Kilka ważnych pytań, część 12

Czy Analiza fundamentalna (AF) jest skuteczniejsza od Analizy technicznej (AT) ?

 

Na wstępie podobnie jak w przypadku Analizy technicznej można by zadać proste pytanie: czy Analiza fundamentalna działa? Udzielenie odpowiedzi byłoby równie trudne, przynajmniej z dwóch powodów:

(1) Z racji tego, że analizuje ona nie tylko wymierne dane (quantitative analysis), ale również wpływ wydarzeń rynkowych i okołorynkowych (qualitative analysis), w proces decyzyjny uwikłane są głęboko: intuicja, interpretacja, subiektywny osąd. W tym układzie już w założeniach cały proces zależy od kompetencji człowieka, podlegającego szeregowi błędów behawioralnych i poznawczych.

(2) Brak możliwości obiektywnej weryfikacji samej AF przez oddzielenie jej od każdorazowych decyzji inwestora powoduje, że trudno stwierdzić czy ewentualną przewagę na rynku generuje ona sama czy użytkownik. AF nie działa w oderwaniu od inwestora, jest co najwyżej tak dobra jak stosujący ją. W zasadzie jedynym miernikiem jej skuteczności jest wynik na rachunku, który weryfikuje bardziej kreatywność i zdolności intuicyjne samego inwestora niż efektywność czystej AF. Ponownie więc mirażem może być milcząca obietnica tego, że taką analizę można po prostu niczym instrukcję obsługi przyswoić sobie z książki.

Tak jest w większości przypadków, ale z wyraźnym zastrzeżeniem, że nie wszystkich. AF daje się bowiem zamknąć w obiektywne reguły, które można potem ubrać w algorytmy i zweryfikować je na danych z przeszłości. Zmiennych, wskaźników, raportów i liczb jest wystarczająco wiele by zrobić z AF rodzaj mechanicznego systemu transakcyjnego, który można zweryfikować i puścić z automatu. To jednak rzadkość w przypadku inwestorów indywidualnych.

Zadaniem AF jest oszacowanie wartości wewnętrznej analizowanego papieru wartościowego i porównanie jej z aktualną lub spodziewaną jego wartością rynkową. Różnica otwiera okno inwestycyjnej okazji. Jednak brak obiektywnych możliwości weryfikacji wielu dostępnych metod wyceny wartości i istniejących korelacji/współzależności nie ułatwia zadania w kwestii wyboru najbardziej efektywnej strategii inwestycyjnej. Rezultaty tego widać w mediach i w biuletynach brokerskich, gdzie pojawiają się zwykle wyceny o sporej rozpiętości szacunkowej, choć należy nauczyć się rozpoznawać tę część z nich, która wyraźnie realizuje dość kontrowersyjne cele, mimo zapewnień o rzetelności ich twórców, bo raczej nie z powodu jakości informacji (np. miażdżąca przewaga rekomendacji kupna w stosunku do sprzedaży, casus Lotosu z poziomem docelowym zero PLN, zalecenia kupna Enronu do samego bankructwa spółki). Wycena wymaga specjalistycznej wiedzy, dlatego inwestorzy częściej kierują się ku teoretycznie mniej złożonej AT.

Sporą wadą AF jest ilość informacji, którą należy poddać ocenie, a i tak analizujący często odnosić może wrażenie, że nie wszystko jeszcze uwzględnił, szczególnie gdy kursy poruszają się przeciwnie do jego wniosków. I nie dość, że całości informacji inwestor nie jest w stanie zgromadzić i na dodatek efektywnie zanalizować, to jeszcze nigdy nie ma gwarancji czy posiadane informacje są wiarygodne, co jest nagminnym grzechem rynków giełdowych. Dodajmy, że ocenę utrudniają informacje nierzadko konfliktowe wobec siebie bądź powodujące dysonans, a także opóźnienie w dotarciu do wielu z nich. Ilość i czas potrzebny na zebranie i przetworzenie informacji to w takim razie jeden z tych czynników, dzięki któremu można mówić o pewnej przewadze AT. W przypadku tej ostatniej zawsze mamy do dyspozycji przy podejmowaniu decyzji pełen i skończony a przy tym wiarygodny zestaw potrzebnych informacji.

A jak kształtuje się następnie proces podejmowania decyzji? AT bazuje na powtarzalności zachowań i klucz do jej zrozumienia i zastosowania leży w cenach kursów z przeszłości, które cyklicznie powielają się w określonych wzorach. Zadaniem inwestora czy tradera nie jest jednak stawianie prognoz lecz jedynie automatyczne reagowanie na to co “rysuje” sam rynek lub “wypluwa” w formie danych. Jednak w branży analitycznej próbuje się na podstawie AT dokonywać przewidywań co z zarabianiem niewiele ma wspólnego. Prognozy i estymacje to natomiast domena AF, która łącząc kreatywnie dane z rynku typu raporty firm czy podaż/popyt na towary (ale nie kursy!) i wydarzenia okołorynkowe (polityka, gospodarka) dokonuje właśnie prognoz, ale dodajmy: prognoz wartości a nie kursów, jedne i drugie wcale nie muszą się bowiem pokrywać.

Te dwa światy wyraźnie różni kwestia zarządzania ryzykiem. AF przewidziana jest dla długich horyzontów czasowych dlatego ani okresowe fluktuacje ani początkowe obsunięcia wielkości posiadanych środków, choć najczęściej tylko papierowe, nie wpływają na konieczność podejmowania pilnych kroków w celu ochrony kapitału. Ten komfort bezruchu może być jednak źródłem dotkliwego bólu emocjonalnego podczas każdej bessy, na którą zwykle AF nie przynosi remedium. Pozwala za to na uśrednianie pozycji o ile „jakość” papieru wartościowego nie uległa pogorszeniu. W AT kwestie zarządzania ryzykiem są klarownie wyodrębnione i niezwykle istotne, a nie stosowanie ich jest oczywistym błędem, który łamie reguły gry. Kontrola ryzyka pozwala za to nie tylko działać we wszystkich ramach czasowych, ale i unikać głębokich obsunięć podczas każdej dekoniunktury. Poza stopami umożliwia to także taktyka ustalania poziomów wejścia na rynek i wyjścia z niego. Poziom wejścia w transakcję nie ma natomiast takiego znaczenia w AF, liczy się tylko „okno okazji” (niedoszacowanie), natomiast stopem bywa pogarszająca się sytuacja spółki, towaru czy waluty. Mylne jest myślenie, że stopy tutaj nie istnieją wcale, wystarczy prześledzić nieudane inwestycje W. Buffetta. A która z analiz przynosi szybsze ostrzeżenie o takiej negatywnej zmianie sytuacji? Zapewne AT, wykres bowiem na bieżąco dyskontuje wszystkie rodzaje informacji (w tym niejawne), natomiast trzeba mieć na względzie, że w AF informacje rozchodzą się z opóźnieniem i są dyskontowane dużo wolniej.

Gdyby przyjąć, że przeszacowanie przez rynek ceny papierów wartościowych byłoby podstawą do zamknięcia inwestycji, nie mielibyśmy być może baniek i „nowych ekonomii” oraz „tym razem jest inaczej” na rynku. Pod tym względem AT stanowi klarowny styl inwestycyjny – zarówno bańki jak i hossy nie są przeszkodą ani wymówką by swobodnie używać narzędzi technicznych wspartych zarządzaniem ryzykiem.

Jak wygląda kwestia losowości (randomness) i szczęścia (luck)? Im więcej interpretacji i swobody decyzyjnej tym oba czynniki odgrywają większą rolę w ostatecznym wyniku na rachunku, teoretycznie więc to dużo bardziej zautomatyzowana AT powinna być bardziej od nich niezależna. Ale ponieważ spora część techników to gracze intuicyjni (discretionary traders) stąd sprawa się komplikuje, a na ich niekorzyść działa właśnie timing i związana z nim relatywnie większa ilość transakcji niż w AF. Inwestorzy fundamentalni mają w tej mierze przewagę również dlatego, że ewentualne błędy wyboru balansuje im niewrażliwość na obsunięcia i długoterminowy charakter inwestycji.

W założenia AF wpisana jest również niewrażliwość na rynkową psychologię, emocjonalność i nieracjonalność tłumu, a więc wszystko to co stanowi niezwykle istotne podłoże AT i natychmiast, często dość gwałtownie objawia się na wykresach, zaburzając proces decyzyjny. W obu podejściach zawodnicy są natomiast w pewien sposób narażeni na emocjonalne huśtawki i behawioralne błędy, tyle że akcenty tychże rozkładają się nieco odmiennie. Technik cierpieć musi nieustannie, szczególnie podczas przekraczanych stop-lossów, fundamentalista musi za to znosić długie okresy obsunięć kapitału podczas korekt i bess.

A co ze sprawą teoretycznie najważniejszą, która może podpowiedzieć sprawiedliwy werdykt w tej rywalizacji, czyli z zyskownością (najlepiej na tle ryzyka)? AT nastawiona jest na wykorzystanie niemal wszystkich ruchów rynku a więc na timing, który teoretycznie działać powinien jak mechanizm tzw. absolute return (zyski niezależne od koniunktury rynku), zbierając po drodze nieudane, realne transakcje. W założeniu timing otwiera szanse na dużo wyższą zyskowność niż oferuje rynkowa średnia reprezentowana przez indeks. Z kolei AF „ukrywa” w zestawieniu transakcji obsunięcia kapitału ponieważ domyślnie są w nią wpisane (papierowe straty), natomiast średnio licząc zyskowność nie ma zbyt wiele szans przekroczyć tę zapewnianą przez pasywną inwestycję w indeksy rynkowe. Nie jest jednak łatwo zmierzyć statystycznie wyniki obu podejść, być może tylko namiastką może być wykres z tego wpisu z historii blogów.

Prostej odpowiedzi na pytanie postawione na wstępie nie ma, sprawa byłaby nieco prostsza gdyby udało się wyekstrahować czystą, mechaniczną AT i AF do porównań. Natomiast w praktyce, w dużej mierze porównujemy ludzi i ich umiejętności stosowania poszczególnych narzędzi w połączeniu z kompetencjami i intuicją. To nieco jak porównanie wyczynów długodystansowego biegacza ze sprinterem, który tę samą drogę przebiega szybkimi interwałami. A skoro w takim razie bardziej liczą się predyspozycje, psychologia i wiedza z wielu tematów, dla celów oceny przewagi jednej z metod należałoby spróbować samemu obu podejść w realnej grze o ryzyko. Albo połączyć obie w jednym lub osobnych portfelach…

—kathay—

[Głosów:32    Średnia:4.5/5]

28 Komentarzy

  1. bipi

    Tak z kronikarskiego obowiązku: to nie PKN tylko Lotos dostał rekomendację 0.

  2. kathay (Post autora)

    Racja! Lotos, już poprawiam, dziękuję:)

  3. _dorota

    Z ciekawością czekam na komentarz Lessa.

  4. kathay (Post autora)

    Podpowiem: lessiu jest zawsze na nie 🙂 A gdybym się dowiedział jak to robi _dorota mojej radości nie byłoby końca!

  5. _dorota

    No, niech będzie, rozbawię Cię.
    We wpisie analizujesz zastosowanie AF i AT w procesie inwestycyjnym, a ja chciałam zasugerować relację miedzy samymi AF i AT. Relację, o której już kiedyś tu pisałam: AT niejako “zawiera w sobie” AF (z pewnymi zastrzeżeniami oczywiście, dotyczącymi długości horyzontu inwestycyjnego).

    Zwróciłam kiedyś uwagę na to, że wszelkie decyzje podjęte na podstawie AF przekładają się na cenę i wolumen, a to już czysta AT. Zastanawiam się teraz, jak bardzo AT-istyczne może być moje podejście do rynku: inaczej mówiąc: czy czysta AT, czy z elementami AF (i jak to ująć w proces inwestycyjny). Myślę o tym, formułuję kolejne modus operandi, testuję.

  6. lesserwisser

    “Podpowiem: lessiu jest zawsze na nie :)”

    A kuku! Lessio mi powiedział, że wprawdzie ma kontrariańską naturę, ale kiedy jest na nie to lessio jest na nie, a kiedy jest na tak to i lessio jest na tak.

    Ot i cały pozytyw lessia, on chce dobrze, woli żeby było na tak, ale co z tego kiedy nie chcem ale muszem! 🙂

  7. _dorota

    @ Less
    a tak bardziej w temacie, to jak sądzisz? 🙂

  8. lesserwisser

    @ kathay

    “Podpowiem: lessiu jest zawsze na nie :)”

    Tomuś, żeby pokazac że lessiu jest jednak na tak to wyszukałem cos dla Ciebie, “Fundamental analysis for dummies”, autor Matt Krantz.

    Mam nadzieję, że dasz radę przegryźć się przez ten tekst, a w razie czego to służę pomocą! 🙂

    @ dorota

    “a tak bardziej w temacie, to jak sądzisz? :)”

    A taj bardziej w temacie to może być dopiero jutro, bo dziś odreagowuję wczoraj! 🙂 🙁

  9. sirhoe

    trzeba byc skutecznym i czerpac, z kazdego zrodla. nie ma sensu sie zastanawiac czy to at, czy af. trzeba sie zastanawiac jak doskonalic budowany model. przewaga bieze sie ze skutecznego uzycia nabytej wiedzy, laczenia kawalkow ukladanki, ktora tworzy spojny obraz. nie zalezy to w zaden sposob od tego z jakiego zrodla ta wiedza pochodzi. nie rozumiem propagowania sztucznego podzialu na at i af.

  10. kathay (Post autora)

    @dorota
    To o czym piszesz kiedyś już było i zdaje się Williams mówił:
    to nie wykres rusza rynkiem tylko rynek wykresem.
    Pytanie czym jest rynek? Dziś w zasadzie rządzą nim algorytmy, choć i tak ostatecznie kursy i tak podążają za fundamentami.

    AT de facto pokazuje w formie graficznej AF + sentyment rynku. Ale co chciałabyś wynieść z relacji AT-AF?

  11. kathay (Post autora)

    @less
    Jakkolwiek nie próbujesz i tak wychodzi na nie 😉 Ja piszę, że less zawsze na nie, a ty: NIE, nie zawsze 🙂
    Co ciekawego w tym AF for dummies?

  12. kathay (Post autora)

    @sirhoe
    Podział jest jak najbardziej uzasadniony. Problem jest jednak na wyjściu: wielu inwestorom wydaje się, że ich decyzje pochodzą z AF lub AT a tak naprawdę podświadomość ma to głęboko gdzieś i robi swoje.

  13. sirhoe

    @kathay
    dlaczego podział jest uzasadniony? moim zdaniem rozdzielanie wykresu od danych ze spolki i danych makro jest bledem. leiej widziec cos w calosci, niz zakrywac jedno oko. z jednym okiem nie widac glebi.

  14. _dorota

    @ kathay
    “Ale co chciałabyś wynieść z relacji AT-AF?”
    Rośnie moje przekonanie o niskiej przydatności AF dla inwestora indywidualnego i coraz bardziej skupiam się na AT. To, że ona dodaje sentyment rynku do wartości fundamentalnej (na plus lub minus) nie ma praktycznego znaczenia w handlowaniu.

    Poza tym – tej ilości spółek na polskiej giełdzie, która mnie interesuje ze względu na płynność (kilkadziesiąt) pojedynczy inwestor nie jest w stanie zanalizować głębiej. I właściwie nie musi: jeżeli jest w nich coś ciekawego, to rynek to zauważy. Myślę, że każdy kupujący akcje ma takie frustrujące doświadczenie: znajduje się pozornie ciekawą spółkę, która jednak nijak nie chce “performować” 🙂

    Tu jest też inna kwestia: przypuszczam, że AF dla ludzi zarządzających portfelem w instytucjach jest czymś w rodzaju d..pochronu. Rozmywa odpowiedzialność na zespół analityków. Z oczywistych względów ja nie muszę szukać wymówek, natomiast muszę szukać zwrotu na kapitale.

    W każdym razie – bez wskazania tej podstawowej relacji AF i AT ich omawianie nie ma sensu.

  15. lesserwisser

    Jako że, nie tylko, zostałem wywołany do tablicy ale również sprowokowany, nie wypada mi milczeć, choć z niektórymi rozumiemy się i bez słów.

    Czy autorowi udało się odpowiedzieć na pytanie – Czy AF działa? – ano moim zdaniem nie bardzo, choć trzeba przyznać że się starał. Ale przecież oceniamy wysiłki nie po samych staraniach ale po ich owocach.

    Problem z naszym autorem jest, moim zdaniem, taki, że jest on obiektywistą z obozu rezultatowców, poszukiwaczy przewagi, co powoduje że jego widzenie problemu jest już na wejściu trochę biased, a on zamiast dokonać świadomej neutralizującej korekty poglądów (ich auto-kalibracji) nie poddaje się reedukacji lecz brnie dalej z utrzymującym się błędem systematycznym.

    Aby przybliżyć – o co mi idzie – to moje ble ble ble, podam prosty przykład.

    Załóżmy, że mamy do czynienia z przypadkiem niejakiego Wacka Palanta, świeżo upieczonego taniego celebrytana, jakiegoś programu – Jak oni pieją, śmieją się, pląsają pitolą itp., czy innego Big Brothera. Wylansowanego i wykreowanego przez pudelkowe mass media.

    Wszędzie go pełno, w telewizji, w prasie, w plotkach, otoczony jest wianuszkiem młodych lasek wielbicielek- więc czerpie pełnymi garściami z owego podarunku losu – jako wspomniany celebrytan czyli inaczej mówiąc pies na baby.

    I teraz czas wreszcie postawić pytanie – Czy urok osobisty Wacka Palanta działa na kobiety? Otóż rezultatowcy powiedzą tak, bo przecież miał tyle zaliczeń, że nie da się ich policzyć na palcach obu rąk i nóg.

    Zaraz, zaraz powiedzą inni – przecież Wacek nie jest ani przystojny, ani miły w obejściu, ani interesujący ani kulturalny, a jedynie popularny więc może działa tu bardziej ta jego sztucznie wykreowana popularność, kasa i przysłowiowa fura, skóra i komóra. Co więcej ów osobnik na jedne kobitki działa a na inne nie działa, tak na marginesie.

    Ja widzę tu dużo analogii z rozważaniami kolegi Tomasza, odnośnie tego czy AF działa czy nie i czy czasem AT nie działa bardziej, oczywiście AT systematyczna (dająca przewagę), żeby nie było.

    Co więcej muszę znów wrócić do swojego komentarza z odcinka, w którym kathay stawia pytanie czy AT działa?

    Zwróciłem wtedy uwagę na konieczność wyraźnego rozróżniania w analizie kwestii czy sama AT jako metoda działa czy też jest tradingowe zastosowanie działa (bo to dwie różne sprawy).

    Podobne wątpliwości powstają przy lekturze niniejszego wpisu, albowiem Kathay stwierdza tak:

    “Brak możliwości obiektywnej weryfikacji samej AF przez oddzielenie jej od każdorazowych decyzji inwestora powoduje, że trudno stwierdzić czy ewentualną przewagę na rynku generuje ona sama czy użytkownik. AF nie działa w oderwaniu od inwestora, jest co najwyżej tak dobra jak stosujący ją.”

    Cóż to znaczy? Ano to, że u jednych AF/AT może działać a u innych nie działać, zależy czyj przypadek akurat przebadamy?

    Znowu postuluję nie mieszać różnych kwestii tylko rozpatrywać oddzielnie problem czy działa AF – rozumiana jamo metoda badania rynku i jako instrumentarium analityczne i czy działa AF jako metoda tradingowa ( trading oparty o analizę fundamentalną) oraz jak i kiedy i dlaczego.

    Wprawdzie Kathay poddał opisowej analizie wiele cech AF (choć skoncentrował się bardziej na jej słabościach niż na plusach), jednak w moim odczuciu się dotknął samego sedna sprawy. Proszę nie odbierać tego jako zarzutu tylko jako neutralna uwagę, bo raz że nie jest to takie łatwe i proste a dwa wymagałoby wiele miejsca dla pełnego opisania.

    Ja nie siląc się na jakieś odkrywcze zgłębianie tematu powiem tylko tyle, że AF, tak naprawę bada obiektywne i subiektywne czynniki wpływające na podaż i popyt na dany towar, produkt czy też instrument finansowy. A więc na siły, zderzenie których generuje cenę rynkową w danym okresie.

    W kategoriach spółek bada (stara się ustalić) wspomniana wartość wewnętrzną akcji, czyli ich wartość rzeczywistą i odnosząc ją do bieżącej ceny rynkowej sugeruje określone zachowanie tradingowe. Zgrabnie podstawę tego podejścia wyraził to Warren Buffet – Price is what you pay, value is what you get! (for the price of course)

    Jest chyba oczywiste, że w większości przypadków AF i AT się dopełniają, choć w różnym stopniu – w zależności od tego czy mamy do czynienia np. z metalem przemysłowym, towarem rolnym czy akcjami producenta komputerów.

    Badanie aktualnych i przyszłych czynników kształtujących podaż i popyt na miedź, kawę czy tablety pozwoli nam uprawdopodobnić wyniki analizy technicznej i lepiej ocenić szanse spełnienia się danego scenariusza i lepiej i pełniej widzieć rynek w tym również wykresy chartingowe (albowiem AT mówi nam tylko co się akurat dzieje na rynku natomiast nie interesują jej powody i przyczyny tego dziania się).

    Trafnie ujął to niejaki @ sirhoe pisząc tak – “Dlaczego podział jest uzasadniony? moim zdaniem rozdzielanie wykresu od danych ze spolki i danych makro jest bledem. leiej widziec cos w calosci, niz zakrywac jedno oko. z jednym okiem nie widac glebi.”

    Podobnie ujął to jeden a australijskich traderów (którego już kiedyś cytowałem na blogu) – Dawniej stosowałem tylko AT i myślałem, ze to wystarczy teraz dojrzałem i stosuję również AF. Teraz patrzę na rynek obojgiem oczu więc nic dziwnego że widzę lepiej niż dawniej, gdy patrzyłem na rynek tylko jednym okiem.

    W odniesieniu do towarów AF ma kluczowe znaczenie poprzez badanie rzeczywistych czynników podażowo-popytowych, natomiast w odniesieniu do akcji poprzez badanie wartości wewnętrznej – teoretycznej wartości ekonomicznej spółki.

    To nic że podejście to zawiera w sobie mniejszą lub większa dozę subiektywności, to nic że różni analitycy doją d różnych wyników. To nawet dobrze, gdyż gdy zorientujemy się że uwzględnili lub pominęli pewne elementy w swojej analizie a pewnym czynnikom nadali inne wagi (i z jakich powodów) dlaczego), gdyż może to nam pomóc zweryfikować, poprawić i uzupełnić i urealnić naszą własną analizę.

    Kathay uważa, że w przypadku AF trudno wykazać istnienie systematycznej przewagi, to prawda ale czy jest to akurat powód dyskwalifikujący ją jako narzędzie pomocnicze dla inwestora. Moim zdaniem absolutnie nie, szczególnie gdy nastawiamy się na inwestowanie w dłuższym terminie, np. na zasadzie – Kup i trzymaj.

    Czemu tak uważam? Ano temu, ze gdy nawet nie jesteśmy przekonani że rynek ma zawsze rację to jednak wiemy że z czasem powraca on do średniej. Również do średniej zdroworozsądkowej. Jeśli więc rynek zgłupieje (a nawet ocipieje) i wyceni spółkę dużo za wysoko lub dużo za nisko w stosunku do jej wartości ekonomicznej, to wcześniej czy później powróci do poziomów zdroworozsądkowych.

    Tak więc w inwestowaniu w oparciu o analizę fundamentalną istotny jest właściwy timing a bez określenia punktu odniesienia (wartości bazowej spółki) nie jesteśmy w stanie podejmować racjonalnych decyzji inwestycyjnych.

    Jeśli więc mówimy o jakieś rywalizacji między AF i AT to tak jakbyśmy porównywali bieg sprinterski na 100 m z biegiem długodystansowym na 5km lub 10 km, to są dwie różne kategorie lekkoatletyczne. W obu chodzi o to by zdobyć medal, lub choćby uzyskać dobry czas dający przynajmniej punktowane miejsce. Chodzi to to by wybrać konkurencję bardziej nam pasującą i dającą nam większe szanse na końcowy sukces, niezależnie od tego że gwiazdy sprintu są jednak większymi celebrytami, jako najszybsi ludzie na świecie.

    Optyka może zależeć od tego jak szybko ktoś chce zarobić i się dorobić oraz od tego jak chce przy tym się narobić i zarobić się.

  16. _dorota

    @ Less
    Ale tu jest jeden istotny aspekt: mówimy o AF i AT w odniesieniu do spółek (i innych aktywów, np. towarów) notowanych na giełdzie (= regularnie poddanych wycenie rynkowej). Są poddane ciągłej wycenie przez inwestorów kierujących się zasadą maksymalizacji zysku. Stąd można założyć, że czynniki fundamentalne znajdują przełożenie na cenę, z zastrzeżeniem dodania “sentymentu”.

    Less, gdyby ktoś proponował inwestorowi przystąpienie do niepublicznej spółki (dowolnego typu), to AF byłaby jedyną formą szacowania wartości takiej spółki. Na rynku można przyjąć, że ogół inwestorów odrabia (z grubsza) tą robotę i efektem jest cena rynkowa. Nie zmienia tego faktu występowanie zjawiska regresji do średniej, ono tylko towarzyszy tej wycenie (prędzej czy później).

  17. sirhoe

    @_dorota
    problem z ciagla wycena i jej efektywnoscia jest taki, ze silnie zalezy od horyzontu czasowego inwestycji. dla daytradera biezaca nieefektywnosc rynku ma inne wartosci niz dla inwestora bazujacego na cyklach w gospodarce.

    wiekszosc obrotow na kazdej sesji generuje szybki kapital. konkurencja i walka o zysk jest duza ale wiedza o fundamentach jest bezuzyteczna.

    przy dluzszym horyzoncie czasowym trzeba znac funamenty, bo inaczej nawet nie wiadomo na ktore wykresy patrzec i czego szukac.

    pytaniem zasadniczym jest w jakiej konkurencji startujemy i jakie narzedzia analityczne do tej konkurencji sa najbardziej efektywne. pytanie czy at czy af jest zle postawione.

  18. lesserwisser

    @ Dorota

    Niestety, nie podzielam Twojego punktu widzenia i powiem czemu tak, a nie inaczej.

    Dorotko a czy z tego że “inwestorzy” (kierujący się zasadą maksymalizacji zysku) poddają na giełdzie “ciągłej wycenie” (rzekomo) aktywa/instrumenty coś więcej wynika poza tym że kształtują na bieżąco jakąś cenę.

    Czy ci “inwestorzy”, czyli automaty – roboty -algorytmy tworzące obecnie ok 2/3 obrotu giełdzie myślą akurat kategoriami – bieżąca wycena, wartość, cena uzasadniona, przewartościowany, niedowartościowane, perspektywiczne lub nie, itp?

    Absolutnie nie, chodzi tu ułamki cenowe, parę pipsów w te lub w tę razy mega obrót na maksa, jak często się da, tu obrót robi zarobek a nie zysk jednostkowy. To one bardziej tworzą tzw sentyment rynkowy niż nastawienie i oczekiwania tradycyjnych inwestorów.

    Czy naprawdę wierzysz w te bajki, z mchu i paproci, że giełda dokonuje jakichś racjonalnych wycen na bieżąco. Na jakiej podstawie ich dokonuje. Czy fakt puszczenia oficjalnej plotki przez firmę Ariel, produkującej buty, iż zamierza inwestować w portal internetowy (do czego oczywiście nigdy nie doszło), co spowodowało wzrost jej ceny giełdowej, zaliczasz do kategorii bieżącej wyceny?

    Rynek jako taki nie jest w stanie dokonywać bieżącej wyceny, on jedynie jest platformą do ustalania bieżącej ceny. Wyceny (lepszej lub gorszej) natomiast może dokonywać w dłuższym okresie, z oscylacjami wokół wartości rozsądnej.

    Czy myślisz, że fakt iż informacja że wzrosła cena miedzi na giełdzie w Londynie, co przełożyło się na wzrost kursów spółek wydobywczych,w tym i KGHM, jest oparty na jakimś racjonalnym procesie wyceny lub spójnym algorytmie matematycznym?

    Zaręczam, że absolutnie nie, giełda tego nie robi, bo nie jest w stanie, giełda reaguje tu odruchowo, ceny surowca (ropy, rudy, fosfatów) rosną akcje producentów rosną, ceny surowca spadają to i akcje spadają, tak pi razy oko i pi razy drzwi.

    Tymczasem prawidłowa analiza fundamentalna uwzględniająca dodatkowo takie czynniki jak jakość złoża, koszty produkcji i ich struktura, system podatkowy (np. podatek surowcowy), regulacje środowiskowe (limity emisji CO2), politykę zabezpieczeń cenowych, jakość managementu itp. jest w stanie określić w przybliżeniu jaki wpływ na zysk operacyjny (EBIT) i rentowność (efektywność wykorzystania posiadanego kapitału) ma dany impuls cenowy na daną spółkę i jaka będzie/powinna być jej rzeczywista wartość (wewnętrzna).

    Wierz mi, że nawet sam czysty impuls cenowy surowca (przy pozostałych elementach niezmiennych) w różnym stopniu przekłada się na zmianę zysku danej firmy, jej indywidualne ryzyko (rozumiane jako odchylenie standardowe EBIT) wpływające na stopę dyskontową.

    Nad tym trzeba sporo posiedzieć, i od strony teoretycznej i praktycznej, i zazwyczaj się takich modeli i opracowań nie ujawnia konkurentom! Pytam więc skąd szeroki rynek i przeciętny inwestor ma to wiedzieć i jak jest w stanie to ocenić?

    Obserwacja zmian klimatu i wydarzeń politycznych (rewolucje polityczne lub religijne) w danym kraju – producencie kawy lub trzciny cukrowej pozwala zawczasu określić prawdopodobny scenariusz przeszłych wydarzeń oraz ich skalę. Spadek wydajności, utrata areału, spadek produkcji i wpływów itp.

    Analityk fundamentalny może się tu pomylić, może skalę spadku produkcji przestrzelić o 10% czy nawet 25%, a moment wystąpienia efektu o rok czy dwa lata ale to wyczai wcześniej i lepiej niż inni analitycy, którzy dopiero uwzględniają te czynniki po zaistnieniu faktu a nie ex ante, zanim jeszcze przedrą się one do publicznej świadomości.

    Analizy technicznej nie interesują faktyczne przyczyny i powody zmiany cen tak więc nie jest ona w stanie samodzielnie odpowiedzieć jak rynek zareaguje na daną informację i kiedy. Jeśli ktoś twierdzi, że rynek uwzględnia wszystkie informacje a nawet je antycypuje to powiem, możliwe ale robi to po swojemu i bardziej ex post niż ex ante.

    Analiza fundamentalna jest bardziej ex ante i może zawczasu podpowiedzieć co się może wydarzyć, mniej więcej kiedy i w jakim zakresie. A świadomość przyczyn i mechanizmów zaistnienia tych zmian i wydarzeń chyba nie zaszkodzi?

  19. pit65

    A nie uważacie .że AF szuka przyczyn dla takiej a nie innej wyceny więc na zasadzie założeń nie różni się wiele od astralogii, sentymentu, marzeń itd. Odmienny jest jedymie warsztat, którego akceptujemy lub nie.
    Natomiast AT jest jedynie odpowiedzią na taką czy inną wycenę bez szukania jakikolwiek przyczyn.
    Generalnie fajnie by było zawsze dostrzegać synchro między AF i AT , ale tak dobrze to nie ma .Najgorzej i wcale często gdy jedna analiza mówi TAK a inna NIE 🙂
    Przykładowo ostatnio dyskutowany BTC i fundamenty jego wzrostu.
    Z braku laku trzeba sięgnąć do roku 2030 kiedy to z całą pewnością będą i dzisiejsza wycena być może odpowiada przyszłym fundamentom. .Puki co na pewno fundamentem jest tu sentyment tylko czy na podstawie tego można zbudować akceptowalną AF.
    Pytanie dlaczego? jest zawsze obecne na rynku i jedyną analizą która nie rości sobie prawa do odpowiedzi jest IMO AT, choć oczywiście wiekszość medialnej AT odpowiada na pytanie dlaczego? 🙂

  20. pit65

    @Less

    “A świadomość przyczyn i mechanizmów zaistnienia tych zmian i wydarzeń chyba nie zaszkodzi?”

    Czasem zaszkodzic może gdy ogłaszając graala przyczyn popadniesz w rutynę i przyłożysz linijkę stacjonarności do rynku.
    Tworzenie ceny na bieżąco ma niezliczona ilość przyczyn zmieniających się z sekundy na sekundę.
    NIe ma jednej przyczyny na rynku .Sprowadzając rynek do jednej przyczyny konstruujemy egzekutywe jednej partii 🙂
    A nawet jeśli to uczestnicy rynkowi oceniają odmiennie tę samą przyczynę i nigdy nie wiesz czy przyczyna została już zdyskontowana czy dopiero ma sie zdeyskontować.

  21. lesserwisser

    @ pit65

    “A nie uważacie .że AF szuka przyczyn dla takiej a nie innej wyceny więc na zasadzie założeń nie różni się wiele od astralogii, sentymentu, marzeń itd. Odmienny jest jedymie warsztat, którego akceptujemy lub nie.”

    A nie uważamy, przynajmniej lessio i ja. 🙂

    A czemu nie uważamy? Ano temu, że AF nie szuka przyczyn do takiej a nie innej przyczyny, gdyż ona nie wychodzi od wyceny i schodzi na przyczyny tylko wychodzi od przyczyn i przez nie dochodzi do wyceny.

    Wycena fundamentalna w AF jest więc produktem końcowym a nie wyjściowym!

    Wiesz, niejaki Benek Mandelbrot porównywał AT z astrologią i wróżbiarstwem a nawet wręcz nazywał ją oszukańczą szarlatanerią.

    AF traktuję cenę rynkową (jedna z “wycen” a raczej z orientacyjnych ocen) jako odnośnik do porównania z kompleksową wyceną i na podstawie charakteru i skali ich rozbieżności sugeruje określone zadziałanie rynkowe.

    Jeśli idzie o BTC to jakoś nie widzę tu podstaw do analizy fundamentalnej (brak przejrzystych i konkretnych założeń typowych dla AF), natomiast AT to i owszem.

    PS

    Piciu obiecałem, że Cię puknę no i w końcu puknę, jak się nie poprawisz ( “puki” co !) 🙂

  22. pit65

    Lesiu pukaj siebie puki co 🙂

    Ten Benek to zbyt bystry nie był bo nie zauwa żył ,że AF jest jeszcze jedną formą średniej do porównań między aktualną ceną , a ceną godziwą wynikającą z uśredniania w procesie AF.

    Osobiście to nie widzę żadnej płaszczyzny do porównań między obiema .
    Jedyna płaszczyzna wynika z czysto ludzkiej akceptacji chęci polaryzacji jednej przeciw drugiej i na odwrót.

  23. lesserwisser

    Pit, ja sobie puknę szklanicę na wiwat(a nawet póknę) jak ty zaczniesz pukać “póki” co! 🙂

  24. lesserwisser

    @ pit65

    “Wiesz, niejaki Benek Mandelbrot porównywał AaaaTeee z astrologią i wróżbiarstwem a nawet wręcz nazywał ją oszukańczą szarlatanerią”,

    a nie AeeeFeee! 🙂

  25. _dorota

    @ Less, Sirhoe
    Argument o generowaniu części obrotu przez szybki kapitał (czyli algorytmy, jak rozumiem) jest wart uwagi. Z małym zastrzeżeniem: odnosi się do aktywów takich, jak waluty, towary, może bardzo płynne akcje. Do większości akcji na polskiej giełdzie – chyba (jeszcze) nie.

    “przy dluzszym horyzoncie czasowym trzeba znac funamenty, bo inaczej
    nawet nie wiadomo na ktore wykresy patrzec i czego szukac”
    Ja mam taką (celowo wyostrzoną) hipotezę, że wystarczą dwa wykresy: kurs i obroty. Ale zastrzeżeń tu rzeczywiście sporo.

    “Rynek jako taki nie jest w stanie dokonywać bieżącej wyceny, on jedynie jest platformą do ustalania bieżącej ceny. Wyceny (lepszej lub gorszej) natomiast może dokonywać w dłuższym okresie, z oscylacjami wokół wartości rozsądnej.”
    Obawiam się utknięcia w semantycznym sporze: cena a wycena (w kontekście rynku giełdowego). Zgadzam się jednak, że w długim terminie rynek wycenia aktywa (plus zjawisko regresji do średniej). Czyli – co do istoty sprawy mamy zgodność.

    “Jeśli ktoś twierdzi, że rynek uwzględnia wszystkie informacje a nawet je antycypuje to powiem, możliwe ale robi to po swojemu i bardziej ex post niż ex ante.”
    Rozróżnienie takie, że AF jest bardziej ex ante, a AT ex post, jest błędne. Obie analizują przeszłość (bo niczego innego nie da się zanalizować 😉 ), więc są niejako ex post. I obie (podkreślam: obie) próbują wyciągać wnioski na przyszłość, starając się być ex ante (rezultaty to inny temat).

    “(…)zazwyczaj się takich modeli i opracowań nie ujawnia konkurentom! Pytam więc skąd szeroki rynek i przeciętny inwestor ma to wiedzieć i jak jest w stanie to ocenić?”
    “Smart money” nie działają w próżni: ich zakupy/sprzedaż (podjęte na podstawie analizy, o której piszesz) zapoczątkowują trend (odwracają go, jak kto woli). To jest obserwowalne przez ogół inwestorów; oczywiście należy to zjawisko oddzielić od krótkoterminowych fluktuacji ceny.

    Może to zabrzmi zbyt prosto, ale zaryzykuję twierdzenie, że jedyne, co ma do zrobienia inwestor, to prawidłowa obserwacja odwracania trendu 🙂 Na wszelkich aktywach. Stopień obserwowanego trendu – w zależności od horyzontu inwestycyjnego danego inwestora.

  26. lesserwisser

    @ dorota

    “Rozróżnienie takie, że AF jest bardziej ex ante, a AT ex post, jest błędne. Obie analizują przeszłość (bo niczego innego nie da się zanalizować 😉 ), więc są niejako ex post. I obie (podkreślam: obie) próbują wyciągać wnioski na przyszłość, starając się być ex ante (rezultaty to inny temat.”

    Nie do końca tak, wprawdzie obie analizują przeszłość, bo inaczej nie da się, ale AF robi też określone założenia co do przyszłości (różne scenariusze i podstawia wariantowo różne parametry) co daję paletę możliwych wyników.

    Ponieważ AF robi to długo przed wystąpieniem zdarzenia oraz wariantowo ujmuje przyszłość, określiłem ją analizę ex ante.

    AT zaś jako ex post gdyż możemy na jej podstawie orzekać dopiero w momencie gdy się dana figura dopełni, a wcześniej to raczej zgadywanka – buduje się to albo to no i może się uformować lub nie, a wtedy sytuacja orzecznicza się zupełnie zmienia.

  27. sirhoe

    @_dorota
    mamy wykres gdzie jest wyraźny trend wzrostowy, a na wykresie widzimy klasyczną formację RGR. na podstwie wiedzy at mozemy oszacowac prawdopodobienstwo odwrocenia trendu.
    teaza ktora stawiam jest taka, ze na podstawie analizy fundamentalnej mozesz do tego oszacowanego prawdopodobienstwa dolozyc nastepne pare/parenascie punktow procentowych co przelozy sie na lepsze dzialanie strategii inwestycyjnej.

    taka sama sytuacja ma miejsce przy wyjsciu od af. spodziewasz sie ze w jakims oknie czasowym nastapi odwrocenie trendu, bo oceniasz sytuacje makro jako sprzyjajaca wygasnieiu hossy na rynku akcji, czy tez konkretnej spolki. sygnaly plynace z at pozwola ci na bardziej precyzyjne okreslenie momentu zamykania pozycji.

    oczywiscie to jest tylko przyklad, na duzych rynkach mozna filtrowac ciegawe instrumenty za pomoca at czy af bo jest ich za duzo zeby ogarnac wszystko.

    nie potrafie zrozumiec jak dlaczego inwestor moze zamykac sobie jedna z drog do maksymalizacji zysku. dodatkowo nie wiem dlaczego w wiekszosci materialow edukacyjnych obie metody sa traktowane z osobna i na zasadzia wykluczania zamiast jako uzupelnienie.

  28. pit65

    @sirhoe

    “nie potrafie zrozumiec jak dlaczego inwestor moze zamykac sobie jedna z drog do maksymalizacji zysku”

    Podobno wszystkie drogi prowadzą do Rzymu , ale wyruszająć ze skrzyżowania przeważnie trzeba wybrac jedną .Raczej nie można iść wszystkimi możliwymi naraz.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *