Rynkowy punkt widzenia, który robi różnicę

Jak rząd wyjął mi 20 000 z kieszeni

Grzegorz Zalewski

·

Fundusz emerytalny, w którym posiadam rachunek na koniec 2012 roku miał w obligacjach skarbowych 49% wszystkich aktywów.

Mój portfel w tym OFE wynosił około 40 000 złotych. Mówiąc językiem zrozumiałym dla laików (zwłaszcza tych, którzy dali się omamić propagandzie pod tytułem „Ofe mają papierowe pieniądze w akcjach i obligacjach”) – 40 000 złotych jest ulokowane w rożnego rodzaju akcjach, obligacjach, depozytach, certyfikatach itp. Nie ma tu żadnej różnicy między np. rachunkiem maklerskim, na którym można mieć różnego rodzaju akcje, obligacje, prawa poboru i w danym momencie są one wyceniane na konkretną kwotę.

Po dzisiejszej decyzji premiera właśnie ta część obligacyjna ma być „przeniesiona do ZUS”. Krótko mówiąc właśnie żegnam się na święty nigdy z 19 600 złotych. Bo nie przypuszczam, żeby to było przeznaczone na moją emeryturę. Ot popłaciłem sobie przez lata składki.

Grabież – ładne słowo.

 

Swoją drogą intrygująca jest jeszcze jedna rzecz – obligacje mają być  przeniesione według stanu na 31.12.2012. W moim OFE (jak i całej reszcie) w tej chwili wartość obligacji jest niższa, niż owe osiem miesięcy temu. Domyślam się, kto zapłaci tę różnicę.

Jak przypuszczam każdy chciałby umorzenia własnych długów. Państwo właśnie sobie umorzyło.

 

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  5. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

, ,

Najnowsze wpisy

Komentarze

64 odpowiedzi na “Jak rząd wyjął mi 20 000 z kieszeni”

  1. Awatar AlGebroid
    AlGebroid

    Właściwie to dlaczego przenoszą do ZUS część obligacyjną tylko z OFE? Może
    jak ktoś ma skarbówki w maklerskim IKE to też mu zabrać i przenieść?

    No i dlaczego akurat z emerytalnych? Może jeszcze zabrać z wszystkich funduszy inwestycyjnych. Tzn. przenieść obligacje skarbowe do specjalnego funduszu którym będzie zarządzało państwo? Ależ by to zmniejszyło zadłużenie!

    Odpowiedz
  2. Awatar astanczak
    astanczak

    GZ musieli tak zrobić – z rynku właśnie znikają podmioty, które kupowały obligacje przez przeszło 10 lat i dawały płynność polskiego długu. Nagle – puff! – tego nie będzie. Pomyśl, co to znaczy dla zagranicznego podmiotu kupującego obligacje?

    Odpowiedz
  3. Awatar s_zadora
    s_zadora

    GZ tak samo to widzę, gdy założę różowe okulary – „straciłem połowę” (pi razy drzwi). Ale przecież w praktyce Rząd opróżniał dziś kieszenie w całości. Z tym że te Twoje 20tys. + różnica z wyceny z tytułu rosnących rentowności zniknie w dniu 31 grudnia 2013. Ale reszta też zacznie znikać systematycznie rok w rok na 10 lat przed przejściem na emeryturę. Tak czy inaczej wspólny, dziurawy wór. W tej sytuacji trudno nie zgodzić się z Rządem, że opcja samego ZUSu jest (nieco) lepsza. Bo oba systemy od dziś de facto bazują na obietnicach a fakt ich wypełnienia zależy od stanu finansów państwa za ileśtam lat. Ponieważ jednak ZUS w waloryzacjach rocznych obiecuje trochę więcej, niż długoterminowo może dać realnie giełda, to w mało prawdopodobnym scenariuszu wywiązania się przyszłego Rządu z obietnic, wypłata z ZUS będzie jednak większa. Wartość oczekiwana emerytury w ten sposób rośnie, choć tylko minimalnie, bo i p-stwo jest minimalne. Nie wiem po co dali aż 3 miesiące na decyzję pełny ZUS czy OFE.

    Odpowiedz
  4. Awatar astanczak
    astanczak

    @ s_zadora

    > Nie wiem po co dali aż 3 miesiące na decyzję pełny ZUS czy OFE.

    Żeby umyć ręce, że to nie oni zlikwidowali OFE a ledwie dali społeczeństwu wybór.

    Odpowiedz
  5. Awatar najcik
    najcik

    To tylko była umowa – zakończymy ten kryzys OFE!

    Odpowiedz
  6. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @s_zadora
    No tak druga połowa to kwestia czasu i o tym doskonale wiemy.

    Ale w ZUS czeka nas raj

    Odpowiedz
  7. Awatar Oleg
    Oleg

    GZ: Wybaczy Pan, ale Pana strata 20k jest niczym w porównaniu z wieloletnią bessą która nas czeka. Proszę zauważyć że przepływy netto na rynek poprzez OFE będą w następnych wielu latach tylko ujemne. Mówiąc prosto, OFE będą musiały więcej sprzedawać niż będą mogły kupować. Oj, będziemy tego premiera i jego partyję jeszcze długo wspominać….

    Odpowiedz
  8. Awatar michal
    michal

    Jedno mnie interesuje w nawiązaniu do wypowiedzi Olega. Pomińmy na chwilę zupełnie te zmiany, które się teraz dokonują. Załóżmy, że system zostaje niemieniony, a wehikułem czasu podróżujemy 40 lat w przyszłość. Przepływy poprzez OFE są ujemne, gdyż z powodu ogromnej nadwyżki emerytów nad pracującymi, OFE więcej sprzedają niż kupują. Jak zachowuje się rynek finansowy wobec tej podaży? Czy są jacyś inni uczestnicy rynku, którzy stanowią wystarczająco silny popyt?

    Odpowiedz
  9. Awatar _dorota
    _dorota

    „Jak zachowuje się rynek finansowy wobec tej podaży? Czy są jacyś inni uczestnicy rynku, którzy stanowią wystarczająco silny popyt?”

    To przecież tylko kwestia ceny.
    Przy odpowiednio niskich cenach znajdzie się jakiś kapitał – np. zagranica gdzieś będzie lokować nadwyżki pieniądza wykreowanego przy niskich stopach procentowych.

    „Oj, będziemy tego premiera i jego partyję jeszcze długo wspominać….”

    Czy ktoś ma złudzenia co do alternatywy? No to podatek od transakcji giełdowych 🙂
    http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1,133290,14547341,Krynica__Gospodarcza_ofensywa_PiS__Kaczynskiego_pomysly.html

    Odpowiedz
  10. Awatar michal
    michal

    „To przecież tylko kwestia ceny.
    Przy odpowiednio niskich cenach znajdzie się jakiś kapitał – np. zagranica gdzieś będzie lokować nadwyżki pieniądza wykreowanego przy niskich stopach procentowych.”

    Ale przecież przy tych odpowiednio niskich cenach przyszły emeryt dostanie sumarycznie mniej niż przez lata uzbierał przy wyższych cenach aktywów akumulowanych przez OFE i efekt będzie mniej więcej taki sam, jak wtedy, gdyby miał dostawać pieniądze z ZUSu, a OFE by nie istniały. Innymi słowy system emerytalny oparty o indywidualne konta OFE nie jest w swej istocie lepszy od systemu opartego tylko na ZUSie. Gdzie jest błąd w tym rozumowaniu?

    Odpowiedz
  11. Awatar _dorota
    _dorota

    @ michal
    System był pomyślany na „wygaszanie” ZUS i przechodzenie na OFE – całość składek szłaby na inwestycje w portfel (także akcje). Poza tym: przez X lat portfel miał dawać realne (ponad inflację) zyski (i daje). Poza tym: u podstaw reformy stało (nieujawnione publice) założenie o nieuchronnym zmniejszeniu stopy zastąpienia.

    Biorąc to wszystko razem (a szczególnie ostatnie 😉 ) to mogło działać.

    Odpowiedz
  12. Awatar michal
    michal

    „Poza tym: przez X lat portfel miał dawać realne (ponad inflację) zyski (i daje).”

    Daje teraz przy aktualnej, korzystnej strukturze podaży-popytu. Ta relacja ulegnie zmianie kiedy, z powodu demografii, wypłaty zaczną przewyższać wpłaty. Teraz mówi się o korzystnej roli OFE dla rynku kapitałowego. Za kilkadziesiąt lat zaczęłoby się mówić o katastrofalnej. Nagle OFE zaczęłyby przynosić regularnie, rok w rok, straty na jednostkach uczestnictwa. Nie wyobrażam sobie innego scenariusza, bo skąd niby wezmą się podmioty po stronie popytu, zdolne przeciwstawić się wyprzedaży funduszy? Z zagranicy, która sama będzie miała problemy demograficzne? Są chyba podstawy by sądzić, że lata nieprzerwanego wzrostu indeksów giełdowych amerykańskich (czy jakichkolwiek innych) w XX wieku już się nie powtórzą, były raczej szczęśliwym wyjątkiem, niż regułą. Budowanie systemu emerytalnego w oparciu o tak zaburzony obraz rynku kapitałowego może być kosztownym błędem.

    Odpowiedz
  13. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ” Teraz mówi się o korzystnej roli OFE dla rynku kapitałowego. Za kilkadziesiąt lat zaczęłoby się mówić o katastrofalnej.”
    Nieśmiało zwrócę uwagę, że od startu OFE mieliśmy dwie bardzo poważne bessy – choć podczas pierwszej istniało spore grono zwolenników mitu „OFE nie dopuszczą do spadków”.

    Odpowiedz
  14. Awatar michal
    michal

    @gzalewski

    Dobrze rozumiem, że zakładasz, że OFE nie wpływają znacząco na koniunkturę, czyli nie będzie tego negatywnego wpływu za kilkadziesiąt lat, którego się obawiam?

    Teraz nie mamy podaży z OFE na wypłaty emerytur, która stopniowo zacznie się pojawiać, aż wreszcie stanie się dominująca. Nie wpłynie to na ceny akcji?

    Odpowiedz
  15. Awatar gzalewski
    gzalewski

    powiem dyplomatycznie
    – w czasie hossy nie wpłynie
    – w czasie bessy wszystko wpływa

    (zdecydowanie lepiej przechodzić na emeryture w czasie rozpędzonej koniunktury)

    Odpowiedz
  16. Awatar michal
    michal

    Nie rozumiem, dlaczego uprawnione jest rozdzielenie i traktowanie osobno koniunktury giełdowej (cyklu hoss i bess) oraz struktury podaży-popytu od głównych uczestników rynku, zamiast traktowania tego łącznie, bo jedno wpływa na drugie.

    Odpowiedz
  17. Awatar gzalewski
    gzalewski

    oczywiście że wpływa. I ma znaczenie wzmacniające dany trend, a nie tworzace ten trend. Ofe nie tworzyły trendów.

    Odpowiedz
  18. Awatar JO
    JO

    Do tej pory w „przenoszeniu” nie swojej własności specjalizowali się głównie złodzieje. Najwyraźniej następuje liberalizacja i dalsze otwarcie niektórych zawodów. Jednak mamy postęp …
    Ciekawe co na tak twórcze podejście do praw własności powie Trybunał Konstytucyjny ? Jeśli w ogóle ktoś zapyta.

    Odpowiedz
  19. Awatar Grzech
    Grzech

    No cóz… z Księżyca nie spadli. Jak się głosowało tak się będzie miało. Zadłużenie systemu pojawiło się gdy przy sterach staneli inżynierowie finansowi jedynie słusznej partii… ale dyskusja i tak potoczy się w kierunku snucia wizji wpływu sytacji demograficznej na decyzje inwestycyjne. Podobno OFE stwierdziły, że pieniążków i tak starczy na max 10 lat wypłaty emerytury, więc kto pierwszy ten lepszy.
    Trzeba być mocno naiwnym by dać się nabrać na „troskę” rządu by obronić ciemny lud przed OFE. Jak można traktować poważnie obietnice gabinetu, który „myli” się w budżecie na kilkadziesiąt miliardów a potem z uśmiechem na ustach, z trybuny sejmowej ogłasza, że to wszystko tak specjalnie by oszukać zagranicznych inwestorów… Kalkulacje, wizje, scenariusze… 🙂 Dług ogromny i czymś go trzeba przykryć. 78% społeczeństwa uważa, że nie ma żadnego wpływu na sytuację państwa. Przy takim przekonaniu jeszcze wiele „chłopaki z ferajny mogą zdziałać”. I oczywiście przy każdej okazji „argumenty” rządowe będa przyjęte poważnie i z głębokim zrozumieniem 🙂
    Jaką macie pewność, że tym razem nie oszukują WAS, Drodzy Ciułacze?
    A jaki będzie miał wpływ „cud negocjacyjny” Donalda pakietu energetycznego, konkretnie zmiany roku bazowego, względem którego będzie rozliczana emisja CO2? To chyba może przyspieszy upadek systemu emerytalnego w Polsce. Żadne OFE przed tym nie uchroni.
    Demografii wcale nie wzmacnia eksport siły roboczej. Niestety, i w tym przypadku były obietnice, że przecież już teraz wszyscy wrócą (rok 2007-2008) Ale co tam! Cieszmy się! Wszak jedynie słuszny premier ogłosił koniec kryzysu! 🙂

    Odpowiedz
  20. Awatar wolny słuchacz
    wolny słuchacz

    Rząd swoją decyzją przyspieszył to co i tak było nieuchronne, ponieważ cały system (oszczędzanie na rynku kapitałowym) został oparty na błędnych założeniach dotyczących jego funkcjonowania
    (przewaga akcji nad obligacjami w długim terminie i inne założenia które ostatni kryzys zweryfikował). Jeżeli ktoś się bardzo obawia, że ceny akcji będą spadać ponieważ nie będzie popytu ze strony OFE to z góry zakłada, że wartość firmy jest uzależniona wyłącznie od popytu (sztucznego) na jak jej akcje na giełdzie, a nie od popytu na jej produkty czy usługi.
    Wartość firmy na giełdzie, żeby była trwała i rosła w długim okresie, musi być pochodną jej dobrej sytuacji wewnętrznej, a nie wynikać ze sztucznego popytu na jej akcje wynikającego z nadpłynności operujących na danym rynku instytucji finansowych.
    Oczywiście nadpłynność może podnieść ceny, ale taki stan nigdy nie będzie trwały i nie jest do utrzymania w długim okresie, a przecież ofe miały w założeniu zastąpić ZUS, czyli miały trwać wiecznie …… Niezależnie od wielkości popytu OFE, to co ma swoją wartość będzie mieć również odpowiednią cenę. Nie zmienia to niestety perspektyw na najbliższe sesje GPW

    Odpowiedz
  21. Awatar matek
    matek

    czyli co? WIG -40% w ciągu następnych 3 miesięcy, czy dopiero po 3 miesiącach, jak się okaże, że społeczeństwo wybrało ZUS i OFE muszą sprzedawać?

    Odpowiedz
  22. Awatar Grzech
    Grzech

    Przeglądając komentarze zauważyłem link, i jak zwykle… darth vader… Niestety zagrożeniem dla polskiej gospodarki od półtora kadencji nie jest rząd, lecz opozycja, którą nawet jeden z ministrów wezwał do dymisji 🙂
    No, więc ja dodam swój:
    http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1,133290,14541722,Tusk_w_Krynicy__Koniec_kryzysu__OFE_i_proste_podatki.html#TRrelSST
    Przepraszam za źródło… No, ale spójrzmy co tam kadzą 🙂 Ano, że będą prostsze podatki! Od kiedy? Od 2016. A dlaczego? Bo w 2015 wybory 🙂 To już dodałem ja. Czyli kolejna obietnica. Dziwne bo kryzys trwa od lat kilku a rząd dopiero pomyślał jakby tu zastymulować działalność gospodarczą. Przypomnę to już druga kadencja. Oczywoście zaraz ruszy akcja informacyjna itd. Jednak w przypadku OFE, choć to realne działanie, akcji jakiejkolwiek brak. Jest za to mały chaczyk. Brak deklaracji odnośnie pozostania w OFE to deklaracja za ZUS 🙂
    Poinformował też, że w Europie jest kryzys. I że nam wszystko lepiej rośnie niż na zachodzie. Ale czy to że musimy więcej płacić np za energię elektryczną niż najboatsi Niemcy niczego nie zmienia? Oczywiście, że nie 🙂 Lub km asfaltu jest u nas również droższy niż u sąsiada? Też nie, bo żyjemy, od 2007r. na terenach podmokłych i aktywnych sejsmicznie a takowe potrzebują specjalnych technologii.
    Nie jestem przekonany, czy ciągłe porównywanie nas do UE zamiast do państw „z tej samej półki rozwojowej” jest tym najbardziej obiektywnym.
    Czytając dalej, można natrafić oczywiście na kolejny akapit poświęcony darth vaderowi, że z jego planów podatkowych, wcześniej ogłoszonych, dwa lata wcześniej w Krynicy, oczywiście nic nie wyszło.
    Chmmm, a jakim cudem niby miało wyjść? Źródło nie podaje, ale cel osiągnięty. I za to były wcześniejsze przeprosiny. Źródło niestety nie poda dlaczego tak się stało i dzięki komu, bo to niestety zmienić może odbiór i słupki, które lecą polecą jeszcze bardziej.
    Niby nie na temat, ale niezupełnie…
    To też nie jest tak, jak pisze wolny słuchacz, że rząd coś uprzedził.
    Rząd reaguje, na pasztet jaki upiekł, nie w celu ratowania mojej emerytury. Nic nie stało na przeszkodzie by upraszczać podatki półtora kadencji wcześniej i podejmować inne działania i uprzedzać, ale wtedy trzeba było robić konferencję z zielonymi mapkami w tle. Jedną z nich była… Grecja 🙂

    Odpowiedz
  23. Awatar _dorota
    _dorota

    „Ciekawe co na tak twórcze podejście do praw własności powie Trybunał Konstytucyjny ? Jeśli w ogóle ktoś zapyta.”
    O, i to jest dobre pytanie (bo ktoś zapyta na pewno).

    Prof. Stępień w weekendowym Parkiecie udzielił wywiadu pt. „To jest sięganie po cudzą własność”. Z główną tezą zgodną z tytułem, bardzo solidnie uzasadnioną.

    Słowo „nacjonalizacja” wisi w powietrzu (w odniesieniu do przejęcia obligacji SP będących w posiadaniu OFE, reszta rozwiązań daje iluzję dobrowolności).

    „Zadłużenie systemu pojawiło się gdy przy sterach staneli inżynierowie finansowi jedynie słusznej partii…”
    Łojezu, kolejny zdradzony o świcie się objawił. Ale akurat tutaj ta wojenka? Nie dość patriotycznych miejsc w sieci?

    Odpowiedz
  24. Awatar Jon
    Jon

    Cóż za demagogiczny tytuł : Jak rząd wyjął mi z kieszeni 20 tyś… Po pierwsze to nie są prywatne środki Pana Zalewskiego tylko publiczne środki co już było wiele razy potwierdzane. Po drugie jak mogły te pieniążki być w Pana kieszeni skoro Pan nie może do tej kieszeni zajrzeć, żeby wyciągnąć tą kase? To, że OFE udostępnia rekordy z poszczególnymi osobami, żeby te mogły sobie zobaczyć w internecie i podniecać się ile to pieniążków tam jest to raczej przypomina małpe w klatce, która widzi poza klatką banana, ale nie może go złapać. Prawdziwe oblicze OFE zostanie pokazane od masowych wypłat w 2014 i dalej i wtedy ludzie zobaczą dopiero jaki to cyrk na kółkach. Żeby nie było nie bronie bankruta Zusowskiego bo to jest taki sam Amber Gold jak OFE, tylko, że jak narazie ZUS wypłacał kasę cały czas a jak świetnie OFE wypłaca to dopiero zobaczymy. Nie róbmy ludziom wody z mózgu. „Mówiąc językiem zrozumiałym dla laików (zwłaszcza tych, którzy dali się omamić propagandzie pod tytułem „Ofe mają papierowe pieniądze w akcjach i obligacjach”) – 40 000 złotych jest ulokowane w rożnego rodzaju akcjach, obligacjach, depozytach, certyfikatach itp. Nie ma tu żadnej różnicy między np. rachunkiem maklerskim, na którym można mieć różnego rodzaju akcje, obligacje, prawa poboru i w danym momencie są one wyceniane na konkretną kwotę” No okay wszystko fajnie, tylko że to jest właśnie papierowy pieniądz bo tymi akcjami i obligacjami nie może Pan rozporządzać, a żeby rozporządzać pieniążkami z obligacji czy akcji to najpierw trzeba je sprzedać, a jak się sprzeda to juz niekoniecznie dostanie się taką ich wartość jaka teraz widnieje w portfelu. Zresztą paradoksalnie nawet na rachunkach maklerskich akcje czy obligacje są papierowym i małorozporządzalnym pieniądzem gdyż nie kupi się za nie np. masła, chleba, komputera czy samochodu.

    Odpowiedz
  25. Awatar pit65
    pit65

    @GZ

    Powinieneś uściślić wpis bo z tej drugiej cześci przez 2 dni juz cośkolwiek dużo ubyło.
    Jak tak dalej pójdzie to Maciejewski wcale nie musiał korygować wcześniejszych założeń co do w30 startujących z 1000 pkt . W20 sam by to zrobił 🙂
    To by była uczta dla Bastiata gdyby żył na temat co widać , a czego nie widać , a zaboli bardziej niż to co widać 😉

    @dorota

    „To przecież tylko kwestia ceny.
    Przy odpowiednio niskich cenach znajdzie się jakiś kapitał”

    No pewnie ,że się znajdzie . Ale cena ma też znaczenie wartościujące przedmiot zakupu.
    Kupujesz chińską /tfu polska/ tandetę, albo towar jakościowy.
    I teraz pytanie kto kupuje tandete , a kto towar jakościowo dobry .
    W związku z czym tandete kupuje sie po to by zużyć i wyrzucić , w dobry towar się inwestuje.
    NIe sztuka się tanio sprzedać.

    Odpowiedz
  26. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Pit
    no właśnie, taka jest i moja myśl – chciałam zwrócić uwagę, że zmiany w OFE będą skutkowały także tym (w długim terminie), że polskich akcjonariuszy spółek notowanych na GPW (przyszłych emerytów) zastąpią – po niższych cenach – zagraniczni akcjonariusze.

    Mieliśmy okazję do zbudowania silnego, rodzimego akcjonariatu w polskich spółkach. Własnie ją zmarnowaliśmy.

    Podobnie z obligacjami – już w krótkim terminie zwiększy się udział inwestorów zagranicznych, co nas posadzi w chybotliwej łajbie kołyszącej się na falach 🙂 Tymczasem OFE są zachęcane przez Minfina do inwestycji w obligacje zagraniczne…

    Odpowiedz
  27. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Jon
    „? To, że OFE udostępnia rekordy z poszczególnymi osobami, żeby te mogły sobie zobaczyć w internecie i podniecać się ile to pieniążków tam jest to raczej przypomina małpe w klatce, która widzi poza klatką banana, ale nie może go złapać.”

    generalnie to powiedziałbym „nie chce mi się z Tobą gadać”

    na tej samej zasadzie mam kilka planów inwestycyjnych – żeby popatrzyć i pooglądać. Z całą pewnością są to bardziej realne aktywa niż w ZUS

    Odpowiedz
  28. Awatar pit65
    pit65

    @dorota

    „Własnie ją zmarnowaliśmy.”

    Mądry/ala/ Polak po szkodzie.

    „Koszty likwidacji” będą większe niz koszty utrzymania suma sumarum IMO.
    1. Zarządzający sobie prowizją obcieli.
    2. Rostowski Słońce mówiąc ,że budżet to MY „sprawiedliwie” spowoduje ,że okradniemy siebie samych 🙂
    3. Wygasający w przyszłośći „cash flow” dokończy światłego dzieła dostosowując ceny do możliwości.
    Tak się buduje kapitał w Polszy.
    Poznaj siłę swych pieniędzy no bo cudzych poznasz próbując sprzedac się za bezcen 🙂
    Oczywiście nie musi to być czarny scenariusz tylko MY nie bedziemy o tym decydować.

    Odpowiedz
  29. Awatar Paweł
    Paweł

    Nigdy nie wierzyłem w OFE, duże prowizje, wynagrodzenia, duże ryzyko związane z inwestycjami na giełdzie (a prowizja za zarządzanie i tak dostaje się OFE), podwajanie zadłużenia w stosunku do Państwa (Zus daje publiczne pieniądze do OFE, po czym ofe za te same publiczne pieniądze kupuje polski dług za który ponownie musi zapłacić państwo, gdzie tu sens?), w ZUS składki są przynajmniej waloryzowane a w OFE? Zajrzałem do wyciągu jakie dostałem od OFE, biorąc pod uwagę inflacje to jestem w plecy 30-40%.

    Pozdrawiam.

    Odpowiedz
  30. Awatar Doktor
    Doktor

    Szanowni, proszę nie narzekać tyle. Premier ogłosił że recesja się skończyła… chyba tylko inwestorzy tego nie zauważyli, bo sprzedają ile wlezie…. co za ignoranci. Nie znają się na inwestycjach.

    Odpowiedz
  31. Awatar karroryfer
    karroryfer

    @Paweł – też nigdy nie wierzyłem w OFE. Ale z wiatrem się nie dyskutuje – wtedy wszyscy ( a przynajmniej ci od koryta ) w to „wierzyli”
    Teraz jest o tyle inaczej że mainstream jest podzielony – trzeba zrobić jak najwięcej w naszej mocy aby pozostałości OFE zostały oparte na jak najbardziej sensownych zasadach oraz aby jak najmniej ludzi uwierzyło w brednie rządu o trosce o nasze emerytury.

    Odpowiedz
  32. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „Zus daje publiczne pieniądze do OFE”

    taaa a chwile wcześniej to były moje pieniądze, które poszły na owe „publiczne”. Jakoś chyba o tym zapominacie

    Odpowiedz
  33. Awatar Jon
    Jon

    „taaa a chwile wcześniej to były moje pieniądze, które poszły na owe “publiczne”. Jakoś chyba o tym zapominacie”

    Ależ ile razy można powtarzać, że to nie były Pana pieniążki tylko one juz w OFE były publiczne? Orzecznie Sądu Najwyższego jest w tej sprawie jasne. Tutaj kłania się prawo własności. Jak może coś być czyjeś skoro nie można tym czymś dysponować? Nie wiem czy gospodarz bloga świadomie to ignoruje czy nadal łudzi się że to były jego pieniążki 😉

    Odpowiedz
  34. Awatar Chlorofil
    Chlorofil

    Wcześniej były, ale potem przestały. Jak to już stwierdził Trybunał Konstytucyjny, ani w OFE ani w ZUS pieniądze nie są własnością obywatela, a jedynie obietnica świadczenia socjalnego w przyszłości. Także, owszem, rząd wyjmuje 20 000 ale na pewno nie z kieszeni mojej czy pana Grzegorza tylko ewentualnie OFE. Z mojego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia. Gdyby to były moje pieniądze, to bym je szybko z OFE i ZUS-u wypłacił. Ale tak się nie da i nie dało ani w ZUS-ie ani w OFE.

    Odpowiedz
  35. Awatar Chlorofil
    Chlorofil

    PS. „Przeniesienie środków z OFE do ZUS (…) to przewłaszczenie środków będących WŁASNOŚCIĄ OFE…” oświadczyła Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych.”

    Odpowiedz
  36. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Powiem tak (choć nie chce mi się gadać), jak zwykle, prawda leży po środku, ale jest bolesna.

    Podzielam logiczny pogląd @ Jon, że pieniądze nie zostały wyjęte z kieszeni kolegi Zalewskiego, bo formalnie nie były jego, ale rozumiem też rozgoryczenie „okradzionego”, gdyż mu coś tam ubyło w rejestrze/na koncie.

    Zrozumiałe skąd innąd, utyskiwania autora wpisu, przypominają mi pojękiwania Balcerowicza, że rząd zamachnął się na „nasze” pieniądze, choć Grzegorz przynajmniej wie, ze te nie są jego, choć to jemu ubyło. Ot kolejny paradoks OFE!

    Obecni naprawiacze tego systemu ( a dawniej jego wdrożeniowcy i zagorzali apologeci – vide vi-Rostek) niby robią coś pod hasłem naprawy (robimy wam dobrze ludzie), uprzedzają po prostu nieuniknione, rozbrajając bombę – minę pułapke, która wybuchnie już wkrótce, b0 w 2014 r., wraz pierwszym wypłatami z OFE.

    Rząd nie może napisać „Min niet”, ale może powiedzieć a nie mówiliśmy, my wiemy jak to naprawić, ale jak PISiaki się dorwą do władzy to macie przerypane.

    Różnica miedzy ZUS i OFE jest taka, że ZUS ma wypłacać tyle ile wychodzi z wyliczenia ząś OFE tyle ile ma akurat w „kasie”, to jest w aktualnie posiadanych papierach.

    Ale moja optyka jest trochę inna, albowiem uważam że rząd okradł mnie ( i nas ) w momencie gdy wprowadził przymus uczestnictwa w OFE, i zagrożonego sankcją karną. A ustawodawca (teoretycznie zobowiązany przestrzegać konstytucji gwarantującej nam prawa i swobody obywatelskie) ten szwindel przyklepał ( a SN to potem usankcjonował usankcjonował swoimi kurwiozalnymi wyrokami).

    Dzisiejsze wydarzenia

    Odpowiedz
  37. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    Nie wiem, czy czytałeś wywiad:

    http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1013023.html

    Odpowiedz
  38. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    Czytałem, i w związku z tym dręczy mnie pytanie – Gdzie był pan sędzia Stępień, gdy uchwalano ten niekonstytucyjny przewał?

    Prawdopodobnie też robił wtedy za fotografa! 🙁

    Odpowiedz
  39. Awatar _dorota
    _dorota

    Silniej ta teza brzmi w wywiadzie Parkietu:
    http://www.parkiet.com/artykul/1336851-To-jest-sieganie–po-cudza-wlasnosc.html

    Co oznacza, że TK będzie się musiał wypowiedzieć co do kwalifikacji zmian w OFE – czy to jest nacjonalizacja. Pytanie, jak rozstrzygnie (bo to ciało kolegialne jest) i pytanie, jakie ew. skutki tego rozstrzygnięcia.

    Niestety, chyba przyklepane.

    Odpowiedz
    1. Awatar gzalewski
      gzalewski

      To jeszcze dziś w Parkiecie wypowiada się Aleksander Chłopecki

      Przejęcie środków
      1) narusza zasadę niedyskryminacji
      (polscy inwestorzy vs zagraniczni posiadacze obligacji)
      2) narusza zasadę zakazu wywłaszczenia bez odszkodowania
      3) narusza zasadę proporcjonalności
      4) narusza zasadę pewności obrotu
      5) narusza zasadę zaufania do państwa

      no i dodatkowo przejęcie środków z obligacji nie jest żadną korzycią, bo nie przysparza ZUS nawet 1 zł.

      Odpowiedz
  40. Awatar astanczak
    astanczak

    http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1045382-OFE-a-orzeczenia-SN–Czy-zmiana-systemu-funduszu-narusza-konstytucje-.html

    Odpowiedz
  41. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Silniej brzmi teza w wypowiedzi dla Parkietu, tyle że ja, mimo niej, nie jestem wiem tylko że to jest cudza własność, natomiast nie wiem kto jest tym cud(z)akiem – OFE czy ja, no i kto jest tu swojakiem?
    Bo ja osobiście czuję się nieswojo, mimo wszystko.

    Przeanalizujmy bowiem wypowiedź profesora Stępnia.

    „Można powiedzieć, że mienie, które znajduje się w dyspozycji OFE, jest własnością samych funduszy.”

    Jeśli tak można powiedzieć, to wychodzi że chyba to są jednak pieniądze OFE?

    „Natomiast OFE mają prywatno-prawne zobowiązanie co do przyszłej emerytury w stosunku do tych, którzy powierzyli im swoje pieniądze.”

    Nie wiem jak inni, ale ja im żadnych pieniędzy nie powierzałem, one zostały przymusowo przekazane do OFE, a ja nie miałem tu nic do gadania. Dla mnie powierzenie ma konotację dobrowolności, powierzam dzieci w opiekę sąsiadowi, powierzam znajomemu samochód itp.
    Tu występuje element mojej decyzyjności i dobrowolności.

    Czy jak przyjdzie do mnie jakiś nygus i powiem mi – kierowniku pan powierzy mnie swoją fure bo się chce przejechać, to będzie się to formalno-prawnie i faktycznie różniło od sytuacji w której powiem mi – wyskakuj zgredzie z tej bryki po chce se pojeździć?

    Niewielka to dla mnie pociecha, że one mają wobec mnie prywatno- prawne zobowiązania. A jak mi odpowiedzą – nie mamy pańskiego płaszcza no i co nam pan zrobi!

    „Źródłem tego zobowiązania są pieniądze zabrane z mojej pensji, które następnie przekształciły się w majątek OFE oraz ich zobowiązanie względem mnie.”

    Zabrane a nie pobrane? Zobowiązanie – jakie? Promesa i ekspektatywa. Damy jak będziemy mieli i tyle ile będziemy mieli. A co jak nie będziemy mieli, to do kogo będę miał pretensje i ewentualne roszczenia. No i gdzie to jest tak zapisane, może to dopiero dziś tak wychodzi w okazyjnej interpretacji.

    „To zobowiązanie stanowi składnik mojego mienia. Daje mi pewne uprawnienia, tworzy mój majątek, czyli moje mienie.”

    Czy pewne uprawnienia oznacza mocne, wiarygodne i egzekwowalne uprawnienia czy tylko jakieś tam uprawnienia?

    Czy jeśli to zobowiązanie stanowi składnik mojego majątku to mogę pod jego zastaw wziąć kredyt lub zabezpieczyć nim jakieś roszczenia?

    „To zobowiązanie, czyli moje prawo majątkowe, jest konstytucyjnie tak samo silnie chronione, jak własność.”

    Akurat! Czy aby? I w teorii i w praktyce?

    „Pieniądze, albo bardziej precyzyjnie środki finansowe w OFE, należą w sensie ekonomicznym i konstytucyjnym do obywateli.”

    Niby to brzmi uspokajająco ale marna mi z tego pociecha, bo jakoś nie czuję się dzięki temu stwierdzenie ani trochę bezpieczniej ani bardziej zrelaksowany.

    „W sensie prawnym stanowią zobowiązania OFE w stosunku do osób ubezpieczonych – poprzez przekształcenie pobranej składki w świadectwo udziałowe uprawnionego w tym funduszu.”

    A to akurat, to chyba prawda.

    No i na koniec pozwolę sobie postawić pytanie – Co się stało, że nagle tyle pytań i wątpliwości powstało na tle „naszych” pieniędzy w OFE? A gdzieśta były mądraluchy przedtem? Nie mieliście wcześniej wątpliwości czy może nagle was olśniło?

    Odpowiedz
  42. Awatar s_zadora
    s_zadora

    „Różnica miedzy ZUS i OFE jest taka, że ZUS ma wypłacać tyle ile wychodzi z wyliczenia ząś OFE tyle ile ma akurat w “kasie”, to jest w aktualnie posiadanych papierach.”
    Dla mnie od wczesnych lat szkolnych jest oczywiste, że nie można wypłacić więcej niż jest w jakiejkolwiek kasie. Może dlatego, że odrabiając na przerwach matmę zdarzało się słyszeć właśnie pytanie „Ile Ci wyszło?” i często padały bardzo różne wyniki… Stąd jak czytam o wypłatach emerytur w wysokości wynikającej „z wyliczenia” to troszkę ciarki mi chodzą po plecach, bo nie chodzi o dwóję z matmy tylko o emeryturę. Ale zgoda, że to może być kwestia optyki – ona może przecież zmienić 3 w 8 lub 1 w 7…
    Zresztą sam fakt, że trzeba rozbrajać jakąś tajemniczą minę w tym doskonale „wyliczonym” systemie zdaje się to potwierdzać.

    Odpowiedz
  43. Awatar _dorota
    _dorota

    Less, ale to są argumenty już dawno znane. Prof. Stępień wypowiadał się już dawniej.

    Co do braku dobrowolności ubezpieczenia emerytalnego – sytuacja analogiczna do innych ubezpieczeń obowiązkowych. Ustawodawca przyjmuje (i słusznie!), że pewne rodzaje ubezpieczenia powinny być obywatelowi narzucone prawnie – przykład: OC. Jednak co do obowiązkowości składek do ZUS nie zgłaszasz zastrzeżeń, prawda?

    Przeczytaj link podany przez Astanczaka – jest doskonały. Dobrze podsumowuje problem i rozprawia się z błędną interpretacją tych nieszczęsnych orzeczeń SN, które stały się podstawą do prawnej „perwersji” 🙂 (trafne określenie, dokonało się odwrócenie znaczeń).

    Odpowiedz
  44. Awatar _dorota
    _dorota

    Co do ochrony prawa własności środków zgromadzonych w OFE – możemy być niestety świadkami, jak praktyka rozmija się z teorią. Politycznie zdeterminowany skład TK przesądzi ważną kwestię prawną.

    Odpowiedz
    1. Awatar trystero
      trystero

      # większość parlamentarna

      Robię sobie informacyjne wakacje od awantury o OFE więc nie wiem czy ktoś zwrócił na to uwagę ale jest pewien problem z tą reformą. Jeśli się nie mylę to koalicja ma teraz jeden głos przewagi. Ustawa o OFE będzie kontrowersyjna. Nie widzę powodu by opozycja miała pomóc rządowi przegłosować tę ustawę (nie chodzi o zasady, część opozycji chyba chce węgierskiej nacjonalizacji OFE, chodzi o to by nie pomagać rządowi). Trudno mi sobie wyobrazić by frakcja Gowina, jeśli myśli o karierze politycznej. zagłosowała „za”.

      Krótko mówiąc, jak na bardzo słabo poinformowanego nie-obserwatora polskiej sceny politycznej, przejście tej reformy przez Sejm nie wydaje się mi oczywiste. Czy ktoś poinformowany próbował to analizować?

      Odpowiedz
  45. Awatar _dorota
    _dorota

    @ gzalewski
    „Małpy z brzytwą” – no, no 🙂

    @ trystero
    Tutaj nie trzeba poinformowania, wystarczy przykolacyjne oglądanie dziennika telewizyjnego: tow. Miller aż przebiera nóżkami do nowej koalicji (a i bez jej sformalizowania zrobi coś dla rządu). Z kolei obecny koalicjant demonstruje swoją chęć odstąpienia i puszcza oko do opozycji.

    Efektem ubocznym inicjatywy w sprawie OFE mogą być przetasowania w parlamencie, ale oczywiście ten temat to całkowita poboczność, niewarta rozważania. Ustawa przejdzie, bo rząd ma czym Millerowi (et consortes) zapłacić.

    Odpowiedz
  46. Awatar pit65
    pit65

    „Dla mnie od wczesnych lat szkolnych jest oczywiste, że nie można wypłacić więcej niż jest w jakiejkolwiek kasie”

    Można odkąd edukacja sprawiła że dodanie jednego zera na papierze materializuje wiarę, że nagle przybyło.
    Ciemnogród ze średniowiecza by sie zaśmiał w twarz, no ale my jesteśmy światli i niedostrzegamy ,że ktoś to musi odrobic w przyszłości lub ukraść teraźniejszości.
    Żadnej magii w tym niema prócz akceptacji dla naszej ślepoty robiącej za wygodne alibi.

    Odpowiedz
  47. Awatar s_zadora
    s_zadora

    @pit65 Przyznam że Twój wpis zasiał w mojej głowie spiskową myśl, której jako pragmatyk przed środą jeszcze bym się powstydził. Chociaż trudno mi się zaliczyć do średniowiecznego ciemnogrodu (z racji wieku), to mam z nim to wspólnego, że maturę zdawałem w czasach gdy próg zaliczenia wynosił (o ile dobrze pamiętam) ok. 80%. No i ciekaw jestem na ile przypadkowe są obecnie realizowane reformy, w tym ta systemu emerytalnego, ze spadającym progiem zaliczenia matury (ostry trend, obecnie gdzieś przy 30% zdaje się). Może te reformy są komplementarne i świadczą o kompleksowym spojrzeniu Rządu na ogół spraw?

    Odpowiedz
  48. Awatar pit65
    pit65

    @s_zadora

    „Może te reformy są komplementarne i świadczą o kompleksowym spojrzeniu Rządu na ogół spraw?”

    Nie wiem czy jest w tym jakaś komplementarnośc , natomiast na pewno pomagają kompleksowości w ukierunkowaniu spojrzenia Rządu 🙂

    Żeby to tylko na spojrzeniu się kończyło 🙂

    Co do ciemnogrodu to taka przenośnia „wyostrzająca wzrok” coby nie tyle wietrzyc spiski , ale stosować prosta zasadę ograniczonego zaufania.

    Odpowiedz
  49. Awatar Jon
    Jon

    @ lesserwisser
    „Ale moja optyka jest trochę inna, albowiem uważam że rząd okradł mnie ( i nas ) w momencie gdy wprowadził przymus uczestnictwa w OFE, i zagrożonego sankcją karną. A ustawodawca (teoretycznie zobowiązany przestrzegać konstytucji gwarantującej nam prawa i swobody obywatelskie) ten szwindel przyklepał ( a SN to potem usankcjonował usankcjonował swoimi kurwiozalnymi wyrokami)”

    I tutaj jest sedno sprawy, o którym piszą logicznie myślący, ale niestety rzadko przytaczany przez mainstreamowe media (gdzie głównymi akcjonariuszami jest OFE). Trzeba sobie jasno powiedzieć, że reforma z 1999r., która propagandą przyćmiła mistrzów propagandy była niewypałem totalnym. I to ludzie, którzy ją wprowadzili powinni odpowiadać za to. Zamiast tego serwuje się nam pojedynek OFE-ZUS. Nikt nie odpowiedział na podstawowe pytanie: Skoro OFE są tak dobre to czemu są obowiązkowe? W zasadzie jak ktoś myślący to odpowiedź sobie znajdzie, że OFE są po prostu beznadziejne- realnie 0,5% więcej kasy z inwestycji niż waloryzacja w ZUSIE. I dla takich marnych procentów zafundowany został jeden z najbardziej idiotycznie skonstruowanych emerytalnych systemów kapitałowych w dziejach Świata. Ktoś powie, że no tak ale w większości w OFE były tylko obligacje. Tylko zastanówmy się, czy Ci inwestorzy w OFE chcieliby rzeczywiście mieć np. 80% akcji i 20% obligacji 😀 To jak OFE u nas w Polsce zostały przemyślane, zaplanowane i lobbingiem wdrożone jest majstersztykiem oszustwa, który można podziwiać. ZUS jest piramidą finansową i co do tego nie ma wątpliwości. I ludzie, którzy się tym interesują i siedzą w tym widzą to i rozumieją. Tylko niestety często człowiek racjonalnie postępuje dopiero jak sytuacja jest beznadziejna i tutaj będzie to samo. Gdy juz ZUS nie bedzie w stanie wypłacać kasy (celowo nie używam słowa ZBANKRUTUJE bo on juz jest bankrutem skoro państwo musi dopłacać do tego) to dopiero wówczas podejmie się racjonalną decyzję jego likwidacji i wprowadzenia systemu kanadyjskiego czy nowozelandzkiego z minimalną gwarantowaną emeryturą wystarczającą na przeżycie oraz całkowicie dobrowolnym systemem kapitałowym.

    Odpowiedz
  50. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ” Skoro OFE są tak dobre to czemu są obowiązkowe?”
    Skoro podatki są tak dobre to czemu są obowiązkowe?
    Skoro pasy w samochodach są tak dobre to czemu są obowiązkowe?
    Skoro szkoła podstawowa jest tak dobra to czemu jest obowiązkowe?

    i jeszcze pare innych …

    Pomysl na III filrowy system byl OK. Realizacja była do bani. Tylko jakoś 13 lat temu nie bylo tylu specjalistów

    Odpowiedz
  51. Awatar s_zadora
    s_zadora

    @Jon Nie można się z tym nie zgodzić – Rząd i ZUS prędzej czy później wycofa się ze swoich emerytalnych zobowiązań wynikających „z wyliczenia”. A to co napisałeś jest świetnym wstępem do propagandy której będziemy wtedy słuchać – bo jak wspaniale osładza „minimalną emeryturę” (lub jej brak) przymiotnik „kanadyjska”.

    Odpowiedz
  52. Awatar pit65
    pit65

    @gzalewski

    „Realizacja była do bani.”

    Zalezy dla kogo.
    Dla ZUS to majstersztyk propagandowy bo bez zająknięcia wszyscy oczarowani palmami przeszli na zdefiniowaną składkę.Nie było narzekań. To był cel.
    Środkiem było OFE.
    Spełniło swoje zadanie i jest zwijane.
    Podwójny przekręt z punktu widzenia emeryta.
    Nie stawiam pod znakiem zapytania celowości tylko sposób przeprowadzenia.
    Ciekawe dlaczego tak głośno jedynie o tym drugim.

    I teraz rozmowy o włąsności środków i wpływie ponad 10 letnim jak i dalszym przy wygaszaniu na wyceny rynkowe to są dwa róznorakie konsekwencje realizacji tych celów nie ważne czy złych ,dobrych, konsekwencji tych bedziemy doświadczać niezaleznie od racji.

    Odpowiedz
  53. Awatar Jon
    Jon

    „” Skoro OFE są tak dobre to czemu są obowiązkowe?”
    Skoro podatki są tak dobre to czemu są obowiązkowe?
    Skoro pasy w samochodach są tak dobre to czemu są obowiązkowe?
    Skoro szkoła podstawowa jest tak dobra to czemu jest obowiązkowe?

    i jeszcze pare innych …”

    Zasadą jest, że nie odpowiada się pytaniami na pytanie 😉 Tutaj chodzi o to, że wariant kapitałowy reklamowany był i jest jako rynkowy dający niesamowite profity. A co ma przymus do kapitalizmu i rynkowości? Pomieszanie z poplątaniem. Przykład ze szkołą podstawową zupełnie nie trafiony bo rodzice mają wybór: dziecko chodzi do szkoły państwowej, prywatnej, albo ma indywidualne nauczanie.

    „Pomysl na III filrowy system byl OK. Realizacja była do bani. Tylko jakoś 13 lat temu nie bylo tylu specjalistów” Oczywiście, że specjaliści byli tylko nie mieli siły przebicie. Internet raczkował u nas, telewizja grała pokazywała to co rząd chciał, debat ekonomiczno-finansowych nie było wcale, można było jechać z przekrętami ile wejdzie. Myśle, że w dzisiejszych czasach byłoby trudniej coś podobnego wdrożyć chociaż to też nie jest pewne.

    Odpowiedz
  54. Awatar Jon
    Jon

    Sorry za post pod postem:

    Cytat Agnieszki Chłoń Domińczak (Pani nie trzeba przedstawiać)

    „Wybieram OFE. Dzięki temu moja emerytura będzie wyższa, bo będzie uwzględniała i rynek pracy (od tego zależy wysokość waloryzacji w ZUS), i rynek kapitałowy (czyli to, co wypracuje OFE).

    Poza tym zróżnicowanie składki jest zgodne z duchem reformy emerytalnej. W ostatnich latach OFE wypracowały podobną stopę zwrotu co ZUS. Ale te stopy zwrotu są inaczej rozłożone w czasie, więc w sumie podział składki daje większe bezpieczeństwo.”

    Czyli sama potwierdza, że stopy zwrotu OFE i waloryzacja w ZUS są praktycznie na tym samym poziomie. I jeszcze pisze, że będzie miała wyższą emeryture (sic!) Pomijam już fakt, że tej Pani pewnie lata i powiewa jaką będzie miała emeryturę, ale czy mógłby ktoś wymienić 5 pozytywów z istnienia OFE oprócz sztucznego napompowania naszej giełdy?

    Odpowiedz
  55. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ” Tutaj chodzi o to, że wariant kapitałowy reklamowany był i jest jako rynkowy dający niesamowite profity”
    Nieprawda – trzyfilarowy system był reklamowany jako komplementarny
    I filar ZUS – nie licz na zbyt wiele, ale coś jest gwarantowane
    II – OFE – bonus do I
    III – powinieneś się na tym koncentrować

    „nie trafiony” – trafiony. W Polsce istnieje obowiązek szkolny

    ” Myśle, że w dzisiejszych czasach byłoby trudniej coś podobnego wdrożyć chociaż to też nie jest pewne.”
    Byloby tak samo
    http://stojeipatrze.blogspot.com/2013/09/spudelkowanie-mediow-na-przykadzie-ofe.html

    Odpowiedz
  56. Awatar zchęcizysku
    zchęcizysku

    ja nie wiem jak mozna mmiec pretensje do Tuska że likwiduje ten bałagan zamiast do tych którzy go załozyli..te Ofe nigdy nie powinny powstać chyba że ktoś udowodni że inwestowanie jest możliwe i nie jest hazardem w jakimś sensie.. najpierw pownnno sie udowodnic fakt możliwosci zarabiania na rynkach a później zakładać takie przedśięwziecia jak OFE..

    Odpowiedz
  57. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ s zadora

    „Dla mnie od wczesnych lat szkolnych jest oczywiste, że nie można wypłacić więcej niż jest w jakiejkolwiek kasie.

    Może dlatego, że odrabiając na przerwach matmę zdarzało się słyszeć właśnie pytanie “Ile Ci wyszło?” i często padały bardzo różne wyniki… Stąd jak czytam o wypłatach emerytur w wysokości wynikającej “z wyliczenia” to troszkę ciarki mi chodzą po plecach, bo nie chodzi o dwóję z matmy tylko o emeryturę.

    Ale zgoda, że to może być kwestia optyki – ona może przecież zmienić 3 w 8 lub 1 w 7…”

    To nie kwestia optyki tylko logiki (dziejów i panie dziejów), ale po kolei.

    Ja z lekcji matematyki, w szkole podstawowej, wiem że 2 + 2 = 4, z liceum wiem że z pustego i Salamon nie naleje, ze studiów że 2 + 2 może się równać 5, a ze szkoły życia wiem że mogą powstać, ci których dręczy głód.

    Rząd nas uciska, kłamią prawa, Podatków brzemię ciąży nam,
    I z praw się naszych naigrawa Ten, co z bezprawia żyje sam.
    Lecz się odmieni krzywda krwawa, Gdy równość stworzy nowy ład,
    Bez obowiązków nie ma prawa, Dla równych – równy szczęścia świat!

    Ja koledze wytłumaczę na czym polega różnica, której kolega nie dostrzega.

    „“Różnica miedzy ZUS i OFE jest taka, że ZUS ma wypłacać tyle ile wychodzi z wyliczenia ząś OFE tyle ile ma akurat w “kasie”, to jest w aktualnie posiadanych papierach.”

    OFE można porównać do wspólników w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, który za jej zobowiązania odpowiadają jedynie do wysokości swoich udziałów natomiast Pastwo do wspólnika w spółce osobowej, który za jej zobowiązania odpowiada całym swoim majątkiem.

    Tak więc OFE będą mogły wypłacić tylko tyle ile akurat będą „miały w kasie” (i na kontach) natomiast Państwo ma do dyspozycji nie tylko to co ma akurat w kasie ale również ma różne rezerwy i inny majątek – ziemię, lasy, wody, powietrze, budynki i budowle, zasoby naturalne ( i koncesje na nie), zbiory i artefakty itp.

    I z nich może też zaspokajać swoje zobowiązania i roszczenia innych. Poza tym ma również do swojej dyspozycji system podatkowo-fiskalny, za pomocą którego może przeprowadzać dwustronne i wielostronne kompensaty należności i zobowiązań.

    Przykładowo, należne podatki – dochodowy, gruntowy, od nieruchomości może odliczać od należnych wypłat rent i emerytur. Zresztą obecny system rozliczeń bezgotówkowych, za pomocą kart płatniczych, działa na podobnej zasadzie, wirtualnych zapisów na kontach.

    Wreszcie, państwo, jako byt prawno-polityczny, może dokonać aktu (re)-nacjonalizacji wyprzedanego czy uwłaszczonego majątku.

    Tak więc są różne sposoby rozwiązania chwilowego braku pieniędzy w kasie państwa,

    Mam nadzieję, że zaczniesz wreszcie kolego dostrzegać subtelną różnice miedzy zobowiązaniami OFE i ZUS (jako reprezentantowi Skarbu Państwa).

    @ dorota

    „Less, ale to są argumenty już dawno znane. Prof. Stępień wypowiadał się już dawniej.”

    A jak dawno? Znasz może jakąś jego glossę krytyczną do orzeczenia/wyroku SN w sprawie własności pieniędzy na kontach emerytalnych?

    @ gzalewski

    ” Skoro OFE są tak dobre to czemu są obowiązkowe?”
    Skoro … i jeszcze parę innych …”

    Trąci mi to zgryźliwą demagogią ale postaram się na to odpowiedzieć.

    W przypadku OFE chodzi nie tyle o obowiązek ile bardziej o jego charakter i sposób wprowadzenia.

    W przypadku podatków, które generalnie są potrzebne, chodzi o to by nie przeginać, bo wtedy jest niedobrze.

    W przypadku obowiązku szkolnego chodzi o to by w przyszłości dzieciak nie zrobił krzywdy sobie i innym, gdyby nie nauczył się czytać i pisać. Np. – „Nie dotykać urządzenie pod napięciem”, „Zakaz wjazdu – droga w budowie”, „Substancja żrąca – nie pić i nie wdychać”, itp.

    Czemu pasy są obowiązkowe, choć są dobre, ano temu że jakby były nieobowiązkowe to jeszcze więcej osób by ich nie zapinało i jeszcze więcej byłoby szkód i problemów z tego powodu.

    Pomysł na III filarowy system był OK. Realizacja była do bani. Tylko jakoś 13 lat temu nie było tylu specjalistów.”

    Może nie było wtedy tylu specjalistów (a dzisiaj są?) ale byli ludzie, którzy ostrzegali że ta cała reforma systemu emerytalnego to jedna wielka ściema i szwindel międzynarodowy.

    Opowiem pewną historię, z czasów wprowadzania OFE. Na imprezie u znajomego dziennikarza (ówcześnie pracownika telewizji) spotkałem dwóch gości ( jeden pracownik Ministerstwa Finansów a jego szwagier Ministerstwa Skarbu) niezwykle rozgoryczonych, którym po paru głębszych rozwiązały się języki.

    Otóż facet z MF (zresztą całkiem niegłupi i obyty międzynarodowo) pracował w zespole zajmującym się właśnie zagadnieniami związanymi reformą emerytalną. Szybko zorientował się, że to jedna wielka ściema, że ludzie za nią odpowiedzialni są niekompetentni i chodzą na pasku zagranicznych instytucji finansowych (jak marionetki) i za ich kasę zrobią wszystko. Dokładnie przewidział czym to się skończy.

    Zatroskany napisał w tej sprawie pismo ( taki mini raport) do przełożonych przełożonych, co poskutkowało przesunięciem go do innej pracy, chociaż wtedy wciąż w ramach MF.

    Nie odpuścił jednak i nadał temat swojemu kumplowi z TVP, ten jako prawdziwy państwowiec postanowił zrobić o tym szczery, demaskatorski, program. No i co? Ano jajco. Położono mu szlaban, a jego zwierzchnik powiedział mu tak (szczerze), nawet jak to prawda i ma pan racje, to widocznie w tej sprawie są jednak wyższe racje polityczne, a ja nie będę się narażał i siusiał pod wiatr.

    No i ten jego scenariusz sprawdził się co do joty.

    Aha, i jeszcze jedno, do dziś pamiętam powiedzenie tamtego gościa (choć go nigdy więcej nie spotkałem).

    Otóż powiedział on, że ówczesne reform gospodarcze robili u nas – gorliwi katolicy z dobrych żydowskich rodzin, będący zagorzałymi solidarnościowcami o zdrowym partyjnym rodowodzie. 🙂

    Odpowiedz
  58. Awatar JO
    JO

    Nie rozumiem czemu macie taką tendencje do komplikowania rzeczy prostych. Dla tych, którzy szukają genezy obecnego przekrętu wskazówka od kilku lat wisi w sieci na mojej starej,już nieużywanej, stronie http://www.juraura.neostrada.pl/,
    na której onegdaj, przy okazji prezentowania różnych możliwości mojego programu giełdowego czasem zamieszczałem byłem komentarze do bieżących wydarzeń. Polecam czwarty rysunek od góry z 25.11.2010 roku i wszystko jasne. Kradzież była nieunikniona i wliczona w koszta już dawno. Pytanie tylko było jak i kiedy oraz na ile subtelnie rozłożona będzie ona na lata. Przyznam, że tak bezczelnej się nie spodziewałem.

    Odpowiedz
  59. Awatar s_zadora
    s_zadora

    @less
    Moja optyka może wydawać się Panu ograniczona, ale dość banalne fakty o których Pan pisze jak najbardziej uwzględnia. Państwo może oczywiście zrobić niemal wszystko aby pokryć swoje zobowiązania i różnicę względem OFE w tym aspekcie trudno nazywać subtelną. Chyba że styl propagandy, jaką właśnie Rząd serwuje również nazwałby Pan subtelnym:
    http://www.wprost.pl/ar/415698/Rostowski-demontaz-systemu-Absolutnie-nie/
    Moje ograniczenie polega na czymś innym – nie rozumiem dlaczego uważa Pan że Pana i moja emerytura ma pochodzić w całości ze sprzedaży państwowego majątku (wspólnego w tym sensie, że w lasach może Pan swobodnie zbierać grzyby a w jeziorach łowić ryby) lub co gorsza z podatków, czyli owoców pracy innych obywateli? Nie jest to system ani efektywny, ani moim zdaniem uczciwy. OFE było cząstką systemu, który (wraz z III filarem) działał w imię zwiększającej jego efektywność zasady „jak sobie pościelesz tak się wyśpisz”. I to samo w sobie było wartością systemu a nie, jak pisze @Jon ułamek % wyższe stopy zwrotu. Obecnie idziemy w stronę hasła „każdemu wg. potrzeb od każdego wedle możliwości”, bo jestem pewien że zanim zacznie się wyprzedaż lasów i jezior, Państwo w momencie ostatecznego bankructwa tego systemu (lub jak kto woli kolejnej reformy) uzależni po prostu sam fakt wypłaty lub wysokość wypłacanej emerytury z ZUS od kondycji finansowej obywatela. Jest to rozwiązanie dużo łatwiejsze propagandowo do przeprowadzenia choćby ze względu na fakt że emeryci też gdzieś muszą spędzać czas wolny;) I teraz niezależnie od tego, czy uważamy to za uczciwe i sprawiedliwe (o tym chyba nie ma sensu dyskutować od kiedy mamy kilka odmian sprawiedliwości, w tym tą społeczną), to na pewno prowadzi w długim okresie do nieuzasadnionego wzrostu potrzeb i ograniczenia potencjalnych możliwości, które nie wystąpiłyby w efektywnym systemie. Ludzie są pragmatyczni, działają na własną korzyść w ramach ustalonych przez Państwo reguł i żadne działania (jak choćby obecne zusowanie tzw. umów zleceń i o dzieło) tego nie zmieni. Ja też już wiem, że przez ostatnie 10 lat niepotrzebnie pokazywałem ZUSowi swoje możliwości. OFE jakiś tam sens temu nadawały.

    Odpowiedz
  60. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ s zadora

    Panie kolego, mimo tego że, jak Pan utrzymuje, pańska optyka uwzględnia te banalne fakty, o których wspomniałem, to jednak wciąż się nie rozumiemy i nie możemy dogadać.

    To ja nie rozumiem dlaczego uważa Pan że ja uważam, że Pana i moja emerytura ma pochodzić ( i to W CAŁOŚCI – podkreślenie moje) ze sprzedaży państwowego majątku (wspólnego w tym sensie, że w lasach może Pan swobodnie zbierać grzyby a w jeziorach łowić ryby) lub co gorsza z podatków, czyli owoców pracy innych obywateli? Gdzie ja tak napisałem lub zasugerowałem.

    Na ten demagogiczny chwyt odpowiem tak, państwo jako właściciel lasów i jezior, nie musi wcale ich sprzedawać ale może je wydzierżawiać, i w ten sposób ludzie (nie tylko emeryci) wciąż będą mogli zbierać tam
    grzyby i łowić ryby, a państwu coś z tego dodatkowo skapnie.

    Ale jest jeszcze jeden aspekt tego a mianowicie, że tacy dzierżawcy lasów mogą otrzymywać od Unii pieniądze z tego tytułu, a ten ich dodatkowy przychód nie tylko pozwoli poprawić ich sytuację finansową, zmniejszyć presję na emerytury ale również zapewnić jakieś dodatkowe wpływy podatkowe z tego tytułu.

    Zresztą uprzywilejowani cwaniacy już się załapali na dopłaty unijne z tego tytułu, co nie zmienia faktu iz takie rozwiązanie co do zasady jest uczciwe i efektywne.

    To tylko jeden z przykładów większych możliwości Państwa.

    Wbrew pozorom ja też jestem za systemem „jak sobie pościelesz tak się wyśpisz”, ale takim który realizuje postulat – „każdemu nie tylko wedle jego potrzeb ale i możliwości”. To znaczy, że emerytury powinny zapewnić godziwy poziom życia a nie być głodowe czy wręcz symboliczne.

    I w tej kwestii wydaje mi się, że wypłaty z ZUS lepiej realizują ten postulat, niż zakładane przyszłe wypłaty z OFE, w których ma nastąpić zerwanie dotychczasowej relacji – wysokość zarobków zasadniczo wpływa na wysokość emerytury.

    Z faktu że w kasie ZUS brakuje pieniędzy nie wynika wcale że OFE są lepsze od ZUS, bo to się dopiero okaże w przyszłości (a pierwsze dowody dostaniemy w 2014 roku).

    A jaki sens nadawały zakupy obligacji państwowych przez OFE i czemu?
    Czy nie mógł tego robić ZUS, efekt podobny a przecież było by dużo taniej.

    Powstanie OFE od samego zarania oparte były na fałszywych i kłamliwych przesłankach, co dopiero teraz ujawniane jest szerszej publice.

    I system OFE-owski, z założenie, nie był rozwiązaniem zdrowym i dobrym, a co gorsza w międzyczasie zrobiono niewiele by go poprawić naprawić.

    A może uważa Pan inaczej, panie kolego.

    To tyle z mojej strony, poza jednym, gdzie się zgadzamy. Oczywiste jest bowiem, chyba dla każdego, że propaganda rządowa w sprawie OFE nie tylko nie jest subtelna ale jest ewidentnie tendencyjna, agresywna i miejscami wprowadzająca w błąd. I, niestety, powodem tej dyskusji jest nie tyle systemowa naprawa OFE ile ochrona własnych tyłków poprzez doraźne ratowanie budżetu.

    Odpowiedz
  61. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Aha, jeszcze jedno – dosyć smakowity cytat z Gwiazdorskiego, z jego ostatniego wpisu – Kiedy ludzie postępują rozsądnie. Czyli wolność pod przymusem:

    „Po zmianach gorzej nie będzie. Lepiej pewnie też nie, ale może być. Kiedy? Jak emerytura z ZUS wyniesie tyle, ile te, które są obecnie wypłacane z OFE – 90 zł. Bo kiedy ludzie postępują rozsądnie? No kiedy…?”

    czy to może ma być część tego sensu, który OFE nadawały temu naszemu systemowi emerytalnemu? 🙂

    http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1275

    Odpowiedz
  62. Awatar s_zadora
    s_zadora

    @less
    „Gdzie ja tak napisałem lub zasugerowałem.”
    Ponieważ zarzuca Pan demagogię, co absolutnie moim zdaniem nie miało miejsca a już na pewno nie było takiej intencji – wyjaśnię. Rozumiem że powrót pieniędzy zgromadzonych w OFE do ZUS jest wg. Pana rozwiązaniem lepszym niż pozostawienie ich w OFE, gdzie były do tej pory. Oznacza to likwidację II filara w formie kapitałowej dla osób które się na to zdecydują (lub nic nie zdecydują – przejdą automatycznie). W III filarze oszczędza sporo poniżej 1 mln osób (na 16mln płacących składki) i są to relatywnie niewielkie kwoty. Tym osobom pozostaje zatem de facto I filar lub jeśli Pan woli – filar niekapitałowy (Rząd składkę zabraną OFE 2 lata temu nazywa zdaje się II filarem, ale to pomińmy). W ZUSie pieniędzy nie ma, ale Rząd może je zdobyć m.in. poprzez sprzedaż (lub dzierżawę) aktywów państwowych lub pobierając podatki. Takiej właśnie Pana sugestii uległem – jeśli błędnie to proszę wskazać inne, realne źródło sfinansowania zobowiązań ZUSu.
    Jeśli chodzi o dzierżawę lasów to przyznam że specjalistą nie jestem, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się że:
    – Trudno będzie znaleźć dzierżawców takich ilości terenów leśnych, szczególnie że program o którym Pan wspomniał miał relatywnie niewielką skalę (i wcale nie dotyczył „uprzywilejowanych cwaniaków” – interesowałem się nim i kto dysponował gruntem w odpowiednim czasie mógł zalesiać);
    – Jeszcze trudniej będzie znaleźć dzierżawców którzy zgodzą się na ograniczenie swobód dysponowania terenem (choćby to było wpuszczanie emerytów na grzybobranie czy inne formy turystyki);
    – Nawet jeśli to wszystko się uda, to i tak nie starczy. Trudno policzyć dokładnie bo często ceny dzierżawy są wyrażone w tzw. naturze, ale zakładając dość realną cenę dla gruntów rolnych 1000 PLN za ha rocznie oraz 7.6mln ha lasów państwowych daje 7.6mld PLN naprzeciw rocznym wypłatom z ZUS w wysokości 184mld PLN – i to oczywiście rośnie.
    Biorąc to pod uwagę, argument o dzierżawie wygląda mało przekonująco. Jeśli nadużyłem Pana słów (zarzutu demagogii nie przyjmuję) to proszę wskazać wiarygodne źródło finansowania emerytur ZUS inne niż wyprzedaż majątku państwowego i wpływy z cudzych przychodów (podatki).

    „emerytury powinny zapewnić godziwy poziom życia”
    Wybaczy Pan ale dla mnie każde zdanie ze słowem „godziwy” jest demagogiczne, może dlatego że nadużywają go związkowcy. Na ile wycenia Pan to słowo? – proszę rozmawiajmy konkretnie, wtedy można konstruktywnie zastanowić się czy potrzeby odpowiadają możliwościom a jeśli nie to jak je sfinansować.

    „A jaki sens nadawały zakupy obligacji państwowych przez OFE i czemu?
    Czy nie mógł tego robić ZUS, efekt podobny a przecież było by dużo taniej.”
    Nie mógł bo za co? Teraz wcielamy do ZUSu 120mld w obligacjach a nawet złotówka gotówki im nie przybędzie na zakup czegokolwiek.

    „Powstanie OFE od samego zarania oparte były na fałszywych i kłamliwych przesłankach, co dopiero teraz ujawniane jest szerszej publice.”
    To są tylko niesprawiedliwe epitety – przynajmniej dopóki nie poda Pan rzeczowych argumentów które je potwierdzają. Ja nie dowiedziałem się ostatnio o OFE niczego nowego a w tym względzie zaliczam się do szerokiej publiki. Wszystko co mam z tym systemem wspólnego to opłacanie składek. Zwracam też uwagę, że przytoczona historia ze spotkania u znajomego dziennikarza choć jest niezłą bazą pod teorię spiskową, również zawiera wyłącznie epitety wartościujące – brak jakichkolwiek przesłanek, które by je uzasadniały.

    „co gorsza w międzyczasie zrobiono niewiele by go poprawić naprawić.”
    Tu pełna zgoda. Nie wiem dlaczego opłaty były jakie były i dlaczego fundusze mogły inwestować tylko tak jak mogły. To właśnie powinno być zmienione aby z dobrego rozwiązania stały się lepszym.

    „A może uważa Pan inaczej, panie kolego.”
    Dokładnie tak uważam. I jeszcze raz podkreślę, że nie ze względu na samą wysokość wypłat.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *