Inwestorzy nieustannie poszukują reguł rządzących zachowaniem się cen. Stąd analizy mające na celu rozpoznawanie i wyszukiwanie fal, cykli, schematów istniejących na rynkach. Choć w odniesieniu do rynków akcji poszukiwanie „nadrzędnej reguły” może czasem prowadzić do wypraw w zbyt egzotyczne rejony, w rodzaju prób wyjaśniających zachowanie inwestorów wpływem księżyca, pogodą, rozgrywkami sportowymi, o tyle w przypadku rynków rolnych nie jest niczym zaskakującym.
Sezonowość rynków rolnych istnieje choćby w związku z cyklem produkcyjnym (hodowli bydła czy trzody, uprawy zbóż, kawy itp.) Na tę sezonowość wpływają oczywiście różne czynniki bieżące (np. choroby, pogoda, polityka celna, dotacje), które sprawiają że rynek nie jest jednak tak łatwy, jakbyśmy oczekiwali. Nie zmienia to faktu, że wciąż podejmowane są próby rozpoznania trendów (i tego, czy podlegają jakimś regułą na przestrzeni roku (lub w okresie wegetacji rośli, czy cyklu życia zwierząt rzeźnych).
Spójrzmy na przykład na wykresy cen pszenicy (uśrednione dane z 5, 10 i 15 lat) na przestrzeni jednego roku.
Źródło: http://www.signalfinancialgroup.com/seasonal/seasonalW.php
Pewne tendencje są widoczne, jednak wyraźnie widać zmiany w trendach w drugiej połowie roku (czyli po okresie żniw) w ostatnich 5 latach – spadek cen na przełomie sierpnia-września jest bardzo silny.
Przy okazji niedawnego Helloween przypomniałem sobie historyjkę, którą lata temu publikował George Kleinman (były redaktor naczelny Futrures Magazine) pod wdzięcznym tytułem „Głos zza grobu”. Bohaterem opowieści jest milioner – trader na rynkach zbożowych, który w ostatnich latach swojego życia nie za bardzo doczekał się wsparcia i pomocy ze strony swoich dzieci. W związku z tym cały swój majątek przepisał na cele charytatywne, dzieciom zostawiając tylko list. Jego treść poniżej
Pszenica
- Sprzedaj marcową pszenicę 10 stycznia
- Kupuj majową i/lub lipcową pszenicę 22 lutego
- Sprzedaj lipcową pszenicę 10 maja
- Kupuj grudniową pszenicę 1 lipca
- Sprzedaj grudniową pszenicę 10 września
- Kupuj marcową pszenicę 28 listopada
Kukurydza
- Kupuj lipcową kukurydzę 1 marca
- Sprzedaj lipcową kukurydzę 20 maja
- Kupuj grudniową kukurydzę 25 czerwca
- Sprzedaj grudniową i marcową kukurydzę 10 sierpnia
Niestety to już koniec. Żadnych wskazówek co do zleceń stop, zasad zarządzania ryzykiem, czy choćby wyboru brokera. Dzieciaki musiały naprawdę zasłużyć sobie na takie potraktowanie. Pomijając jednak rodzinne waśnie. Miesiące wymienione w liście to oczywiście odpowiednie serie kontraktów.
Spróbujmy zobaczyć jak wyglądają te wskazówki na wykresie sezonowości w przypadku pszenicy:
Każdy trader musi teraz sam odpowiedzieć sobie na pytanie – czy gra jest warta świeczki. Czy poszukiwać najbardziej optymalnych stopów, czy rzucić się w wir spekulacji po całości według legendy?
Ja spróbuję pokazać tylko miejsca wskazane na milionera w ostatnich 3 latach. Pierwszy wykres to jeszcze raz przypomnienie dat. Na kolejnych dwóch, już tylko strzałki – w dół – „sprzedaj”, w górę „kupuj”.
W tym wypadku pszenica to instrument notowany na platformie BossaFX, czyli nie ma konieczności pamiętania o odpowiedniej serii kontraktów.
52 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
GZ
moze mi Pan wytlumaczyc (wyliczyc) jak nie dziala cykl lunarny na rynku akcji ?
brawo dla p. Zalewskiego za predykcję dot. naszego rynku! 🙂
na razie sie sprawdza..
ech, szkoda zze nie ma z nami Lucka, legendarnego trejdera.. ale zawsze mamy dark’ha! ha ha..
@ GZ
A mogę się zabawić moją szklaną kulą na rynku zboża?
Sam sobie wydałem pozwolenie,no to zaczynam 🙂
Co prawda nie pszenica tylko kukurydza, ale niech tam będzie, to też zboże 🙂
Pomimo wczorajszego przełamania lokalnego minimum C (Corn) czeka na dniach silna korekta trendu spadkowego – idealnie daty możliwego dna wychodzą 19-20.11 z mozliwością przesunięcia na 21.11. To powinno być coś w rodzaju wyraźnego wyciskania krótkich, po którym trend wróci do spadków, bo na zbożach ten trend jest obecnie głównym, ale Byki mają teraz szansę na swoje 5 minut.
To powinno pociągnąć za sobą także pszenicę 🙂
PS. Ja po prostu dostaję takie „Listy zza grobu” 🙂
darkh,
może niech pan Grzegorz najpierw wyjaśni jak działa sezonowość na rynku towarów rolnych, bo to co napisał jest, delikatnie mówiąc, niepoważne.
@darkh, a jakie są argumenty za tym, że działa?
@osoamroso
Daj mi dłuższą chwilę na tekst mniej frywolny (choć nie znaczy to, że nie ma sensownych podstaw)
osoamoroso, GZ pisze publicystyke więc nie rozumiem powodu czepiania się.
GZ
nie ja twierdze ze cos dziala, tylko Pan ze nie dziala (ale sprobujmy)
zalozmy ze „gola” zmiana W20 (bez SL, TP, MM no i kosztow) w okresie od 3 dni przed do 3 dni po Nowiu to 0.9% przy 60% pozytywnych, a wiec WO>0 ! to jest to edzio czy „zbyt egzotyczny rejon” ?
osoamoroso
zabraklo adnotacji: artykul zawiera lokowanie produktu
@darkh
„nie ja twierdze ze cos dziala, tylko Pan ze nie dziala”
Ale gdzie to jest? Przeczytałem artykuł Pana Grzegorza i nigdzie nie mogę znaleźć tego stwierdzenia.
Też nie rozumiem w czym problem. Że tekst dość frywolny? Bardziej można się ubawić czytając „poważne publikacje” szukające edża.
@ Darkh
Cykle lunarne? Eh, coś tam sobie działają. 60%? No niech będzie….
Ale podrzucę Ci coś znacznie ciekawszego, też związane z Księżycem. Spróbuj przyjrzeć się nie działaniu faz Księżyca, a oddziaływaniu położenia Księżyca na orbicie względem Ziemii.
Miesiąc lunarny trwa 29,53 dnia słonecznego, a okres obiegu to 27, i chyba pół dnia (na pewno 656 godzin z kwawałkiem). Spróbuj sobie ustalić miejsce „0” będące punktem startowym (to już Twoje zadanie domowe, żeby nie było za łatwo), a potem zacznij patrzeć na te instrumenty, które są notowane w układzie 24h (np ES lub NQ)i przyglądać się temu, co się np. dzieje w 38, 62, 79, 162, 262, 423-4 godzinie lub 618 godzinie itp. (różne pochodne 0,618) albo w 89 czy 55, 144 czy 233 godzinie od punktu 0 (liczby Fibo)
Rzeczy, które zobaczysz, zadziwią Cię na pewno. Zobacz też, jak często gęsto rynek „wraca” do poziomu cen , ktore wypadły w godzinie przejścia przez „punkt 0”, szukając tam później wsparcia lub oporu.
Ja tego nie stosuję, bo to raczej dla Daytrader’ów, ale znam osobę doskonale wykorzystującą tę technikę w swoim arsenale.
Oczywiście nie oczekuj występowania ekstremów za każdym razem, gdy wypadnie np. 233 godzina od pktu 0. Ta metoda daje Ci po prostu miejsca podwyższonego prawdopodobieństwa ich występowania.
Cóż, są rzeczy na Niebie i Ziemii, o których nie śniło się różnym prześmiewcom 🙂
wiele rzeczy mi się nie śni:
https://blogi.bossa.pl/2010/05/08/pusty-bieg-rozumu/
@ GZ
Puste biegi zostawiam Astrologom. Tak nawiasem mówiąc nie trzeba aż kultu Cthulu czy jak mu tam było (horrorującego Lovercrafta akurat nie czytałem) do tego, by zauważyć dziwne zbiegi na 28 luty – 2 kwietnia. To dzieje się nie tylko na WIG, a praktycznie na każdym indeksie i w dużo dłuższym okresie czasu, prawdopodobnie od zarania giełd akcji- wystarczy sprawdzić.
Z tego właśnie powodu niejaki Gann liczył początek roku giełdowego nie od 1.01. a od 21.03, zawsze obserwując co działo się na rynkach w okolicach równonocy i przesileń
Ja korzystam nie z astrologii, a z czegoś zupełnie innego.
Kiedyś znalazłem taki wpis na jednym z blogów, dotarłem do książki, będącej źródłem pierwotnym tej metody, na którą się ów autor powołuje, sprawdziłem działanie, nauczyłem się i…stosuję z dużą skutecznością:
http://naturabramy.wordpress.com/2012/02/04/filizanke-kakao-czesc-i/
To jest mój „List zza grobu” 🙂
I ten list właśnie zapowiada istotne dno na Kukurydzy TERAZ.
Klondike
zestawienie: egzotyczne rejony (wplyw ksiezyca) vs sezonowosc rynkow rolnych istnieje
nie ma problemu, tak zrozumialem wstep do notki a poniewaz nie zauwazylem zadnych liczb potwierdzajacych ktoras z tez, zadalem pytanie
nie bronie cyklow lunarych, wydarzen sportowych (SuperBowl mozna probowac logicznie tlumaczyc) ani sezonowosci na rynku pszenicy.. po prostu trudno mi oprzec sie wrazeniu ze w calym wpisie najwazniejsze sa 3 ostatnie obrazki a wszystko inne to stopniowanie napiecia ;] (blog komercyjny blogiem komercyjnym, ale litosci przeciez i tak was kochamy !)
ekonom
jak bede upychal papiery marsjanom to sie odezwe ;]
(chcialem kiedys policzyc wpływ planet na rynki, dla zartu! problemem jednak okazala sie moja astronomiczna niewiedza ;))
pozdrawiam
Spróbuję Wam powiedzieć, kiedy pan Grzegorz rację ma a kiedy o nią nie zabiega.
Racja, że na rynku płodów rolnych wykrywana jest sezonowość. Udokumentowana historycznie od Talesa z Miletu, który pierwszy założył kontrakty na oliwki. Legenda głosi, że się wkurzył, gdy niewolnicy konkretnego myślenia podważali jego status narratora przyszłości. Podobno wygrywał i niedowiarków przekonał.
Prawdą jest, że na podstawie Księzyca inwestować to znaczy ośmieszać się i błądzić. Nie dlatego, że Księżyc wpływu nie ma, ale dlatego, że to zmienna w zbiorze zmiennych.
Nie ma racji każdy, kto nie widzi korelacji pomiędzy rynkiem rolnym a rynkiem finansowym. Może być ona niewyrażna , kapryśna ale to juz kwestia warsztatu interpretacji i prognozy.
Krytycyzm wobec poruszanego tematu jest super -serdecznie pozdrawiam uczestników dyskusji! – ale rozwijany w nieskończoność jest zaściankowy.
Koledzy
Gdy przetoczą się problemy USA, latem przyszłego roku powstaje z kolan inwestor indywidualny Pani na Książęcej. Mamy pół roku na przygotowanie. Ogłupiani systematycznie przez dużych graczy nie marnujmy czasu. Przynajmniej wybierzmy kilku spośrod nich przez kryterium białoczerwonej.
„latem przyszłego roku powstaje z kolan inwestor indywidualny Pani na Książęcej”
Już wstaje:
http://stooq.pl/q/?s=swig80&d=20131119&c=5y&t=l&a=lg&b=0&r=wig20
(o ile przyjmiemy leciutko upraszczająco, że mniejsze spółki są bardziej uczęszczane przez drobnicę).
@ekonom
A mnie bardziej przekonuje ten wpis autora o tym ,że dodając jakiekolwiek liczby coraz bardziej zbliżamy sie do PI 🙂
http://naturabramy.wordpress.com/2012/10/30/co-mnie-ostatnio-nurtuje-czesc-i/
Problem w tym ,że wyznaczenie jakiegoś ekstremum z wielu to jedno
ogłoszenie niedźwiedzia na dołku na miesięcznym reversalu potwierdzonym wcale nie niedźwiedzim volumenem na dwóch znaczących wsparciach z historii potwierdzanych później jeszcze 2 razy testami to jeszcze coś innego 🙂 co skutkuje takim oto efektem
bankfotek.pl/view/1613277
a postawienie na to pieniędzy to jeszcze insza inszość 🙂
I żeby nie było bo szanuję autora za tytaniczna pracę w tak wielu wymiarach liczbowych, ale myślę że biorąc pod uwagę skuteczność należy ograniczyć to do kilku stałych układów.
MOże to byc nawet coś tak trywialnego jak pełnia księżyca ,tylko pełnia to nie wszystko jeśli myślimy o pełni szczęścia 🙂
No i proszę Pit pokazał kły i zagryzł i pogrzebał na miejscu, kąśliwa bestyja. 🙂
To nie był głos zza grobu tylko grobowy głos.
@Less
Nie polaryzuj mnie z autorem cytowanego bloga.
Jako oniegdysiejszy pasjonat FE ma u mnie /jego blog/ poczytnośc od jakiegoś juz kilkuletniego juz okresu. Dobry warsztat IMO.
Tym nie mniej czym innym jest na pewno pasjonujące odkrywanie zależności między liczbami i korespondujęcymi z nimi szczytami, a zupełnie czymś odmiennym próba grania na tym.
Niestety wydaje mi się ,że ilość tych zależności skutkuje odwrotnie proporcjonalnie do chęci powiększenia depo.
Każde lokalne ekstremum da sie określić za pomocą kilku wymiarów /liczb/ podawanych przez autora wynikających wprost z wpisu ktorego link podałem .Jeżeli nie zawęzisz tego do prostego stałego układu to ciągle będziesz poszukiwał i stale rynek będzie zaskakiwał coraz to nową /starą/ kombinacją liczb Fibo i Lukasa jak i ich pochodnych wpasowanych w zależności między ekstremalne.
Przecież nawet cała złożona TFE powstała w wyniku zawężenia liczb fibo do kilku aksjomatów. Poruszanie się we wszystkich jest wręcz niemożliwe w sensie proby określenia wypadkowej.
KOmbinacji jest nieskończona ilośc do ogarnięcia przez człowieka, a przecież nie o to w tradingu biega IMO.
Tak, że myślę ,że nie kąsam i nie gryzę , a dostrzegam jedynie dość trudny do rozwiązania orzech w przypadku natury złożoności problemu.
Stąd szacun dla autora bloga, może zawęzi kiedyś liczby i napisze na nowo jakąś jeszcze jedną teorię modelującą zachowanie cen.
@dorota
Będę się upierał;w WIG-u, w WIG-40 jest obecny, uprawia dyscyplinę i czeka na coś więcej. Pragnie poprawić frekwencję na polskim rynku. Nie bez znaczenia będą ostateczne zmiany w OFE. W korelacie kosmicznym będzie to Jowisz w Znaku Lwa. Pod takim Jowiszem rozpoczęła Warszawa w 1991 – niepodzielnie. Czyli Jowisz rozpoczyna kolejny cykl początku Książęcej w warunkach tamtego, porównywalnego uczestnictwa – przez analogię. Oczywiście, przyglądamy się jeszcze konstelacjom Saturna i Urana et cetera. „Nic dwa razy się nie zdarza.” Tak brzmi z grubsza hipoteza w tym momencie.
„Nie bez znaczenia będą ostateczne zmiany w OFE”
One mogą tylko uruchomić podaż na niektórych spółkach. Jaki inny wpływ?
Pospoplite ruszenie na OFE, jeśli swoboda wyboru połączy się w czasie z tranzytem Jowisza we Lwie w pierwszym dekanacie.
Pit, uważam dokładnie tak jak mówisz, żeby nie było.
Osobiście uważam, że coś może być w tej liczbówce (jakaś ukryta prawidłowość), ale normalny człowiek może się w tym zachetać, a praktyczne korzyści niewielkie.
@pit65
„Tym nie mniej czym innym jest na pewno pasjonujące odkrywanie zależności między liczbami i korespondujęcymi z nimi szczytami, a zupełnie czymś odmiennym próba grania na tym”
Te dwa elementy jednak wiążą się w pewny punkcie. Brak możliwości wykorzystania tych zależności w skutecznej grze może dowodzić, że tak naprawdę żadnych zależności nie ma, że to złudzenie. Inna sprawa, że w takiej sytuacji ktoś nadal może twierdzić, że te zależności naprawdę istnieją tylko on nie potrafi ich wykorzystać ale to już raczej kwestia tylko wiary w istnienie czegoś czego nie ma.
@ekonom polityczny
Gratuluję wpisu. Jedni ironizują czasem obrażają, drudzy dostrzegają sens, sprawdzają, biorą za narzędzie.
Niewątpliwie Księżyc rzuca światło pod nogi daytradera. Czy Twój kolega uwzględnia w ruchu cyklicznym ruch wznoszący? Czy wykreślił szlak Selene i widzi punkty przecięcia na ekliptyce? Czy doszedł już do miejsca skąd widać, że luksusowa tarcza pod mankietem z 12. pu nktami-cyframi godzin to kolejna ściema? W ruchu dziennym przecież pozorny Księżyc przechodzi Zwierzyniec a nie dwanaście abstrakcyjnych kresek. Czy wybranej godzinie dnia potrafi przypisać charakterystykę archetypiczną, o którą upomniał się uczeń Freuda? (nieświadomość zbiorowa).
Niech Cię nie zraża natłok pytań. Gdyby kolega wykonał to wszystko, gdyby poszedł jeszcze dalej, zaręczam nie zgarnąłby całej puli.
Dejtrederzy to dzisiaj imponująca globalna dywizja piechoty paradująca na oczach gawiedzi dzięki IT. Na wyposażeniu miękkim każdy z nich ma tylko to co co miał piechur za czasów Napoleona – buławę w plecaku a serce na gardle. Serce podchodzi do gardła, ponieważ Luna to chwila i emocje emocje emocje. System oparty na srebrnej liczbie (księżycowej jest bezbronny jak dziecko. Zwolennicy tego systemu marzą o pełnym obrocie małej wskazówki na tarczy naszego luksusowego czasomierza. Obracać 24h można ale w takim systemie ten kosztowny drobiazg nigdy do nas nie należy.
Namioty Wielkiego Wezyra odwiedza pułk jazdy. Hetmanka Jazdy Polskiej cierpliwa jest. To Wenus, nie Księzyc. Porta Celli, Gwiazda Poranna, Jutrzenka. Idzie przez nasze łąki i pola jak na płotnie Szermentowskiego, Chełmońskiego…
Dejtrejder widzi często Wenus w rubryce Volumen ale nie kojarzy, jest przekonany, że to jeszcze wpływ Cynthii.
Mamy piechotę, mamy Jazdę, gdzie się podział generał? Wódz, który generalizuje, zdejmuje lunetą obraz bitwy, wyciąga wnioski, buduje syntezę.
Księżyc, jak powiedzieliśmy, powołał syna ludu to jest piechura, genealogia generała bierze początek od Marsa, kończy Plutonem.
Będziemy też mieć na uwadze, że generałowie nasi w czasie pokoju częściej wchodzą do samolotu, niż powracają z podniebnych podróży.
Księżyc zostawmy naszym dzieciom (emocje na buzi, prawo do labilności uczuć) a jednocześnie nie zapominajmy, że u początku Życia biorą nas one za herosów i bogów.
@Klondike
NIe sugerowałem , żę jest brak możliwości wykorzystania takowych.
Jest bardzo wiele o harmonii na rynku i wielu ludzi wykorzystuje te aspekty.
Chodziło raczej o mnożenie bytów do tradingu.
To samo dotyczy np. 30 wskażników z klasycznej AT na jednym wykresie i próby wypercepowania wypadkowej .
Taki mały przykład symetrii na rynku na naszych kontraktach FW przy ostatnim impulsie i tylko jeden jedyny współczynnik 50% prawie w punkt czyli 1:1 zarówno dla swingów jak i dla korekt.
Pary oznaczyłem tymi samymi kolorami.
Zobacz ile tego jest, a wszystkiego nie oznaczałem i jak precyzyjnie cena jest prowadzona.
Zwróć na ostatnie dwie białe symetrie druga jest oczywiście potencjalna i na jakim współczynniku hipotetycznie może sie zakończyć choć wcale nie musi 🙂
bankfotek.pl/view/1613894
@ Lesserwisser & Klondike
„Osobiście uważam, że coś może być w tej liczbówce (jakaś ukryta prawidłowość), ale normalny człowiek może się w tym zachetać, a praktyczne korzyści niewielkie.”
Ależ korzyści praktyczne są i to duże. Ważne jest coś, co songmun roboczo na polski tłumaczy jako węzły czasowe. Dam przykład:
Załóżmy, że jesteśmy już jakiś czas w korekcie w czasie trendu wzrostowego.
Jeśli np. w przyszłym tygodniu wypada 62 tygodnie od jednego istotnego dołka w przeszłości, równocześnie 89 od innego i dajmy na to 123 od kolejnego, a przez cały ten czas (ponad owe 123 tygodnie) masz trend wzrostowy, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, ze w przyszłym tygodniu dostaniesz dołek korekty.
Uważacie, że taka informacja ma niewielką wartość?
Sprawdziłem na sobie i wiem, że wartość bywa spora. Ale możecie oczywiście nie podzielać tego mojego zdania.
Mnie to daje „edge” którego wielu tak usilnie, nie tylko tu poszukuje.
@ ekonom polityczny
„Uważacie, że taka informacja ma niewielką wartość?
Sprawdziłem na sobie i wiem, że wartość bywa spora. Ale możecie oczywiście nie podzielać tego mojego zdania.”
Skądże, przynajmniej ja tek nie uważam, ale nie wiem jak Klondike.
W danej sytuacji rynkowej, taka dodatkowa informacja (według Twojego przykładu) może być cenna, jako dodatkowa wskazówka decyzyjna, że coś może wystąpić ( ma szanse większe niż nie, na podstawie stwierdzonych prawidłowości i regularności z przeszłości).
Problem w tym, że nad taką analizą trzeba posiedzieć by ją najpierw rozgryźć i myśleć i oceniać rozwój sytuacji rynkowej przy jej-liczbówki pomocy. A to chyba nie jest wcale takie proste, to znaczy nie dzieje się ot tak z automatu, regularnie jak w zegarku i wydaje mi się że są tu jeszcze inne, bardziej skomplikowane uwarunkowania, które trzeba znać.
Gdyby było inaczej, i było by to takie proste, to byśmy mieli masę zarabiających w ten łatwy sposób, a przecież edżowników jest dużo mniej niż nożowników.
Te całe Elliotty i Ganny nie są takie proste, a wręcz przeciwne skomplikowane i wielce pogmatwane, więc jak napisałem dla przeciętnego adepta tej sztuki jest niezłe zachetanie a korzyści zazwyczaj niewielkie.
@ ekonom polityczny
„Uważacie, że taka informacja ma niewielką wartość?”
Ja tam tego nie wiem. Nie znam się na tej całej astrologii, elliocie itd. W swoim poście zaznaczyłem tylko, że jeśli nie potrafimy wykorzystać w praktyce odkrytej zależności to nie możemy być pewni nie tylko tego czy tą zależność można wykorzystać w praktyce ale możliwa jest sytuacja, że nie będziemy pewni także faktycznego istnienia danej zależności.
Ale jeśli zarabiacie…
Ja się troche przy tych dywagacjach odwołam do tego co pisuje Schwager (w Analizie technicznej i w fundamentalnej) – niewykluczone,że pewne formacje, zjawiska sezonowe są wyłącznie przypadkowe. To znaczy nie możemy powiedzieć, że istnieją jakieś zależności ze 100 proc. pewnością, choćbyśmy je nawet obserwowali (i dopowiadali sobie dlaczego tak się dzieje)
@ GZalewski
> znaczy nie możemy powiedzieć, że istnieją jakieś zależności ze 100 proc. pewnością, choćbyśmy je nawet obserwowali
To jeszcze trzeba dodać jedną rzecz, o której ludzie zapominają. Nawet, jeśli mamy jakieś związki przyczynowo-skutkowe (pozorne czy nie), to jest jeszcze temat anomalii.
„niewykluczone, że pewne formacje, zjawiska sezonowe są wyłącznie przypadkowe”
Błąd. Jeżeli zjawisko jest sezonowe to nie może być przypadkowe. Warto podkreślić, że sama sezonowość może mieć charakter stochastyczny, niekoniecznie deterministyczny.
Pominę kwestię wnioskowania na podstawie uśrednionych cen pszenicy – wiem, to tylko zabawa. Problem dostrzegam w innym miejscu. Nawet jeśli zgadzamy się, że na rynkach rolnych mamy do czynienia z sezonowością związaną z cyklem produkcyjnym, to mówimy przecież o spocie. W praktyce jednak inwestujemy nie na rynku spot, ale na terminowym. I tutaj sprawy się nieco komplikują. Polecam dobry tekst na ten temat:
https://blogi.bossa.pl/2009/01/22/contango-backwardation-i-rynki-towarowe/
ależ oczywiście – tendencje sezonowe moga byc i na kasowym i na futures, co więcej mogą sie od siebie różnic.
Co do przypadkowości….
„Jeśli nawet na rynku pojawiają się wyraźne okresowe zachowania, wcale nie oznacza to, że istnieje na nich rzeczywista sezonowość. Gdy przebadamy zachowanie się wielu rynków to w licznych przypadkach spostrzeżemy istniejące sezonowe tendencje, nawet jeśli każda z testowanych serii danych została wygenerowana losowo. Inaczej mówiąc, historycznie zachodzące okresowe tendencje mogą wynikać z prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych wydarzeń, a nie oznaczać że istnieje jakieś specyficzne wytłumaczenie takiego zachowania się cen.” J.Schwager – Analiza fundamentalna (plus dalej próba wytłumaczenia tego jakie jest prawdopodobieństwo powstania „sezonowości” przy odpowiednio dużej liczbie rzutów monetą)
No i warto chyba wspomnieć o tym, co się dzieje, kiedy dany wzorzec sezonowy zostaje powszechnie rozpoznany przez graczy.
„Jeżeli zjawisko jest sezonowe to nie może być przypadkowe.”
Oh really? A jakie są podstawy dla takiego rygorystycznego wnioskowania?
blackswan,
„A jakie są podstawy dla takiego rygorystycznego wnioskowania?”
Logika: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_niesprzeczno%C5%9Bci
Oczywiście zakładam, że zgadzamy się co do znaczeń słów „sezonowe” oraz „przypadkowe”.
GZalewski,
dziękuję za cytat. Zmienia on postać rzeczy. Schwager pisze, że niektóre zjawiska, które POSTRZEGAMY jako sezonowe są w istocie przypadkowe. To jednak zupełnie różna teza od: niektóre zjawiska sezonowe SĄ przypadkowe.
@osoamoroso
Co ma do tego zasada niesprzeczności?
Chyba nie chcesz powiedzieć, że zgodnie z własną definicją sezonowość i przypadkowość uznajesz za przeciwstawne dezygnaty i stąd argumentujesz, że jedno wyklucza drugie? Argumentacja „z definicji” jest dosyć biedna.
Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo założyłeś, że zgadzamy się co do znaczeń słów „sezonowe” oraz „przypadkowe”, zaś w poprzednim wpisie zaznaczyłeś, że sezonowość może mieć charakter stochastyczny.
Jaka jest wg. ciebie różnica między czymś o charakterze stochastycznym, a czymś o charakterze przypadkowym? Dla ścisłości, bo akurat rozumiem sprawę dokładnie tak samo jak GZalewski.
I ostatnie pytanie tyczące się Twojej odpowiedzi do GZ:
Jak odróżniasz zjawiska, które postrzegasz jako sezonowe od tych które są sezonowe?
blackswan,
” założyłeś, że zgadzamy się ”
A co miał począć biedny miś? Ale jestem otwarty. Zaproponuj takie znaczenia predykatów „sezonowy” i „przypadkowy”, abyśmy mogli prawdziwie twierdzić o pewnych zjawiskach, że są jednocześnie sezonowe i w 100% przypadkowe.
„rozumiem sprawę dokładnie tak samo jak GZalewski”
Czyli jak? Bo nie wiem jak sprawę rozumie pan Grzegorz.
prosze bardzo:
efekt sezonowosci to cykliczne zmiany podazy i popytu towaru, ktore maja niemaly wplyw na ruch cen
(prawie cytat)
NO to takie małe pytanko pomocnicze.
Czy cykliczne zmiany wielkości podaży i popytu między sesją dajmy na to azjatycką , a europejsko-amerykańskaką na FX i wynikające z tego róznice w zmienności są skutkiem sezonowości dobowej czy też są skutkiem procesów stochastycznych czy też może przypadków w sensie szerszym od stochastyki, która odmawia istnienia pewnym rodzajom przypadków spoza przestrzeni probablistycznej którą określa ilościowo.
@osoamoroso
„Ale jestem otwarty”
Ja też 🙂 Zauważ, że sezonowośc dotyczy, jak sama nazwa wskazuje, zależności między obserwowaną zmienną, a czasem. Definiując przypadkowość nie muszę zaś odnosić się do takiej zmiennej jak czas.
Gdybym przedstawił Ci wykres dowolnej zmiennej na układzie OY: wartość tej zmiennej i OX: czas, doszukałbyś się sezonowości nawet jeśli nie miałbyś żadnych racjonalnych przesłanek, aby podejrzewać jakikolwiek determinizm. W uproszczeniu przyjmuję, że to determinizm jest przeciwieństwem przypadkowości.
Sezonowość to tak naprawdę pattern (podobnie jak korelacja) jakiejś zmiennej w arbitralnie ustalonym odcinkiem czasu. W wielu przypadkach możemy poprawnie dedukować, że sezonowośc ma podstawowe i dominujące znaczenie dla przyszłych wartości przyjmowanych przez prognozowaną zmienną. Może to robić na przykład producent łopat śnieżnych w Małopolsce, słusznie nie oczekując wielkiego popytu na swoje produkty w czerwcu, zakładając, że sprzedaje tylko na lokalnym rynku.
Natomiast w bradzo wielu przypadkach istnieje bardzo poważny problem indukcji. Tak jest z wieloma zagdnieniami dotyczącymi zagregowanych danych dla układu bardzo złożonego jakim jest gospodarka. Tutaj coś, co możemy nazwać sezonowością, może być w rzeczywistości przypadkową zależnością, która zachodziła w przeszłości, ale nie będzie zachodzić w przyszłości.
Już na podstawie powyższego nie można moim zdaniem powiedzieć, że sezonowość wyklucza przypadkowość. Chyba, że odnosząc się do tak niecodziennej definicji sezonowości poprzez przeciwstawienie jej przypadkowośc. Czym mnie zaskoczyłeś, stąd wyjaśniam swoje pytania.
„rozumiem sprawę dokładnie tak samo jak GZalewski”
To był skrót myślowy. Pisząc, że rozumiem to tak samo jak GZalewski odnosiłem się oczywiście jedynie do cytatu ze Schwagera, który zamieścił. Schwager dokonał bardzo prostej ilustracji i moim zdaniem wystarczająco na poziomie nieniejszej dyskusji to wyjaśnił. Użył również doskonałego sformułowania „nie wykluczone”. Podobnie jak z testowaniem hipotez statystycznych – przeciwieństwem odrzucenia hipotezy nie jest akceptacja tej hipotezy, lecz jej nie-odrzucenie.
W przypadku rynków finansowych jedynym rygorystycznym testem na to, ze sezonowość nie jest przypadkowa byłaby dokładna prognoza. Eureka dla ekonomistów w XX wieku polegała na tym, że nie potrafimy tego robić. Jak to się odnosi do meta-dyskusji o sezonowości można sobie dopowiedzieć.
@blakie
„Definiując przypadkowość nie muszę zaś odnosić się do takiej zmiennej jak czas.”
A więc przypadkowość wygląda na statyczną względem dynamiki rzeczywistości w czasie.Zgoda.
„W uproszczeniu przyjmuję, że to determinizm jest przeciwieństwem przypadkowości.”
Z jakiego punktu widzenia?
Bo z punktu widzenia statyki przypadkowości w każdym z punktów pomiaru w czasie można też przyjąć , że zbiór przypadkowości tworzy dany determinizm, natomiast dedukcja w drugą stronę jest raczej karkołomna.
@pit
Pisząc, że w rozmowie o przypadkowości nie muszę odnosić się do pojęcia czasu, nie mówilem, że nie mógłbym tego zrobić. Wskazywałem jedynie, że kontrastując sezonowość z przypadkowością osoamoroso sprowadził temat na grunt czasu i odrzucił przypadkowość, która od czasu jest niezależna. Ty określiłeś ten element jako statyczny. Przypadkowość/losowość nie jest jednowymiarowa. Osoamoroso kontrastując ją z sezonowościa potraktował ja jako jednowymiarową, podobnie jak Ty ja traktujesz pisząc o statyce przypadkowości.
Przypadkowość/losowość jest pojemniejszą znaczeniowo klasą niż sezonowość. W niektórych przypadkach klasy te na siebie zachodzą (zjawiska sezonowe, których przypadkowości nie możemy odrzucić), w innych przypadkach nie (zjawiska sezonowe, które doskonale rozumiemy – np. zły humor u dzieci mierzony skalą grymasu co roku 31 sierpnia)
Dodatkowo: zauważ, że istnieje bardzo duże znaczenie czasu w określaniu czy mamy do czynienia ze zjawiskami przypadkowymi. Twierdzenia graniczne są tego doskonałym przykładem.
Na marginesie – coś, co nazywasz statyką przypadkowości wydaje mi się być bliskie temu, co niektórzy ekonomiści (np. Liebowitz) nazywają ‚path dependence’.
@osoamoroso
Zastanowiłem się jeszcze chwilkę nad Twoim podejściem i widzę furtkę do zrozumienia o co Ci biega. Jeśli sezonowość zdefiniowalibyśmy jako wiedzę o wpływie czasu na wartości przyjmowane przez zmienną, to przypadkowość mogłaby być przeciwieństwem: zjawiska/procesy, których nie rozumiemy są dla nas przypadkowe, natomiast zjawiska, które rozumiemy przypadkowe już nie są. W kontekście przypadkowości jako braku wiedzy, zaś sezonowości jako dysponowania wystarczającą wiedzą, byłyby to przeciwne kategorie. Uff… 🙂
@pit65
Cieszę sie, że Cię widzę.
Podoba mi się termin węzłów czasowych. Na sesji chodzi ich tyle, ile węzłów na dobrym persie. Gdy go odwrócić na lewą stronę, lewa strona nie daje obrazu, medalionu i bordiury. Gdy usilnie próbujemy je tutaj znaleźć wymęczy oczy, wypluje nas jak trudna sesja. Na pocieszenie legenda, że dywan tkała dziewczyna przy poświacie Księżyca.
Nie ma co , trzeba odsłonić stronę prawą. Na prawą stronę wyrzuconą przed namiot nanosi wiatr, siecze ulewa, Słońce pali. Gdy już nauczymy się patrzeć na prawą stronę, siedem pokoleń zaciera obraz.
Jeszcze na początku XXwieku prawie w każdym gospodarstwie w środku Europy był pod ręką kalendarz, który tłumaczył przy pomocy Zodiaku i świateł niebieskich dlączego pada, kiedy zwozić z pola w pełnym słońcu.
Oczywiście interpretacja konstelacji Kosmicznego Generatora jest wciąż procesem otwartym. Mogę tylko mówić o doswiadczeniu interpretacji. Pozdrawiam srdecznie.
@blackie
„Uff…”
Popatrz może na to poprzez model binarny zerojedynkowo.
Wiesz programiści zaszywają logikę algorytmu wejścia i pożądanego wyjścia /przyczyna-skutek/ w programie za pomocą języka wysokiego poziomu , który odzwierciedla tę dwuwartościową logikę w większym zbiorze innych dwuwartościowych logik.
Aby maszyna je wykonała kompilator konwertuje to zbiór zerojedynkowy który można by nazwać przypadkowościa z punktu postrzegania ludzkiego , ktory nie dostrzeże w tym zbiorze pierwotnej logiki przyczynowej ale skutek znamy z doświadczamy na własnej se osobistej skórze.
To nasze ograniczone postrzeganie paradoksalnie każe nam przeciwstawiać przypadkowość logice deterministycznyj ponieważ w przeciwieństwie do programu nie jesteśmy w stanie dostrzec logiki w wielowymiarowej przestrzeni zerojedynkowej rzeczywistości .
Cały pic z rzeczywistością polega na tym ,że dano nam możliwość wyboru zerojedynkowego ze skutkiem względnie natychmiastowym /czasem jest to życie jako takie/ bez możliwości dostrzeżenia całości .
Szczęście takie ,że być może przyszłość zawsze stoi przed nami otworem.
A nieszczęście takie ,że korzystamy z tego bez opamietania polaryzując wiele zjawisk i siebie nawzajem co skutkuje ..no właśnie.
Stąd różne próby dostrzezenia światełka w tunelu także poprzez tzw. proces stochastyczny, który parqadoksalnie ma odtworzyć logike dwuwartościową na wejściu typu przyczyna, w celu osiągniecia takiego a nie innego „dobrego” dla nas skutku.
KOniec końców przy całej tej stochastyce rzekomo negującej przyczynę i skutek, i tak nie wychodzimy poza nasz maszynowy sposób postrzegania zerojedynkowy , któremu nadajemy taką wartość jak blisko dana jedynka czy zero jest względem nas.
@deli
Wiele jest dróg prowadzących do np. ….. sąsiada.
Żadna nie jest zła jeżeli prowadzi do celu.
Można wedrowac przez kosmos także 🙂
@pit65
„przy całej tej stochastyce rzekomo negującej przyczynę i skutek”
No właśnie. Bo ja tam wcześniej napisałem, że „„W uproszczeniu przyjmuję, że to determinizm jest przeciwieństwem przypadkowości.”
Kurde, to było bardzo poważne uproszczenie jednak i np. nigdy nie powiedziałbym, że stochastyka (fakt, że mamy do czynienia z procesami losowymi) neguje przyczynę i skutek.
Spójrzmy na wszystko z punktu widzenia układu złożonego charakteryzującego się bardzo dużą wrażliwością na dane początkowe określające stan układu. System taki niech będzie układem złożonym z n elementów powiązanych ze sobą przyczynowo-skutkowymi zależnościami.
Delikatna perturbacja dowolnej wartości początkowej prowadzi do bardzo różnych możliwych wyników/stanów takiego układu.
Możemy mieć do czynienia z deterministycznym systemem, który poprzez dodanie elementu losowego w jakiejkolwiek jego warstwie/węźle zupełnie zmieni swój stan równowagi, bądź też podąży inną ścieżką (path dependence).
W efekcie możemy analizować jakiś szereg czasowy i podchodzić do zagadnienia probabilistycznie, ale to nie oznacza, że tym samym wykluczamy/negujemy przyczynę i skutek.
Metaforycznie rzecz ujmując. Kropla trucizny zatruwa herbatę, mimo, że nie zmienia jej smaku. Tą kroplą trucizny jest nawet najdelikatniejsze odchylenie od stanu idealnego. Ta delikatna zmiana, błąd, może prowadzić do postępującej eskalacji, interakcji z innymi elementami systemu „nie przyzwyczajonymi” do nowej wartości itd.
Stochastyka dotyczy niewiadomej, determinizm dotyczy wiadomego. Nie wiedząc (podchodząc do procesu probabilistycznie) nie można wykluczyć, że istnieje deterministyczne rozwiązanie problemu. Nigdy. Być może jest to rozwiązanie kosmologiczne, być może odpowiedzią jest 42, a być może istotnie odbywa się jakiś ściśle okreslony proces, pod okiem bacznego zegarmistrza. To nie jest po prostu przedmiot zainteresowań probabilistów.
Na otwarcie
Mój Przyjacielu. Buszujący w stepie.
Obierzmy dzisiaj kurs na Gwiazdę Północy.
blackswan,
przekraczamy granice czasu i przestrzeni, nie jestem pewien czy nadążam 🙂
Na gruncie analizy szeregów czasowych przyjmuje się, że w modelu procesu przypadkowego różnica między wartością zmiennej w czasie t i jej wartością w czasie t – 1 jest odchyleniem losowym i oprócz składnika losowego nie występują żadne składowe regularne. W przypadku sezonowości, oprócz składnika losowego mamy do czynienia ze składowymi regularnymi (składowa trendu, sezonowości, cykliczności). Oczywiście te składowe mogą podlegać zmianom, stąd wyżej pisałem o sezonowości stochastycznej. Zgodzisz się, że w takim procesie kolejne wartości są w pewnym sensie determinowane czynnikami innymi niż losowy – np. sezonowymi?
Jeżeli zatem ktoś twierdzi, iż pewne zjawisko jest jednocześnie przypadkowe i sezonowe, tym samym mówi, że kolejne wartości w szeregu tłumaczy wyłącznie czynnik losowy oraz że nie tłumaczy wyłącznie czynnik losowy. Moim zdaniem nie może twierdzić tak bez popadania w sprzeczność.
Zwróć uwagę, że ja odnoszę się do zdań, twierdzeń, a nie do świata. Nie interesuje mnie jak jest „w rzeczywistości”, jakie są przyczyny zjawisk. Za Newtonem powtarzam „hypotheses non fingo”.
@osoamoroso
„Zgodzisz się, że w takim procesie kolejne wartości są w pewnym sensie determinowane czynnikami innymi niż losowy – np. sezonowymi?”
Zgodzę się, że mogą być determinowane czynnikami innymi niż losowe, np. sezonowymi.
Ale nie jest to dla mnie równoznaczne z tym, że wszystko co przejawia charakterystykę sezonowości jest determinowane czynnikami inne niż losowe.
Popraw mnie jeśli się mylę, ale w Twoim rozumieniu sezonowości nie ma miejsca na pojęcie „spurious seasonality”, które byłoby oksymoronem. W moim słowniczku takie pojęcie ma sens. Jest to rzecz jasna kwestia definicji.
Dzięki za wyjaśnienia. Food for thought.
@osoamoroso
Odkąd filozofia porzuciła rozważania o tajemnicy bytu na rzecz tego co wygadał człowiek, powiało nudą. Chcę Ci to powiedzieć, ponieważ cenię Twoje wymiany w Bossablo.
@deli
NIe przeczę. Gwiazda dobrym drogowskazem jako i Krzyż Południa, ale w stepie mój drogi miej baczenie na drapieżników, którzy zostawiają wyrażne ślady swej bytności na ….ziemi.
Zapatrzony jedynie w Gwiazdę niechybnie staniesz sie ofiarą zamienioną w gwiezdny pył miast Gwiezdnym Myśliwym 🙂