Myślę, że niewiele uwagi poświęcamy na Blogach Bossy aktywom alternatywnym. Interesujący tekst badawczy Elroya Dimsona i Christophe’a Spaenjersa pod tytułem Inwestycyjne wyniki aktywów emocjonalnych jest dobrym pretekstem by nadrobić te zaległości.
Tym bardziej, że Elroy Dimson to prawdziwy specjalista w badania długoterminowych stóp zwrotu z aktywów finansowych i współtwórca Global Investment Returns Yearbook wydawanego przez Credit Suisse.
Dimson i Spaenjers byli w stanie odtworzyć długoterminowe (od 1900 roku) stopy zwrotu trzech aktywów emocjonalnych (zachowałem wierne tłumaczenie ale sądzę, że lepszym terminem byłyby aktywa kolekcjonerskie): dzieł sztuki, znaczków pocztowych i skrzypiec.
W pierwszym rozdziale swojej pracy autorzy opisują w jaki sposób odtworzyli zachowanie cen tych aktywów. Starali się opierać na realnych danych i to właśnie dostępność danych zdecydowała o wyborze takich a nie innych aktywów. Autorzy korzystali na przykład z danych o transakcjach aukcyjnych na rynku sztuki, które w Wielkiej Brytanii sięgają XVIII wieku oraz z danych o cenach katalogowych znaczków pocztowych, które sięgają połowy XIX wieku.
Dimson i Spaenjers zauważyli, że wszystkie trzy badane aktywa emocjonalne są dobrami trwałymi, wytworzonymi przez człowieka i niezużywającymi się w czasie konsumpcji. Nie wszystkie aktywa emocjonalne spełniają te kryteria.
Autorzy zbierali dane głównie z Wielkiej Brytanii i dlatego użyli brytyjskiej inflacji w celu uzyskania realnych stóp zwrotu. Porównali także zachowanie cen aktywów emocjonalnych z tradycyjnymi aktywami finansowymi: złotem, brytyjskimi obligacjami i bonami oraz brytyjskim rynkiem akcyjnym. Efekt pracy Dimsona i Spaenjersa pokazuje poniższy wykres:
Za Dimson i Spaenjers
W okresie 1900-2012 średnia realna roczna stopa zwrotu wyniosła od 2,4% do 2,8% dla aktywów emocjonalnych. Wystarczyło to by pokonać złoto (1,1%) oraz obligacje (1,5%) i bony (0,9%) ale był to wynik zdecydowanie słabszy stóp zwrotu z rynku akcyjnego (5,2%).
Co ciekawe, z danych autorów (tabela 1, strona 14) wynika, że odchylenie standardowe realnych rocznych stóp zwrotu z aktywów emocjonalnych jest zdecydowanie niższe niż podobny wskaźnik dla akcji i złota i niższe nawet niż w przypadku obligacji ale autorzy zwracają uwagę na pewne cechy bazy danych aktywów emocjonalnych, które mogą sztucznie zaniżać zmienność.
Badanie Dimsona i Spaenjersa spodobało mi się od pierwszego akapitu, w którym cenną anegdotą zaznaczyli, że aktywa emocjonalne są bardzo podatne na zmiany gustów i upodobań (kolekcjonowanie muszli jako aktywów finansowych nie jest już tak popularne jak dwa stulecia temu). Sporą część pracy poświęcili więc na omówienie różnego rodzaju ryzyka związanego z inwestowaniem w aktywa emocjonalne.
Podkreślili problem zmieniających się gustów i upodobań. Moim zdaniem to zjawisko tworzy olbrzymi survivorship bias we wszystkich indeksach aktywów emocjonalnych, zarówno w indeksach całościowych (bo zmieniają się kolekcjonowane aktywa) jak i indywidualnych (bo zmieniają się upodobania w obrębie danej klasy aktywów, na przykład sztuki).
Sporą uwagę poświęcili kosztom transakcyjnym (a później kosztom przechowywania) oraz bardzo niskiej płynności tych aktywów. Obydwie te cechy są praktycznie nieporównywalne z tradycyjnymi aktywami finansowymi.
Chciałbym dodać w tym miejscu, że ten sam problem (wysokie koszty transakcyjne, bardzo wysokie koszty zarządzania) może dotyczyć wehikułów inwestycyjnych umożliwiających przeciętnemu inwestorowi, z przeciętnym kapitałem, na inwestowanie na rynku aktywów emocjonalnych. To istotny problem bo uważam, że koszty transakcyjne są najniżej wiszącym owocem w generowaniu wyższych stóp zwrotu dla przeciętnego inwestora.
Dimson i Spaenjers zwrócili także uwagę na problem oszustw i podróbek. Co prawda oszustwa mają miejsce w każdej klasie aktywów finansowych a część tradycyjnych aktywów finansowych podatna jest nawet na podróbki (metale szlachetne) to jednak wydaje się, że problem ten w większym stopniu dotyka aktywa emocjonalne.
Naturalnie, inwestowanie w aktywa emocjonalne niesie ze sobą zalety niedostępne dla innych klas aktywów – radość z posiadania tych przedmiotów. Moim zdaniem nie należy także zapominać o roli inwestowania w aktywa emocjonalne w sygnalizowaniu statusu społeczno-ekonomicznego.
Aktywa emocjonalne wydają się mi interesującym problemem ponieważ pozwalają na zastanowienie się nad dwoma zagadnieniami. Czy warto łączyć inwestowanie z pasją a raczej traktować inwestowanie jako hobby czy raczej lepiej jest oddzielić te dwie części życia? Jak bardzo koszty dywersyfikacji, na przykład w postaci czasu niezbędnego by poznać nową klasę aktywów, obniżają zyski z dywersyfikacji?
73 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
„Jak bardzo koszty dywersyfikacji, na przykład w postaci czasu niezbędnego by poznać nową klasę aktywów, obniżają zyski z dywersyfikacji?”
To pytanie dotyczy tylko amatorów; chyba nikt z prawdziwych kolekcjonerów nie postrzega czasu oddawanego swojej pasji jako „kosztów”.
Co do zwykłych inwestorów zastanawiających się nad taką formą dywersyfikacji – uważam, że to nie ma sensu, chyba że się złapie bakcyla. Kolekcjonowanie czegokolwiek bez pasji jest narażone na nadmierne ryzyko – niska wiedza powoduje, że uczestniczy się tylko w wykreowanej przez sprytnych pośredników chwilowej modzie.
„Czy warto łączyć inwestowanie z pasją”
Właśnie chciałam zwrócić uwagę na zjawisko tworzące nową jakość – budowanie przez lata przemyślanej kolekcji, która warta jest bez porównania więcej niż byłyby warte poszczególne dzieła rozproszone. Ale również ci ludzie nie robią tego raczej dla maksymalizacji zysku, chyba że tego niewymiernego.
Piękny przykład, jak może łączyć się pasja i prestiż:
http://www.rp.pl/artykul/687034.html?print=tak&p=0
Aktywa emocjonalne. Jaka ładna nazwa i jaka trafna. Mówi nam, że wartość sztuki nie opiera się na jakiejś wewnętrznej wartości, ale zależy od naszych emocji, od naszego postrzegania tych przedmiotów. Podobał mi się eksperyment-happening, jaki zrobił Banksy w Nowym Jorku, sprzedając swoje prace po 60$. Ludzie przechodzili obok, myśląc że to jeszcze jeden malarz, wystawiający swoje prace na straganie:
http://www.wykop.pl/link/1690274/banksy-ustawil-w-nowym-jorku-stragan-ze-swoimi-pracami-po-60-kazda/
@ Dorota
Co do zwykłych inwestorów zastanawiających się nad taką formą dywersyfikacji – uważam, że to nie ma sensu, chyba że się złapie bakcyla. Kolekcjonowanie czegokolwiek bez pasji jest narażone na nadmierne ryzyko – niska wiedza powoduje, że uczestniczy się tylko w wykreowanej przez sprytnych pośredników chwilowej modzie.
O tym właśnie myślałem. Gdyby traktować aktywa emocjonalne jak alternatywne aktywa finansowe to samodzielnie zarządzanie nimi wymagałoby dużo nowych umiejętności, odmiennych od tych z rynku finansowego. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że te aktywa i tak stanowiłyby zaledwie uzupełnienie portfela to całkiem możliwe, że byłby to wysiłek niewspółmierny do efektów.
Zupełnie inna sprawa jest wtedy gdy traktuje się to jak hobby.
@ Wojtek S.
A to jest zupełnie inna sprawa. Rzecz w tym, że „sztuka” współczesna, to jest czysta hucpa, nie ma żadnej wartości. Powstaje tylko przez kontekst – jak kogoś wystawiają w galerii, znaczy się: sztuka. Inaczej nie do odróżnienia od chłamu (bo JEST chłamem). Trzeba ludzi najpierw ogłupić, żeby im to wcisnąć, samo się nie broni.
Zapewniam Cię, że gdyby na tym straganie wystawiono jakieś naprawdę wartościowe rzeczy, to ktoś by to zauważył. Dobry obraz przykuwa uwagę.
Prawdziwy kolekcjoner gromadzi swoje cascuszka i cudeńka z prawdziwej pasji a nie na przyziemny handel czy jakiś hedge inflacyjny, i trudno mu się z nimi rozstać nawet w potrzebie.
Bo to jest bardziej hobby, konik, bzik a nie jakaś inwestycja.
Poza tym trzeba się na tym dobrze znać by się nie dać oszkapić i oswabić pośrednikom i marszandom.
@ lesserwisser
Rozumiem Twój punkt widzenia ale chyba nie wszyscy go podzielają skoro zaczynają powstawać fundsze inwestujące w emocjonalne aktywa (od wina po sztukę). Inwestowanie w takie fundusze zupełnie pozbawione jest emocjonalnej sfery inwestowania w emocjonalne aktywa.
@dorota
„Zapewniam Cię, że gdyby na tym straganie wystawiono jakieś naprawdę wartościowe rzeczy, to ktoś by to zauważył. Dobry obraz przykuwa uwagę.”
Niby tak, ale jest też możliwość, że ludzie wzieli by to za jakieś tanie kopie z chin zrobione za 6$, przeczuwając, że dziadek ma po tysiąc sztuk każdego egzemplarza gdzieś na zapleczu. (aka nie ma darmowego obiadu)
@ Less
Ale kiedy kolekcja zostaje – jakby to powiedzieć – elementem masy spadkowej, to rodzina czasem decyduje się spieniężyć. Nie mają już tych samych emocji.
Ja w ogóle w tym pomyśle „inwestowania” w sztukę widzę coś w rodzaju próby ekspresowego wspięcia się po drabinie prestiżu (niebiezpieczne raczej zajęcie). Przedsiębiorcy, który dopiero co wyrósł z białych skarpetek wkładanych do mokasynów łatwo jest wmówić, że kilka dzieł sztuki na ścianie wprowadzi go do innego świata, do którego aspiruje (no i opłaci się finansowo, będzie inwestycją).
Tymczasem do kolekcjonerstwa trzeba dorosnąć, jak do fraka (w siódmym pokoleniu). Inaczej tylko zapłaci się frycowe marszandom i funduszom inwestycyjnym.
@ trystero
Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja nie przekreślam inwestycji alternatywnch w artefakty itp, wprost przeciwnie gdyż na tym można dobrze zarobić jak ktoś się na tym interesie zna
Problem w tym że jak mam dobry trunek w swoich aktywach to raczej wolę go sam ( i z kimś) wypić niż opędzlować dla zysku. Przkładowo dzisiaj jak żona rozpakowywała kolejne kartony po remoncie i wyjmowała miody pitne trójniaki mające ponad 60 lat i 50 letnie whisky to znajoma, która akurat do nas wpadła, mówi tak – wystawcie to na allegro to będziecie z tego mieli kupę kasy. A moja ślubna na to mówi tak – a po co, przecież trumna nie ma kieszeni, lepiej to wypijemy przy jakiejś dobrej okazji. I ja to pochwalam.
Podobnie zabytkową bizuterię zostawimy córkom w spadku a nie na sprzedaż i mam nadzieję, że one przekażą ją swoim dzieciom, bo mam nawet myśleć nie chce o sprzedawaniu pamiątek rodzinnych.
Myślę, że się rozumiemy.
@ _dorota
Blisko 100 lat po Duchampie argumentowanie o tym, co jest sztuką jest – skrótowo ujmując – dość jałowe. Argument jakościowy również nie jest do utrzymania, bo doskonała kopia Moneta jest w odbiorze identyczna, jak oryginał. Jednak to prawdziwy Monet jest w cenie a kopia nie.
Wracając do meritum notki. Problemem z inwestycjami tego typu jest prosty. Pewna grupa osób ma nadmierne nadwyżki finansowe i czasami trudno z wyceny odjąć ekstrawagancję.
Polecam w tym zestawieniu poniżej nazwisko osoby, która kupiła gitarę Hendrixa z festiwalu Woodstock (slajd nr 9).
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/retailandconsumer/9131748/The-10-most-expensive-guitars-ever-sold-in-pictures.html
Ocenę utrudni fakt, że gość naprawdę gra na gitarze – zapewne nie na tej, bo ta stoi gdzieś w gablocie za szybą pancerną – i nawet ma swój zespół, który właśnie wydał płytę:
http://www.youtube.com/watch?v=yJ99cWT2_6o
Tak przy okazji, gdybyście w 1959 roku kupili Les Paula Sunburst w sklepie za 275 dolarów i zachowali go w dobrym stanie, to dziś sprzedajecie może za 500 000 USD.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OzRxNS4jdc4
@ trystero
Zapomniałem dodać, że mój oryginalny wpis powstal niejako w protescie przeciwko nazywaniu tych obiektów aktywami emocjonalnymi podczas gdy tak naprawdę inwestorów alternatwnych mogą nie łączyć z nimi żadne więzi emocjonalne a jedyne emocje mogą powstawać przy zyskach lub stratach w przypadku ich zbycia.
Lepsze jest neutralne i bezemocjonalne okreslenie aktywa/przedmioty/obiekty kolekcjonerskie.
@ dorota
Dobrze3 jest jak wnuczka czy wnuczek zastrzegą, że „to
będzie dla mnie” bo wtedy jest szansa że to coś zostanie w rodzinie.
@ astanczak
Ciekawe ile warta jest czeska Jolana z 1964 roku, w bardzo dobrym stanie?
@ lesserwisser
Jolany w Polsce mają wzięcie, ale cenę wyznacza raczej sentyment niż walory użytkowe – jak Fiaty 125 czy Trabanty. Osobiście nie podzielam tej miłości, może dlatego, że miałem Fiata 125 🙂
„Blisko 100 lat po Duchampie argumentowanie o tym, co jest sztuką jest – skrótowo ujmując – dość jałowe.”
Absolutnie, z całą mocą: nie. Duchamp zainicjował (nie sam zresztą) dekonstrukcję sztuki, która sięgnęła ostatecznego absurdu. Koronnym przykładem jest… g..no w puszce jako artefakt:
http://rynekisztuka.pl/2012/09/07/gowno-artysty-czyli-o-tajemniczych-puszkach-piero-manzoniego/#
To jest jednak tylko nurt obliczony na całkowicie odmóżdżoną i pozbawioną wrażliwości publisię. Na szczęście jeszcze ktoś sztukę tworzy – a granice hucpy wyznacza opinia publiczna głosując nogami i własnymi pieniędzmi.
No i w takiej sytuacji sztuki współczesnej – skrajnie agresywnego humbugu – mamy zjawisko, kiedy fundusze inwestycyjne starają się (z powodzeniem) wykreować rynek na przedmioty, które kiedyś kupowała elitarna garstka zamożnych kolekcjonerów. Tak widzę problem „inwestowania w sztukę”. Trzeba wykazać trochę zdrowego rozsądku i mieć choć odrobinę dobrego gustu. Inaczej człowiek zostanie z… puszką jako lokatą kapitału 🙂 (+ zawartość, rzecz jasna).
Nie kupuję argumentu, że sztuką teraz może być wszystko. Kilka lat temu widziałam dużą wystawę malarstwa francuskiego w Zamku Królewskim w Warszawie. Olśniewające rzeczy, tłocząca się publiczność. Ostatnia sala – ze sztuką współczesną: pusta. Wszyscy przechodzili nie zatrzymujac się nawet na chwilę, jak przez szatnię.
I to jest akcent wielce optymistyczny. Ludzie nie dadzą wcisnąć sobie – no, powiedzmy: puszki.
PS. Fontanna Duchampa powstała ponad 100 lat temu. Wtedy to była rewolucja. Najgorsze jest to, że miernoty odgrzewają ten stuletni kotlet jeszcze teraz.
> Fontanna Duchampa powstała ponad 100 lat temu. Wtedy to była rewolucja.
Zawsze rozumiałem to raczej, jako pytanie.
@dorota
Jeśli wziąć ten specyfik z puszki jako dobry żart, a po drugiej podstawić pieniądze wszystkich nuworyszów pukających do bram klasy posiadaczy nadmiaru forsy z papieru to być może gostkowi udało się doskonale zasymbolizować sprzedajność współczesnego shitu-kitu czyli nijakiej sztuki za nijaka forsę.
Fatamorgana bogactwa i zaprzeczenie sztuki bardzo ze sobą komponują.
A co do inwestycji to zawsze znajdzie się ktoś co cenę podbije, analogicznie jak firma wydmuszka wartości zdezelowanego Trabanta wniesionego aportem wycenianego na miliony.
Idiotów nie zabraknie tylko nie nazywajmy tego sztuką przez duże S.
@dorota
Duchamp jak i cała reszta dadaistów to była banda młodzieńców, która po pierwsze chciała się dobrze bawić, po drugie zaś poprowokować (jak to młodzi ludzie). Miał 26 lat jak wystawił Koło rowerowe.
Psa Andaluzyjskiego – który był szokiem – Bunuel stworzyl majac 28 (Dali – 25). A dziś takie wprawki traktujemy ze wzruszeniem ramion.
Patrz na to z tej perspektywy.
Przeczytaj manifest dadaistyczny Tzary i porównaj go z „manifestem” grupy 15W08, która wczoraj oblała knajpę Najsztubowi.
Przecież to ten sam głos.
Moi koledzy jak mieli jakies 20 lat wystąpili na festiwalu piosenki Cohenowskej (wyobraź sobie klimat – wszyscy uczetsnicy w czarnych golfach, hipisujące, omdlewające panny) – no więc oni wystąpili w dresach z odbitymi na ksero portretami Cohena przyczepionymi jako maski na twarzach i zagrali w stylu „nie-umiemy-grac-wiec-zagramy-ostro”
Mnie kiedyś (podobny wiek) nieopatrznie poproszono, o poprowadzenie dyskoteki…. Przy muzyce SWANS bawili się głownie Ci co wyżej (no plus jeszcze spora grupa, jak się okazało)
Młodzi mają potrzebe buntu, przeciwko zastanemu światu. Wspolczesny świat zasadza się na prowokacji (to znaczy część, ktora chce spieniężenia własnej osoby/twórczości wie,że musi pojechać po bandzie).
Mnie raczej zadziwia, że część tych prowokacji kogoś wzburza, bo one są tak młodzieńczo naiwne.
@ GZalewski
„Wspolczesny świat zasadza się na prowokacji (to znaczy część, ktora chce spieniężenia własnej osoby/twórczości wie,że musi pojechać po bandzie).”
Z pewnością tak, ale jeśli skojarzymy to z twierdzeniem Astanczaka, że nie sposób wyznaczyć granic sztuki (po Duchampie) i z obserwowanym zjawiskiem kreowania dużego rynku inwestycyjnego na artefakty – to mamy zalążki potencjalnej hucpy, którą warto zawczasu wyśmiać.
Czy mnie te prowokacje wzburzają – raczej mocno zniesmacza mnie ich wtórność. Młodzieńcza prowokacja, która jest kalką tej sprzed stu lat – tylko ziewnąć.
@ Trystero
Gdyby komuś jednak nie wystarczało zbieranie rzeczy po prostu pięknych dla własnej niepoliczalnej radości i chciał mieć coś o wartości pieniężnej możliwej do wyznaczenia – to pomyślałabym o kupowaniu np. grafik, zdjęć artystycznych czy plakatów.
Rynek na te rzeczy jest już dosyć płynny (grafiki, plakaty) lub dynamicznie się tworzy (zdjęcia). Kupuje się rzeczy opisane, numerowane, istniejące w ograniczonych seriach. Jakiejś bardzo dużej wiedzy do tego nie trzeba, ale bez wątpienia trzeba wrażliwości.
Jeżeli się na tego typu rzeczach nie zarobi, to przynajmniej nie straci – rynek jest w fazie rozwoju, a kolekcjonerów będzie przybywać razem ze wzrostem liczebności klasy średniej.
Wybierałabym jednak mniej znane nazwiska (filtrowane przez własny gust) – rynek podróbek na tych znanych jest już u nas w rozkwicie, a eksperci…..:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,12079045,Wojna_ze__Zjawa___Final_bezprecedensowej_prowokacji.html
@dorota
„Młodzieńcza prowokacja, która jest kalką tej sprzed stu lat – tylko ziewnąć.”
dokladnie tak. Choc czasami musimy przyznac, ze mlodzi nie muszą wiedzieć, że są wtorni
@ rynki kolekcjonerskie
http://www.zbierajkarty.pl/art-magic-gathering-wartosc-kolekcjonerska.html
Swoją drogą nie wiem kedy ten materiał był pisany, bo wspomniana karta Black Lotus, chodzi już nie po 1500 $ tylko po ok 15 000 (z podpisem autora grafiki więcej)
ot taka ciekawostka
“Młodzieńcza prowokacja, która jest kalką tej sprzed stu lat – tylko ziewnąć.”
Moim zdaniem nie do końca tak. Tamci prowokowali, burzyli stary ład artystczny, wprowadzali nowe kanony, stworzyli jakąś filozofię i wielu z nich nie można odmówić rzeczywistego talentu. Cel komercyjny dla nich się nie liczył.
Obecni prowokanci-szokiści w wyrafinowany sposób starają się zaistnieć tak by bło o nich głośno no i by odnieść sukces finansowy.
Za fasada zazwyczaj jest natomiast pustka intelektualna i brak talentów. Jak mówi stare chińskie powiedzenie – Oryginalnośc i wdziwianie jest zazwyczaj przykrywką braku zdolności i talentu.
@less
„w wyrafinowany sposób” – przesadziłeś
🙂
No dyktatura mediów i zaistnienia sprawia, że starają sie jak mogą.
„Fontanna Duchampa powstała ponad 100 lat temu. Wtedy to była rewolucja.”
Dorotko, małe sprostowanie, „Fontanna” M. Duchampa (seria ready-made” powstała w 1915 r.
„Będąc członkiem jury Pierwszej Wystawy Niezależnych w Nowym Jorku Duchamp postanowił wziąć w niej udział posyłając swoją Fontannę (pisuar) opatrzoną sygnaturą R. Mutt (była to nazwa firmy produkującej instalacje sanitarne). Pozostali jurorzy z oburzeniem odrzucili ten bezwstydny eksponat, aloe Duchamp obstawał przy swoim. W końcu była to wystawa niezależnych! Nie mogąc, jak było do przewidzenia, przeforsować swojego stanowiska i swojej Fontanny złożył ostentacyjnie rezygnację z funkcji członka jury.”
Za „Dadaizm” Hans Richter.
@ GZ
„w wyrafinowany sposób” – przesadziłeś”
Oczywiście masz rację. Wyszła niezła przesada, ale w sposób niezamierzony, gdyż miało być „w WYRACHOWANY sposób”. 🙁
@ Less
Rzeczywiście. Tak z pamięci plasowałam to 1905-10.
Piękne czasy, kiedy strasznych mieszczan można było jeszcze zbulwersować niewinnym pisuarem. Teraz trzeba conajmniej przygnieść meteorytem papieża.
„Teraz trzeba conajmniej przygnieść meteorytem papieża.”
Dorota nie wiem czy wiesz ale dalsza historia tego dzieła dobrze wpisuję się w dyskuję o wartościach aktywów emocjonalnych .
Po tym jak europoseł PISiak, w ramach protestu, usunał meteora i coś tam w nodze lekko uszkodził rzeżbę, to po powstałym potem szumie medialnym została ona sprzedana na aukcji za ponad 800 tysięcy dolarów choć przed tem wyceniana była tylko na 400 tysięcy, a tę wycene wielu znawców uważało za „nieco” przesadzoną.
To się chyba nazywa noise trading. 🙂
@ Less
Zastrzeliłeś mnie: rozmawiamy własciwie nie o „wartości aktywów emocjonalnych” ale o emocjonalnej wartości aktywów niewycenialnych.
Toż to bańka spekulacyjna w całej swojej bezwstydnej okazałości.
Jednak drobne postscriptum: historię z meteorytem ocenimy dopiero za x lat, kiedy tryumfalny nabywca dzieła będzie chciał je sprzedać.
Dorota, juz niedługo bedzie to figura świetego, a więc moze słuzyć za obiekt kultu, jako wartość niematerialna.
Zdziwiła mnie niska rentowność złota. Do 1971 cena złota była urzędowo przeliczania do dolara i funta (układ z Bretton Wood). Chyba bardziej miarodajne byłoby się oparcie na wynikach po 1971 r.
@ Jow
Dlaczego uważasz, że oparcie się na wynikach po 1971 roku byłoby bardziej miarodajne?
@Jow
„Chyba bardziej miarodajne byłoby się oparcie na wynikach po 1971”
Supr czujność rewolucyjna 🙂
Bowiem tylko od tego roku ma to jakikolwiek sens bo zmieniono stałą do porównań.
Bardziej interesuje mnie ,że wszystkie koronowane głowy jak jeden mąż nie dostrzegają bezsensu i zupełnej bezmyślności /IQ=0/ takiego porównania przed rokiem 71 gdzie złoto było stałą dla wykresu na osi X i równało się 0 w kontekście wartości dolara wyrażonej w stałej części wagowej złota.
Rok 71 to ostateczne przejście z układu „heliocentrycznego na geocentryczny” .
I nikt, ale to nikt nie kwestionuje błedu tej skali, która poraża bo wyliczona stopa zwrotu ze złota jest to właściwie w przybliżeniu stopa zwrotu od roku 71 , ale podzielona przez lata do 1900 łącznie, a więc zaniżająca wynik dla tego aktywa w stosunku do innych mam nadzieję dobrze policzonych.
Ładny matematyczny przewał.
Więc albo wszystko liczymy od roku 71, albo wyłączamy złoto by całość porównań miała jakikolwiek sens.
@ pit65
Jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz, że sens ma liczenie stóp zwrotu złota tylko od 1971 roku ponieważ do 1971 roku wartość złota była sztucznie ustalona, czyli (w dużym uproszczeniu) urzędowo zaniżana. Czyli uważasz, że miarodajnym okresem do liczenia stóp zwrotu ze złota jest okres, w którym złoto uwolnione z urzedowego ustalania ceny nadrabiało kilkadziesiąt lat zaniżania? W ten sposób chcesz walczyć z matematycznym przewałem. No dobrze.
@Trystero
To nie tyle matematyczny przewał bo matematycznie można to wyjaśnić pojęciem funkcji jej dziedziny i przeciwdziedziny.
Tak sens ma liczenie stóp zwrotu od 1971r.
Tu nie chodzi o urzędowe zaniżanie do tegoż roku, tu chodzi o to ,że urzędowo było podstawą do liczenia tak jak podstawa do liczenia wszelakich indeksów i kursów po 1971 r jest $ jako stała oderwana od kotwicy i stałą jest zawsze niezależnie od swej zmiennej wartości liczbowej relatywnie do innych walut i dóbr jak i swej zmieniającej się ilości liczb na banknocie w czasie.
Zaniżenie wychodzi na wykresie w sensie porównania tego co nie porównywalne od roku 1900 pod płaszczykiem matematyki.
Inaczej matematacznie rzecz ujmując złoto w funkcji liczenie indeksów na wykresie było do 1971r argumentem funkcji liczącej indeksy /powód $==Gold/ więc bez zmieny funkcji /która nastapiła dopiero w roku 1971/ nie można go przedstwiac na wykresie do tego roku jako wartośc tejże funkcji różną od 0 .
Błąd wynika z punktu patrzenia dzisiejszych czasów kiedy walutą /stałą/ nazywamy dolara , a zmienną zalezną od dolara złoto ale tak jest od 1971r dopiero.
Do roku 1971 złoto było walutą , a dolar jedynie kwitem depozytowym na pewną ilość wagową złota.
Nawet jeżeli za czasów Roosvelta zmiana ceny złota z bodajże 20 do 35$
to nikt wtedy nie liczył ceny złota bo to był argument funkcji liczącej wartość dolara .Po roku 1971 funkcja się zmieniła i argumentem stał się wirtualny dolar , a złoto zaczęło nabierać wartości w funkcji inflacji dolara do złota 🙂
To jest fundamentalna zmiana układu odniesienia jak heliocentryzm do geocentryzmu , a nie ich wzajemnych relacji którą błednie ekstrapoluje się w jakąś ciągłośc matematyczną wyrażoną liczbą na wykresie, która wprowadza tutej błąd bo jeśli patrzymy z ziemi to słońce jest wartością argumentu jakim jest ziemia, która „stoi” czego matematycznym odpowiednikiem jest przybieranie na wykresie X wartości zerowe i na odwrót po zmianie układu.
Autorzy tego wykresu stup zwrotu złota udowodnili ,że można stać jednocześnie na słońcu i ziemi i wyniki podawać jak by się stale przebywało tylko w jednym miescu.
Słowem IQ==0 do kwadratu IMO.
Dziwię się tylko temu ,że w ostatnim Twoim zdaniu wyczuwam szczypte ironii 🙂
Może nie powinienem bo człowiekowi trudno wyjśc z układu odniesienia którym żyje.
@ pit65
Dziwię się tylko temu ,że w ostatnim Twoim zdaniu wyczuwam szczypte ironii 🙂
Może nie powinienem bo człowiekowi trudno wyjśc z układu odniesienia którym żyje.
Powinieneś wyczuć dużo więcej niż szczyptę ironii.
Za każdym razem tak reaguję, gdy ktoś próbuje przekonywać, że powinno się brać pod uwagę tylko okres, w którym złoto nadrabiało lata urzędowego zaniżania cen złota wyrażonych w dolarze. Myślę sobie wtedy, że ktoś wychodzi z założenia, że to co działo się ze złotem przed 1971 rokiem nie miało wpływu na to co działo się ze złotem po 1971 roku.
@Trystero
Wpływ jest zupełnie bez znaczenia w kontekście tego o czym mówimy.
Jeśli nie zauważyłeś to ja zupełnie tego wpływu nie neguję ani o nim wprost nie piszę.
Chodzi o to ,że ten wpływ /relacja/ na wykresie jest przedstawiony błędnie.
Wyczułem wiecej: spotkanie trzeciego stopnia z kosmitą 🙂
Tylko powiedz dlaczego bronisz poprawności tego wykresu z kosmosu bo tylko biorąc pod uwagę to miejsce byłby poprawny jednocześnie niedowierzając kosmicie 🙂
Dla mnie oczywista sprzecznośc 🙂
Stoję po stronie kolegi Pita w tej dyskusji, uważam że zloto powinno być liczone od momentu kiedy juz miało cenę rynkową nieźle dojrzałą, od 1975, 1980, a najlepiej od 1985 roku, kiedy jeseśmy już po bańce.
Chyba horyzont 25 lat w2ystarczy dla porównania oplacalności inwestycji, bo rzadko kto inwestuje na dłużej.
Od 1900 roku to można porównywać cenę garnituru albo siodła końskiego ewentualnie strzyżenia u fryzjera.
@ lesserwisser
Ależ dyskusja nie dotyczy tego czy najlepszym horyzontem czasowym na pokazanie długoterminowych przeciętnych rocznych stóp zwrotu z różnych aktywów jest 25 czy 50 czy 100 lat. Moim zdaniem można podać dowolną ilość argumentów za którymkolwiek z tych okresów.
Dyskusja dotyczyła tego czy podawanie przecętnych rocznych stóp zwrotu ze złota w okresie 1900-2012 jest przewałem matematycznym czy nie.
@Less
Ciekawe, bo biorąc pod uwagę pokrętna dla mnie logikę /warsztatu nie znam/ liczenia stóp zwrotu złota do roku 71 gdzie jak rozumiem indeks jest oparty na zmianie dolarowej a dolar przyspawany był do złota w pewnej proporcji /jakiej dla tego rozumowania nieważne/ i wyszło ,że jest różny od zera skacząc rynkowo jak gazela co juz powinno zastanowić.
pójdźmy więc dalej:
To gdyby do dzisiejszych czasów uncyjka nadal kosztawała 35 baksów to ciekawie jakich ekwilibrystycznych wyników doczekalibyśmy się na wykresie skoro 1oz==35$ czyli powinna być cały czas linia prosta i być raczej stałym punktem odniesienia na lini czasu.
Trystero wywodzi z tego ,że wykazuję ,że coś tam zaniżano i do czegoś tam próbuje go przekonywać , ale ja w ogóle do tego nie nawiązuję pokój temu domowi nieważne co wyznającemu , nie dbam o to co robiono chodzi o poprawność logiczną i matematyczną tego co się przedstawia na układzie współrzędnych, a próbuje mi sie to wciskać na oko i papiery para-experckie kilku gości, a jedna refleksja wystarczy by odkryć kit.
@ trystero
„Ależ…” „Dyskusja dotyczyła tego czy podawanie przecętnych rocznych stóp zwrotu ze złota w okresie 1900-2012 jest przewałem matematycznym czy nie.”
Ależ własnie do tego nawiązuję, zwracajać uwagę na istotnośc doboru własciwego okresu porównawczego w przypadku inwestcji w złoto.
Matematycznie, czyli rachunkowo, wynik moze się zgadzać natomiast metodologicznie może byc do luftu. Czy jest to przewał rudno powiedzieć bo przewał implikuje intencję oszukańczą , klops prawdopodobnie tak.
Pit zwrócił uwagę na istotne watpliwości co do prawidłowości takiego liczenia w przypadku złota a ja dopowiem jeszcze pytania, które cisną ię na usta.
Czy i jak ci rachmistrze uwzglednili w swoimk obliczeniu fakt, że zloto monetarne bylo w pewnym okresie „konfiskowane” i nie był możliwy swobodny obrót nim???
Kiedyś okazazało się, że mamy dwa komplety Baśni braci Grimm, jeden zakupiony przed denominacją za 375.000 zł a drugi po denominacji za 37,50 zł i ten pierwszy sprezentowaliśmy pociesze znajomych, bo bł w troche lepszym stanie.
No i wtedy córka zapytała z wyrzutem czemu oddaliśmy taką drogą książkę a nie tę tańszą, choć przecież są takie same. Ona też znała się już na cyferkach i liczbach. Ją akurat rozumiem.
@ lesserwisser
Po pierwsze. Tu sobie zobacz ceny złota od 1833 roku. Zestawienie przygotowane na podstawie opracowania World Gold Council. Nie ma problemu z podawaniem cen złota przed 1971 rokiem.
Po drugie, gdyby ktoś miał uncję złota w 1900 a jego znajomy kupił sobie wtedy zestaw znaczków a inny znajomy zainwestował na giełdzie to w 2012 rodzina człowieka, który zainwestował w uncję złota miałaby dokładnie tyle samo pieniędzy ile w 2012 roku kosztowała uncja złota i gdyby miała Excel to policzyłaby sobie CAGR tej inwestycji, tak samo jak rodzina inwestora w znaczki czy w akcje.
Można sobie ten prosty proces myślowy dowolnie zakłamywać, obrażać ludzi ale nie zmieni się faktu, że uncja złota w 1900 warta byłe x dolarów a w 2012 y dolarów i można sobie z tego najzwyczajniej w świecie policzyć zwrot z inwestycji.
Nie wiem czy złoto było konfiskowane w Wielkiej Brytanii a bazą dla obliczeń była WB. Tak czy tak, jest to po prostu kolejna wada złota jako inwestycji – ryzyko konfiskacji.
@less
No to matematycznie.
do roku 1971 inwestycje w złoto można przedstawić na wykresie funkcja:
f(x)=x
gdzie x=1oz=20$ do 33r i 35$ do 71 r.
I jest to prawdą dla jakiejkolwiek waluty na ziemi tylko liczby się zmienią , ale funkcja pozostaje taka sama.
Pozostałe zwroty z aktywów na wykresie, a właściwie ich relacja muszą ówzględniac ten fakt ,że dolar był powiązany ze złotem , a wiec na wykresie nie może być /złoto/ jednocześnie wartością i dziedziną dla w/wym funkcji.To fałsz dla tej funkcji i autorzy tych wyliczeń przeszli płynnie w rzeczywistość alternatywną nie pokrywającą się z historyczną.
Po to by stał się wartością trzeba było zmienić funkcję i zrobiono to w roku 1971
gdzie f(x) dla złota stało funkcją rynkowej zmiany ceny a co za tym idzie stóp zwrotu dla argumentu /dziedziny/ dolarowaej oderwanej już od kruszcu.
No to pytam się jakim cudem patrząc na wyres złota widzę ,że porusza się rynkowo do roku 1971.
Rence opadajął na takie dictum ,a Trystero wielki orędownik błędów kognitywnych ironicznie próbuje się nie zgadzać czego akurat nie mam mu za złe.
Innymi słowy gdyby mi ktoś tu powiedział ,że wykres podrzucili kosmici to uznałbym go bardziej prawdopodobnym niż to ,że powstał i jest poprawny na ziemi.
Po prostu z punktu odniesienia kosmity i złoto i inne aktywa miały by prawo o ile byłyby dobrze policzone tak sie zachowywać , z punktu widzenia badaczy mających czelność nazywania tak siebie jest to raczej niemożliwe , a to co przedstawiają jest kitem dla ślepców bo kolokwialnie nie mozna mierzyć wzrostu wagą uncji AU=stała ilość dolarów i po latach uzyskać inną wartość wagową tej samej uncji 🙂
@Trystero
Super argument na miarę nobla 🙂
A papier to nie podlaga konfiskacie 🙂
@ trystero
„Nie ma problemu z podawaniem cen złota przed 1971 rokiem.”
A co to za argument jest (za czym lub przeciw czemu)? Kto twierdził, że są jakies problemy akurat z tym? Dostepne są dane o cenach złota w Londynie od ok 1200 roku, to można i taką długaśną stopę zwrotu policzyć.
Problem w tym, że rynek złota nie był w analizowanym okresie (praktycznie do 1975 roku) rynkiem wolnym i ceny oficjalne na nim były sztucznie zaniżane przez banki i władze monetarne dla celów parytetowych.
Wolny obrót prywatny był ograniczony, czasem wręcz zakazany, wolne
rynki złota były zamknięte na okres wojny ( w Londynie otworzył
się ponownie dopiero w 1954 r., a powstał w 1919 r.), transakcje złotem – fizycznym spot obłożone były podatkiem nawet do 30%.
Efekt tego był taki, że mieliśmy po likwidacji Gold Poolu w 1968 r. dwie ceny złota – urzedową i wyższą wolnorynkową a nawet trzy, bo jeszcze wyższą tę w transakcjach prywatnych. I wczęśniej też bwało podobnie.
Przykładowo pierwsza dewaluacja dolara z grudnia 1971 roku podniosła oficjalną cenę złota z 35 dolarów na 38 zaś druga z wiosny 1973 do 42.22 dolara za oz, natomiast na wolnym rynku hurtowym cena wówczas dochodziła do 70 dolarów a dla indywidualnego inwestora, jak chciał
kupić sztabkę u dealera nawet łącznie pod 100 dolarów.
Mam więc pytanie, którą cenę złota oficjalna, hurtową wolnorynkową czy z transakcji prywatnej przjęli nasi rachmistrze w swojej kalkulacji opłacalności inwestycji.
Jak znam życie to poszli po linii najmniejszego oporu, wzięli łatwo dostępne cenu oficjalne i im wyszło co wyszło. Rachunkow się zgadza ale watpię że oddaje to rzeczwistość taj jak należy.
@ lesserwisser
A co to za argument jest (za czym lub przeciw czemu)? Kto twierdził, że są jakies problemy akurat z tym? Dostepne są dane o cenach złota w Londynie od ok 1200 roku, to można i taką długaśną stopę zwrotu policzyć.
Skoro są dostępne dane o cenach złota wyrażonych w USD czy GBP i są to dane przygotowywane przez World Gold Council to można na podstawie tych danych stworzyć wykres i można policzyć z nich przeciętne roczne stopy zwrotu.
Mam więc pytanie, którą cenę złota oficjalna, hurtową wolnorynkową czy z transakcji prywatnej przjęli nasi rachmistrze w swojej kalkulacji opłacalności inwestycji.
Jak można to sprawdzić autorzy korzystali z danych: Global Financial Data i World Gold Council w sprawie cen złota.
Długoterminowa (ze 112 lat) przeciętna roczna stopa zwrotu została z okresu 1900-2012. Nie są mi znane informacje o tym, że w 1900 roku oficjalna cena złota była zaniżona (gdyby tak było to zawyżyłobę to stopę zwrotu ze złota).
Napiszę to jeszcze raz: gdyby ktoś miał uncję złota w 1900 a jego znajomy kupił sobie wtedy za równowartość uncji złota zestaw znaczków a inny znajomy zainwestował na giełdzie równowartość tej uncji złota to w 2012 rodzina człowieka, który zainwestował w uncję złota miałaby dokładnie tyle samo pieniędzy ile w 2012 roku kosztowała uncja złota i gdyby miała Excel to policzyłaby sobie CAGR tej inwestycji, tak samo jak rodzina inwestora w znaczki czy w akcje.
@less
Wybacz jeszcze wtrące bo nie do końca na to patrzę na Twój sposób.
„Problem w tym, że rynek złota nie był w analizowanym okresie (praktycznie do 1975 roku) rynkiem wolnym i ceny oficjalne na nim były sztucznie zaniżane przez banki i władze monetarne dla celów parytetowych.”
Oceniasz wagą dolarową z pozycji dzisiejszych czasów.
Nie wiem jak się ten bias nazywa, ale na pewno ma swoją nazwę, w ten sam sposób oceniamy średniowiecze bez którego nie byłoby dzisiejszych „lepszych” czasów, ale w średniowieczu pewnie tak samo ocenianą tamtą miarą starożytność.Czysta ludzka przypadłość.
W roku dajmy na to 1910 dolar to była jedynie nazwa 1/20 czesci wagowej uncji złota. Złoto było twardą walutą nie jego nazwa.
Dzisiaj postrzegamy to jako proces odwrotny niby matematycznie to tylko zamiana stron , ale realnie to coś o wiele więcej.
Musimy wejść mentalnie w świat twardego parytetu towar za towar , a nie obietnicy za towar i nie ma z tego punktu widzenia żadnego zaniżania będącego pochodną dzisiejszego spojrzenia na ceny rynkowe.
„ak znam życie to poszli po linii najmniejszego oporu, wzięli łatwo dostępne cenu oficjalne i im wyszło co wyszło. Rachunkow się zgadza ale watpię że oddaje to rzeczwistość taj jak należy.”
NO właśnie cała hucpa o to ,że gdyby wzięli oficjalne to nijak nie może być jak na wykresie- patrz funkcja parytetu wyżej.
Odrzucając koncepcję rynkową i posługując się parytetem osobiście do roku 1971 znormalizowałbym stopy zwrotu aktywów nie złotych w funkcji złotego parytetu który zawsze przyjmuje wartość argumentu funkcji parytetu czyli 0, a nie próbował przedstawiać tego w taki hokus pokus marokus.
@Trystero
Bez urazy , a jeśli to wybacz szorstkość, która dotyczy raczej autorów tegoż wykresu , miałeś to nieszczęście ,że byłeś z racji pisania „heroldem tych wieści” na blogu.
Nie ma żadnego przymusu patrzenia moimi oczyma na wykres, ani tego nie wymagam.
Rozumiem też ,lub mi się zdaje 🙂 ,że moja analiza jest raczej odrzucana ponieważ nie powielam aktualnie obowiązującej matrycy systemowej.
@Trystero
„Napiszę to jeszcze raz: gdyby ktoś miał uncję złota w 1900 a jego znajomy kupił sobie wtedy za równowartość uncji złota zestaw znaczków a inny znajomy zainwestował na giełdzie równowartość tej uncji złota to w 2012 rodzina człowieka, który zainwestował w uncję złota miałaby dokładnie tyle samo pieniędzy ile w 2012 roku kosztowała uncja złota i gdyby miała Excel to policzyłaby sobie CAGR tej inwestycji, tak samo jak rodzina inwestora w znaczki czy w akcje.”
Wszystko to jest prawda ,ale z punktu widzenia dnia dzisiejszego i byc może nic do szczęścia więcej nie potrzeba, ale
CAGR rozciąga patrzenie na lata które nie są brane pod uwagę.
Nie umiem tego przekazać , ale bardziej chodzi o przebieg ceny.
do roku 71 w uproszczeniu cena znaczków wzrastała o miarę dolara „złotego” . Ten dolar aka złoto był miarą /argumentem/ nie był wartością porównywalną/równorzędną/ tak jak wynika to z wykresu.
Właśnię te równorzędność zakładamy biasem dnia terażniejszego, ale powtórze to jeszcze raz w międzyczasie zmieniła się funkcja i złoto w 71. startowało z zera , a cena znaczków miała w momencie startu pewną wartość wynikającą z poprzedniej miary wynikającej z parytetu złota.
To ciężko uchwycić , a jeszcze ciężej zmierzyć bo to są dwa różne światy, próba mierzenia jednym kończy się porażką w drugim.
CAGR jest tylko ekstrapolacją wstecz do roku 1900 zakładając niezmienną podstawę dnia dzisiejszego do wyliczeń .
Wiem ,że to jest trudne do przyswojenia.Osobiście to spojrzenie utrwaliło mi się po pewnym doświadczeniu z testowania systemów transakcyjnych.
W momencie rozszerzenia horyzontu wstecz by uzyskać te same wyniki zmienia się funkcja lub jej parametry więc pewne rzeczy są nieporównywalne ponieważ gdyby funkcji czy parametrów nie zmieniać to CAGR i wzajemne relacje wyglądałyby inaczej dzisiaj.Więc odwracając proces myślowy i przyjmując podstawę dnia dzisiejszego nie możemy mieć pewności ,że że dzisiejszy CAGR oddaje prawdę lat mininych sprzed zmiany. My to tylko zakładamy bo nie mamy wglądu do innego układu odniesienia.
Warto się nad tym zastanowić, niekoniecznie przyjmując czy odrzucając to jako funkcję naszych przekonań.
Ukłony.
@ pit65
do roku 71 w uproszczeniu cena znaczków wzrastała o miarę dolara „złotego” . Ten dolar aka złoto był miarą /argumentem/ nie był wartością
Ja widzę ten problem tak: na wykresach i w obliczeniach CAGR punktem odniesienia jest współczesny dolar (tak naprawdę funt ale nie ma to znaczenia). Tak naprawdę syntetyczny realny (uwzględniający inflację) dolar. Nie trzeba się martwić, że przed 1971 rokiem cena znaczków zmieniała się o miarę dolara „złotego” bo te zmiany cen już zostały przekształcone na miarę współczesnego, syntetycznego dolara.
@pit65
„Oceniasz wagą dolarową z pozycji dzisiejszych czasów.”
Wcale nie, ja tylko biore pod uwagę, zmiany roli złota i jej charakteru jakie zaszły na rynku światowym w okresie od 1900 r oraz zmiennej roli dolara jako głównej waluty rezerwowej powiązanej ze złotem. Jak tez od kiedy złoto zaczeło być instrumentem inwestycyjnym dla indywidualistów.
Do I Wojny rynek Standardu Złota był tzw Specie (Coin), czyli mial klasyczną XIX więczną formę, w której obok pieniądza papierowego w obrocie był pieniądz złoty, z pełnym pokryciem partetowym, pieniądz papierowy był swobodnie wymienialny za złoto a jego ilośc w obiegu związana była ścisle z ilością złota, nierównowaga bilansu handlowego wyrównwana była transferem złota.
W 1900 r. nikt nie myślał o inwestowaniu w złoto bo pieniadz papierowy był tak samo dobry jak złoto, na które byl swobodnie wymienialny.
Po I Wojnie Światowej nastapiło zerwanie ścisłego związku między złotem a ilością pieniadza papierowego, ktory kraje zaczeły drukować w zależności od potrzeb, złoto wyrugowano z obrotu krajowego, choć parytety walut były wciąz ustalane w relacji do wartości złota jako wsólnego denominatora wartości – Gold Bullion i Exchane Standards.
IMF wymagał od swoich członków aby zdefiniowały wartośc swoich walut albo wzgledem złota albo dolara US. Ponieważ zaś USA miał stały partet w złocie w wysokoscui 35 dol i zobowiązały się do sprzedaży/zakupów złota od innych krajów po tym kursie to w praktyce złoty parytet dolara zaczął pełnić funkcję oficjalnej ceny złota monetarnego. Pod koniec II Wojny wiekszośc rezerw złota była w USA i dolar zaczął być uważany za good as gold.
Powojenny rozwój Europy, deficyt handlowy i płatniczy w USA osłabiły rolę dolara jako waluty rezerwowej, choc nadal stany były w stanie finansowac deficyt mocnym dolarem. Jednak kiedy deficyt krótkoterminowy przewyzszył malejące rezerwy złota zaczely sie problemy. Pod naciskiem USA Bank Anglii przyłaczył się do akcji Departamentu Skarbu zbijania ceny złota na wolnym rynku do poziomu oficjalnego. Nastepnie banki centralne uzgodniły ze nie beda kupowały złota na wolnm rynku, co było poczatkiem procesu rozdzielenia sie rynku złota na oficjalny i wolny.
Potem usiłowana ratować ten system przez Pool Złota (1961-68) a kraje europejskie (głównie Francja) zacżęły domagac się przeszacowania rezerw złota po cenach wolnego rynku. Po grudniowym spotakaniu prezydentów Francji i USA w 1974 roku Francja była pierwszym krajem który rewaluował swoje zasoby złota po cenie 170.40 dol/oz (czyli niewiele nizej od ceny wolnego rynku).
Ówczesną oficjalną cenę złota 40.22 dol, przy której trwały USA uznawana za „czystą fikcję” (żeby nie było ze to ja – to wziąłem to określenie z publikacji „Gold – myth and reality” Swiss Bank Corporation z 1985 r.).
Dlatego też wcześniej zaznaczylem, zd jak dla mnie inwestycyjny rynek złota zaczał się dopiero od 1975 r., kiedy też zaczeto obracać pierwszymi gold futures w USA.
W świetle powyższego zatanawiam się, skąd i jaką cene złota brano do obliczeń i na ile wiarygodna i reprezentatywna jest cena z poszczególnych okresów – tj 1900, 1920, 1950, 1970, etc.- szczegolnie jako pozycja startowa inwestycji.
Mozemy się bowiem cofnać też do XVII wieku kiedy w Ameryce kule do muszkietów pelniły też funkcje pieniadza i policzyć co by było gdyby jakiś praprapradziadek obecnego Jonesa w Pensylwanii zostawił woreczek skorzany z tuzinem takich kul a dziś Jones sprzedal je na aukcji kolekcjonerskiej po np. 100 dolarów za sztukę. .
„Wcale nie,”
Ależ tak , niechcący 🙂
„skąd i jaką cene złota brano do obliczeń”
Prostą i funkcjonalną: puki nie było zgrzytów z wymianą wagową na liczbe na kwicie . Innymi słowy puki ktoś nie zaczął sie dla zabawy zabawiać zerami na kwicie depozytowym puty rozliczenia towar za towar miały pokrycie w parytecie towarowym wynikającym z podaży. Parytet nie był taki ważny ważna była równowaga ratio miedzy towarami wyrażonymi w danym parytecie.
@ trystero
„Napiszę to jeszcze raz: gdyby ktoś miał uncję złota w 1900 a jego znajomy kupił sobie wtedy za równowartość uncji złota zestaw znaczków a inny znajomy zainwestował na giełdzie równowartość tej uncji złota to w 2012 rodzina człowieka, który zainwestował w uncję złota miałaby dokładnie tyle samo pieniędzy ile w 2012 roku kosztowała uncja złota i gdyby miała Excel to policzyłaby sobie CAGR tej inwestycji, tak samo jak rodzina inwestora w znaczki czy w akcje.”
Ja też napiszę to jeszcze raz.
„W 1900 r. nikt nie myślał o inwestowaniu w złoto bo pieniadz papierowy był tak samo dobry jak złoto, na które byl swobodnie wymienialny.”
Tak więc ja to widzę tak:
„Gdyby ktoś miał 1900 roku 18,94 dolara (średnia równowartośc uncji złota według Credit Suisse) a jego znajomy kupił sobie wtedy za te 18,94 dolary zestaw znaczków a inny znajomy zainwestował na giełdzie równowartość tej sumy to w 2012 …..”
Mozemy się bowiem cofnać też do XVII wieku kiedy w Ameryce kule do muszkietów pelniły też funkcje pieniadza i policzyć co by było gdyby jakiś praprapradziadek obecnego Jonesa w Pensylwanii zostawił woreczek skorzany z tuzinem takich kul, który kup powiedzmy za 2,5 dolara, a dziś Jones sprzedał był je na aukcji kolekcjonerskiej po np. 100 dolarów za sztukę…..
@ lesserwisser
W 1900 r. nikt nie myślał o inwestowaniu w złoto bo pieniadz papierowy był tak samo dobry jak złoto, na które byl swobodnie wymienialny
Pozwolę sobie nie wierzyć Ci na słowo w kwestii tego czy w 1900 nikt nie trzymał złota jako inwestycji.
W latach 30′ konfiskowano ludziom złoto więc ktoś jednak je trzymał jako inwestycję. Choć dolar był wymienialny na złoto.
Zresztą nawet to nie ma znaczenia w idei liczenia długoterminowych przeciętnych stóp zwrotu dla różnych aktywów bo rola wszystkich aktywów zmienia się w czasie. Ekstremalnym przykładem jest tutaj cały kompleks surowcowy, o którym jeszcze 30 lat temu niewielu myślało jak o inwestycji.
@ pit65
Jesteś niereformowalny – pÓki! 🙁
Ależ oczywiśćie less , jak w wielu współczesnych sprawach 🙂
„Jesteś niereformowalny – pÓki!”
… z tym ,że tu przyznaje bez bicia robie błąd.
@ tyrstero
„Pozwolę sobie nie wierzyć Ci na słowo w kwestii tego czy w 1900 nikt nie trzymał złota jako inwestycji.”
Chcecie to wierzcie, chcenie nie wierzcie.
A kto mów, ze „nikt”, zawsze się jakiś dziwak znajdzie, co mógł se trzymać. Natomiast z faktu oficjalnej wymienialności dolarów i innych pieniedzy na złoto powszechnie złoto nie było tak postrzegane i nie czuto takiej potrzeby. dlatego też inwestycyjny rynek złota (tak to nazwijmy) praktycznie wtedy nie istniał.
„W latach 30′ konfiskowano ludziom złoto więc ktoś jednak je trzymał jako inwestycję.”
Słaby argument – ktoś mógł posiadać złote monety wcale nie jako inwestycje, gdyż po prostu były w obiegu. Zresztą „konfiskowano” w USA nie tyzłote monety ale również tzw złote certyfikaty dolarowe róznych nominałach na których bylo napisane wprost – wymienialne na 10 dolarową monetę złotą – lub np noty pieniężne 100 dolarów – z napisem w złocie – które można było wymienić np. na 5 złotych dwudziestek.
Zresztą co to była za konfiskata, a zasadniczo wymiana, kiedy za dwudziestaka – np. podwójnego orła – otrzymywalo się równowartość w papierowej 20 dolarówce.
Konfiskata złota to była u nas po wojnie, kiedy towarzyrze z bezpieczeństwa łagodna perswazją zabierali złoto na wieczne nieoddanie, zgodnie z rozporzadzeniem władzy.
Zreszta liczenie według odpowienika uncji złota jest nie do uzasadnione w realu. W owym czasie (tj. 1900 r.) jak ktos miał 20 dolarów w papierze to sobie wymienił na 20 double eagle (trochę mniej niz uncja 0,9675) z niewielką dopłatą (do 20 dolarów) i dziś miałby za tę monetę minimum 1900 dolarów – jesli jest ona w kiepskim stanie (to znaczy jest bardziej zużyta niz wynikałoby to z jej wieku)- to regularna cena tz Liberty Head Double Eagle.
Natomiast jakby była ona w bardzo dobrym stanie to za monete z emisji 1900 r. mozna dostac 6.000 dol, za lata 1898-9 – 9.000-10.000 dolarów, ale za 1892 rok juz nawet 34.000 dolarów – są to wszak bowiem aktywa kolekcjonerskie.
Oczywiście żeby rachunek opłacalności był rzetelny wypadałoby skorygowac te kowoty (20/18.94 i 1/0,9675). Tak dla porządku.
PS
„Ekstremalnym przykładem jest tutaj cały kompleks surowcowy, o którym jeszcze 30 lat temu niewielu myślało jak o inwestycji.”
Nic dziwnego bo inwestcja w surowce nie jest wcale łatwa, a szczególnie 30 lat temu. Poza tym jakie surowce masz na myśli myśląc o realnym inwestowaniu?
@ lesserwisser
Zreszta liczenie według odpowienika uncji złota jest nie do uzasadnione w realu. W owym czasie (tj. 1900 r.) jak ktos miał 20 dolarów w papierze to sobie wymienił na 20 double eagle (trochę mniej niz uncja 0,9675) z niewielką dopłatą (do 20 dolarów) i dziś miałby za tę monetę minimum 1900 dolarów – jesli jest ona w kiepskim stanie (to znaczy jest bardziej zużyta niz wynikałoby to z jej wieku)- to regularna cena tz Liberty Head Double Eagle.
To nie byłaby inwestycja w złoto tylko w złote monety. Szczerze mówiąc chętnie zobaczyłbym takie zestawienie monet kolekcjonerskich i monet, które teraz są kolekcjonerskie i porównał je na przykład do kolekcjonowania znaczków pocztowych.
Nic dziwnego bo inwestcja w surowce nie jest wcale łatwa, a szczególnie 30 lat temu. Poza tym jakie surowce masz na myśli myśląc o realnym inwestowaniu?
Wszystkie surowce, w które można inwestować choćby przez ETF lub certyfikaty a więc pewnie większość surowców wchodzących w skład głównych indeksów surowcowych.
Podsumowując: ja rozumiem Twoje uwagi dotyczące sensu patrzenia na stopy zwrotu w 100-letniej perspektywie. Napisałem wcześniej, że można toczyć wieczny spór czy horyzont takiego badania powinien mieć 25 czy 50 czy 100 lat. Przez 100 lat zmieniła się nie tylko rola i znaczenia złota ale także każdej innej klasy aktywów i zmieniło się gospodarcze tło wpływając na rentowność inwestycji. Możesz więc argumentować, że obecna sytuacja złota jest inna niż 100 lat temu a ktoś inny może argumentować, że inna jest także sytuacja gospodarcza wpływająca na stopy zwrotu z rynku akcyjnego. A inna grupa będzie argumentować, że zawężając horyzont badania niebezpiecznie ograniczasz się do specyficznej sytuacji gospodarczej, która może źle oddawać przeciętne, oczekiwane w długim terminie stopy zwrotu i powinieneś użyć jak najszerszego okresu do obliczeń.
@Trystero
„Nie trzeba się martwić, że przed 1971 rokiem cena znaczków zmieniała się o miarę dolara „złotego” bo te zmiany cen już zostały przekształcone na miarę współczesnego, syntetycznego dolara.”
OK na dzień dzisiejszy akceptuje te ceny i raczej w tej dyskusji nie poruszałem chęci ich podważenia.Tozupełni inny temat.
CAGR jako pochodna dzisiejszej ceny w stosunku do tej z 1900 też wyjdzie OK.
Chodziło o coś zupełnie innego, ale koncept jest ciężko wyizolować w słowach z dzisiejszego postrzegania.
Trzeba sobie uzmysłowić ,że nie jesteśmy w stanie odtworzyć ceny złota z roku 1900 jaka by była biorąc pod uwagę dzisiejszą rzeczywistość . Co do tego jestem pewien. Dlatego ostrożnie z porównaniami do CAGR wyrażonego dla złota.Proces jego wyceny rozpoczął się ponad 40 lat temu, a my akceptując go /CAGR/ zakładamy a priori,że cena byłaby takie gdyby rok 1900 był rokiem 1971.
Dlaczego to mówię, ano dlatego ,że jak ktoś nam zafunduje rok 71 /zmiane funkcji/ dla syntetycznego dzisiejszego dolara w przyszłości to gdybyśmy mogli zajrzeć w przyszłość zobaczylibyśmy jaka różnicę to wywołałoby i zapewne ludzie wtedy żyjący liczący przyszłą walutą będą widzieli dzisiejszą wartość poprzez swoje własne zwierciadło zakrzywiające tę wartość w stosunku do stanu jak my to wartościujemy.
To jest właśnie ten błąð pewności wstecznej opartej na dzisiejszych pomiarach i obawiam się ,że matematyka choć podaje poprawny wynik /w sensie CAGR/ nie jest w stanie oddać skutków samej zmiany bo w międzyczsie zmieniając punkt odniesienia zmieniliśmy rzeczywistość, a skoro tak to to co stanowiło punkt odniesienia nie może być porównywalne/wyliczalne/ z tym jak postrzegaliśmy wartość względem tego punktu odniesienia.
Ta wartość się ustali jak cena złota ,ale nie będzie prawdziwa dla każdeko punktu wykresu funkcji na układzie współrzędnych.
A co to oznacza dla nas , ano ,że nie możemy poważnie brac wyników ekstrapolacji np. naszych emerytur w sensie konkretnej ceny w przyszłośc jeżeli w międzyczasie zmieni się wartość czy też podstawa dla wyliczeń tej wartości.Z tego też powodu nikt nie jest w stanie oszacować cen np. po ew. kolapsie dolara jako waluty rezerwowej cenowo będzie to zupełnie inny wszechświat choć ludzie jak zwykle będą szukali porównań ze swej skali wartości na dany czas.
@ trystero
„To nie byłaby inwestycja w złoto tylko w złote monety.”
Niestety drobny inwestor skazany był na zakup monet obiegowych. Zeby inaczej zainwestowac w złoto (tak jak to rozumiesz) trzeba by kupić sztabę o wadze średnio ok 12,5 kg (10,8-13,4 kg czyli 350-430 troz), bo tak duża była minimalna jednostka uważana za good delivery przy Stabdardzie Złota, gdzie obrót był głównie miedzy bankami centralynmi.
Siłą rzeczy inwestor byłby skazany na zakub monet zlotch o dużej czystości.
Ta duża jednostka jest zresztą standardem i dziś na rynku hurtowym złota, choc dla drobnych inwestorów są i dużo mniejsze sztabki , nawet 1 gram podobno.
Sa i dziś w obrocie tzw coinde bars, czyli sztabki złota w formie krążków oraz tzw bullion coins np. jelenie czyli krugerrandy.
Na rynku detalicznym u dealerów kupuje się dzis złoto jako monety w woreczkach po 10, 20, 100 sztuk itp.
@Less
„To nie byłaby inwestycja w złoto tylko w złote monety.”
Tutaj zgadzam się Trystero. To jest wycena sztuki bicia monety sprzed 100 i więcej lat , a więc wycena w sensie znaczków itp zbieractwa staroci , a nie substancji z której jest to wykonane.
Z ekonomicznego punktu widzenia opartego o dzisiejszego syntetycznego dolara inwestycja w złoto przyniosła taki a nie inny CAGR na dzień dzisiejszy, który porównuje się z innymi aktywami i nie zauważa się efektu pewności wstecznej opatrym na dzisiejszym wartościowaniu.
Z ekonomicznego punktu widzenia na teraz może nie jest to istotne natomiast z naukowego jak nazywają siebie badacze to duże niedociągnięcie niezauważenia tej skali błędu i osobiście nazywam to kitem .
Druga sprawa ,że ten proces wartościowania złota względem dolara w czasiejeszcze się nie zakończył tak jak zakończył się /goldbugi mają inny punkt widzenia/ proces wartościowania dolara złotem w roku 71 a więc CAGR jest na daną chwilę niejako tymczasowy i przez to średnio wcale nadaje się do obiektywnej oceny wartościowania przeszłośći w sensie pytania co wartościowało obiektywniej złoto dolar czy odwrotnie 🙂
Z ocena i porównaniem musimy poczekać na zmianę funkcji gdy dolara zamieni jakiś inny wytwór ludzkiej miary może bitcoin bo wtedy może się okazać ,że to wcale nie była taka zła inwestycja 😉 z tym że też będzie zawierał ten sam błąð pewności wstecznej względem własnego odniesienia do wartości dóbr jaki obserwujemy dla dolara, ale relacje cen będą zupełnie inne 🙂
Koledzy to była inwestycja w złoto poprzez monety bo nie bardzo była inna mozliwośc zainwestowani.
Bary -ingoty za duże, małe sztabki ravzej nie były wted dostępne, bizuteria się nie opłacłaa, medale tez nie bardzo. Co miał zrobić potencjalny inwestor – odgryżć lub upiłować kawałek sztaby o wadze jednej uncji.
To że dziś wystęepuje na tych monetach premia numizmatczna to inna sprawa, ale nie trzebsa przeciez ich sprzedawać po ryczałcie 1900 dolarów, ( ani po rarity price) można je przeciez sprzedać jako złom (tzw gold melt) po cenie 1280 dolarów (przy złocie spot 1330 dol) i wtedy otrzymam czystą inwewstycję w złoto?
Tylko mnie takie rozumowanie nie pasuje.
Panowie to są teoretyczne dyskusje, nie uwzgledniajace realiów i specfiki obrotu kruszcami, gdyż cena rynkowa sprzedaży metali szlachetnych zależy bezposrednio od ich formy (ingoty, monet, medale) ale równiez od wagi.
Standardowe ingoty 350-430 oz dla złota, oraz 1000 oz dla srebra odsprzedaje się przy ok 98% ceny spot (2% to prowizja dealera), natomiast mniejsze sztabki mogą miec cenę odsprzedarzy (wspołczynnik odzyskania wartości) nawet ponad 10% ponizej, natomiast są dodatkowo droższe w zakupie bo ich koszt produkcji jest trochw wyższy.
Tak więc rachunki opłacalności na wirtualnej uncji są tu czystą teoria i raczej zgrubne, bo trzeba brac pod uwagę realia rynkowe.
To tak jak w życiu, z hurtem i detalem. Jak chcesz na giełdzie hurtowej towarów rolnch kupić coś taniej to musisz kupić skrzynkę pomidorów, worek 5-10 kg papryki lub 25-50 kg kartofli. Jak chcesz kupic kilogram do musisz iśc do sklepu, gdzie ten towar odpowiednio więcej kosztuje, tak więc operacje na cenach hurtowych trzeba przeprowadzać z racjonalną ostrożnością i uwzglednieniem indwidualnych uwarunkowań.
Trudno się zgodzić z tym, iż „badacze” rzetelnie wykonali swoją robotę. Przez 71 lat ceny złota były constans, ale miały za to szansę przez pozostałe 41 lat nadgonić ceny, tak żeby suma summarum wyszło 1,1% rocznie 🙂
Wyniki choć od strony matematycznej są prawidłowe, to jednak prowadzą do fałszywych wniosków. Łatwo to zobrazować przykładem: statystycznie pies i kura mają po trzy nogi i choć matematycznie wszystko się zgadza, to fałsz otrzymanego wyniku wychwyci każdy. W wypadku wyliczeń stopy zwrotu złota przez badaczy, już nie jest to takie proste. Konkluzja z tego artykułu: „Ulica łyknie” zapodane naukowo informacje, zainwestuje a potem się zdziwi, że straciła….
Chyba alternatywnym rozwiązaniem byłoby znalezienie waluty stabilnego kraju z niską inflacją, nie należącym do Bretton Woods i wyliczenie w ten sposób stopy zwrotu ze złota?
@ Jow
W wypadku wyliczeń stopy zwrotu złota przez badaczy, już nie jest to takie proste. Konkluzja z tego artykułu: „Ulica łyknie” zapodane naukowo informacje, zainwestuje a potem się zdziwi, że straciła….
Owszem, to jest całkiem proste dzięki użyciu CAGR.
W otrzymanym wyniku nie ma żadnego fałszu.