konotacje znaczeniowe. Prawicowy – bardziej skoncentrowany na sobie (bardziej niż lewicowy) , nacjonalistyczny – praca, jak to się mówi, jest naszym drugim domem, druga mini ojczyzną, więc istotnie wpływa na nasze poglądy i stosunek do spraw z nią związany.

    Jest to zresztą zjawisko w pełni zrozumiałe, wręcz naturalne i wcale nie naganne, jednak analizując wypowiedzi danych osób w konkretnych sprawach, zawsze musimy o tym pamiętać i brać odpowiednią poprawkę.

    Tak jak mieliśmy kiedyś solidarność klasową tak też mamy obecnie solidarność branżową czy też solidarność klubową w wykonaniu kibiców czy tak zwany lokalny patriotyzm.

    Ponieważ zaś pan Adam Stańczak zatrudniony jest w instytucji bankowo-finansowej więc siłą rzeczy raczej trudno mu się uneutralnić i być w pełni obiektywnym w pewnych kwestiach, nawet jakby się starał. Tym bardziej że zbytnio się nie stara, moim zdaniem oczywiście.

    Ta aberracja może mieć formę akceptowalną, jak w przypadku rzeczonego A.S. ale może też przybierać formy patologiczne gdyby arogancko zaczął twierdzić, że wręcz robi robotę Boga.

    Jak mawiają brydżyści, ten co siedzi na winklu (czyli kibicuje czy komentuje) zazwyczaj widzi lepiej i więcej i jako niezależny i niezaangażowany obserwator jest bardziej obiektywny od uczestników gry – czyli graczy, coachów i trenerów.

    Samo życie, panie kolego, samo zycie!

  16. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lesserwisser

    Jeszcze raz dzięki, chyba nie zdajesz sobie do końca sprawy, jak bardzo takimi tekstami pomagasz idei, jaka stała za pojawieniem się blogów bossy. Mamy okazję wyjaśnić kilka spraw publicznie.

    W sumie większość tych uwag odnosi się do uniwersalnej figury siedzącej po przeciwnej stronie stołu, więc łatwo będzie mi wyjaśnić bez personalnych przykładów.

  17. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Mnie też cieszy, że pomagam a nie przeszkadzam.

    Primum non(nil) nocere! – Ta stara maksyma – Po pierwsze nie szkodzić- jako zasada etyczna powinna przecież obowiązywąć nie tylko w medycynie.

  18. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lesserwisser

    >nie przeszkadzam

    jest gorzej – blogi bossy mają dług… wdzięczności 😉

  19. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    A ja proponuje zając się najpierw ciekawszym, pilniejszym i chyba ważniejszym problemem. Bo coś za dużo się dzieje i to raczej niedobrze.

    „he Irish government has suddenly complicated the picture by requesting debt relief from as a reward for upholding the integrity of the EU financial system after the Lehman crisis, though there is no explicit linkage between the two issues.

    „We carried an undue burden for protecting the European banking system from contagion,” said finance minister Michael Noonan.” !!!

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8911146/Ireland-demands-debt-relief-warns-on-EU-treaties.html

    No i znów podaję pomocną dłoń! Co za altruista ze mnie. Już taki jestem ciepły drań. 🙂

  20. Awatar Lucek

    Banki są w porzo!
    Wracam ja sobie po dwóch tygodniach i znajduję list z banku, który mnie wychwala, jaki to ja jestem ważny dla nich klient. W nagrodę oferują mi na super warunkach zwiększenie limitu kredytowego. Moge nie wychodzić z domu tylko wszystko załatwić przez internet lub telefon. Gdy sie pospieszę, dostanę zupełnie gratis jakiś gadżet:)
    Nawet gdy skończy mi sie ważność karty kredytowej i chciałbym zapomnieć, że ją kiedyś miałem, bank mi o tym przypomni i wyposaży w następną. Myślą pewnie ci bankierzy, że głupie 30pln to dla mnie tak, jak dla hrabiego Potockiego zdechła kura:)
    Ciekawi mnie, ile tych 13 Mount Everestów zostało zbudowanych z niechcianych kart kredytowych? Dlaczego wygasająca umowa kredytowa zostaje automatycznie przedłużana?
    Czy pracownicy banków składają ślubowanie przed swoimi przełożonymi, że raz zdobytego klienta nie opuszczą aż do śmierci (jego)?

  21. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Z dziedziny – frontem do klienta.

    Dwoje moich znajomych, mających konta w różnych bankach, opowiadało jak niezbyt zadowoleni z ich usług, wymówili bankom umowę, która miała wygasnąć za trzy miesiące. Ku ich zaskoczeniu i wściekłości okazało się, że bank od razu zablokował/anulował im karty kredytowe, choć mieli pokrycie na rachunku i jeszcze trzy miesiące do końca umowy.

    A teraz najzabawniejsze, za niedługo oboje otrzymali ze „swoich” banków pismo podobne jak Lucek, oferujące im dogodna i korzystną dalszą współpracę.

    No i zgadnijcie co oni zrobili?

  22. Awatar blackswan
    blackswan

    nie ma co sie dziwic Irlandczykom – zobaczyli, ze skoro Grekom udalo sie odpisac czesc zadluzenia w nagrode za brak dyscypliny budzetowej, to i oni moga sobie sprobowac to wynegocjowac. Standard. Kolejny przyklad na to, ze nie ma opcji wspolnej waluty…

  23. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    Irlandia to betka. Przed chwilą w tv pokazywali spot z posiedzenia parlamentu Niemiec, który podobno powiedział stanowcze nie dla euroobligacji.

    Się będzie działo, bo papierowa jedność rozchodzi się w szwach.

    O k…urczaki!!!

  24. Awatar blackswan
    blackswan

    oj, ale to akurat nie powinno byc zadna niespodzianka, ze Szwabia opiera sie idei eurobondow; nawet Sarkozy z tego co pamietam wypowiadal sie w stylu: „kiedys, owszem, ale na pewno nie teraz”,

  25. Awatar pawel-l
    pawel-l

    Co do przyczyn kryzysu to ja lubię teorię Prechtera, że mieliśmy do czynienia z falą optymizmu w całym społeczeństwie, która powodowała patrzenie na świat przez różowe okulary.
    Efektem było to, że politycy trwonili fundusze, regulatorzy łagodzili wymagania, bankowcy rozdawali kredyty, a konsumenci żyli ponad stan.
    Wszyscy ponoszą winę i nie ma co zwalać winy na jedną grupę.
    Pomijając grzech pierworodny w postaci rezerwy cząstkowej to mimo wszystko najwiekszą winą obarczyłbym polityków.
    Teraz nastroje się pogarszają więc politycy zaczynają oszczędzać, regulatorzy zwiększać wymagania, bankowcy bardziej prześwietlają klientów, a konsumenci oddają karty kredytowe.
    Te negatywne nastroje mają także odzwierciedlenie w demonstracjach, zamieszkach, strajkach, zabójstwach (Mirosław C., Bjorvik) , w zwiększaniu kontroli nad społeczeństwem itp.

  26. Awatar astanczak
    astanczak

    > Wszyscy ponoszą winę i nie ma co zwalać winy na jedną grupę.

    Nie można podać lepszej diagnozy tylko jakoś w gazetach i wśród polityków nie widzę słów „OK, mieliśmy karnawał teraz czas na post”.

    Tylko słyszę obywatele mają prawo, obywatele nie będą płacili, obywatele mają prawo być oburzeni. Winni są banksterzy, bo reszta tylko chciała żyć normalnie. Nie słyszę polityka czy dziennikarza, który powie: „Jesteście analfabetami ekonomicznymi. Nie umiecie policzyć do czterech, to nie bierzcie kredytów. Siadacie do stołu z wielkimi instytucjami, które wydają miliony na reklamę, żeby wcisnąć wam nowe kajdanki za wasze własne pieniądze. Mają wiedzę, władzę i środki, żeby zawsze z wami wygrać. Nie zgadzajcie się na to, żeby wygrywali wybory ci, którzy nakładają na was kary za oszczędzanie. Wybierajcie takich, którzy promują oszczędzanie”.

    Pełno jest natomiast takich, którzy obiecują wakacje na plażach Egiptu, kary za próbę ochrony pieniędzy przed inflacją na lokatach antypodatkowych i szczęście dla wszystkich.

    Dla jasności, nigdy nie byłem w Egipcie na plaży i poza plażą również (to tak, żeby nie spotkać się zarzutem, że sam śmigam a innym odmawiam).

    Przy okazji Bernanke na ostatniej konferencji po posiedzeniu FOMC podkreślał problem financial literacy w społeczeństwie. Jak NBP kiedyś coś takiego robił (przestałem śledzić) to pojawiały się zarzuty, że „uprawia liberalną propagandę”.

  27. Awatar GZalewski
    GZalewski

    a propos „wspolnoty”, powtorze to co mi sie przypomnialo w Kolobrzegu, bo akurat siedzialem obok WOjtka Bialka, który (nie pamietal tego), ale kilka lat temu powiedzial zgrabne zdanie, ze „Niemcy w gorach Schwarzwaldu trzymaja wzorzec marki”. Pozwoliłem sobie dodać, że pewnie nie tylko marki, ale też i drachmy:

    http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/tui-zabezpiecza-sie-przed-powrotem-drachmy,21337,1

  28. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Pełno jest natomiast takich, którzy obiecują wakacje na plażach Egiptu, …. i szczęście dla wszystkich.”

    Pamiętam jak dziś te łże reklamy funduszy emerytalnych – wakacje pod palmami, nie musisz udawać życia na emeryturze, Bogdan mówi Bankowy.
    Oszukaństwo pod egidą i patronatem państwa.

    Jak mówiłem, że to lipa to słyszałem od wielu znajomych, nie kracz przecież Państwo nie pozwoli nas oszukać, no to ja im mówiłem zobaczycie, że Państwo-instytucje państwowe nie będzie widziało i reagowało jak państwo będziecie przez OFE dymane.

    No i wyszło na moje. Pamiętam jak Lewicka szła w zaparte w dyskusji internetowej, gdzie ludzie udowadniali jej że ewidentnie mija się z prawdą, że tak się subtelnie wyrażę.

    Belkowe miało być przejściowe ale jak każda prowizorka u nas ma tendencję do trwania wiecznie, a teraz jeszcze przykręcają śrubę.

    PełO obiecywało, że nie będzie podwyżki podatków, że ukróci biurokracje i korupcję, a jak jest wiadomo – jest odwrotnie. I no i co z tego?

    Jeśli mówimy o finacial literacy to ja się pyta gdzie byli UOKiK, Rzeczni Praw Konsumentów, KNF nadzór bankowy gdy pojawiły się reklamy Zysk bez ryzyka! Czy tam są sami niepisaty i niecytaty w dziedzinie finansów. Jak można było dopuścić do tego by tak otwarcie ludzi wprowadzać w błąd?

    Jak UOKiK zakwestionował City Bankowi kilkanaście warunków w umowach z klientami, ewidentnie niezgodnych z prawem (oczywiście na niekorzyść klientów) to rzecznik banku, indagowany przez media, stwierdził, że przyjrzą się sprawienie i zobaczą co mogą z tym zrobić. A przecież tabun prawników nad tymi zapisami pracował w celu ogrania klientów. Jeśli by nie byli wcześniej ustawieni to po takiej wpadce powinni być na zbity pysk wyrzuceni.

    Przykłady można mnożyć. Niby całe ustawodawstwo ma, z założenia, chronić interes klienta, ale drętwe prawo sobie a życie sobie. Nawet bardzo zdeterminowany klient dochodzący w sądzie swoich słusznych roszczeń może popaść w depresję przy tak przeciągającej się procedurze sądowej.

    Ostatni przykład. Parę dni temu w TVN nadano program o pracownicy PKO SA w Piasecznie bodajże, która oszukała klientów na grube miliony, przelewając je na swoje konto. Sprawa wyszło na jaw ponad rok temu ale Bank wcale nie kwapi się do zwrotu pieniędzy poszkodowanym klientom, mimo że mają nawet wyrok sądowy na swoja korzyść, a sprawa jest ewidentna. Rzecznik Banku indagowany w tej sprawie przez reportera, unikał odpowiedzi na proste pytanie -Kiedy wreszcie klienci dostana zwrot swoich pieniędzy, wił się jak piskorz, obrażał a w końcu uciekł, nie udzielając odpowiedzi.

    Sprawa ciągnie sie dobrze pond rok, a przecież powinna być załatwiono w tydzień, no najwyżej miesiąc, bo przecież formalnie rzecz biorąc klienci zawarli umowę z Bankiem a nie jego oszukańczą pracownicą. ,

    No i co ci biedni klienci mogą zrobić więcej, chyba tylko złożyć wniosek o upadłość PKO SA, bo ten jest niewypłacalny.

    Ja twierdzę, że klient jest najmniej winny, jest poszkodowany i praktycznie bezbronny, bo za instytucjami finansowymi stoją – koneksje, wielka kasa, tabuny prawników, a klient jest praktycznie zdany tylko na siebie.

    A przecież klient podchodzi do banku z zaufaniem, w dobrej wierze przyjmując to co mu tam mówią bo mu (mnie też) wmawiano, że banki są instytucjami zaufania publicznego. A to jest picu picu przy księżycu.

    A ja się pytam gdzie są instytucje państwowe powołane do przestrzegania i egzekwowania prawa i sprawiedliwości. No gdzie?

    Może ktoś powiedzieć, że są to jednostkowe przykłady, na to ja ktosiowi odpowiem, iż takich przykładów znam więcej a ludzie na blogu również znają.

    I niewiele jeśli nie nic w tej materii zmienia się na lepsze, a czasem nawet idzie ku gorszemu, bo instytucje obecnie w pogoni za zyskiem, promują obecnie podejście – wydymać na maksa naiwnego klienta (vide niedawny skandal z DB w Niemczech, pracownicy którego mieli zalecane by wykiwać naiwnych emerytów).

  29. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „kilka lat temu powiedzial zgrabne zdanie, ze „Niemcy w gorach Schwarzwaldu trzymaja wzorzec marki”

    Faktycznie kilka lat temu pojawiła się plotka, podobno przeciek z poinformowanych źródeł, że Niemcy mają przygotowany ewentualny wariant powrotu do marki i na wsiakij pożarnyj słuczaj (czyli na wszelki wypadek) mają już wydrukowane nowe marki, które przechowują gdzieś w przepastnych skarbcach i być może górskich skrytkach.
    A mając pod ręką papier ogą z marszu przejść na nową-starą walutę.

    Podobno w każdej plotce-idiotce jest ziarnko prawdy, a w przypadku Niemiec, gdzie wspomnienie hiperinflacji jest wciąż żywe jest to całkiem prawdopodobne!

  30. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lesserwisser

    Myślę, że OFE było jak z demokracją w Polsce – dużo nadziei a wyszło, jak zawsze. Wchodziłem w dorosłe życie, jak się rodziła demokracja, więc miałem w sobie ten optymizm i naiwność, że teraz to już będzie normalnie. Nie czekałem, nie stałem pomogłem, bo byłem w swoim domu 😉 (czy jak tam szło to pospolite ruszenie)

    Jak OFE się rodziło to miałem nadzieję, że może jednak – zwłaszcza, że za przykład dawno wówczas Chile, ale z każdym rokiem coraz bardziej wracałem do punktu, w którym ZUS i OFE uznawałem z podatek. Dzisiaj już właściwie nie mam złudzeń, że trzeba samemu szukać swojego bezpieczeństwa. Emerytury z ZUS nie będzie, z OFE nie będzie, więc zostaje to, co się samemu uzbiera. Mam to „szczęście”, że oglądam z bliska dwie emerytury osób w jakiś sposób bliskich. Jedna wydaje 70 procent na leki (jeszcze nie weszła w projektowany wiek emerytalny) a drugiej starcza na 20 dni.

    Nie powinienem tego robić na blogu biura maklerskiego, ale wnioski nasuwają się same – jak kupisz akcje sam, to będą twoje – jak kupi za ciebie OFE, to przyjdzie czas, że „będziemy kiedyś mieli tu Budapeszt!”

  31. Awatar astanczak
    astanczak

    tak przy okazji, ciekawe wątki w tekscie Macieja Samcika

    http://samcik.blox.pl/2011/11/Przewodniczacy-buduje-wizerunek-maczo-czyli-ostra.html

  32. Awatar pit65

    @less

    Całe życie to nauka jak oddzielic pic od prawdy.

    Ja pamietam jak to naiwnie myslałem , że jak spłacimy długi Imć Edwarda I to bedziemy krajem mlekiem i miodem etc…

    Rozwiązanie jest proste gdybym spłacił dług przestałby działac bank i system na nim oparty.

    Co do „instytucji zaufania publicznego” jeśli sie ignoruje fakt że jest technicznym bankrutem od momentu powstania można w to wierzyć.
    A człowiek to istota wierząca więc bardzo sie stara.

    Emerytury – wierzymy w umowę następującej treści”

    „bedziesz bracie pracował przez lat tyle i tyle z możliwością zmiany na więcej oddawał tyle i tyle i na koniec jak dożyjesz cos dostaniesz lub nie.”

    Czy podpisałbyś taką umowę z sąsiadem którego znasz, jeśli nie to po co podpisujesz z kimś kogo w ogóle nie znasz.

    Generalnie klient w banku jest dawcą kasy tak jak motocyklista narządów.
    Masz przynieść kasę by czarodziej wyczarował krotność kredytu po to jest depozyt i mowa trawa o cnocie oszczędzania. Jak przyniesiesz spełniłeś swój obywatelski obowiązek oszczędzania dla tych którzy trwonią krotność twojego depozytu i żegnasz sie powoli z kasą.
    Od kiedy sobie to uświadomiłem wszystko na tym padole stało się proste i logiczne.

  33. Awatar Lucek

    „bedziesz bracie pracował przez lat tyle i tyle z możliwością zmiany na więcej oddawał tyle i tyle i na koniec jak dożyjesz cos dostaniesz lub nie.”

    Dokładnie taka umowa mnie dotyczyła.
    Najgorsze zaczęło się, gdy Leszek Miller został ministrem „pracy, płacy i czegos tam jeszcze”.
    Podwyżka składek co kwartał, czasami brakowało na zapłacenie.
    Wtedy zastanawiałem się, czy dobrze zrobiłem odchodząc wiele lat wcześniej „na swoje”. Wierzyłem, że zrobiłem dobrze i dlatego bardzo sie starałem:) Zeby jak najwięcej zostawić sobie, a jak najmniej oddać „instytucji zaufania publicznego”. Wszak urząd jest taką instytucją.
    I gdy tylko nadarzyła się okazja, skorzystałem z przejścia na emeryturę, nawet kosztem jej wysokości.
    Bo pomijając fakt, że nie żyje się po to, aby pracować, ale pracuje sie po to, aby żyć – to mamy proste równanie z jedną niewiadomą.
    Nie wiemy jak długo będziemy żyć. A prawdziwe życie zaczyna się na emeryturze. Wtedy wszystko nam wolno, a niczego nie musimy.
    Wtedy okazuje się, że zupełnie niepotrzebnie „piekło nas w żołądku” i czuliśmy tremę, bo na salę gdzie przemawialiśmy wkroczył jakiś emeryt:)

  34. Awatar pit65

    @Lucek

    Teraz mamy piekna idee emerytur kapitałowych.

    Uwierzyliśmy , uwierzyliśmy towarzysze.
    No cóż OFE bez wzgledu na technikalia lepsze lub gorsze pokazują jak wielki brat rozprawia sie z dostępnym kapitałem w oceanie zadłużenia i potrzeb dla tzw. sprawiedliwości społecznej czyli czytaj własnego przetrwania.
    Idea siegła bruku iluzja prysła, no cóż ale czarodziej wyczarował z kapelusza III filar ba daje spore ulgi z krótkoterminową niekorzyścia dla siebie. Jak kapitał urośnie do rozmiarów tłustej owieczki to zgadnijcie dzieci co zawsze głodny wilk robi 🙂
    Patrzcie się dzieci i uczcie jak należy inwestować by zawsze była owieczka na zagrychę 🙂

  35. Awatar _dorota
    _dorota

    „Mam to „szczęście”, że oglądam z bliska dwie emerytury osób w jakiś sposób bliskich. Jedna wydaje 70 procent na leki (jeszcze nie weszła w projektowany wiek emerytalny) a drugiej starcza na 20 dni.”
    Hm, ja też oglądam z bliska życie dwójki emerytów, którzy nie mają najmniejszych problemów materialnych. I nie są to jakieś pieszczochy systemu, oboje z systemu „powszechnego”. Po prostu zawsze mieli świadomość, że trzeba mieć własne pieniądze odłożone i sensownie zainwestowane.

    Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. Tak możnaby podsumować powyższe rozważania Panów, z którymi zgadzam się w rozciągłości.

  36. Awatar [bossa.pl]
    [bossa.pl]

    @_dorota

    są na tym świecie rzeczy, na które nie można odłożyć i zarobić. Takim czymś są operacje i przewlekłe choroby połączone z rehabilitacjami. Zbieg braku możliwości zarobkowania i jednoczesne leczenie prowadzi nad krawędź. Znam ludzi, których choroba dziecka wypchnęła z rynku pracy. Właściwie jedynym lekarstwem na to jest spora gromadka dzieci, którą uda się odchować i wykształcić zanim będzie się potrzebowało pomocy.

  37. Awatar pit65

    _dorota

    Uzupełnienie:
    Jak sobie pościelisz obok wilka i sprawisz ,że w jego oczach bedziesz chudy i nie wart zainteresowania to spisz snem sprawiedliwego i chronionego, niech się martwią nieostrozne tłuściochy choćby najbardziej pracowite 🙂

  38. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Hm, ja też oglądam z bliska życie dwójki emerytów, którzy nie mają najmniejszych problemów materialnych. I nie są to jakieś pieszczochy systemu, oboje z systemu „powszechnego”.

    Ja zaś przyglądam się czasem życiu dwójki emerytów, z systemu powszechnego, którzy również nie mają najmniejszych problemów materialnych. Bo ich dobre dzieci (syn i córka w Australii) regularnie wspomagają finansowo.

    Oboje wykształceni, ona była nauczycielka historii w liceum, on inżynier chemik, co najmniej pięć lat na emeryturze. Pół roku spędzają na działce, co roku są w zimie na wakacjach w ciepłych krajach, co dwa lata wizytują Australię, niezły samochód, często bywają w teatrze/kinie/filharmonii, etc.

    Powiedzieli, że gdyby nie forsa od dzieci to by wegetowali, nawet jak by nie kupowali leków, bo praktycznie nic i się nie udało odłożyć, choć żyli raczej skromnie.

    Inni emeryci (sąsiedzi) im zazdroszczą, takiego życia.

  39. Awatar _dorota
    _dorota

    @ [bossa.pl]
    racja, ale tutaj nie mówimy o przypadkach szczególnych, losowych. Tylko o tym, że warto podjąc próbę „ominięcia” systemu, tak, jak to jest tylko możliwe.

    BTW, przewlekłe choroby też są w pewnym stopniu ryzykiem, które można minimalizować. Ludzie nie mają nawyku patrzenia na zdrowie jako na kapitał. Ta świadomość dopiero się przebija.

    @ Pit
    Ryzykowna strategia. Zanim tłuścioch schudnie, to chudego…
    No, chyba że mówisz o tych panach, którzy mają jako renciści ogromne chałupy i są utrzymywani przez babcie emerytki 😉

  40. Awatar _dorota
    _dorota

    @ lesserwiser
    Liczyć na to, że na starość utrzymają człowieka dzieci…ryzykowne równie mocno, jak rachuby na emeryturę państwową. Nie dlatego, że dzieci niedobre, tylko w przyszłości opodatkowanie młodych będzie tak ogromne, że sami będą ledwo zipać. Poza tym – oboje dzieci na antypodach oznacza dom opieki społecznej na starość.

    Jeżeli jedyną szansą na godziwą emeryturę ma być wysłanie dzieci do pracy na drugi koniec świata, to… żyjemy w parszywym kraju, który trzeba zmienić, póki czas.

  41. Awatar pit65

    @_dorota

    W innym kontekście to powiedziałem.
    Wpis Lessera chyba oddaje ducha tego co chciałem opisać.
    Jego emeryci cieszą się bo w oczach wilka uchodzą za niegodnych chrupania i niesmacznych chudzielców, albowiem do Australii królestwa psa Dingo wzrok wilka nie sięga.
    Tym oto sposobem urzeczywistnia sie piękne przysłowie „wilk syty i owca….syta” 🙂

  42. Awatar _dorota
    _dorota

    Żartujesz z tą owcą, Pit. Naród, który wysyła młodych za granicę, żeby przeżyć – kończy się.

  43. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Tym oto sposobem urzeczywistnia sie piękne przysłowie „wilk syty i owca….syta””

    Ja mawiam inaczej – „wilk syty i owca szczęśliwa” 🙂

  44. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    „Jeżeli jedyną szansą na godziwą emeryturę ma być wysłanie dzieci do pracy na drugi koniec świata, to… żyjemy w parszywym kraju, który trzeba zmienić, póki czas.”

    Dorota, dobrze prawisz, absolutnie.

    W omawianym przeze mnie przypadku, oni pojechali do Australii, gdzie mieli ciotkę, która pomogła im się ustawić, nie na zarobek tylko na stałe, bo chcieli godnie żyć. Jak wizytowali ciotkę wcześniej to się napatrzyli i powiedzieli, że nie chcą powtarzać życia rodziców, tylko chcą trochę pożyć.

    Ja powiem tylko tyle, że chyba bym się załamał jakby moje dzieciaki wyjechały na stałe na jakieś Antypody, z tęsknicy i samotności, bo bliższy jest mi model włoski, gdzie dzieci żyją blisko rodziców i dziadków, i da się pocieszyć wnukami praktycznie na codzień, a nie co parę lat.

  45. Awatar Lucek

    Gdy tak czytam te wypowiedzi, to aż ciśnie mi się na usta stwierdzenie, że teoretycy piszą nie tylko o tradingu:)
    Już powoli dyskusja o emeryturach stacza się na problemy zdrowotne, jeszcze dwa – trzy wpisy i będziemy tu czytać o nazwach leków i ich cenach.
    Ręka w górę, kto jest na emeryturze i kto jest przewlekle chory?
    Wtedy pogadamy jak Polak z Polakiem:)

  46. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Lucek
    Czegoś nie zauważyłeś. Rozmawiamy o systemie.
    Który obecnie już zagraża biologicznemu istnieniu narodu (vide demografia i wymuszona emigracja młodych).

  47. Awatar pit65

    _dorota

    Nie jestem pewien czy to naród wysyła i z jego nieprzymuszonej woli sie to dzieje czy poprzez jego reprezentantów którzy ów naród maja tam gdzie można panu majstrowi naskoczyć wykonując wytyczne moznych tego świata.
    Poza tym jest racja w tym co mówisz.
    Alternatywa
    Zostanie tutaj i oddanie władzy do eurozone wcale narodu nie wzmacnia tworzy jedynie pewna iluzję i skansen siły roboczej dla Eine Europe.
    Polski murarz i hydraulik jest gut bardziej gut niż jakiś semita bo od czasów Adolfa ewolucja i postęp zaszedł już tak daleko ,że można go juz uznać za prawie europejczyka czego dowodem zaproszenia pod naszym adresem.

  48. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Pit
    Dlaczego alternatywą miałoby być „zostanie tutaj i oddanie władzy do eurozone”? Może zostanie tutaj i NIE oddanie władzy (patrz przypadek brytyjski).

    Choć tak naprawdę ratunku IMHO nie widać, przynajmniej dla wszystkich. Można się ratować na własną rękę uważnie patrząc na rzeczywistość.

  49. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Właśnie, właśnie. My rozmawiamy o systemie, który może zagrozić biologicznemu istnieniu narodu oraz już zagraża finansowemu istnieniu systemu emerytalnego.

    Wyeksportowaliśmy bowiem miliony siły roboczej, w wieku produkcyjnym, które płacą podatki w obcych krajach, część z nich tam zostanie, dla wielu młodych w kraju nie ma pracy i są coraz gorsze perspektywy, a jeśli jest to niepewna i nisko płatna.

    Pytam się więc – kto będzie pracował na nasze emerytury i skąd się weźmie kasę na wypłaty.

    Może gaz łupkowy nas uratuje, byle tylko nie okazał się gazem głupkowym.

    Jakoś nie widzę, żeby nasi liderzy mieli jakiś realny pomysł na Polskę.

  50. Awatar pit65

    @_dorota

    Widząc naszych wybranców przez ostatnie 20 lat jak władzę oddawali i nadal chca oddawać jestem sceptyczny.
    NIE oddanie władzy nam nie grozi.Sure.
    Przypadek brytyjski – oni dokładnie wiedzą jak to działa bo podbili pół świata kiedyś oferując świecidełka dla miejscowych kacyków za władzę.
    Stąd pewnie ich zdrowa powściągliwość.
    Niestety wyspą nie jesteśmy i imperium tez nie byliśmy więc wzorców nie ma.

  51. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Lesserwisser
    Jedynie pocieszające, że perspektywy dla młodych są równie złe w całej Europie, więc może ten upływ krwi z naszego kraju uda się powstrzymać. Masowej emigracji do Niemiec po otwarciu ich rynku nie było.

  52. Awatar deli deli
    deli deli

    Niedobrze się dzieje,że zamiast prezentować poglądy – jak czyni to np.
    Pani Dorota – wbijacie pazurki w miazgę – tego by Kornik nigdy nie uczynił – aby dobrać się do rdzenia czyli do osoby.
    Takoż i Pan Adam jest rdzeniem i spiritus movens na Bossablo.
    Miazgą – My Wszyscy. Więc o s z c z ę d z a j m y JeJ bo rdzeń otula
    i przez Niego ciągnie kruszce i soki z głębokości.

  53. Awatar Lucek

    „Czegoś nie zauważyłeś. Rozmawiamy o systemie.
    Który obecnie już zagraża biologicznemu istnieniu narodu”

    Mylisz sie dorotko, mówiąc, że nie zauważyłem o czym dyskutujecie.
    Przecież właśnie mówię, że teoretyzujecie!
    Chyba, że z tej dyskusji wyciągniesz wnioski, które przedstawisz we wtorek, na najbliższym posiedzeniu rządu, a Twoi koalicjanci to poprą.
    Wtedy nam wszystkim będzie się żyło super.
    A poza tym masz rację, biologicznie każdy jest zagrożony w swoim istnieniu, ale to może trzeba mieć pretensję do tego który to tak urządził? Uważam, ze niepotrzebnie się boisz i panikujesz, nikt nikogo nigdzie nie wysyła na siłę. Mój syn od wielu lat spędza kilka zimowych miesięcy w wioskach Gwinei i twierdzi, że ludziom do szczęścia potrzeba dużo mniej niż nam tutaj sie wmawia. Jeździ i wraca
    i nie teoretyzuje o systemie emerytalnym, a ma dopiero 33 lata.
    No, ale on studiował politologię, a nie bankowość i finanse:)

    „Niedobrze się dzieje,że zamiast prezentować poglądy – jak czyni to np.Pani Dorota”

    Pani Dorota uprawia tutaj zwykłą politykę, i ja wyśmiewam jej poglądy.
    Jej nie znam i nic nie wbijam w żadną miazgę.

  54. Awatar blackswan
    blackswan

    @Dorota,

    Mam nadzieje, ze nie zrazi sie Pani takim komentarzem jak ten przedstawiony wyzej. Zgadzam sie z Pania w wiekszosci omawianych tutaj kwestii, szczegolnie ze stwierdzeniem „Można się ratować na własną rękę uważnie patrząc na rzeczywistość.” Reprezentuje Pani rzadko spotykane zdroworozsadkowe podejscie i chwala Pani za to 😀

  55. Awatar Lucek

    @blackswan

    Czy Ty też oglądasz z bliska dwoje emerytów?
    Opowiedz coś o tym, dając swój wkład do toczącej się dyskusji:)

  56. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Jedynie pocieszające, że perspektywy dla młodych są równie złe w całej Europie”

    ładna mi pociecha. Przypomina mi to migawke telewizyjną z ostatniej powodzi. Facet stojacy w wodzie po piersi w swoim obejściu – na stwierdzenie reportera, że „Kiepsko ta sytuacja u pana wygląda” odpowiada tak (mniej więcej bo mówię z pamięci) – Ee, nie jest źle, bo u sąsiadów to woda kryje z głową”.

    A może sąsiad był niskiego wzrostu?

  57. Awatar blackswan
    blackswan

    „Czy Ty też oglądasz z bliska dwoje emerytów?”

    tak, ale tylko na tym forum

  58. Awatar deli deli
    deli deli

    @Lucek
    Nie dziel świata na emerytów i młodych. Kreator Czas zamazuje tę granicę z sekundy na sekundę i może zajechać drogę.
    Bądź zatem czujny. I bądź spokojny. Dorota pisze szczerze i nie odbierze Ci zwycięstwa w tej materii.

  59. Awatar Lucek

    „tak, ale tylko na tym forum”

    To spokojnie możesz brać udział w dyskusji na ten temat.

  60. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lucek

    Podoba mi się twoje samozadowolenie. Problem w tym, że z mojego gospodarstwa kasa idzie na emerytury innych i jeszcze z prywatnej kieszeni dokładam tym dwóm, o których wspomniałem wcześniej.

    Efekt jest taki, że muszę jednocześnie finansować system emerytalny w modelu pay as you go, emerytów, których ten system nie jest wstanie utrzymać i jeszcze starać się odłożyć na swoją emeryturę poza systemem pay as you go, bo w system pay as you go nie tyle nie wierzę, co widzę, że nie działa.

  61. Awatar _dorota
    _dorota

    Rację ma Lucek, że „teoretyzujemy”, ale to, że rozmowa nam zeszła na system emerytalny, było nieuchronne.

    Gospodarz bloga we wpisie (i komentarzu) ubolewa nad analfabetyzmem ekonomicznym współczesnych społeczeństw – a chyba najjaskrawszym przejawem tego analfabetyzmu jest zgoda na powszechną „Ponzi scheme” w postaci obecnych systemów emerytalnych. To nie zadłużenie konsumenckie ani derywaty wykończą nas, tylko długie emerytury + demografia (mówiąc w uproszczeniu).

    Ukłony dla wszystkich. Zanim nie zaczęłam regularnie czytać blogów i forów ekonomicznych byłam optymistką 🙂

  62. Awatar Alicja
    Alicja

    @ Dorota

    >Ukłony dla wszystkich. Zanim nie zaczęłam regularnie czytać blogów i forów ekonomicznych byłam optymistką”

    Poczekaj jeszcze z rok. Wpadniesz w totalną depresję a na jakiekolwiek infa z rynku nabierzesz porządnej alergii. Mnie się ostatnio marzą kury biegające po podwórzu, jakieś cielaczki, może świnki, czereśnie z własnego drzewa, przeciery jabłkowe własnej roboty 😀

  63. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Alicja
    E, nie, ja żartowałam. Sama wiedza w depresję nie wpędza, lepiej wiedzieć, że cyklon nadchodzi niż nie wiedzieć…
    PS. A przeciery, to można chyba swoją drogą, nieprawdaż? O gospodarstwie rolnym w Bieszczadach myślałam w końcu 2008. Poważnie 😉

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @_dorota, Alicja

      > Sama wiedza w depresję nie wpędza, lepiej wiedzieć, że cyklon nadchodzi niż nie wiedzieć…

      Problem z tym cyklonem jest innego typu – wszyscy wiedzą, że nadchodzi i wszyscy wiedzą, że zmiecie i wszyscy już pogodzili się z tym. Jest taka świetna i krótka książka Marqueza Kronika zapowiedzianej śmierci, w której od początku wszyscy wiedzą, że wszystko skończy się fatalnie, bo musi skończyć się fatalnie i modelowo wypełniają napisane role prowadzące do fatalnego finału. Tak właśnie dziś wygląda rozmowa o polskim systemie emerytalnym w przyszłości – płacący dziś składki wiedzą, że przypadła im rola baranów, których najpierw się ostrzyże a później wyśle do rzeźni.

      Nawet fajny ten blues 😉

  64. Awatar Alicja
    Alicja

    @ Dorota

    >lepiej wiedzieć, że cyklon nadchodzi niż nie wiedzieć…

    oczywiście, bo jak będzie nam groził cyklon, to przynajmniej zostaniesz uprzedzona 😀

  65. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    ueee, komuchow Pan czytuje 😉

  66. Awatar [bossa.pl]
    [bossa.pl]

    @ blackswan

    eee – dobry pisarz po prostu

  67. Awatar _dorota
    _dorota

    @ astanczak
    U Marqueza zabawne było to, że całe miasteczko wiedziało (i obserwowało mordercę idącego spełnić swój czyn), tylko ofiara nie miała o tym pojęcia 🙂 Nasi przyszli emeryci niby wiedzą o zagrożeniu systemu, ale….jakby nie wiedzieli.

    Ja myślę, że bagatelizują ten problem świadomie, kombinując sobie: jest nas za dużo, żeby władza czegoś nie wymyśliła, jakieś zasiłki dadzą, albo co. Za 20 lat będzie ich już tyle (w stosumku do reszty społeczeństwa), że politycy im ustąpią.
    Najgorzej będą mieli ówcześni młodzi.

  68. Awatar deli deli
    deli deli

    @Alicja, Dorota
    A czego to Nas Mama Giełda uczy?!
    Im hojniej czerwień rozlewa, a smuta o korzeń zaczepi po dnie czohra, tym bliżej ocalenia się spodziewaj. Video powieść Władysława Reymonta „Nil desperandum”. Pozdrawiam z linii wsparcia, z zielonego mosteczka obiecującej konsolidacji.
    Wziąłem trochę Ciechu z rana – jakby się ktoś pytał.

  69. Awatar deli deli
    deli deli

    No i proszę! Zielony mosteczek jak trampolina. WIG20 2159.

  70. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Pozdrawiam z linii wsparcia, z zielonego mosteczka obiecującej konsolidacji.”

    Może mię ktoś wesprze wiedzą i powie co to jest ta konsolidacja (oraz czym się różni od kongestii, jeśli w ogóle), no bo co to jest zielony mosteczek to chyba wiem!

    Wziąłem trochę Nervosolu z rana – jakby się ktoś pytał. No bo Fitch wczoraj wyrzucił Portugalię na śmietnisko, Węgry też zeszły na psy, DE orzekło iz Euro-papier nadaje się do de, nie widaomo czy prezes Lato doczeka lata?

    No więc jak tu nie łyknąć czegoś dla ukojenia starganych nerwów!

  71. Awatar Lucek

    „Podoba mi się twoje samozadowolenie”…

    Gdzieś napisałem, że jestem zadowolony?
    To, że nie włączam się do chóru płaczących, nie jest jednoznaczne z zadowoleniem. Pytanie jest takie: co można zrobić w obecnej sytuacji?
    Możesz nie płacić? Jeśli nie możesz nie płacić, to płać i płacz!
    Znalazłeś się w złym miejscu i w złym czasie, tak jak ci pasażerowie w samolocie lecącym z New Yorku. Tylko oni mieli szczęście, że był z nimi kapitan Wrona i nie było wiatru.
    A co mieli powiedzieć ci wszyscy, którym przyszło żyć w latach wojen?
    Pewnie, że można narzekać, ale czy to cokolwiek zmieni?
    Gdyby system emerytalny w Polsce był jedynym zmartwieniem na tym świecie…

  72. Awatar deli deli
    deli deli

    Poczekaj tu na mnie Besst. Zapytam Panie, czy grają w bridge”a.

  73. Awatar pit65

    @deli deli

    Ja sobie wziąłem deczko futów na tym trampolinywom setupie- lepsza trampolina-spężyna IMO.

    @lucek

    „Na początku było SŁOWO….” 🙂

  74. Awatar astanczak
    astanczak

    > Gdzieś napisałem, że jestem zadowolony?

    Zacząłeś w swoim stylu, że tylko ty wiesz, coś o życiu na emeryturze a reszta to teoretycy

    > co można zrobić w obecnej sytuacji?

    Szukać swojej szansy mimo tego systemu i to właśnie robię. Nie narzekam tylko diagnozuję stan, bo bez tego nie da się próbować szukać swojej szansy w dysfunkcjonalnym systemie. Osobiście jestem pogodzony z tym, że emerytury nie będzie a już na 100 procent nie będzie emerytury, która pozwoli żyć na pewnym poziomie. ZUS traktuję w kategoriach podatku.

  75. Awatar pit65

    @_Dorota

    Co do Marqueza to mi odpowiada „O miłości i innych demonach” i „Sto lat samotności”

    Dobre jest „Jesień patriarchy” , ale z political fiction nie przebije nic „Statku” Łysiaka IMO.

  76. Awatar deli deli
    deli deli

    @pit65
    Wyjechałem na wczasy – na kasowy. Urlop mi się nieznośnie przedłuża, w tym momencie zazdroszczę. Jeśli wytrwałeś na długiej, nie grasz całkiem z automatu – gratuluję!

  77. Awatar Lucek

    „Zacząłeś w swoim stylu, że tylko ty wiesz, coś o życiu na emeryturze a reszta to teoretycy”

    Przyszły emeryt wg. mnie to „teoretyk emerytalny”:)

  78. Awatar LLTA

    [i]Oszczędzaj na emeryturę, bo nie dostaniesz kredytu
    [Expander Advisors]
    2011-11-25 15:00
    Od stycznia banki licząc zdolność kredytową będą musiały uwzględniać spadek dochodów po przejściu na emeryturę. Nie napawa to optymizmem, gdyż wyliczenia wskazują, że nasze emerytury będą bardzo niskie. [b]Expander uspokaja jednak, że banki szukają rozwiązania tego problemu[/b][/i]

    Przecież nawet gdyby się okazało że nie będzie emerytur, banki znajdą jakieś rozwiązanie żeby udzielić kredytu 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ LLTA

      jakoś nigdy ci „doradcy-sprzedawcy” nie napiszą „Nie bierz kredytu” 😉

      >Przecież nawet gdyby się okazało że nie będzie emerytur, banki znajdą jakieś rozwiązanie żeby udzielić kredytu

      Może na szeroką skalę wrócić idea żyrantów, albo przejdziemy na credit score, który będzie jedną z części wpisanej w życiorys klienta banku.

  79. Awatar astanczak
    astanczak

    > Przyszły emeryt wg. mnie to „teoretyk emerytalny”

    Formalnie rzecz biorąc wszyscy jesteśmy uczestnikami systemu – jedni jako płacący składki a inni, jako „odbierający” składki, więc przyszły emeryt ma takie samo prawo oceny systemu, jako całości.

    Domyślam się, że chodzi jednak o to, że nie zna życia na emeryturze ktoś, kto jej nie pobiera, ale to też słabo wypada w realnym świecie, bo jak się ma blisko emeryta, któremu trzeba zastąpić system zbudowany na oszustwie, to już nie bardzo ma się ochotę słuchać pouczeń, że się nie wie, jak to wygląda.

  80. Awatar pit65

    @astanczak

    ZUS traktuję w kategoriach podatku.

    No to może nazwijmy emeryturę po imieniu jako zwrot podatku z nietrafionej inwestycji cos jak rozliczenie strat na rynku 🙂

    „Może na szeroką skalę wrócić idea żyrantów”

    A teraz to żyrantów nie ma ? To ,że poprzez system inżynierii finansowej wydają sie być niewidoczni nie znaczy ,że ich nie ma.
    Są anonimowi.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > o to może nazwijmy emeryturę po imieniu jako zwrot podatku z nietrafionej inwestycji cos jak rozliczenie strat na rynku

      Idea podatku jest prostsza – danina bezzwrotna, która nie rodzi żadnych praw po stronie płacącego i żadnych zobowiązań po stronie pobierającego. Oczywiście politycy będą wciskali ludziom te swoje banialuki „że Polacy/Amerykanie/obywatele itd mają prawo oczekiwać (i tu kolejna gruszka na wierzbie) tylko jeszcze podniesiemy VAT, zamrozimy próg lub uszczypniemy dwa procent tu albo tam”.

      > A teraz to żyrantów nie ma

      miałem na myśli ten stary model, gdzie brat żyrował bratu

  81. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Nie narzekam tylko diagnozuję stan, bo bez tego nie da się próbować szukać swojej szansy w dysfunkcjonalnym systemie.”

    No wreszcie, wreszcie kolega Adam S. prawi do rzeczy! Do rzeczy bo się z ni zgadzam. 🙂

    Podoba mi się określenie dysfunkcjonalny system. Nawet bardzo, bo ja prosty chłopak z Woli, nazywam to po swojemu, niestety przymiotnika tego nie da się znaleźć w słowniku wyrazów obcych.

    Od dziś więc wyrażenie to wciągam do swojego zasobu leksykalnego. Ale nie mogę nie spytać, tak przy okazji, czemu ten system jest taki dysfunkcjonalny, murwa kać?

    Ja do dziś nie rozumie czemu do wpłat na ZUS nie są doliczane odsetki ustawowe, lub oprocentowanie równe obligacjom SP? A wypadało by!

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > Ale nie mogę nie spytać, tak przy okazji, czemu ten system jest taki dysfunkcjonalny, murwa kać?

      ja pytasz Wać Pan poważnie, to moja ocena jest prosta – wszyscy udają, że jest czymś innym niż jest.

      Kilka przykładów:

      Na początku lat 90 do systemu wprowadzono idee wcześniejszej emerytury, żeby jakoś ograniczyć pomoc społeczną. Zamiast ludzi wysyłać po zasiłki dla bezrobotnych pozwalano im przechodzić na wcześniejsze emerytury. Ludzie uciekali, bo nie mieli wyjścia, tak jak dziś uciekają w renty, żeby dostać pracę oferowaną ludziom z grupą inwalidzką.

      Dzisiaj udaje się, że jest składka na ZUS jest składką na ZUS, gdy jest raczej podatkiem nakładanym na ludzi, którzy pracują lub zatrudniają, żeby obsłużyć obecnych emerytów. Niby jest tam, jakaś klauzulka, że od tego coś zależy, ale dla 20-latka związek pomiędzy dzisiejszym ZUS-em a jego emeryturą za 47 lat jest tylko zdaniem w expose kolejnych premierów.

      To zresztą też ciekawe. Jak idzie o emerytury policjantów (nic nie mam do policjantów), to istnieje coś takiego, jak prawo nabyte a jak idzie o emeryta, to już nie. Dlaczego ktoś, kto wszedł do ZUS dziś z warunkami przejścia na emeryturę w wieku np. 63 lat nagle w trakcie trwania umowy może zostać zmuszony do pracy do 67 roku? Proste – bo to nie jest żadna umowa tylko związek bata z tym, gdzie zwykle bat ląduje, gdy go dzierży władza.

      Dobra czas na weekend! Usiaki ruszają do sklepów, rynki usypiają wcześniej.

  82. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „moja ocena jest prosta – wszyscy udają, że jest czymś innym niż jest”

    I to, niestety, może być trafna diagnoza! Ja, prosty chłopak, od dawna mówią, że w naszym kraju „Jedni rżną przygłupa a drudzy przygłupów”, i wszyscy udają, że jest git!

    Jedni płacą ZUS a inni KRUS, np. krusowcami są aktorzy, prezenterzy telewizyjni, dziennikarze, biznesmeni – przepraszam hodowcy rybek akwariowych, hodowcy 3 koni, rolnicy którzy nie uprawiają pola , leśnicy, którzy biorą podwyższone opłaty z UE, po im ktoś w powiatowym urzędzie poświadczył, że w ich lesie występują rzadkie gatunki ptaków (przelotem z Białorusi – bez żadnych jaj).

    I gra muzyka i interes się kręci.

    Dobra czas się zaszyć w jakimś kącie, bo idzie wicher, dysc i sikawica. Tak przynajmniej godali w telewizorni. A strzyżonego i Pan Bucek strzyże.

  83. Awatar pit65

    @less

    To wszystko widzisz także na rynku.
    Ile trwa zanim ludzie przyznaja sie do błedu.Jak im depo wykasuje i tyłek wygarbuje i to nie raz nie dwa.
    W życiu to samo. Muszą dostac niezłego kopa żeby sie obudzić, a przebudzenie jest zwykle bolesne więc lepiej śnić. Taka ochrona psychiki.
    Najbardziej sugestywnym tego przykładem była książka nie pamietam czy Hanny Arendt o ludziach którzy szli do komór gazowych w Aushwitz.
    Pomimo ,że wiedzieli zachowywali sie tak jak by żyli dalej w domach ze swoimi przyzwyczajeniami i obok nie było tego horroru.Surrealistyczny obraz.
    Mowimy o prawdzie , ale tak naprawdę rzadko chcemy ją dostrzec w tych jeszcze rzadszych chwilach kiedy mamy okazję to zrobic.
    W życiu społecznym nie do przecenienia jest fakt ,że pomimo ,że wszyscy narzekamy to tak naprawdę dobrze nam z tym , a niewinni tez nie jesteśmy bo tak czy inaczej sami ten system tworzymy i kolaborujemy z nim.

  84. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    „Najbardziej sugestywnym tego przykładem była książka nie pamiętam czy Hanny Arendt o ludziach którzy szli do komór gazowych w Auschwitz.”

    Całkiem dobra ilustracja.

    Szli (za przeproszenie) jak bezwolne owce na rzeź, po się poddali psychicznie, utracili nadzieję, zrezygnowali życia zawczasu.
    To taki typowy mechanizm psychiczny, tylko jednostki silne psychiczne miały szansę przetrwać.

    Sam znam osobę starszą, która nikła w oczach, bo po śmierci męża utraciła sens życia (a nie mieli dzieci), powtarzała w koło- Bo mnie się nie chce żyć. Dopiero jak znalazła zbitego psa ( właściwie sam się do niej przyczepił) to odnalazła sens życia.

    Czasem jest wygodniej odpuścić i płynąc z systemem choć wcale nam nie pasuje. No bo nie mamy siły i możliwości walczyć, uważamy że nie mamy szans, bo nam tak wygodniej.

    Jak pisał W. Majakowski – Jednostka zerem, jednostka bzdurą, sama nie ruszy pięciocalowej kłody, choćby i wielką była figurą , a cóż dopiero podnieść dom piętrowy.”

    Ale jak będzie nas więcej niezadowolonych to wtedy razęm mamy jakoś szansę na zmianę, bo:

    „Partia – to ręka milionopalca, w jedną miażdżącą pięść zaciśnięta.” 🙂

  85. Awatar pit65

    @Less

    Majakowski miał tylko połowiczna rację

    Ręka bez głowy jest nic nie warta , a głowa jest zwykle jednostką ewentualnie jednostkowym ciałem kolegialnym 🙂

    Jednak był to prawdziwy rewolucjonista – zobacz jak obrażał swego wodza: Jednostak zerem… 🙂

  86. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    „Ręka bez głowy jest nic nie warta , a głowa jest zwykle jednostką ewentualnie jednostkowym ciałem kolegialnym.”

    Ależ paria ma głowę, i to jeszcze jaką. Na jej czele stoi (po rosyjsku – wozgławliajet, po angielsku headed by) organ kolegialny zwany egzekutywą, a stad już niedaleko do egzekucji, którą wykonuja ta ręka.

    A wódz to jednostka ale nieprzeciętna, więc mierzy sia ja inną jednostką miary – tak jak mamy gram, kilogram i tonę (megagram) tak wódz ten był mega jednostką (w wymiarze megatona).

    Nie widzę więc tu sprzeczności, bo nie każda jednostka jest bzdurą. Weźmy przykładowo – jak ci sie zmarnuje kilogram kartofli to powiesz bzdura, ale jak ci sie zmarnuje tona to już tak łatwo nie będzie. 🙂

  87. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    Szanowny Panie Adamie,
    Jak widzę trudno Pana przekonać do szerszego spojrzenia na problem który ma swoje żródło w modelu gospodarczym, którego z uporem godnym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec.
    Obecny kryzys w cale nie ma swojego żródła w 2008 roku ,, ale znacznie znacznie wcześniej. Wszystko zaczęło się do tzw. deregulacji rynków finansowych i przyjęciu prze Banki centralne założenia, że rynek zawsze ma racje oraz prawidłowo wycenia aktywa, więc nie należy w niego ingerować. Problem polegał ( i polega ) na tym , że rynek wycenia aktywa prawidłowo, tylko wówczas, gdy premia za ryzyko oraz koszty ryzyka ( premia ujemna) obciążają finansowo kapitały WŁASNE podmiotu który ryzyko podejmuje. W obecnym modelu działania rynków finansowych, koszty ryzyka ( inaczej straty) nie obciążają podmiotów ( lub obciążają w niewielkim stopniu) które ryzyko podejmują. Inaczej mówiąc jak się uda to zarobimy, a jak się nie uda to stracą inni.
    Taki system prowadzi do gigantycznych błędów w alokacji kapitałów a co za tym idzie nieprawidłowych wycen aktywów. Słynne bańki cenowe to chleb powszedni od wielu lat.
    A teraz pytania do Pana,
    1. Kto stworzył prawo umożliwiające takie funkcjonowanie rynków finansowych i w jakim celu ?
    2. Jak to prawo wyglądało wcześniej ?
    3. Czy mówi coś Panu ” Glass-Steagall Act?
    4. Czy kryzys finansowy (nawet w takiej skali jak obecny) stanowiłby zagrożenie dla depozytów bankowych gdyby współczynnik min wsp. wyplacalności banków wynosił 40%?

    Pozdrawiam
    Wolny Słuchacz

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ wolny słuchacz

      Wszystkie te pytania mają w sobie diagnozę rzeczywistości. Nie sądził Pan chyba, że pozwolę się obsadzić w roli obrońcy jakiegoś porządku? Znaczy mam nadzieję, że nie sądził Pan.

      > Jak widzę trudno Pana przekonać do szerszego spojrzenia na problem z uporem godnym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec.

      Podoba mi się delikatność kreski, jaką Pan nazywa swoich rozmówców tępakami. W moim przypadku może Pan oszczędzić sobie subtelności.

      >gigantycznych błędów w alokacji kapitałów

      Zaproponujmy zatem, żeby CNN podawało każdego wieczora bezbłędny kurs ropy. Podpowie nam Pan ile ma w poniedziałek kosztować KGHM?

  88. Awatar blackswan
    blackswan

    – pytania @wolnego sluchacza sa bardzo trafne, odchodzenie od GSA jest doskonalym przykladem na to, jak pewne klasy polityczne wespol z pewnymi grupami bankierow byli w stanie skapitalizowac na wlasnych koneksjach, przy okazji skutecznie rujnujac pewne mechanizmy obwarowujace system bankowy i majace na celu ochrone go przed samym soba

    – uwaga @astanczaka dot. przewidywania kursu KGHM w poniedzialek jest troche spudlowana – reflexivity vs equilibrium

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ blackswan

      Problem w tym, że to nie były pytania do mnie tylko wygłaszane tezy powtarzane na blogach bossy w komentarzach setki razy.

      Przy okazji, naprawdę uważasz, że po kilkunastu latach obecności na rynku ktoś może potrzebować korepetycji z historii regulacji rynków w USA i konsekwencji pewnych faktów? Może zanim zada się pytania o to, „czy mówi Panu coś GSA?”warto założyć (chociaż wstępnie), że rozmówca nie jest idiotą i jeśli pewne elementy pomija, to albo uznaje je za oczywiste albo za częściowo powiązane z pewnymi tematami.

      Naprawdę, trudno siedemdziesiąty raz udowadniać, że wszyscy blogerzy bossy przestali używać płynów na pryszcze zanim na GPW zawarto pierwszą transakcję.

      Uwaga o ropie i KGHM odnosiła się do tezy, że pojawiają się „gigantyczne błędy w alokacji kapitałów”.

  89. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    „Uwaga o ropie i KGHM odnosiła się do tezy, że pojawiają się „gigantyczne błędy w alokacji kapitałów”.”

    I tylko to skomentowalem piszac „reflexivity vs equilibrium”, nic wiecej ani nic mniej.

    Panska uwaga o mozliwosci przewidzenia ceny akcji KGHM w poniedzialek, jakoby odpowiedz na haslo wolnego sluchacza o „blednej alokacji kapitalow”, jest nietrafiona wlasnie z uwagi na przytoczone przeze mnie „reflexivity”.

    Poza tym, mam problem z samym okresleniem „bledna” uzytym przez wolnego sluchacza dlatego, ze to z definicje sugeruje istnienie jakiegos dynamicznego equilibrium (statyczne equilibrium jest imo kompletnym nieporozumieniem) oraz „prawidlowej” alokacji srodkow. Rzeczywistosc jest zgola inna. Jakiekolwiek ingerencje w caly uklad, czyli np wszelkiej masci regulacja, zawsze maja reperkusje dla sposobu funkcjonowania tegoz ukladu i mechanizmy rynkowe alokuja kapitaly inaczej.Rzeczywistosc to nic innego jak bardzo dynamiczny i nieliniowy „model”.

    Rzecz jasna pisze to abstrahujac od koniecznosci wprowadzenia konkretnej legislatury zmieniajacej” model” i oceniania co jest „dobre”, a co „zle”. Moralne dywagacje chwilowo mnie nie interesuja i wole patrzec na to ewolucyjnie.

    Miedzy innymi z uwagi na powyzsze, dyskusja o czyms takim jak bledna czy tez prawidlowa alokacja kapitalow nie powinna wygladac ani tak jak przedstawil kwestie wolny sluchacz, ani tak jak Pan na nia odpowiedzial krotkim, rzekomo falsyfikujacym,zdaniem.

    j

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > Panska uwaga o mozliwosci przewidzenia ceny akcji KGHM

      W żadnej części mojego zdania nie było tezy o możliwości przewidzenia czegokolwiek przez kogokolwiek. To nic więcej niż reakcja nad tezę, że możliwe jest zdanie o gigantycznie itd.

      > Rzeczywistosc to nic innego jak bardzo dynamiczny i nieliniowy „model”.

      Czasami warto wrócić w dyskusji do notki, pod którą się dyskutuje. Napisałem tam o „rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, którą uznaję za proces a nie zamknięty układ z identyfikowalnymi i następującym po sobie przyczynami i skutkami”

      Czy tylko ja widzę punkty styczne pomiędzy naszymi tezami?

  90. Awatar blackswan
    blackswan

    Nie, punktow stycznych miedzy naszymi koncepcjami jest bardzo duzo, natomiast nie oznacza to, ze w niektorych przypadkach nasze wnioski na podstawie podzielanych przekonan sa takie same…
    Stad lubie czytac Panskie teksty.

    Napisal Pan

    „Podpowie nam Pan ile ma w poniedziałek kosztować KGHM?”

    Dla mnie jest to jednoznaczne z checia otrzymania „prognozy”, natomiast samo sformulowanie

    „(…)żeby CNN podawało każdego wieczora bezbłędny kurs ropy”

    _uzywa slowa „bledny” w innym znaczeniu niz, jak mniemam, przyjal dla tego slowa wolny sluchacz.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ blackswan

      Teraz zauważyłem, że ja pisze bez zwrotu Pan – przepraszam, wydawało mi się, że jakoś wcześniej już złamaliśmy tą barierę.

      Z wszystkim tekstami na blogach bossy dobrze jest zrobić jedno – oddzielać od autorów. Wówczas nie ma personalnych wycieczek i zostaje wymiana punktów widzenia.

      >Dla mnie jest to jednoznaczne z checia otrzymania „prognozy”, natomiast samo sformulowanie

      następnym razem dopisze słowo Bazinga 😉

  91. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    he, faktycznie wczesniej zlamalismy ta bariere, natomiast wykorzystuje ta grzecznosciowa formulke z prostego wzgledu – musze pamietac o swoim miejscu w szeregu, w koncu jestem jeszcze malolatem;) Bazinga!

    co do oddzielania tekstow od ich autorow – ciezko mi sie z tym jednak zgodzic; np. na tych blogach nabralem juz nawyku szybkiej oceny tego czy chce dany tekst/komentarz czytac tylko na podstawie osoby autora; piszac osoby mam na mysli caloksztaltu demonstrowanych wczesniej pogladow itp. W ten sposob, znacznie szybciej przelatuje przez te teksty, nie muszac niepotrzebnie poswiecac wiekszej uwagi roznym bzdurom, ktore jak wszedzie, nieuchronnie i tutaj sie pojawiaja.

  92. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    Szanowny Panie Adamie,

    Ja nie używam „kreski” aby nazwać Pana tępakiem, ale po to żeby zwrócić uwagę na jednostronność i zawężoną perspektywę pańskich ocen. Każdy problem z nadmiernym zadłużeniem ma zawsze dwie strony, kredytodawcę i kredytobiorcę. Do czasu gdy kredytodawca pożycza kredytobiorcy własny kapitał, może sobie pożyczać na dowolnych zasadach (może sprawdzać zdolność kredytową lub nie, ponieważ koszty ryzyka pokrywa własnym kapitałem). Natomiast jeżeli kredytodawca pożycza (lub zarządza) cudzymi pieniędzmi i nie odpowiada za błędne decyzje wówczas rozkład ryzyka jest zupełnie inny niż w przypadku pierwszym. Prawidłowa alokacja kapitału a tym samym wycena aktywów jest uzależniona od właściwych proporcji dla relacji ryzyko/zysk.
    Zachowanie właściwych relacji ryzyko/zysk występuje tylko wówczas gdy inwestor do którego trafia premia za ryzyko pokrywa koszty ryzyka WŁASNYM KAPITAłEM.
    Zamiast skupiać się na mojej subtelnej kresce ( lepsza kreska niż golas) ponawiam swoje pytania
    1. Kto stworzył prawo umożliwiające takie funkcjonowanie rynków finansowych i w jakim celu ?
    2. Jak to prawo wyglądało wcześniej ?
    3. Czy mówi coś Panu ” Glass-Steagall Act?
    4. Czy kryzys finansowy (nawet w takiej skali jak obecny) stanowiłby zagrożenie dla depozytów bankowych gdyby współczynnik min wsp. wyplacalności banków wynosił 40%?

    Pozdrawiam

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ wolny słuchacz

      Wszyscy wiemy, jak krok po kroku liberalizowano prawo wobec banków inwestycyjnych w USA, więc nie bardzo widzę tu miejsce na spór. Tylko to nie zmienia faktu, że działalność banków była tylko częścią opowieści. Jeśli Pan przeczyta moje notki, to zobaczy Pan, że ja nie gloryfikuję banków, tylko nie zgadzam się na „solidarność golasów”, którzy sami broili ile wlezie a teraz chcą przerzucić winę na banki. To był cały proces, który doprowadził do wydarzeń roku 2008.

      Kolejna sprawą jest to, że prawo amerykańskie nie sięga do Europy a to jednak Europa nie potrafi sobie poradzić z kryzysem. Amerykanie dali radę. Powtarzałem to wielokrotnie – rządów Grecji, Włoch czy Hiszpanii (również Polski) nie zadłużały francuskie, niemieckie czy greckie banki, ale ministrowie finansów z premierami i parlamentami. Nie rozumiem dlaczego mam się godzić na obrzucanie błotem wierzyciela a nie dłużnika? Grzegorz Zalewski pokazywał ładnie, jak Grecja bankrutowała w przeszłości i to niezależnie od tego, czy była w UE czy nie i jakie prawo obowiązywało.

      >Czy kryzys finansowy (nawet w takiej skali jak obecny) stanowiłby zagrożenie dla depozytów bankowych gdyby współczynnik min wsp. wyplacalności banków wynosił 40%?

      Czy kryzys w Europie miałby miejsce, gdyby powszechnym prawem był zakaz uchwalania deficytów budżetowych? Przecież właśnie do tego dąży dziś Merkel – przymusić rządy bez dyscypliny budżetowej do dyscypliny budżetowej.

      Gdyby wprowadzić prawo, że nieumiejętność zbilansowania budżetu bez długu byłaby równoznaczna z nowymi wyborami, to myśli Pan, że politycy dmuchaliby budżety? To można zrobić, ale jaki polityk odbierze sobie przywilej kupowania łapówkami władzy? Obecny kryzys w Europie ma główną przyczynę w polityce a nie w regulacjach związanych z bankami.

  93. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ja tylko zapytam o jedno – znaczy, ze w okresie 33-99, czyli obowiazywania ustawy GS – nie dochodziło do recesji, kryzysów, problemów z wypłacalnością, i bankructw krajów?

  94. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    No to ja tylko odpowiem jedno – dochodziło, tylko nie na taką skalę i raczej nie miało to aż tak systemowego charakteru!

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > systemowego charakteru

      systemowy charakter odnosi się tylko do banków, czy może do całej polityki (mieszkaniowej, monetarnej, fiskalnej)?

  95. Awatar gzalewski
    gzalewski

    less, ale za kazdym razem jest na coraz większa, niewyobrazalną do tej pory skale.
    Taki mały fragmencik wspomnien M. Schwartza z krachu w 1987

    „W dniu krachu wyszedłem z większości moich pozycji i zabezpieczyłem rodzinę. O godzinie 13:30, gdy średnia Dow była 275 punktów niżej, poszedłem do sejfu i wyciągnąłem stamtąd moje złoto. Pół godziny później poszedłem do kolejnego banku i zacząłem wypisywać czeki, żeby pobrać gotówkę. Zacząłem kupować bony skarbowe i przygotowywać się na najgorsze. Nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego i nie wiedziałem co się dzieje”
    […]
    Informacje jakie napływały od ludzi z działów operacyjnych mogłyby nieźle przestraszyć zwykłych ludzi, gdyby usłyszeli co się dziej. Banki nie przyjmowały zleceń i telefonów z biur maklerskich. We wtorek rano, byliśmy przez kilka godzin w trakcie totalnego załamania systemu. Moja ostrożność była jak najbardziej uzasadniona.
    Być może moje obawy wiązały się ze strachem przed recesją, której doświadczył mój ojciec, który skończył studia w 1929 roku. Gdy porozmawiasz z ludźmi, którzy wtedy kończyli studia, usłyszysz od nich, że kolejne dziesięć lat było jakby wymazane z ich życia. W kraju nie działo się zupełnie nic. Zawsze mi to ogromnie ciążyło. […]”

  96. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „systemowy charakter odnosi się tylko do banków, czy może do całej polityki (mieszkaniowej, monetarnej, fiskalnej)?”

    Chyba, niestety, całej polityki – politycznej nie wyłączając!

    Winny jest, między innymi, wszechobecny permisywizm, pobłażliwość dla zachowań patologicznych, nieuczciwych, rozrzutnych, nieetycznych, aspołecznych, perwersyjnych itp.

    Tolerancji nieustannie rosnącej, bezmyślnej „poprawności politycznej”, odrzucenia tradycyjnych wartości, lansowania nowych wzorców zachowań, kreowania pseudo autorytetów i fałszywych idoli.

    Jeśli mamy fast fucki, fast bucki to mamy i fast cracki!

  97. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „less, ale za kazdym razem jest na coraz większa, niewyobrazalną do tej pory skalę.”

    Właśnie, stale się to pogłębiało, aż w końcu doszliśmy do ściany – czyli jak to dawniej mówiono- skończyły się żarty a zaczęły się schody i postępujący krach systemu zaczął się wymykać spod możliwości kontroli no i poleciało na łeb, na szyję.

  98. Awatar gzalewski
    gzalewski

    zgadza sie. Zresztą na to zwraca uwage rowniez Lewis w Big Short. Ze nie spodziewal się, ze po patologiach z konca lat ’80 dojdzie do jeszcze wiekszych patologii i bezkarnosci.
    Ale mysle, ze ten „kolaps” systemu byl nieuchronny, wlasnie dlatego ze nie mozna bezkarnie w nieskonczonosc robic pwwnych rzeczy. Oczywiscie im pozniej on nastepuje tym gorsze skutki dla ludzi. No ale.. Tak wyglada świat

  99. Awatar MistrzOh
    MistrzOh

    W tej chwili problemem nie jest zadłużenie na kartach kredytowych, ale zadłużenie państw. Truizmem jest, że winy za kryzys nie ponosi jedna strona. Mnie jednak zdecydowanie bardziej irytuje postawa banków. Postawa polegająca na udawaniu naiwnego, skrzywdzonego prostaczka, zdziwionego że nie może odzyskać środków od dłużnika. Ryzyko kredytowe jest centralnym tematem w działalności banku. Jeżeli dłużnik okazuje się niewypłacalny stratę powinien ponieść wierzyciel, bo to była jego wolna decyzja o udzieleniu kredytu. Banki zachowują się jednak, jakby pierwszy raz o tej zasadzie słyszały, domagają się pokrycia strat przez podatnika, tak jakby to był jego obowiązek. Na wszelkie głosy, że banki powinny ponieść straty, które wynikają z ich działalności, jest odpowiedź, że biedne banki płacą za kryzys. Tak jak to się dzieje w przypadku Grecji. Dlaczego za haircut (obojętnie 50, 60, 70 czy 80%) ma płacić ktokolwiek inny niż bank kupujący obligacje? Zgoda, że obligacje były emitowane przez państwa kierowane przez polityków, ale banki dobrze wiedziały komu pożyczają i to ryzyko powinny sobie odpowiednio skalkulować i nie wystawiać się na ekspozycję, która zagraża ich działalności.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > Truizmem jest, że winy za kryzys nie ponosi jedna strona

      Możliwe, ale jakoś mało obecny ten truizm a proces polityczny powoduje, że politycy próbują przesunąć uwagę na banki.

      >Dlaczego za haircut (obojętnie 50, 60, 70 czy 80%) ma płacić ktokolwiek inny niż bank kupujący obligacje?

      W przypadku Grecji banki zostały przymuszone do tego. Dziś jednak problem nie polega na tym, że banki nie chcą się zgodzić na redukcję zadłużenia, ale na tym, że nie chcą pożyczać nowych pieniędzy. Robią więc to, co do nich należy – na nowo oszacowały ryzyko i mówią żadnych nowych pieniędzy. Efektem jest wyrzucenie takiej Grecji z rynku i brak możliwości spłaty starego długu przez ulokowanie nowego.

  100. Awatar pit65

    Chciałem zwrócic uwagę na dodatnie sprzężenie zwrotne w modelowym układzie polityk-bankier.
    Jeden bez drugiego byłby niczym.
    Wszystkie sztucznie zapisane prawnie bariery pekają jak zapałki bo nie zagwarantowano podstawowej rzeczy równowagi miedzy greed and fear.
    Sprzeczanie sie, który więcej jest żałosne ponieważ sprzeczka wynika z fiaska nieudanego skoku na kasę i widmo oskarżenia zaczyna krążyć w dotychczas zgodnym duecie.

  101. Awatar blackswan
    blackswan

    @gzalewski

    „ja tylko zapytam o jedno – znaczy, ze w okresie 33-99, czyli obowiazywania ustawy GS – nie dochodziło do recesji, kryzysów, problemów z wypłacalnością, i bankructw krajów?”

    ale przeciez nikt nie twierdzi, ze GS bylo remedium na wszystkie klopoty; moje skromne spostrzezenie jedynie jest takie, ze samo odejscie od GS bylo bardzo symptomatyczne dla kierunku, ktory obraly rynki finansowe – czyli przesadna pewnosc przyszlosci, maksymalne zlewarowanie i kontrewolucyjny kierunek polegajacy na tworzeniu potworow w ramach systemu bankowego – potworow, ktore nie moga isc na dno, gdyz caly system moze nie udzwignac kosztow takiego upadku i zaraza rozniesie sie po wszystkich…

    @astanczak

    „Dziś jednak problem nie polega na tym, że banki nie chcą się zgodzić na redukcję zadłużenia, ale na tym, że nie chcą pożyczać nowych pieniędzy. Robią więc to, co do nich należy – na nowo oszacowały ryzyko i mówią żadnych nowych pieniędzy.”

    Z mojego skromnego punktu widzenia diagnoza jest nietrafiona. Po pierwsze, nie jest tak, ze banki nie chca pozyczac nowych pieniedzy, jakoby ze wzgledu na nowe oszacowanie ryzyka. Banki nie chca pozyczac nowych pieniedzy bo ich po prostu na to nie stac. Same maja nei tyle problem z plynnoscia, co z wyplacalnoscia. Gdybysmy juz w tym momencie zaczeli wyceniac portfele bankow na zasadzie mark-to-market to wiekszosc z nich jest kompletnie i calkowicie niewyplacalna. Jak bankrut wobec tego mialby inicjowac jakakolwiek akcje kredytowa, skoro sam musi w jakis sposob zdobyc finansowanie zeby przetrwac kolejny dzien, tydzien, miesiac?

    Tak samo, imho, pisanie o nowym szacunku ryzyk w przypadku bankow jest naduzyciem – banki nie maja w chwili obecnej wyjscia i sama ich metodologia wyceny posiadanych ryzyk i zarzadzania nimi opiera sie teraz tylko na jednym – byle wytrzymac kolejny kwartal. Zreszta, przyklad tego jak takie kwestie nalezy 'rozwiazywac’ daje im FED, ktora to instytucja, jak pewien blogger pieknie okreslil, markuje swoj portfel na zasadzie „mark-to-skittle-shitting-unicorn-myth accounting”.

  102. Awatar blackswan
    blackswan

    ale FED-owi nie ma co sie dziwic, oni maja siebie za 'ultimate market maker’, wiec zakladaja, ze znaja fair value wszystkich papierow. Gdyby dodatkowo wprowadzic jakas wersje podatku Tobina (co ciekawe – Pan Adam jest jego przeciwnikiem, ja rowniez) od transakcji finansowych, to, jak zwolennicy tego podatku czesto zauwazaja i argumentuja (nie mowie o bossoblogowych zwolennikach, ale o grupach lobbujacych ten temat w USA i EU) wielkosc aktywow FED w stosunku do wartosci rynkowych obrotow przyczyni sie do podkreslenia i wzmocnienia pozycji FED jako ostatecznego market makera i jedynego znawcy fair value roznych aktywow. Co to ma wspolnego z wolnym rynkiem – doprawdy nie wiem… Niewatpliwie jednak, w przypadku sytuacji kiedy FED dysponuje znacznie wieksza bazooka (juz abstrahujac od tego co sie dzieje w EMU), mozliwe krotkoterminowe turbulencje rynkowe sa zlagodzone. W horyzoncie dlugoterminowym jednak – najprawdopodobniej doprowadziloby to do czegos na ksztalt wariantu japonskiego

  103. Awatar blackswan
    blackswan

    @pit65

    „Sprzeczanie sie, który więcej jest żałosne ponieważ sprzeczka wynika z fiaska nieudanego skoku na kasę i widmo oskarżenia zaczyna krążyć w dotychczas zgodnym duecie.”

    sukces ma wielu ojcow, porazka jest sierota

  104. Awatar gzalewski
    gzalewski

    blackswan, tuż przed załamaniem zrezygnowano w USA między innymi z uptick rule przy krótkiej sprzedaży akcji.
    Pamietam, ze obserwowalem to z zaciekawieniem – bo juz byla widoczna euforia na rynkach, i mozna bylo spodziwac sie jak to sie skonczy. I tak sobie myslalem, czy to byc moze pochodna myslenia „ze teraz jest inaczej”. Tak przynajmniej argumentowali zwolennicy.
    Wiec wiele zmian to raczej nie „celowe działania’ ale takie powolne rozmontowywyanie systemu, w przekonaniu, ze pewne rzeczy nie są juz potrzebne.
    Jednym z takich przekonan moglo byc przekonanie o tym, ze „bankowcy” są juz bardziej odpowiedzialni niz 100 lat temu, wiec pozwolmy im robic rzeczy, o ktore nas ciągle proszą

  105. Awatar blackswan
    blackswan

    @gzalewski

    jesli chodzi o uptick rule – nie sledzilem tej debaty tak jak Ty, natomiast jak dla mnie bledne jest doszukiwanie sie tutaj jakichs zwiazkow przyczynowo-skutkowych, czyli spekulowania jakoby istnienie badz zniesienie tej zasady wplywalo na skale rynkowych turbulencji. Zreszta, kwestia krotkiej sprzedazy to jednak troche bardziej pogmatwany temat. Jestem w stanie przedstawic sporo rozsadnych i logicznym argumentow, ze zniesienie uptick rule przyczynilo sie do polepszenia plynnosci i transparentnosci rynkow. To z kolei jest dla mnie wartoscia sama w sobie…

    „Jednym z takich przekonan moglo byc przekonanie o tym, ze „bankowcy” są juz bardziej odpowiedzialni niz 100 lat temu, wiec pozwolmy im robic rzeczy, o ktore nas ciągle proszą”

    Wiesz, gdyby srednia dlugosc zycia bankiera wynosila wiecej niz 100 lat, to zapewne do eskalacji pewnych zjawisk by nie doszlo. Ilu natomiast sposrod tych, ktorzy pracowali w sektorze bankowym w latach 30-tych doczekalo 2008? 🙂 Rzecz jasna, po drodze byly jeszcze Savings and Loan Crisis, default Rosji, Argentyna, LTCM itd wiec weterani jeszcze te czasy pamietaja. Co z tego, jesli idea jest pogon za szybkim dolarek… Jak to ZeroHedge ma zgrabnie napisane pod swoim logo:

    „on a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero”

    Dla sektora bankowego w ramach danych regulacji, taki timeline to pewnie 2 dekady maks, (stworzenie warunkow funkcjonowania, ekspansja, bust, bailout, i tak dalej Macieju 🙂

  106. Awatar blackswan
    blackswan

    @MistrzOh

    ajaja, przegapilem Twoj wpis:

    „Tak jak to się dzieje w przypadku Grecji. Dlaczego za haircut (obojętnie 50, 60, 70 czy 80%) ma płacić ktokolwiek inny niż bank kupujący obligacje”

    He, tak sie sklada, ze najprawdopodobniej haircut, znacznie wiekszy niz 50% bedzie odnosic sie do prywatnych instytucji i posiadaczy obligacji – w tym bankow. Kto posiada jeszcze Greckie bondy? Kraje EU, ECB, moze IMF – i te instytucje zapewne haircutu nie zobacza, a jezeli juz to prawie stuprocentowo nie w takim wymiarze jak „prywaciarze”. Co swoja droga samo w sobie jest niezlym szwindlem.

  107. Awatar gzalewski
    gzalewski

    co do uptick rule zgadzam sie generalnie – bo niesymetrycznosc przy krótkiej sprzedazy zawsze mnie dziwila

    a co do Grecji – to poza bankami/obligacjami jest jeszcze jeden aspekt o którym zupelnie sie nie mowi – dotacje UE i ich rozliczenie (czyli. ew. zwroty). Wlasnie to wszystko przepada, jesli Grecja zrobi „to my Panstwu dziekujemy”

  108. Awatar blackswan
    blackswan

    alez oczywiscie – przecietny podatnik-obywatel czy tez przedsiebiorca dostana relatywnie znacznie bardziej w ryj niz przecietny bank…chociazby poprzez wspomniane przez Ciebie dotacje… (chociaz swoja droga, same dotacje UE to wytwor chorej wyobrazni imho).

    pozy tym Grecja juz zrobila „to my Panstwu dziekujemy”. Mam troche znajomych Grekow, i dzieki wspolczesnej technologii spolecznosci internetowych w stylu twarzo-ksiazki, widze jakiego typu komentarze zamieszczaja. Nie jest dla mnie szokujace np., ze wsrod greckiego pokolenia ludzi mlodych, istnieje tak szerokie poparcie dla pogladow gloszonych przez m.in Neila Farage’a. Byt Grecji w UE jest juz przesadzony i roztrzygniety. Ostatnio moja Grecka kolezanka zamiescila link do trailera nadchodzacego wkrotce dokumentu o kryzysie w wydaniu greckim:

    http://player.vimeo.com/video/32202468?autoplay=1

    Odnosnie

  109. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jako że, moja skromna osoba, była niejako spiritus movens oraz vodka mobile (czyli 2 w 1 🙂 ) powstania niniejszego wątku (Solidarność golasów) chciałbym zwrócić uwagę na poniższe sformułowania szanownego autora (jeden z ostatnich komentarzy). No bo jakże inaczej mógłby postąpić niestrudzony tropiciel aberracji!. 🙂

    „ja nie gloryfikuję banków, tylko nie zgadzam się na „solidarność golasów”, którzy sami broili ile wlezie a teraz chcą przerzucić winę na banki”

    Jest więc dobra okazja do wyjaśnienia powodów różnicy w naszych podejściach do dyskutowanego problemu”, winna jest optyka – postrzeganie i perspektywa.

    Ja bowiem:

    „Nie zwalam całej odpowiedzialności na banki, tylko nie zgadzam się na „solidarność grubasów”, którzy sami broili ile wlezie a teraz chcą przerzucić winę i konsekwencje na innych” .

    Przy okazji chciałbym zauważyć, że ci „inni” (te golasy), którzy rzekomo tak broili, a teraz chcą przerzucać odpowiedzialność na banki i nie chcą godzić się na ponoszenie wynikłych konsekwencji finansowych są tu chyba najmniej winni.

    Jest jak zwykle – kowal zawinił a Cygana chcą powiesić!

  110. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ gzalewski

    „Zresztą na to zwraca uwage rowniez Lewis w Big Short. Ze nie spodziewal się, ze po patologiach z konca lat ’80 dojdzie do jeszcze wiekszych patologii i bezkarności.”

    Ta się złożyło, że w czasie kryzysu z 1987 r. pracowałem w Londynie i miałem okazje osobiście obserwować i doświadczać tego co się wtedy działo na rynku.

    Co więcej (vide Lewis), 20-21 lub 22 października wizytowałem akurat biura Phibro-Salomon, by przy okazji zobaczyć dealing room traderów obligacji i akcji, gdzie zainstalowany był najnowocześniejszy wówczas ogromny ekran wyświetlający kursy i notowania.

    To co się tam wówczas działo, przechodziło wszelkie wyobrażenia, to była absolutny zamęt, panika, traderom puszczały nerwy – istny pożar w burdelu. To było wręcz kompromitujące, tak aż grzecznie nas wyproszono z tej sali, choć wprowadzającymi byli szef i dyrektor Phibro, z innej branży.

    Powiedziałem im podczas lunchu, że u nas coś takiego nazywa się pożarem w burdelu. Uśmiechnęli się i powiedzieli że dobrze to rekapituluje tę sytuację, a jeden z nich dodał że ci chłopcy (od akcji i obligacji) gaszą ten pożar benzyną.

    Podczas kolejnego spotkania, kilka tygodni później, kiedy rynek się trochę uspokoił, mój kolega finansowiec zapytał zaciekawiony czy, według nich, taka sytuacja może się powtórzyć (a miał on wyraźnie lewicowe poglądy) – mój znajomy – nota bene doświadczony trader i bardzo inteligentny człowiek – wypowiedział wtedy jakże prorocze słowa:

    Obawiam się, że sytuacja się będzie powtarzać i może być jeszcze gorzej, gdyż to „figure trading” i derywatywy coraz bardziej odrywają się od realnych fundamentów i zaczynają żyć własnym życiem, więć rynek będzie targany coraz silniejszymi paroksyzmami.

    Gdy po latach, na jakimś spotkaniu ponownie rozmawialiśmy, ów znajmy (już wtedy w innej firmie – nota bene tez dotkniętej wielkim skandalem finansowy) – powiedział – patrz na afery Sumitomo i MG oraz wpadkę LTCM.

    Problemy instrumentowe i ludzkie zaczynaja się robić problemami firmowymi, te zaczynają robić się problemami bankowymi a obawiam się, że problemy bankowe za niedługo staną się problemami państwowymi a nawet całego systemu.

    Ponieważ zaś tamte czasy do obecnych można porównać do dzisiejszych, jak mniej więcej, do dawna wizytę na wieczorku tanecznym w przyzwoitym domu do obecnej wizyty w agencji towarzyskiej więc, w pełni jasne staje się, że tak jak napisałeś:

    „mysle, ze ten „kolaps” systemu byl nieuchronny, wlasnie dlatego ze nie mozna bezkarnie w nieskonczonosc robic pwwnych rzeczy. Oczywiscie im pozniej on nastepuje tym gorsze skutki dla ludzi.”

    No ale.. Tak wygląda świat. Niestety! I najgorsze to may jeszcze przed sobą. 🙁

  111. Awatar gzalewski
    gzalewski

    To do tego podsumowania dołoże cos co mowilem w 2007 roku, gdy przerozni analitycy mowili, ze „u nas” ten pozar bedzie mniejszy, bo my bylismy rozsadniejsi i nie mielismy tych wszystkich „cdo, abs i xyz”.
    Pytalem wtedy, czy są pewni, ze nie mielibysmy, gdyby to potrwalo jeszcze 1-2 lata.

  112. Awatar blackswan
    blackswan

    „Przy okazji chciałbym zauważyć, że ci „inni” (te golasy), którzy rzekomo tak broili, a teraz chcą przerzucać odpowiedzialność na banki i nie chcą godzić się na ponoszenie wynikłych konsekwencji finansowych są tu chyba najmniej winni.”

    nie wiem czy stopniowanie winy ma tu jakikolwiek sens i wartosc sama w sobie – osobiscie zgadzam sie z tym, ze banki byly bardzo integralna czescia tego chorego funkcjonowania systemu, niemniej jednak bank to nic innego jak ludzki twor i to ludzie i ludzka natura doprowadzily do powstania takich a nie innych „okolicznosci natury obiektywnej” jak to mawial Książę maharadża Kaburu w „Hydrozagadce”.

    Moim zdaniem, najgorsza rzecza jaka mozna teraz robic to szukac bezposredniego winnego, gdyz taki po prostu nie istnieje. Wiadomo jest, ze w ramach funkcjonowania w takim. a nie innym systemie agenci beda zawsze podejmowac decyzje z punktu widzenia „racjonalnosci” okreslonej przez dany system. Kwestia winy i odpowiedzialnosci to krok w nieodpowiednia strone. Spojrzmy prawdzie w oczy – wszyscy jestesmy temu winni. Pytanie, co nalezy zmienic oraz w jaki sposob, zeby nauczeni doswiadczeniem starac sie nie popelniac identycznych bledow. To, ze cykle boom i bust wystepowac beda zawsze, bez znaczenia czy mowimy o braku derywatow, podatku od transakcji itd, jest pewne. Grunt, to umiec stworzyc mechanizmy, ktore beda odpowiednio 'antifragile and robust’, jak mawia Taleb.

  113. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Zauważyłem że przy kopiowaniu ostatniego tekstu opuściłem pewien, istotny dla zrozumienia sprawy – wydaje mi się fragment.

    W czasie gdy działy się cuda w owym dealing roomie, dealerzy obligacji z Salomon Brothers uważali się za dużo lepszych, od pozostałych branż, byli aroganccy i zadzierali nosa, wobec innych pracowników Phibro-Salomon. Podlegali oni Johny,emu Meriwetherowi (podwówczas już chyba vice-charmainowi firmy), który ze swoimi młodymi wilkami uważani byli za cudowne dzieci (whiz kids). Potem Meriwether założył niesławny LTCM.

    W związku z powyższy ludzie z innych działów nie lubili tych mądrali i mieli cicha satysfakcję, gdy po czarny październiku 1987 r. ci chłopcy spuścili trochę nosy na kwintę, spokornieli i trochę złagodnieli.

    Wkrótce jednak wróciły i humory, pewność siebie i dawny bojowy duch więc wielu mówiło, że nie zapamiętali wcale lekcji, którą dostali wtedy od rynku, więc przepowiadali, że z tego powodu mogą oni jeszcze niejednej biedy napytać firmie.

    Uzupełnia to by podkreślić, że w tym wszystkim istotną rolę odgrywał również czynnik czysto ludzki a nie tylko lipne modele matematyczne czy błędne decyzje ekonomiczne lub polityczne.

  114. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    To chyba książę maharadża Kaburu w „Hydrozagadce” mówił też -_”Herman, – ACHTUNG ACHTUNG HERMAN! DREI ZWEI EINZ NULL! FEUER! TORPEDEN LOSS!

    Faktycznie torpedy już poszły – a więc ratuj się kto może. SOS – ratujmy nasze tyłki i dusze. 🙂 Bo łajba zwana Unią E – jeszcze dobrze nie trafiona a już tonie!

  115. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    No to co ja dzisiaj czytam w „Uważam Rz”?

    Ano o aferze bankowej w krajach nadbałtyckich, gdzie upadły banki kontrolowane przez rosyjskiego oligarchę W. Antonową. W aferę zamieszane są trzy kraje i pięć banków.

    Na Litwie, w bilansie banku Snoras – piątego w kraju – zagineło gdzieś ok 300 mln Euro, na Łotwie – w bilansie banku Latvijas Krajabanka znikneło ponad 190 mln Euro, a jego upadek będzie kosztował Łotwę ok. 1% PKB. Estonia też została trafione ale trochę mniej.

    Nie jest to zresztą spraw czysto lokalna, gdyż trafione banki miały swoje przedstawicielstwa w Belgii, Czechach, Ukrainie i Białorusii.

    Okazało się, ze pieniądze klientów (golasów) szły na luksusowe zakupy i wystawne życie szefów banków (spasionych kocurków).

    Mafia od kontroli interesów śmieciowych, transportu i budownictwa, narkotykow i wymuszeń przeszła obecnie do sfery finansowej.

    Teraz to jest już legit biznes, oni już nie są rekieterami oni teraz są już rekiet scientists.

    PS

    Coś się dzisiaj zrobiłem wyjątkowo gadatliwy! Chyba se nicka zmienię na „biały kruk”, albo coś w podobie? 🙂

  116. Awatar Lucek

    „SOS – ratujmy nasze tyłki i dusze”

    Oj naiwny, naiwny, naiwny,
    Jak dziecko we mgle,
    Jak goliat na pchle,
    Mól w otchłani wód,
    Który liczy wciąż na cud.
    Oj naiwny, naiwny, naiwny,
    Dziecko w kwiecie sił.
    Choć w intencjach
    To w zasadzie pozytywny.

    Autor:Jan Kaczmarek

  117. Awatar blackswan
    blackswan

    „Coś się dzisiaj zrobiłem wyjątkowo gadatliwy! Chyba se nicka zmienię na „biały kruk”, albo coś w podobie?”

    jesli to byla aluzja do mnie, to nie pekaj – wkrotce bede mial wlasna przestrzen internetowa i nie bedziesz musial sie meczyc czytajac moje wypociny/uwagi/dygresje/przemyslenia, takze cierpliwosci…

  118. Awatar Lucek

    „No to co ja dzisiaj czytam w „Uważam Rz”?”

    Zacznij czytać „Dzwoneczek Częstochowski”, znajdziesz tam przepis na ratowanie duszy:)

  119. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Lucek

    To „Dzwoneczek Częstochowski” jeszcze wychodzi?

    Chyba bedę musiał odnowić subskrybcję.:)

    @ blackswan

    „jesli to byla aluzja do mnie, to nie pekaj”

    A jeśli to nie była?

    Ja, rzadko kiedy pękam, tak jak dobra guma! 🙂

  120. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    Szanowny Panie Adamie ,,,

    Skoro nie chce Pan odpowiedzieć na wcześniejsze pytania to postawie kolejne i sam na nie odpowiem.
    1. Co to jest deficyt budżetowy Państwa ? Jest to różnica (ujemna) pomiędzy wpływami i wydatkami.
    2. Co to jest deficyt budżetowy innego podmiotu niż Państwo ( np. Jana Kowalskiego)?. Jest to różnica (ujemna) pomiędzy wpływami i wydatkami podmiotu .
    3. Na czym polega główny model biznesowy Banku ?. Polega na udzielaniu kredytów na pokrycie deficytów podmiotów wymienionych w pkt.1 lub 2
    3. Czy gdyby istniało prawo, które zakazywałoby wszystkim podmiotom posiadania deficytów, model biznesowy Banków polegający na udzielaniu kredytów mógłby istnieć ? Nie mógłby istnieć ponieważ nie było chętnych na pożyczanie?
    4. Czy Banki powinny powinny przestać pożyczać ? Nie , powinny nadal udzielać kredytów ale tylko tym którzy te kredyty zwrócą.
    Gdyby Banki były zobligowane do pokrycia strat z tytułu udzielonych kredytów kapitałem własnym, z pewnością nie pozwoliłyby złym greckim , czy włoskim politykom zadłużyć ponad miarę – nie byłoby problemu solidarności golasów.
    Zresztą nie jest to tylko problem solidarności golasów, ale przede wszystkim problem solidarnego braku odpowiedzialności Banków za własne decyzje biznesowe, inaczej komunizm finansowy,ryzyko na cudzy rachunek.

    Pozdrawiam

    Wolny Słuchacz

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ Wolny Słuchacz

      Jedno, standardowe pytanie – czy udzieliłby Pan kredytu rządowi Donalda Tuska?

  121. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    Szanowny Panie Adamie ,

    Kilka standardowych pytań przy kredycie ?
    1. Jaka kwota kredytu ?
    2. Na jaki okres ?
    3. Jakie będą źródła spłaty oraz zabezpieczenie kredytu ?

    Pozdrawiam
    Wolny Słuchacz

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > Kilka standardowych pytań przy kredycie ?

      Kiedy mówiłem kredyt, to miałem na myśli aukcje długu.

      Powiedzmy w czymś takim:

      http://www.parkiet.com/artykul/1117205.html

  122. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    Szanowny Panie Adamie

    Przekazuję krotki opis przyczyn obecnego kryzysu. Ciekaw jestem czy się Pan z tymi ocenami.
    O tym, że jest to kryzys światowego systemu, nie ma z kim rozmawiać. Jako przyczyny kryzysu wymienia się nadmierną konsumpcję starszego pokolenia i rozbuchane państwo opiekuńcze. Nikt nie mówi o tym, że w epoce Reagana i Thatcher skończył się kapitalizm oparty na indywidualnej własności prywatnej, wolnym rynku i związkach zawodowych, które stabilizowały system.
    Przypomnę tylko, że system korporacyjny polega na anonimowej, rozproszonej własności. Indywidualna własność prywatna, wymagająca odpowiedzialności za decyzje, przegrywa z potęgą polityczną i ekonomiczną wielkich korporacji, co jest przyczyną likwidacji klasy średniej. Obecnie klasę średnią stanowią głównie pracownicy najemni wielkich korporacji. W zarządach korporacji trwa karuzela stanowisk. Powstała nowa nomenklatura, analogiczna do komunistycznej.
    W systemie finansowym, opartym na spekulacji i hazardzie, mantra o wolnym rynku doprowadziła do takich patologii, że wolny rynek wydaje się teraz przyczyną chaosu. Powstała nowa teoria wolnego rynku –chaotyka (to nie jest żart!).

    Źródłem patologii jest wyłączenie banków i innych instytucji finansowych spod praw wolnego rynku. Za złe zarządzanie i błędne decyzje kredytowe bank nie ponosi odpowiedzialności. Kiedy bankrutuje stocznia, kopalnia, huta czy piekarnia, władzy politycznej nie wolno ingerować. Kiedy bankrutuje bank, można, a nawet musi się dofinansować go z budżetu. Wystarczy, że banki poniosły straty na złych kredytach, zewsząd słychać apele o solidarną zrzutkę.

    System neoliberalny nie jest wynikiem naturalnej ewolucji systemu kapitalistycznego. Punkt po punkcie można prześledzić zmiany w prawie, które doprowadziły do obecnej sytuacji. Jest na ten temat bogata literatura również w języku polskim

    Pozdrawiam

    Wolny Słuchacz

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ wolny słuchacz

      dużo Pan napisał, ale kluczem do całości jest jedno zdanie, które nie jest prawdziwe

      >Kiedy bankrutuje bank, można, a nawet musi się dofinansować go z budżetu.

      To nie prawda – kiedy bankrutuje jeden bank, to system przełyka taki przypadek najczęściej za pomocą przejęcia lub kontrolowanej upadłości. Problem zaczyna się, kiedy system bankowy usycha z braku pewności. Wówczas podział na banki zdrowe i chore zaczyna się zacierać.

  123. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „czy udzieliłby Pan kredytu rządowi Donalda Tuska?”

    Ja tam bym udzielił, ale nie wszystkim członkom, np. dla minister Muszki, chętnie mógłbym zrobić wyjątek. 🙂