Na pierwszy rzut oka powracająca dyskusja o wyższości wykresu logarytmicznego nad liniowym przypomina spór o święta, ale naprawdę kryje w sobie znacznie poważniejszy problem, który zwykłem nazywać pornografią w analizie technicznej.
Ostatnia notka Grzegorza Zalewskiego o wrodzonych predyspozycjach do posługiwania się relacjami pomiędzy wielkościami w oparciu o skale logarytmiczne jest dobrym momentem, żeby spojrzeć na problem nie przez pryzmat tego, który wykres na rynku jest lepszy, ale przez kult wykresów, który zdaje się rosnąć proporcjonalnie do dostępności narzędzi do ich kreślenia. Dla osób, które zaczynały swoją przygodę na rynku w oparciu o ołówek i papier milimetrowy oraz kursy dnia każde przejście na nowe narzędzie do kreślenia wykresów (ołówek, komputer 8088 z miodowym wyświetlaczem, komputery z GUI i wreszcie serwisy sieciowe) pozwalało traktować narzędzia, jak narzędzia a nie cele same w sobie. Wykresy takie, czy inne były tylko tępymi siekierami, dzięki którym rąbało się ścieżkę na rynku a nie na wykresie.
W efekcie zawsze z należytym dystansem traktowałem to, czy wykres jest liniowy czy logarytmiczny. W sumie marginalne było, czy wykres obejmuje tylko ceny zamknięcia czy też dzienne ekstrema. Nie ważne było to, co wykres mówi, ale co ja na nim widzę i co mam zamiar z tym zrobić. Przykłady pokazywane przez Grzegorza Zalewskiego uświadamiają, iż kluczem do ocen wykresów nie jest wcale to, jak wyglądają, ale jak zostają oceniane. Ludzie wdrożeni w pojęcia z zakresu AT będą widzieli na wykresie trendy, hiperbole, bańki spekulacyjne i całą masę różnych rzeczy, z którymi do tego wykresu podejdą. W ramach eksperymentu pomyślcie sobie, co na wykresach LPP zobaczy ktoś, kto nie zna pojęć trendu lub chociażby odrzuca pojęcie trendu i skupia się tylko na wartości nominalnej akcji? Czy wówczas skala wykresu ma jakieś znaczenie?
W istocie spór o naturę wykresu jest w dużej mierze sporem osób, które zakładają, iż na wykresie daje się coś zobaczyć. Przychodzą do niego z aparatem pojęciowym w poszukiwaniu konkretnych treści. Formacji, trendów, dynamiki trendów, wsparć, oporów i całego słownika technicznego, którego nabyli czytając teksty z zakresu AT. Dla osób, które odrzucają fundament AT np. w postaci teorii Dow’a wykres przestaje być tablicą, na której kreśli się linię za linią i wsparcie za oporem. Naprawdę wykresy są problemem tylko wtedy, gdy próbujemy zbudować długookresowe strategie techniczne. Dla graczy operujących w krótkim terminie i w oparciu o ważne dla nich poziomy cenowe (wejścia, wyjścia target price itd.) skala wykresu nie ma żadnego znaczenia, jak również to, czy na wykresie daje się narysować trend przebity czy obowiązujący, bo nie po to oglądają wykresy.
Obrazowo rzecz ujmując, jak mamy zamiar kupić TPSA, żeby możliwie szybko zarobić na spółce 20 procent w kilka tygodni, to nie ma żadnego znaczenia to, czy cena będzie oglądana przez pryzmat wykresu liniowego czy logarytmicznego. Ważniejsze jest to, czy w bliskiej przyszłości spółka dobrze odpowiadała na jakieś poziomy cenowe a nie czy trend jest spadkowy na wykresie logarytmicznym a na liniowym nie. Oczywiście za takim podejściem kryje się dystans do długoterminowych sygnałów technicznych generowanych przez wykresy i przesunięcie akcentu na działanie na rynku przy pomocy wykresu a nie analizę wykresu dla samej analizy. W istocie w AT bardzo łatwo popaść w pornograficzne zainteresowanie wykresem samym w sobie. Dla takich osób jedynym ratunkiem jest zderzenie rzeczywistości wykresu z próbą zbudowania obecności na rynku.
Nierozstrzygalny spór o to, która ze skal w AT jest lepsza ma naprawdę głębsze dno, jakim jest marzenie o znalezieniu uniwersalnego narzędzia do analizy rynku. Takiego, które będzie działało zawsze, wszędzie i będzie możliwie neutralne. Niestety wykresy w takiej czy innej skali pozostaną tylko i wyłącznie ekranami, na których zawsze będziemy wyświetlali własne teorie o rynku czy spółce. Nie ma na świecie człowieka, który zobaczy na wykresie wszystko, co jest tam do zobaczenia i wszyscy jesteśmy skazani na subiektywność. Umieszczenie na wykresie wszystkiego, co oferują chociażby podręczniki z zakresu AT dałoby obraz godny neoekspresjonistów a i tak na końcu musiałoby pojawić się pytanie: co ta masa treści lub szumu znaczy dla mnie? Więc nie pytaj o to, czy wykres w takiej czy innej skali jest lepszy. Nie pytaj, co wykres może zrobić dla ciebie, ale co chcesz zrobić z wykresem.
Na marginesie powiem, że spór o wyższość zmian logarytmicznych nad liniowymi nie jest czymś charakterystycznym dla giełdy. Zdarzyło mi się kiedyś odpowiadać na pytanie o to, jakiego potencjometru ma użyć znajomy – liniowego czy logarytmicznego – w jednym z urządzeń. Znając dwie szkoły osobiście poleciłem logarytmiczny argumentując, iż potencjometr logarytmiczny oferuje zmianę dającą się usłyszeć od punktu 10 do 1, gdy realna użyteczność liniowego w tym konkretnym przypadku sprowadzała się dla mnie od 10 do 5 – później już nie widziałem żadnej różnicy. Oczywiście znajomy skończył jednak z potencjometrem liniowym, bo przyzwyczajenie okazało się ważniejsze a subiektywna użyteczność istotniejsza od teorii i mojej subiektywności. Najciekawsze jest to, że wielcy producenci urządzeń, które wówczas analizowaliśmy, używają potencjometrów liniowych i logarytmicznych wedle własnego upodobania. Jednak sieć od swoich początków buczy bez consensusu na temat tego, który jest lepszy.
71 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
„Nie pytaj, co wykres może zrobić dla ciebie, ale co chcesz zrobić z wykresem.”
BOOM! To zdanie zostawiło krater w mojej głowie. Mam pomysł na ilustrację. Można zacytować? 😉
@ blackswan
Możesz. Zasada jest prosta: człowiek pisze a internet słowa nosi 😉
Spora dygresja z mojej strony, ale w komentarzach cisza, więc skorzystam z okazji. Czytałes może kiedyś poniższą blognotkę?
http://investor.blox.pl/2012/12/Metafizyka-gieldowa.html
Jak dla mnie top5 wpisów w polskiej blogosferze. O ile nie najlepszy.
“Nie pytaj, co wykres może zrobić dla ciebie, ale co chcesz zrobić z wykresem.”
No cóz czasem nie możesz wiele zrobic z wykresem jak np. producent zaprogramował zniesienia fibo jedynie do skali liniowej wtedy wykres jaki bądż robi dla Ciebie lub Ciebie w bambuko, dlatego chociażby różnićę wypadałoby znać.
Rozumiem ,że poprowadzenie linii prostej na logarytmie jest czysto subiektywne jak i słuchanie muzyki w takt potencjometru liniowego co nie zmienia faktu ,że może prowadzić do obiektywnie dobrych wyników negując przesłanki obiektywnie mierzalnych prawd.
@ blackswan
Czytałem – Investor TS bywał na blogach bossy, więc się nie obrazi. Moim zdaniem z tej notki bije wiarą w to, że możemy żyć bez metafory a umysł potoczny poddaje się rygorowi logiki. Jest inaczej. Gdyby zadał sobie trud czytania Husserla, Schutza i zapoznał się z koncepcją światów społecznych miałby więcej szacunku dla ludzi, takimi jakimi są a nie jakimi powinni być.
Pominę już fakt, że izoluje komentarz od kontekstu, w jakim się pojawia. Jednym zdaniem jestem wstanie obalić jego pretensję do tego, żeby komentarz giełdowy był obiektywny. Jak Inwestor TS przeczyta Ervinga Goffmana to zrozumie dlaczego tego nie zrobię.
@ pit65
Widzę, że zdanie się spodobało – pewnie dlatego, że odwołuje się do wrytego wcześniej przez media zdania kogoś innego. Pamiętasz, że od zawsze na blogach bossy postulowałem, żeby zaglądać do konstrukcji wskaźników, przepisywać je do excel’a?
Programy do analizy giełdowej rozleniwiają, jak spell checker. Sam po sobie widzę, że wyrobiłem w sobie strategię – jak word lub podobne podkreślają mi wyraz w tekście, to zastępuję innym, który nie jest podkreślony. Kiedyś sięgałem po słownik i starałem się zrozumieć zasadę. Dziś walę na skróty synonimem. Problem w tym, że chodzenie na skróty na rynku w dłuższej perspektywie kończy się zawsze tak samo.
@astanczak
„Jednym zdaniem jestem wstanie obalić jego pretensję do tego, żeby komentarz giełdowy był obiektywny”
Super moc! Obalasz jednym zdaniem stanowisko, które nie zostało przez nikogo sformułowane. Big Bertha stajl a.k.a. superstrawman. Musisz mnie nauczyć tego triku 🙂
@astanczak
Zapomniałem jednak serdecznie podziękować za odpowiedź. Poguglałem sobie trochę i zaciągnąłem dwa teksty do przeczytania z socjologii fenomenologicznej. Być może coś w tym jest. Zobaczymy. Znikam, bo już mam co robić 🙂
@ blackswan
> stanowisko, które nie zostało przez nikogo sformułowane
Przecież w tekście na tamtym blogu aż roi się od diagnoz tego, czym są komentarze (poezją, szkodliwe). Jak na pretensję do tekstu obiektywnego bardzo dużo tam tez emocjonalnych, wyrażających stosunek autora do treści i samych analityków. Całość wyprowadzona jest z błędnej przesłanki, że komentarze – w większości przypadków – mają na celu mówienie o tym, jak jest. Dlatego wnioski są błędne. A już finał odwołujący się do gościa sięgającego w badaniach do NLP przypomina leczenie dżumy cholerą.
Zresztą w innej notce auto wyraża szacunek dla tez takich, jak ta:
„Ceny mogą poruszać się tylko: w górę, w dół oraz w bok”
Mocne zdanie zgadasz się?
http://investor.blox.pl/2010/01/Filozofia-trendfollowingu.html
Kiedy ten przeczytałem te 7 tez, to zastanawiało mnie, czy ktoś zadał sobie trud przeczytania Rozmyślań Marka Aureliusza, pism Seneki i Prób Montaigne’a. Tylko na bazie Marka Aureliusza można takich przykazań dla giełd zbudować dziesiątki.
PS. w związku z tym, że Investora TS nie ma teraz na blogu proponuję skończyć spór o jego tezy, bo to nie jest fair mówić o kimś, kogo nie ma.
@astanczak
Czy mógłbyś podać do siebie maila? Nie mogę go znaleźć na waszej stronce. Ewentualnie jeśli byś mógł podeśłać do mnie pustą wiadomość -mój adres znasz z podpisu. Dzięki.
Montaign’ea nie polecam ludziom zabieganym, jest jałowy (przeczytałam tylko dlatego, że jest wspomniany w Hamlecie). Co do Rozmyślań Marka Aureliusza – przypominają pisany w tonie łagodnie perswazyjnym kodeks harcerski, ale nie są żadną rewelacją dla współczesnego człowieka (w tamtej epoce były może objawieniem). Stoicyzm ma jakieś piętno łągodnej rezygnacji ze świata.
Tak więc drodzy Inwestorzy: klasyków można sobie odpuścić.
PS. Czytając jako nastolatka Marka Aurelisza zastanawiałam się: po co być stoikiem, skoro można być Kaligulą? 😉
> Stoicyzm ma jakieś piętno łągodnej rezygnacji ze świata.
Nie miejsce na to, ale pojęcie obowiązku wobec wspólnoty jest w stoicyzmie kategorią centralną.
> po co być stoikiem, skoro można być Kaligulą?
Po to, żeby nie być Kaligulą.
W kwestii Montaigne’a sprawa jest prosta – potrzeba nowego, nowoczesnego przekładu. Funkcjonujące ma już 100 lat. Marka Aureliusza właśnie wydali w nowym przekładzie.
@ astanczak & blackswan
Panowie, kilka słów wyjaśnienia. O ile mnie pamięć nie myli, w tamtym okresie czytałem Carnapa „Filozofię i składnię logiczną”. Zainspirowany jego argumentami skierowanymi przeciwko metafizyce napisałem linkowaną notkę, która miała mieć charakter lekko prowokacyjny. Oczywiście mam pełną świadomość, że próba rekonstrukcji tamtej argumentacji natrafia na te same przeszkody, z którymi zetknęli się – i ostatecznie na których wyłożyli się – neopozytywiści z kręgu Koła Wiedeńskiego. Niemniej okazała się ona płodna, gdyż skutkowała bardzo ciekawą dyskusją, która – jak to bywa z ciekawymi dyskusjami – odbywała się w realu nie pozostawiając żadnego śladu w necie.
Zwrócę uwagę na pewien paradoks. Otóż, w społeczeństwie powszechnie wyznającym ideologię scjentystyczną pojawia się kasta guru i ekspertów giełdowych, którzy analizując wykresy – podobnie jak starożytni kapłani – tłumaczą zdarzenia oraz przewidują przyszłość. Ich teksty przypominają w swojej poetyce, toute proportion gardée, teksty Teognisa czy Homera. Czytając NIEKTÓRE komentarze giełdowe drobny inwestor czuje, podobnie jak czytelnik Iliady, że jest niewiele znaczącym elementem wielkiej bitwy, która toczy się tym razem nie pomiędzy olimpijskimi bogami, ale popytem i podażą. Byki bronią wsparć przed niedźwiedziami podobnie jak Achajowie bronili greckich naw przed wściekłymi Trojanami. Dochodzi do absurdu, kiedy jeden z popularnych komentatorów – który na swoim blogu otwarcie przyznaje, że książek z dziedziny ekonomii nie czyta, bo są nudne – odrzuca prawo popytu i podaży zastępując je własną „teorią trzeciego elementu”. Ów tajemniczy trzeci element, niczym grecka Mojra, decyduje o losach rynków finansowych.
Kult wykresów to raczej zabieg hermeneutyczny. Antropomorfizując i hipostazując abstrakcyjne pojęcia ułatwia nam, podobnie jak starożytnym Grekom, zrozumienie otaczającej, złożonej rzeczywistości. To współczesny mit, w którym Zeus, Helios czy Posejdon zostali zastąpieni przez Rynek, Grubasa czy Goldmana. Wierzymy, podobnie jak Starożytni, że hubris – arogancka duma, sprzeciw wobec potęgi bogów – zostanie ukarana. W tym przypadku wyzerowaniem rachunku 😉
Pozdrawiam,
@ investor_ts
To się nazywa stoicki spokój w odpowiedzi 😉
Odważyłbym się jednak na inną analogię pomiędzy Starożytną Grecją a współczesnością w kontekście rynku niż mitologiczne.
Naprawdę Grecy nie byli tak racjonalni, jak narzuca to obraz ukształtowany w czasach Odrodzenia. Grecy mali i duzi nagminnie korzystali z usług wyroczni. Swoisty kult przepowiadaczy snuje się po historii greckiej tego okresu bardzo odważnie w literaturze i w faktach. Dlatego sięgając do Greków szukałbym w ich historii raczej odpowiedzi na pytanie, co jest takiego w ludzkiej naturze, że w czasach Starożytnej Grecji panował kult wyroczni, który po 2-tysiącach lat manifestuje się w kultach rynkowych gurus.
W tym sensie ciekawym jest pytanie, jak to możliwe, że gość deklarujący senność przy lekturze książek ekonomicznych wzbudza podziw snując przepowiednie? On sam zdaje się być tylko szkiełkiem, które powiększa i manifestuje jakiś problem.
Zgrabna, erudycyjna analogia, ale naciągana. Rozdźwięk między rzeczywistością otaczającą Greków a ich wiedzą na jej temat był bez żadnego porównania większy niż dysonans poznawczy my – rynek giełdowy.
Nie trzeba wprowadzać do fabuły sił wyższych, skoro wystarczy cena i wolumen, żeby opisać rynki. Cała reszta może być tylko wynikiem nieporadności poznawczej.
I właśnie cenę i wolumen pokazują wykresy.
re: „teoria trzeciego elementu”
To jest absolutnie doskonałe. Poguglałem. Pozwolicie Panowie, że zacytuję fragment tej teorii:
„W książkach do ekonomii można przeczytać, że jest popyt i podaż, a w środku, na skutek ich oddziaływania, pojawia się cena. Obecna praktyka jest zupełnie inna. Owszem, jest podaż i popyt, ale w środku są fundusze inwestycyjne. To one ustalają cenę, a podaż i popyt się do niej dopasowuje.”
Ktoś właśnie dotknął nieśmiertelności.
@investor_ts & astanczak
Jest nas trzech. Kto chce być popytem, kto podażą, a kto trzecim elementem?
Uzupełniając. Najstarsza wyrocznia grecka w Dodonie – wieszczono tam na podstawie szumu dębów, analogie same się nasuwają – daje wgląd w pytania i odpowiedzi, jakie zadawano, bo zachowały się tabliczki z okresu aktywności.
Generalnie są to tabliczki z pytaniami, więc odpowiedzi udzielano ustnie – znamy to dziś, jako „pytania od widzów”. Czasami jednak odpowiedzi udzielano na tabliczce. Na jednej z nich widnieje taki dialog:
Pytanie: Czy mam zostać żołnierzem na lądzie?
Odpowiedź: Koniecznie zostań na lądzie.
Powiedziałbym, że sprytna ta odpowiedź 😉
@ blackswan
Zostaję przy pojęciu popytu i podaży z brzytwą Ockhama w dłoni.
@ astanczak
re: szkiełko które powiększa i manifestuje jakiś problem.
Bingo. Ten problem to solidarnośc branżowa a.k.a. wszyscy razem płyniemy na jednej łódce, więc głośna krytyka wymierzona nawet w największego na tej łodzi szarlatana będzie dla nas wszystkim ciężarem.
Inna wersja tego problemu to: brak cojones, nieuczciwość intelektualna, tchórzostwo tudzież hipoteka na dom, brak kasy, która umożliwia powiedzenia prosto w twarz (…) co się o nim myśli itd.
(edytowałem jedno słowo – wybacz blackswan – nie mogę zgodzić się na blogu na obrażanie innych – astanczak).
@ blackswan
Powiedźmy szczerze – najlepszym sposobem na karierę w byciu analitykiem medialnym jest kontrowersyjność pewnych tez. Spryt polega na tym, żeby dać się nazywać analitykiem jednocześnie ustawiać się w pozycji antyanalityka. Jak to mówią pokorne ciele…. – kryzys bardzo podniósł popyt na krytyków rynków finansowych. Osobiście nie odczuwam podniety w poniżaniu innych. Niemniej link, który ci się spodoba i zaprzeczy solidarności branżowej:
http://wyznikiewicz.blogbank.pl/2011/03/21/o-wiedzy-eksperckiej-slow-kilka/
@Blackie
Uszczyp mnie w ucho …
Czy to oznacza, że teraz ceną są fundusze inwestycyjne gdzieś w nieokreślonym środku pomiędzy nieokreślonym popytem i podażą.
No to teraz można namacalnie dotknąć ceny i nanieść współżędne gdzie ta cena /środek/ się znajduje.
Idziesz do zarządzającego i mówisz „chciałem Pana dotknąć” 🙂
Sory fragilowcom „współrzędne”.
@ astanczak
Tak z ciekawości: kim jesteś z wykształcenia?
@ _dorota
Księdzem.
@ astanczak
Aż tak marnie, że się nie przyznasz? 😉
Pytam dlatego, że mocno złośliwie cytujesz odprysk niegdysiejszej kłótni dwóch panów. Ot, poprztykali się, rzecz banalna w środowisku.
Jednak cytowanie czyjegoś zarzutu, że analityk nie jest ekonomistą jest mocno nie fair. Zawód analityka wykonuje ogrom osób z wykształceniem inym niż ekonomiczne. Daleko nie szukając: wśród zacnych Autorów blogów bossowych chyba tylko Trystero ma takie studia, zgadłam? Czy pozostali mają coś do powiedzenia na temat rynków kapitałowych i inwestowania?
„Księdzem” a może raczej księciem (ciemności) realizujacym zbożne dzieło, pod płaszczykiem (pelerynką znaczy się)? 🙂
@Astanczak
Tak naprawdę to nie wiedziałem o kim mowa , ale twój link rozjaśnił mą niewiedzę i musze powiedzieć ,że z tych Panów dwóch Pan expert doktor ex catedra jest w konwersacji medialnie b. ciężko strawny gdyż albowiem na pierwszym miejscu przed nim maszeruje jego ego wsparte na filarach dyplomów i masz marne szanse by przebić się do człowieka jakąś argumentacją , no chyba, że przebiłbyś go rangą np. profesurą.
A tak na boczku .
Czy ktoś dotknął ceny na funciaku gdzieś pośrodku tego wodospadu widocznego na moim sfetyszyzowanym totalnie wykresiku liniowym?
bankfotek.pl/view/1584557
@ pit65
Generalnie to jest problem w Polsce. Jak dochodzi do dyskusji, to kończy się pomiarami, które ja nazywam anatomicznymi. W sumie zdziwiony byłem, że tamta dyskusja zaszła tak daleko, ale to niestety domena zdziczenia sieci. W czasach prasy papierowej część osób nie zmieściłaby się ze swoimi tezami a inni nie mieliby okazji do krytyki. Dzisiaj za każdym razem słychać pukanie od dołu.
@ _dorota
Nie mam czego się wstydzić. Studiowałem na jednej z najlepszych uczelni w Polsce i przywitałabyś wiadomość tylko banalnym – OK.
Niemniej dobry moment, żeby coś wyjaśnić. Odnotowałaś pewnie, że mam wyjątkową niechęć do medialnej ekspresji i kompromisów z prywatnością.
Jak gazeta.pl zaprosiła mnie do pisania bloga na blox.pl, to byli zaskoczeni, że nie dałem swojego zdjęcia. Jak TVNCNBC chciało moje zdjęcie, to poprosiłem, żeby zwolnili mnie z tego obowiązku. W pierwszym przypadku spotkałem się z tezą, że jeszcze żaden analityk nie ukrywał swojego wizerunku, co samo w sobie już coś mówi o świecie i jeszcze bardziej przekonało mnie, że mam rację. W drugim było w pełni profesjonalnie – usłyszałem, że uszanują mój punkt widzenia. Zauważ, że wszyscy blogerzy bossy nie zabiegają o medialną obecność. Właściwie tylko Grzesiek Zalewski jest twarzą w TV, ale był tam zanim zaczął pisać dla bossy.
Nieskromnie powiem, że dotarłem do punktu, w którym już nie muszę rzucać własnym CV po internecie i różnych mediach. Niemniej rozumiem, że inni muszą to robić.
Link był dla blackswana. Nie brałem udziału w tych sporach. Personalia mnie nie interesują.
„niechęć do medialnej ekspresji i kompromisów z prywatnością”
Doskonale to rozumiem (lepiej niż sądzisz). Ale kiedy cytuje się (z wyraźną intencją) czyjeś wyzłośliwianie się na temat wykształcenia adwersarza, to wypadałoby się zastanowić, czy samemu nie obrywa się rykoszetem.
Wg poglądu pana prof.dr.hab. tylko ekonomista godzien jest powiedzieć coś o rynkach finansowych. Może nie warto tak rygorystycznego poglądu powielać przez cytowanie?
A tak nawiasem mówiąc: wykształcenie jako dana wrażliwa? Hm…
@astanczak
Racja . Dyskusja na poziomie przekupek na pchlim targu gdzie meritum nie stanowi tematu , a jedynie pretekst.
Odpowiedni ozdobnik dla wartości tych wszystkich tytułów i dyplomów .
„Jak dochodzi do dyskusji, to kończy się pomiarami, które ja nazywam anatomicznymi.”
Do tego to się jednak jeszcze odniosę (i znikam). „Pomiary anatomiczne” nikogo tutaj nie interesują. A niechęć do ujawnienia kierunku kończonych (zakładam, że są takie w Twoim przypadku) studiów jest, jakby to powiedzieć…zaskakującą wstydliwością.
@ _dorota
Może kiedyś spotkamy się poza siecią na jakiejś konferencji, to proszę czuj się zaproszona do zadania wszystkich pytań, jakie przychodzą ci do głowy.
@ astanczak
Nie pytam nigdy o rzeczy, o których nie możnaby mówić całkowicie publicznie (np. w sieci) – ale dziękuję za uprzejme skwitowanie tej dyskusji 🙂
W przywołanym nieco wyżej sporze ekonomisty krytykującego braki wiedzy pewnego medialnego analityka należy dorzucić typowo polski wątek. Jeden pan nadzorował drugiego, kiedy ten pierwszy zasiadał w radzie nadzorczej pewnej instytucji, a ten drugi pełnił w niej rolę głównego analityka. Ta szacowna firma nazywała się WGI.
„Jeden pan nadzorował drugiego, kiedy ten pierwszy zasiadał w radzie nadzorczej pewnej instytucji, a ten drugi pełnił w niej rolę głównego analityka.”
W świecie idealnym obaj czyściliby toalety na dworcu centralnym.
Zniesmaczają mnie „idealiści” w których świecie zarówno przestępstwa, jak i winy w nadzorze nie trzeba udowadniać.
Drobny apel, nazwiska nie padają, ale proszę odnotujcie – ludzie znani na rynku mogą pracować dla firm konkurencyjnych do DM BOŚ. Mogą czuć pewien dyskomfort w obecności tutaj i to odbiera im chociażby potencjalną możliwość bronienia własnych pozycji i tez.
Osobiście mam przekonanie, że nie wolno mi pozwolić na agresywną krytykę konkurencji. Bossa od zawsze przyjmowała zasadę, że nie walczymy na rynku z innymi, tylko walczymy o poszerzenie rynku. Staramy się, żeby blogi nie były odstępstwem od tej zasady. Oczywiście internet to medium za szybkie na wolny namysł, ale warto próbować.
@astanczak
Jasne. Rozumiem Twój punkt widzenia i nie chcąc wam szkodzić będę się powstrzymywał.
Off-top, żeby zejśc na ciekawsze tematy i pozbyć się z wątku gimbazy nie rozumiejącej sensu jednozdaniowców. Polecam przeczytać wczorajszą blognotkę Chrisa Chabrisa. To jest follow-up do jego artykułu w WSJ, ale tamtego nie trzeba czytać. Tobie i Gzalewskiemu powinna się bardzo spodobać:
http://blog.chabris.com/2013/10/why-malcolm-gladwell-matters-and-why.html
Ps. szkoda, że nie ma Ciebie na FB. Jest kilka grup (część zamkniętych), które dają możliwość uczestnictwa w świetnych rozmowach w interesujących Ciebie tematach. Załóż jakieś anonimowe. Dużo tracisz, serio.
Jak ruszał projekt bossy na FB, to dla dobra projektu założyłem konto na FB, ale wyjechałem na wakacje do Zakopanego, zalogowałem się z innego komputera i FB zablokował mi konto. Napisałem maila, to kazali mi wysłać skan dowodu osobistego do Irlandii. Uznałem, że przekroczono moją granicę kompromisu z baranami, którzy układają tam zasady gry i zakończyłem przygodę z FB. Nie spodziewam się powrotu.
@astanczak
Popieram.
Wiekszość ludzi uważa ,że włączają się do grup społecznościowych i tak określają kierunek i zwrot który to definiuje.
Natomiast praktyka jest taka ,że to cała grupa „wali na oślep” logując sie do ciebie do domu, pracy , kont itd.
Technicznie nie masz li przed tym obrony jak po prostu jasno znaczyć swoje terytorium.
W tym konkretnym przypadku znaczy to nie ujawniać, wtedy ta cała wariacka aczkolwiek nie bez swojej logiki technika jest bezradna w pewnym sensie.
@ astanczak
Może po prostu nie warto szczuć tych najbardziej ostrych rozmówców na konkretne osoby? Zrobiłeś to linkując do Blackswana wpis z bloga Wyżnikiewicza o Kuczyńskim. Skutek był łatwy do przewidzenia.
I teraz masz na blogu odkrycie, że Wyżnikiewicz i Kuczyński (nie wymienieni z nazwiska) „W świecie idealnym (…) czyściliby toalety na dworcu centralnym” Czy o to chodziło?
Chłopięca zabawa w podkręcanie Blackswana to chyba jednak zła droga.
@ _dorota
Spójrz na to inaczej: blackswan zarzucił polskiemu środowisku – załóżmy na chwilę, że coś takiego istnieje – brak wewnętrznej krytyki. Ładny czy nie spór Panów, którzy nawet otarli się o jedną instytucję (nie wiedziałem o tym, bo nie śledzę personalnych karier) zaprzeczył takiej tezie. Wszystko można powiedzieć o jakości tego sporu, ale jednak zaistniał.
Zarzutu szczucia nie rozumiem. Co miałbym zyskać takim czymś? Dwa zdania komentarza pod tekstem? Blogi nie są rozliczane z oglądalności i całej tej absurdalnej pogoni za klikami, którą stał się dziś internet.
Wszystko to bardzo sensownie brzmi, ale musiałeś zauważyć, że Blackswan ma ogromną łatwość atakowania ludzi. Niezależnie od tego, jak racjonalna będzie podsunięta myśl, on ją wykorzysta na swój sposób. A to jest przecież na blogu o tym poziomie zbędne całkowicie.
@ _dorota
Wiesz, ja jestem gościem ze świata przedinternetowego. Przez polemikę rozumiem tekst spisany do gazety tak, żeby redaktor, który decyduje o publikacji nie wywalił do kosza. To był dobry system, bo wymuszał ekonomiczne operowanie własnymi zasobami. Wiadomo było, że część nie przejdzie przez sito, więc po co pisać teks-plujkę, która trafi do spluwaczki?
Generalnie internet zyskałby znacząco, gdybyśmy wszyscy pisali wieczorem a wyrzucali do sieci rano, po drugim czytaniu. Niestety medium jest, jakie jest. Trzeba się uodpornić.
W sumie to chyba miałem troszkę szczęścia, bo przeczytałem kiedyś felieton Mrożka o jego doświadczeniach po tym, jak uczestniczył w jakimś czat’cie (zapomniałem już jak się pisze to słowo). Napisał, że czuł się rozstrzeliwany przez anonimowych egzekutorów. Ktoś później powołał się na ten tekst na innym czat’cie z Gretkowską i przyznała, że w sumie rozumie, że chciałaby komuś odpowiedzieć, ale właściwie… jak? Komu?
Internet ma w sobie coś z linczu na średniowiecznym rynku. Trzeba mieć grubą skórę, jak się na niego wchodzi. Spodziewam się, że wszyscy już nabieramy pewnego dystansu do opinii innych w sieci – zwłaszcza do opinii innych na czyjś temat.
W sumie w sieci najlepiej było rozmawiać w czasach list dyskusyjnych. Teraz już nie ma rozmowy, tylko każdy coś z tam z siebie wypluje i leci dalej.
Zobacz komentarze pod tym tekstem:
http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,14723381,Armagedon_w_funduszu_zarzadzanym_przez_Rybinskiego_.html#BoxBizTxt
Blisko 200 komentarzy i żadnej polemiki. Każdy napluje i leci dalej a wydawca szczyci się, że mam najpopularniejszy portal w sieci i setki tysięcy komentarzy (których większość trudno nawet nazwać pełnymi zdaniami). Treści zero – jeden ślinotok.
Trudno się nie zgodzić. Niestety postulat conajmniej kilkugodzinnej kwarantanny dla tekstu przed publikacją nie jest do pogodzenia z formułą rozmowy – szczególnie prowadzonej w kilka osób. A „gorącość” internetu jako medium może być jego zaletą (dyskutowanie bieżących wydarzeń).
Tak, chyba trzeba się uodpornić. Jednak wyrządziłbyś krzywdę blogom na poziomie bossowym porównując je do bełkotliwego ciągu niepowiązanych komentarzy pod artykułem w popularnej gazecie. Tu wymagania powinny być większe. I chyba jednak egzekwowane.
PS. Aha – dziękuję za info o nowym przekładzie Rozmyślań. Do pewnych lektur trzeba chyba po prostu dojrzeć.
„Internet ma w sobie coś z linczu na średniowiecznym rynku. Trzeba mieć grubą skórę, jak się na niego wchodzi. Spodziewam się, że wszyscy już nabieramy pewnego dystansu do opinii innych w sieci – zwłaszcza do opinii innych na czyjś temat.”
„Kiedyś wszedłem na forum o oponach zimowych, bo akurat coś z oponami kombinowałem, i już w piątym komentarzu było: „Trochę kultury, ty chamie!”…. i dalej tu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14703661,Raczkowski_rysuje_dla_Gazeta_pl___W_internecie_mozna.html
Nie ma co le z tymi kibelkami to blackswan trochę przytalebił, a to podobno jest zaraźliwe.
„Nie ma co le z tymi kibelkami to blackswan trochę przytalebił, a to podobno jest zaraźliwe.”
Ahahaha, leżę 😀
Ewidentnie brakuje mi którejś klepki, skoro występuje na tej niewielkiej próbce czytelników/komentujących jednoznaczna zgoda co do najwyraźniej oczywistego faktu, że moja hiperbola była nietolerowalna, nieakceptowalna i przekroczyła wszelkie granice przyzwoitości. Nie pozostaje mi mniemać, że chodzi wyłącznie o względy braku kultury mojej wypowiedzi, a nie o jej zasadność.
No cóż, pozostaje mi powiedzieć, że przykro mi, że ktoś poczuł się tutaj urażony tonem mojej idealistycznej i abstrakcyjnej jednozdaniowej kibelkowej wypowiedzi.
Uważam jednak, że powinna się w końcu odbyć jakakolwiek dyskusja dotycząca odpowiedzialności osób pracujących w sektorze finansowym i podejmujących jakiekolwiek decyzje, jeśli mają one przełożenie na kolektyw i społeczeńswo (tutaj właśnie zajrzyjmy do Seneki i stoików!).
Bo widzisz, jedynym usprawiedliwieniem dla jakiegokolwiek dżentelmena bądź damy pracująceych przy przedsięwzięziu, które okazało się być trefnym i uderzyło w jakimś stopniu w społeczeństwo, jest jego/jej niedecyzyjność.
Dlatego ja nie rzucam kamieniem – moje kibelkowe zdanie miało jedynie wyrazić zasadę, w myśl której w jakimś stopniu powinny stosować społeczeństwa. Zasadę ostrożności. Podejrzewam, że obaj doskonale zdajemy sobie sprawę (znamy z autopsji) system bodźców w sektorze finansowym, regulowanym i nieregulowanym, że chyba stosowaniu takiej zasady, jako profesjonaliści, byśmy przyklasnęli, jeśli czujemy choćby odrobinę własnej odpowiedzialności i chcemy patrzeć w lustro.
Cóż, pozostaje mi zaproponować jakąś rekompensatę. Cóż takiego byłoby odpowiednim zadośćuczynieniem z mojej strony? Pytanie to kieruję przede wszystkim do _doroty. Powiedz mi, jak zgodnie z TWOIM kodeksem postępowania powinienem się teraz zachować.
Smog wawelski znów zionie ;
Ugryźć się w klawiaturę zanim zaatakujesz osobę a nie pogląd/zjawisko.
Co wymienionych panów zaangażowanych (w różnych rolach) w WGI – nie jesteśmy w stanie ocenić ich poziomu wiedzy na temat tego, co w firmie naprawde się działo (i nie taka jest nasza rola). Zostawmy to sądowi – jestem pewna, że osoby poszkodowane dołożą starań, żeby wszyscy faktycznie winni odpowiedzieli karnie.