Jak rząd wyjął mi 20 000 z kieszeni

Fundusz emerytalny, w którym posiadam rachunek na koniec 2012 roku miał w obligacjach skarbowych 49% wszystkich aktywów.

Mój portfel w tym OFE wynosił około 40 000 złotych. Mówiąc językiem zrozumiałym dla laików (zwłaszcza tych, którzy dali się omamić propagandzie pod tytułem „Ofe mają papierowe pieniądze w akcjach i obligacjach”) – 40 000 złotych jest ulokowane w rożnego rodzaju akcjach, obligacjach, depozytach, certyfikatach itp. Nie ma tu żadnej różnicy między np. rachunkiem maklerskim, na którym można mieć różnego rodzaju akcje, obligacje, prawa poboru i w danym momencie są one wyceniane na konkretną kwotę.

Po dzisiejszej decyzji premiera właśnie ta część obligacyjna ma być „przeniesiona do ZUS”. Krótko mówiąc właśnie żegnam się na święty nigdy z 19 600 złotych. Bo nie przypuszczam, żeby to było przeznaczone na moją emeryturę. Ot popłaciłem sobie przez lata składki.

Grabież – ładne słowo.

 

Swoją drogą intrygująca jest jeszcze jedna rzecz – obligacje mają być  przeniesione według stanu na 31.12.2012. W moim OFE (jak i całej reszcie) w tej chwili wartość obligacji jest niższa, niż owe osiem miesięcy temu. Domyślam się, kto zapłaci tę różnicę.

Jak przypuszczam każdy chciałby umorzenia własnych długów. Państwo właśnie sobie umorzyło.

 

64 Komentarzy

  1. AlGebroid

    Właściwie to dlaczego przenoszą do ZUS część obligacyjną tylko z OFE? Może
    jak ktoś ma skarbówki w maklerskim IKE to też mu zabrać i przenieść?

    No i dlaczego akurat z emerytalnych? Może jeszcze zabrać z wszystkich funduszy inwestycyjnych. Tzn. przenieść obligacje skarbowe do specjalnego funduszu którym będzie zarządzało państwo? Ależ by to zmniejszyło zadłużenie!

  2. astanczak

    GZ musieli tak zrobić – z rynku właśnie znikają podmioty, które kupowały obligacje przez przeszło 10 lat i dawały płynność polskiego długu. Nagle – puff! – tego nie będzie. Pomyśl, co to znaczy dla zagranicznego podmiotu kupującego obligacje?

  3. s_zadora

    GZ tak samo to widzę, gdy założę różowe okulary – „straciłem połowę” (pi razy drzwi). Ale przecież w praktyce Rząd opróżniał dziś kieszenie w całości. Z tym że te Twoje 20tys. + różnica z wyceny z tytułu rosnących rentowności zniknie w dniu 31 grudnia 2013. Ale reszta też zacznie znikać systematycznie rok w rok na 10 lat przed przejściem na emeryturę. Tak czy inaczej wspólny, dziurawy wór. W tej sytuacji trudno nie zgodzić się z Rządem, że opcja samego ZUSu jest (nieco) lepsza. Bo oba systemy od dziś de facto bazują na obietnicach a fakt ich wypełnienia zależy od stanu finansów państwa za ileśtam lat. Ponieważ jednak ZUS w waloryzacjach rocznych obiecuje trochę więcej, niż długoterminowo może dać realnie giełda, to w mało prawdopodobnym scenariuszu wywiązania się przyszłego Rządu z obietnic, wypłata z ZUS będzie jednak większa. Wartość oczekiwana emerytury w ten sposób rośnie, choć tylko minimalnie, bo i p-stwo jest minimalne. Nie wiem po co dali aż 3 miesiące na decyzję pełny ZUS czy OFE.

  4. astanczak

    @ s_zadora

    > Nie wiem po co dali aż 3 miesiące na decyzję pełny ZUS czy OFE.

    Żeby umyć ręce, że to nie oni zlikwidowali OFE a ledwie dali społeczeństwu wybór.

  5. najcik

    To tylko była umowa – zakończymy ten kryzys OFE!

  6. gzalewski (Post autora)

    @s_zadora
    No tak druga połowa to kwestia czasu i o tym doskonale wiemy.

    Ale w ZUS czeka nas raj

  7. Oleg

    GZ: Wybaczy Pan, ale Pana strata 20k jest niczym w porównaniu z wieloletnią bessą która nas czeka. Proszę zauważyć że przepływy netto na rynek poprzez OFE będą w następnych wielu latach tylko ujemne. Mówiąc prosto, OFE będą musiały więcej sprzedawać niż będą mogły kupować. Oj, będziemy tego premiera i jego partyję jeszcze długo wspominać….

  8. michal

    Jedno mnie interesuje w nawiązaniu do wypowiedzi Olega. Pomińmy na chwilę zupełnie te zmiany, które się teraz dokonują. Załóżmy, że system zostaje niemieniony, a wehikułem czasu podróżujemy 40 lat w przyszłość. Przepływy poprzez OFE są ujemne, gdyż z powodu ogromnej nadwyżki emerytów nad pracującymi, OFE więcej sprzedają niż kupują. Jak zachowuje się rynek finansowy wobec tej podaży? Czy są jacyś inni uczestnicy rynku, którzy stanowią wystarczająco silny popyt?

  9. _dorota

    „Jak zachowuje się rynek finansowy wobec tej podaży? Czy są jacyś inni uczestnicy rynku, którzy stanowią wystarczająco silny popyt?”

    To przecież tylko kwestia ceny.
    Przy odpowiednio niskich cenach znajdzie się jakiś kapitał – np. zagranica gdzieś będzie lokować nadwyżki pieniądza wykreowanego przy niskich stopach procentowych.

    „Oj, będziemy tego premiera i jego partyję jeszcze długo wspominać….”

    Czy ktoś ma złudzenia co do alternatywy? No to podatek od transakcji giełdowych 🙂
    http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1,133290,14547341,Krynica__Gospodarcza_ofensywa_PiS__Kaczynskiego_pomysly.html

  10. michal

    „To przecież tylko kwestia ceny.
    Przy odpowiednio niskich cenach znajdzie się jakiś kapitał – np. zagranica gdzieś będzie lokować nadwyżki pieniądza wykreowanego przy niskich stopach procentowych.”

    Ale przecież przy tych odpowiednio niskich cenach przyszły emeryt dostanie sumarycznie mniej niż przez lata uzbierał przy wyższych cenach aktywów akumulowanych przez OFE i efekt będzie mniej więcej taki sam, jak wtedy, gdyby miał dostawać pieniądze z ZUSu, a OFE by nie istniały. Innymi słowy system emerytalny oparty o indywidualne konta OFE nie jest w swej istocie lepszy od systemu opartego tylko na ZUSie. Gdzie jest błąd w tym rozumowaniu?

  11. _dorota

    @ michal
    System był pomyślany na „wygaszanie” ZUS i przechodzenie na OFE – całość składek szłaby na inwestycje w portfel (także akcje). Poza tym: przez X lat portfel miał dawać realne (ponad inflację) zyski (i daje). Poza tym: u podstaw reformy stało (nieujawnione publice) założenie o nieuchronnym zmniejszeniu stopy zastąpienia.

    Biorąc to wszystko razem (a szczególnie ostatnie 😉 ) to mogło działać.

  12. michal

    „Poza tym: przez X lat portfel miał dawać realne (ponad inflację) zyski (i daje).”

    Daje teraz przy aktualnej, korzystnej strukturze podaży-popytu. Ta relacja ulegnie zmianie kiedy, z powodu demografii, wypłaty zaczną przewyższać wpłaty. Teraz mówi się o korzystnej roli OFE dla rynku kapitałowego. Za kilkadziesiąt lat zaczęłoby się mówić o katastrofalnej. Nagle OFE zaczęłyby przynosić regularnie, rok w rok, straty na jednostkach uczestnictwa. Nie wyobrażam sobie innego scenariusza, bo skąd niby wezmą się podmioty po stronie popytu, zdolne przeciwstawić się wyprzedaży funduszy? Z zagranicy, która sama będzie miała problemy demograficzne? Są chyba podstawy by sądzić, że lata nieprzerwanego wzrostu indeksów giełdowych amerykańskich (czy jakichkolwiek innych) w XX wieku już się nie powtórzą, były raczej szczęśliwym wyjątkiem, niż regułą. Budowanie systemu emerytalnego w oparciu o tak zaburzony obraz rynku kapitałowego może być kosztownym błędem.

  13. gzalewski (Post autora)

    ” Teraz mówi się o korzystnej roli OFE dla rynku kapitałowego. Za kilkadziesiąt lat zaczęłoby się mówić o katastrofalnej.”
    Nieśmiało zwrócę uwagę, że od startu OFE mieliśmy dwie bardzo poważne bessy – choć podczas pierwszej istniało spore grono zwolenników mitu „OFE nie dopuszczą do spadków”.

  14. michal

    @gzalewski

    Dobrze rozumiem, że zakładasz, że OFE nie wpływają znacząco na koniunkturę, czyli nie będzie tego negatywnego wpływu za kilkadziesiąt lat, którego się obawiam?

    Teraz nie mamy podaży z OFE na wypłaty emerytur, która stopniowo zacznie się pojawiać, aż wreszcie stanie się dominująca. Nie wpłynie to na ceny akcji?

  15. gzalewski (Post autora)

    powiem dyplomatycznie
    – w czasie hossy nie wpłynie
    – w czasie bessy wszystko wpływa

    (zdecydowanie lepiej przechodzić na emeryture w czasie rozpędzonej koniunktury)

  16. michal

    Nie rozumiem, dlaczego uprawnione jest rozdzielenie i traktowanie osobno koniunktury giełdowej (cyklu hoss i bess) oraz struktury podaży-popytu od głównych uczestników rynku, zamiast traktowania tego łącznie, bo jedno wpływa na drugie.

  17. gzalewski (Post autora)

    oczywiście że wpływa. I ma znaczenie wzmacniające dany trend, a nie tworzace ten trend. Ofe nie tworzyły trendów.

  18. JO

    Do tej pory w „przenoszeniu” nie swojej własności specjalizowali się głównie złodzieje. Najwyraźniej następuje liberalizacja i dalsze otwarcie niektórych zawodów. Jednak mamy postęp …
    Ciekawe co na tak twórcze podejście do praw własności powie Trybunał Konstytucyjny ? Jeśli w ogóle ktoś zapyta.

  19. Grzech

    No cóz… z Księżyca nie spadli. Jak się głosowało tak się będzie miało. Zadłużenie systemu pojawiło się gdy przy sterach staneli inżynierowie finansowi jedynie słusznej partii… ale dyskusja i tak potoczy się w kierunku snucia wizji wpływu sytacji demograficznej na decyzje inwestycyjne. Podobno OFE stwierdziły, że pieniążków i tak starczy na max 10 lat wypłaty emerytury, więc kto pierwszy ten lepszy.
    Trzeba być mocno naiwnym by dać się nabrać na „troskę” rządu by obronić ciemny lud przed OFE. Jak można traktować poważnie obietnice gabinetu, który „myli” się w budżecie na kilkadziesiąt miliardów a potem z uśmiechem na ustach, z trybuny sejmowej ogłasza, że to wszystko tak specjalnie by oszukać zagranicznych inwestorów… Kalkulacje, wizje, scenariusze… 🙂 Dług ogromny i czymś go trzeba przykryć. 78% społeczeństwa uważa, że nie ma żadnego wpływu na sytuację państwa. Przy takim przekonaniu jeszcze wiele „chłopaki z ferajny mogą zdziałać”. I oczywiście przy każdej okazji „argumenty” rządowe będa przyjęte poważnie i z głębokim zrozumieniem 🙂
    Jaką macie pewność, że tym razem nie oszukują WAS, Drodzy Ciułacze?
    A jaki będzie miał wpływ „cud negocjacyjny” Donalda pakietu energetycznego, konkretnie zmiany roku bazowego, względem którego będzie rozliczana emisja CO2? To chyba może przyspieszy upadek systemu emerytalnego w Polsce. Żadne OFE przed tym nie uchroni.
    Demografii wcale nie wzmacnia eksport siły roboczej. Niestety, i w tym przypadku były obietnice, że przecież już teraz wszyscy wrócą (rok 2007-2008) Ale co tam! Cieszmy się! Wszak jedynie słuszny premier ogłosił koniec kryzysu! 🙂

  20. wolny słuchacz

    Rząd swoją decyzją przyspieszył to co i tak było nieuchronne, ponieważ cały system (oszczędzanie na rynku kapitałowym) został oparty na błędnych założeniach dotyczących jego funkcjonowania
    (przewaga akcji nad obligacjami w długim terminie i inne założenia które ostatni kryzys zweryfikował). Jeżeli ktoś się bardzo obawia, że ceny akcji będą spadać ponieważ nie będzie popytu ze strony OFE to z góry zakłada, że wartość firmy jest uzależniona wyłącznie od popytu (sztucznego) na jak jej akcje na giełdzie, a nie od popytu na jej produkty czy usługi.
    Wartość firmy na giełdzie, żeby była trwała i rosła w długim okresie, musi być pochodną jej dobrej sytuacji wewnętrznej, a nie wynikać ze sztucznego popytu na jej akcje wynikającego z nadpłynności operujących na danym rynku instytucji finansowych.
    Oczywiście nadpłynność może podnieść ceny, ale taki stan nigdy nie będzie trwały i nie jest do utrzymania w długim okresie, a przecież ofe miały w założeniu zastąpić ZUS, czyli miały trwać wiecznie …… Niezależnie od wielkości popytu OFE, to co ma swoją wartość będzie mieć również odpowiednią cenę. Nie zmienia to niestety perspektyw na najbliższe sesje GPW

  21. matek

    czyli co? WIG -40% w ciągu następnych 3 miesięcy, czy dopiero po 3 miesiącach, jak się okaże, że społeczeństwo wybrało ZUS i OFE muszą sprzedawać?

  22. Grzech

    Przeglądając komentarze zauważyłem link, i jak zwykle… darth vader… Niestety zagrożeniem dla polskiej gospodarki od półtora kadencji nie jest rząd, lecz opozycja, którą nawet jeden z ministrów wezwał do dymisji 🙂
    No, więc ja dodam swój:
    http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1,133290,14541722,Tusk_w_Krynicy__Koniec_kryzysu__OFE_i_proste_podatki.html#TRrelSST
    Przepraszam za źródło… No, ale spójrzmy co tam kadzą 🙂 Ano, że będą prostsze podatki! Od kiedy? Od 2016. A dlaczego? Bo w 2015 wybory 🙂 To już dodałem ja. Czyli kolejna obietnica. Dziwne bo kryzys trwa od lat kilku a rząd dopiero pomyślał jakby tu zastymulować działalność gospodarczą. Przypomnę to już druga kadencja. Oczywoście zaraz ruszy akcja informacyjna itd. Jednak w przypadku OFE, choć to realne działanie, akcji jakiejkolwiek brak. Jest za to mały chaczyk. Brak deklaracji odnośnie pozostania w OFE to deklaracja za ZUS 🙂
    Poinformował też, że w Europie jest kryzys. I że nam wszystko lepiej rośnie niż na zachodzie. Ale czy to że musimy więcej płacić np za energię elektryczną niż najboatsi Niemcy niczego nie zmienia? Oczywiście, że nie 🙂 Lub km asfaltu jest u nas również droższy niż u sąsiada? Też nie, bo żyjemy, od 2007r. na terenach podmokłych i aktywnych sejsmicznie a takowe potrzebują specjalnych technologii.
    Nie jestem przekonany, czy ciągłe porównywanie nas do UE zamiast do państw „z tej samej półki rozwojowej” jest tym najbardziej obiektywnym.
    Czytając dalej, można natrafić oczywiście na kolejny akapit poświęcony darth vaderowi, że z jego planów podatkowych, wcześniej ogłoszonych, dwa lata wcześniej w Krynicy, oczywiście nic nie wyszło.
    Chmmm, a jakim cudem niby miało wyjść? Źródło nie podaje, ale cel osiągnięty. I za to były wcześniejsze przeprosiny. Źródło niestety nie poda dlaczego tak się stało i dzięki komu, bo to niestety zmienić może odbiór i słupki, które lecą polecą jeszcze bardziej.
    Niby nie na temat, ale niezupełnie…
    To też nie jest tak, jak pisze wolny słuchacz, że rząd coś uprzedził.
    Rząd reaguje, na pasztet jaki upiekł, nie w celu ratowania mojej emerytury. Nic nie stało na przeszkodzie by upraszczać podatki półtora kadencji wcześniej i podejmować inne działania i uprzedzać, ale wtedy trzeba było robić konferencję z zielonymi mapkami w tle. Jedną z nich była… Grecja 🙂

  23. _dorota

    „Ciekawe co na tak twórcze podejście do praw własności powie Trybunał Konstytucyjny ? Jeśli w ogóle ktoś zapyta.”
    O, i to jest dobre pytanie (bo ktoś zapyta na pewno).

    Prof. Stępień w weekendowym Parkiecie udzielił wywiadu pt. „To jest sięganie po cudzą własność”. Z główną tezą zgodną z tytułem, bardzo solidnie uzasadnioną.

    Słowo „nacjonalizacja” wisi w powietrzu (w odniesieniu do przejęcia obligacji SP będących w posiadaniu OFE, reszta rozwiązań daje iluzję dobrowolności).

    „Zadłużenie systemu pojawiło się gdy przy sterach staneli inżynierowie finansowi jedynie słusznej partii…”
    Łojezu, kolejny zdradzony o świcie się objawił. Ale akurat tutaj ta wojenka? Nie dość patriotycznych miejsc w sieci?

  24. Jon

    Cóż za demagogiczny tytuł : Jak rząd wyjął mi z kieszeni 20 tyś… Po pierwsze to nie są prywatne środki Pana Zalewskiego tylko publiczne środki co już było wiele razy potwierdzane. Po drugie jak mogły te pieniążki być w Pana kieszeni skoro Pan nie może do tej kieszeni zajrzeć, żeby wyciągnąć tą kase? To, że OFE udostępnia rekordy z poszczególnymi osobami, żeby te mogły sobie zobaczyć w internecie i podniecać się ile to pieniążków tam jest to raczej przypomina małpe w klatce, która widzi poza klatką banana, ale nie może go złapać. Prawdziwe oblicze OFE zostanie pokazane od masowych wypłat w 2014 i dalej i wtedy ludzie zobaczą dopiero jaki to cyrk na kółkach. Żeby nie było nie bronie bankruta Zusowskiego bo to jest taki sam Amber Gold jak OFE, tylko, że jak narazie ZUS wypłacał kasę cały czas a jak świetnie OFE wypłaca to dopiero zobaczymy. Nie róbmy ludziom wody z mózgu. „Mówiąc językiem zrozumiałym dla laików (zwłaszcza tych, którzy dali się omamić propagandzie pod tytułem „Ofe mają papierowe pieniądze w akcjach i obligacjach”) – 40 000 złotych jest ulokowane w rożnego rodzaju akcjach, obligacjach, depozytach, certyfikatach itp. Nie ma tu żadnej różnicy między np. rachunkiem maklerskim, na którym można mieć różnego rodzaju akcje, obligacje, prawa poboru i w danym momencie są one wyceniane na konkretną kwotę” No okay wszystko fajnie, tylko że to jest właśnie papierowy pieniądz bo tymi akcjami i obligacjami nie może Pan rozporządzać, a żeby rozporządzać pieniążkami z obligacji czy akcji to najpierw trzeba je sprzedać, a jak się sprzeda to juz niekoniecznie dostanie się taką ich wartość jaka teraz widnieje w portfelu. Zresztą paradoksalnie nawet na rachunkach maklerskich akcje czy obligacje są papierowym i małorozporządzalnym pieniądzem gdyż nie kupi się za nie np. masła, chleba, komputera czy samochodu.

  25. pit65

    @GZ

    Powinieneś uściślić wpis bo z tej drugiej cześci przez 2 dni juz cośkolwiek dużo ubyło.
    Jak tak dalej pójdzie to Maciejewski wcale nie musiał korygować wcześniejszych założeń co do w30 startujących z 1000 pkt . W20 sam by to zrobił 🙂
    To by była uczta dla Bastiata gdyby żył na temat co widać , a czego nie widać , a zaboli bardziej niż to co widać 😉

    @dorota

    „To przecież tylko kwestia ceny.
    Przy odpowiednio niskich cenach znajdzie się jakiś kapitał”

    No pewnie ,że się znajdzie . Ale cena ma też znaczenie wartościujące przedmiot zakupu.
    Kupujesz chińską /tfu polska/ tandetę, albo towar jakościowy.
    I teraz pytanie kto kupuje tandete , a kto towar jakościowo dobry .
    W związku z czym tandete kupuje sie po to by zużyć i wyrzucić , w dobry towar się inwestuje.
    NIe sztuka się tanio sprzedać.

  26. _dorota

    @ Pit
    no właśnie, taka jest i moja myśl – chciałam zwrócić uwagę, że zmiany w OFE będą skutkowały także tym (w długim terminie), że polskich akcjonariuszy spółek notowanych na GPW (przyszłych emerytów) zastąpią – po niższych cenach – zagraniczni akcjonariusze.

    Mieliśmy okazję do zbudowania silnego, rodzimego akcjonariatu w polskich spółkach. Własnie ją zmarnowaliśmy.

    Podobnie z obligacjami – już w krótkim terminie zwiększy się udział inwestorów zagranicznych, co nas posadzi w chybotliwej łajbie kołyszącej się na falach 🙂 Tymczasem OFE są zachęcane przez Minfina do inwestycji w obligacje zagraniczne…

  27. gzalewski (Post autora)

    @ Jon
    „? To, że OFE udostępnia rekordy z poszczególnymi osobami, żeby te mogły sobie zobaczyć w internecie i podniecać się ile to pieniążków tam jest to raczej przypomina małpe w klatce, która widzi poza klatką banana, ale nie może go złapać.”

    generalnie to powiedziałbym „nie chce mi się z Tobą gadać”

    na tej samej zasadzie mam kilka planów inwestycyjnych – żeby popatrzyć i pooglądać. Z całą pewnością są to bardziej realne aktywa niż w ZUS

  28. pit65

    @dorota

    „Własnie ją zmarnowaliśmy.”

    Mądry/ala/ Polak po szkodzie.

    „Koszty likwidacji” będą większe niz koszty utrzymania suma sumarum IMO.
    1. Zarządzający sobie prowizją obcieli.
    2. Rostowski Słońce mówiąc ,że budżet to MY „sprawiedliwie” spowoduje ,że okradniemy siebie samych 🙂
    3. Wygasający w przyszłośći „cash flow” dokończy światłego dzieła dostosowując ceny do możliwości.
    Tak się buduje kapitał w Polszy.
    Poznaj siłę swych pieniędzy no bo cudzych poznasz próbując sprzedac się za bezcen 🙂
    Oczywiście nie musi to być czarny scenariusz tylko MY nie bedziemy o tym decydować.

  29. Paweł

    Nigdy nie wierzyłem w OFE, duże prowizje, wynagrodzenia, duże ryzyko związane z inwestycjami na giełdzie (a prowizja za zarządzanie i tak dostaje się OFE), podwajanie zadłużenia w stosunku do Państwa (Zus daje publiczne pieniądze do OFE, po czym ofe za te same publiczne pieniądze kupuje polski dług za który ponownie musi zapłacić państwo, gdzie tu sens?), w ZUS składki są przynajmniej waloryzowane a w OFE? Zajrzałem do wyciągu jakie dostałem od OFE, biorąc pod uwagę inflacje to jestem w plecy 30-40%.

    Pozdrawiam.

  30. Doktor

    Szanowni, proszę nie narzekać tyle. Premier ogłosił że recesja się skończyła… chyba tylko inwestorzy tego nie zauważyli, bo sprzedają ile wlezie…. co za ignoranci. Nie znają się na inwestycjach.

  31. karroryfer

    @Paweł – też nigdy nie wierzyłem w OFE. Ale z wiatrem się nie dyskutuje – wtedy wszyscy ( a przynajmniej ci od koryta ) w to „wierzyli”
    Teraz jest o tyle inaczej że mainstream jest podzielony – trzeba zrobić jak najwięcej w naszej mocy aby pozostałości OFE zostały oparte na jak najbardziej sensownych zasadach oraz aby jak najmniej ludzi uwierzyło w brednie rządu o trosce o nasze emerytury.

  32. GZalewski

    „Zus daje publiczne pieniądze do OFE”

    taaa a chwile wcześniej to były moje pieniądze, które poszły na owe „publiczne”. Jakoś chyba o tym zapominacie

  33. Jon

    „taaa a chwile wcześniej to były moje pieniądze, które poszły na owe “publiczne”. Jakoś chyba o tym zapominacie”

    Ależ ile razy można powtarzać, że to nie były Pana pieniążki tylko one juz w OFE były publiczne? Orzecznie Sądu Najwyższego jest w tej sprawie jasne. Tutaj kłania się prawo własności. Jak może coś być czyjeś skoro nie można tym czymś dysponować? Nie wiem czy gospodarz bloga świadomie to ignoruje czy nadal łudzi się że to były jego pieniążki 😉

  34. Chlorofil

    Wcześniej były, ale potem przestały. Jak to już stwierdził Trybunał Konstytucyjny, ani w OFE ani w ZUS pieniądze nie są własnością obywatela, a jedynie obietnica świadczenia socjalnego w przyszłości. Także, owszem, rząd wyjmuje 20 000 ale na pewno nie z kieszeni mojej czy pana Grzegorza tylko ewentualnie OFE. Z mojego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia. Gdyby to były moje pieniądze, to bym je szybko z OFE i ZUS-u wypłacił. Ale tak się nie da i nie dało ani w ZUS-ie ani w OFE.

  35. Chlorofil

    PS. „Przeniesienie środków z OFE do ZUS (…) to przewłaszczenie środków będących WŁASNOŚCIĄ OFE…” oświadczyła Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych.”

  36. lesserwisser

    Powiem tak (choć nie chce mi się gadać), jak zwykle, prawda leży po środku, ale jest bolesna.

    Podzielam logiczny pogląd @ Jon, że pieniądze nie zostały wyjęte z kieszeni kolegi Zalewskiego, bo formalnie nie były jego, ale rozumiem też rozgoryczenie „okradzionego”, gdyż mu coś tam ubyło w rejestrze/na koncie.

    Zrozumiałe skąd innąd, utyskiwania autora wpisu, przypominają mi pojękiwania Balcerowicza, że rząd zamachnął się na „nasze” pieniądze, choć Grzegorz przynajmniej wie, ze te nie są jego, choć to jemu ubyło. Ot kolejny paradoks OFE!

    Obecni naprawiacze tego systemu ( a dawniej jego wdrożeniowcy i zagorzali apologeci – vide vi-Rostek) niby robią coś pod hasłem naprawy (robimy wam dobrze ludzie), uprzedzają po prostu nieuniknione, rozbrajając bombę – minę pułapke, która wybuchnie już wkrótce, b0 w 2014 r., wraz pierwszym wypłatami z OFE.

    Rząd nie może napisać „Min niet”, ale może powiedzieć a nie mówiliśmy, my wiemy jak to naprawić, ale jak PISiaki się dorwą do władzy to macie przerypane.

    Różnica miedzy ZUS i OFE jest taka, że ZUS ma wypłacać tyle ile wychodzi z wyliczenia ząś OFE tyle ile ma akurat w „kasie”, to jest w aktualnie posiadanych papierach.

    Ale moja optyka jest trochę inna, albowiem uważam że rząd okradł mnie ( i nas ) w momencie gdy wprowadził przymus uczestnictwa w OFE, i zagrożonego sankcją karną. A ustawodawca (teoretycznie zobowiązany przestrzegać konstytucji gwarantującej nam prawa i swobody obywatelskie) ten szwindel przyklepał ( a SN to potem usankcjonował usankcjonował swoimi kurwiozalnymi wyrokami).

    Dzisiejsze wydarzenia

  37. astanczak

    @ lesserwisser

    Nie wiem, czy czytałeś wywiad:

    http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1013023.html

  38. lesserwisser

    @ astanczak

    Czytałem, i w związku z tym dręczy mnie pytanie – Gdzie był pan sędzia Stępień, gdy uchwalano ten niekonstytucyjny przewał?

    Prawdopodobnie też robił wtedy za fotografa! 🙁

  39. _dorota

    Silniej ta teza brzmi w wywiadzie Parkietu:
    http://www.parkiet.com/artykul/1336851-To-jest-sieganie–po-cudza-wlasnosc.html

    Co oznacza, że TK będzie się musiał wypowiedzieć co do kwalifikacji zmian w OFE – czy to jest nacjonalizacja. Pytanie, jak rozstrzygnie (bo to ciało kolegialne jest) i pytanie, jakie ew. skutki tego rozstrzygnięcia.

    Niestety, chyba przyklepane.

    1. gzalewski (Post autora)

      To jeszcze dziś w Parkiecie wypowiada się Aleksander Chłopecki

      Przejęcie środków
      1) narusza zasadę niedyskryminacji
      (polscy inwestorzy vs zagraniczni posiadacze obligacji)
      2) narusza zasadę zakazu wywłaszczenia bez odszkodowania
      3) narusza zasadę proporcjonalności
      4) narusza zasadę pewności obrotu
      5) narusza zasadę zaufania do państwa

      no i dodatkowo przejęcie środków z obligacji nie jest żadną korzycią, bo nie przysparza ZUS nawet 1 zł.

  40. astanczak

    http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1045382-OFE-a-orzeczenia-SN–Czy-zmiana-systemu-funduszu-narusza-konstytucje-.html

  41. lesserwisser

    Silniej brzmi teza w wypowiedzi dla Parkietu, tyle że ja, mimo niej, nie jestem wiem tylko że to jest cudza własność, natomiast nie wiem kto jest tym cud(z)akiem – OFE czy ja, no i kto jest tu swojakiem?
    Bo ja osobiście czuję się nieswojo, mimo wszystko.

    Przeanalizujmy bowiem wypowiedź profesora Stępnia.

    „Można powiedzieć, że mienie, które znajduje się w dyspozycji OFE, jest własnością samych funduszy.”

    Jeśli tak można powiedzieć, to wychodzi że chyba to są jednak pieniądze OFE?

    „Natomiast OFE mają prywatno-prawne zobowiązanie co do przyszłej emerytury w stosunku do tych, którzy powierzyli im swoje pieniądze.”

    Nie wiem jak inni, ale ja im żadnych pieniędzy nie powierzałem, one zostały przymusowo przekazane do OFE, a ja nie miałem tu nic do gadania. Dla mnie powierzenie ma konotację dobrowolności, powierzam dzieci w opiekę sąsiadowi, powierzam znajomemu samochód itp.
    Tu występuje element mojej decyzyjności i dobrowolności.

    Czy jak przyjdzie do mnie jakiś nygus i powiem mi – kierowniku pan powierzy mnie swoją fure bo się chce przejechać, to będzie się to formalno-prawnie i faktycznie różniło od sytuacji w której powiem mi – wyskakuj zgredzie z tej bryki po chce se pojeździć?

    Niewielka to dla mnie pociecha, że one mają wobec mnie prywatno- prawne zobowiązania. A jak mi odpowiedzą – nie mamy pańskiego płaszcza no i co nam pan zrobi!

    „Źródłem tego zobowiązania są pieniądze zabrane z mojej pensji, które następnie przekształciły się w majątek OFE oraz ich zobowiązanie względem mnie.”

    Zabrane a nie pobrane? Zobowiązanie – jakie? Promesa i ekspektatywa. Damy jak będziemy mieli i tyle ile będziemy mieli. A co jak nie będziemy mieli, to do kogo będę miał pretensje i ewentualne roszczenia. No i gdzie to jest tak zapisane, może to dopiero dziś tak wychodzi w okazyjnej interpretacji.

    „To zobowiązanie stanowi składnik mojego mienia. Daje mi pewne uprawnienia, tworzy mój majątek, czyli moje mienie.”

    Czy pewne uprawnienia oznacza mocne, wiarygodne i egzekwowalne uprawnienia czy tylko jakieś tam uprawnienia?

    Czy jeśli to zobowiązanie stanowi składnik mojego majątku to mogę pod jego zastaw wziąć kredyt lub zabezpieczyć nim jakieś roszczenia?

    „To zobowiązanie, czyli moje prawo majątkowe, jest konstytucyjnie tak samo silnie chronione, jak własność.”

    Akurat! Czy aby? I w teorii i w praktyce?

    „Pieniądze, albo bardziej precyzyjnie środki finansowe w OFE, należą w sensie ekonomicznym i konstytucyjnym do obywateli.”

    Niby to brzmi uspokajająco ale marna mi z tego pociecha, bo jakoś nie czuję się dzięki temu stwierdzenie ani trochę bezpieczniej ani bardziej zrelaksowany.

    „W sensie prawnym stanowią zobowiązania OFE w stosunku do osób ubezpieczonych – poprzez przekształcenie pobranej składki w świadectwo udziałowe uprawnionego w tym funduszu.”

    A to akurat, to chyba prawda.

    No i na koniec pozwolę sobie postawić pytanie – Co się stało, że nagle tyle pytań i wątpliwości powstało na tle „naszych” pieniędzy w OFE? A gdzieśta były mądraluchy przedtem? Nie mieliście wcześniej wątpliwości czy może nagle was olśniło?

  42. s_zadora

    „Różnica miedzy ZUS i OFE jest taka, że ZUS ma wypłacać tyle ile wychodzi z wyliczenia ząś OFE tyle ile ma akurat w “kasie”, to jest w aktualnie posiadanych papierach.”
    Dla mnie od wczesnych lat szkolnych jest oczywiste, że nie można wypłacić więcej niż jest w jakiejkolwiek kasie. Może dlatego, że odrabiając na przerwach matmę zdarzało się słyszeć właśnie pytanie „Ile Ci wyszło?” i często padały bardzo różne wyniki… Stąd jak czytam o wypłatach emerytur w wysokości wynikającej „z wyliczenia” to troszkę ciarki mi chodzą po plecach, bo nie chodzi o dwóję z matmy tylko o emeryturę. Ale zgoda, że to może być kwestia optyki – ona może przecież zmienić 3 w 8 lub 1 w 7…
    Zresztą sam fakt, że trzeba rozbrajać jakąś tajemniczą minę w tym doskonale „wyliczonym” systemie zdaje się to potwierdzać.

  43. _dorota

    Less, ale to są argumenty już dawno znane. Prof. Stępień wypowiadał się już dawniej.

    Co do braku dobrowolności ubezpieczenia emerytalnego – sytuacja analogiczna do innych ubezpieczeń obowiązkowych. Ustawodawca przyjmuje (i słusznie!), że pewne rodzaje ubezpieczenia powinny być obywatelowi narzucone prawnie – przykład: OC. Jednak co do obowiązkowości składek do ZUS nie zgłaszasz zastrzeżeń, prawda?

    Przeczytaj link podany przez Astanczaka – jest doskonały. Dobrze podsumowuje problem i rozprawia się z błędną interpretacją tych nieszczęsnych orzeczeń SN, które stały się podstawą do prawnej „perwersji” 🙂 (trafne określenie, dokonało się odwrócenie znaczeń).

  44. _dorota

    Co do ochrony prawa własności środków zgromadzonych w OFE – możemy być niestety świadkami, jak praktyka rozmija się z teorią. Politycznie zdeterminowany skład TK przesądzi ważną kwestię prawną.

    1. trystero

      # większość parlamentarna

      Robię sobie informacyjne wakacje od awantury o OFE więc nie wiem czy ktoś zwrócił na to uwagę ale jest pewien problem z tą reformą. Jeśli się nie mylę to koalicja ma teraz jeden głos przewagi. Ustawa o OFE będzie kontrowersyjna. Nie widzę powodu by opozycja miała pomóc rządowi przegłosować tę ustawę (nie chodzi o zasady, część opozycji chyba chce węgierskiej nacjonalizacji OFE, chodzi o to by nie pomagać rządowi). Trudno mi sobie wyobrazić by frakcja Gowina, jeśli myśli o karierze politycznej. zagłosowała „za”.

      Krótko mówiąc, jak na bardzo słabo poinformowanego nie-obserwatora polskiej sceny politycznej, przejście tej reformy przez Sejm nie wydaje się mi oczywiste. Czy ktoś poinformowany próbował to analizować?

  45. _dorota

    @ gzalewski
    „Małpy z brzytwą” – no, no 🙂

    @ trystero
    Tutaj nie trzeba poinformowania, wystarczy przykolacyjne oglądanie dziennika telewizyjnego: tow. Miller aż przebiera nóżkami do nowej koalicji (a i bez jej sformalizowania zrobi coś dla rządu). Z kolei obecny koalicjant demonstruje swoją chęć odstąpienia i puszcza oko do opozycji.

    Efektem ubocznym inicjatywy w sprawie OFE mogą być przetasowania w parlamencie, ale oczywiście ten temat to całkowita poboczność, niewarta rozważania. Ustawa przejdzie, bo rząd ma czym Millerowi (et consortes) zapłacić.

  46. pit65

    „Dla mnie od wczesnych lat szkolnych jest oczywiste, że nie można wypłacić więcej niż jest w jakiejkolwiek kasie”

    Można odkąd edukacja sprawiła że dodanie jednego zera na papierze materializuje wiarę, że nagle przybyło.
    Ciemnogród ze średniowiecza by sie zaśmiał w twarz, no ale my jesteśmy światli i niedostrzegamy ,że ktoś to musi odrobic w przyszłości lub ukraść teraźniejszości.
    Żadnej magii w tym niema prócz akceptacji dla naszej ślepoty robiącej za wygodne alibi.

  47. s_zadora

    @pit65 Przyznam że Twój wpis zasiał w mojej głowie spiskową myśl, której jako pragmatyk przed środą jeszcze bym się powstydził. Chociaż trudno mi się zaliczyć do średniowiecznego ciemnogrodu (z racji wieku), to mam z nim to wspólnego, że maturę zdawałem w czasach gdy próg zaliczenia wynosił (o ile dobrze pamiętam) ok. 80%. No i ciekaw jestem na ile przypadkowe są obecnie realizowane reformy, w tym ta systemu emerytalnego, ze spadającym progiem zaliczenia matury (ostry trend, obecnie gdzieś przy 30% zdaje się). Może te reformy są komplementarne i świadczą o kompleksowym spojrzeniu Rządu na ogół spraw?

  48. pit65

    @s_zadora

    „Może te reformy są komplementarne i świadczą o kompleksowym spojrzeniu Rządu na ogół spraw?”

    Nie wiem czy jest w tym jakaś komplementarnośc , natomiast na pewno pomagają kompleksowości w ukierunkowaniu spojrzenia Rządu 🙂

    Żeby to tylko na spojrzeniu się kończyło 🙂

    Co do ciemnogrodu to taka przenośnia „wyostrzająca wzrok” coby nie tyle wietrzyc spiski , ale stosować prosta zasadę ograniczonego zaufania.

  49. Jon

    @ lesserwisser
    „Ale moja optyka jest trochę inna, albowiem uważam że rząd okradł mnie ( i nas ) w momencie gdy wprowadził przymus uczestnictwa w OFE, i zagrożonego sankcją karną. A ustawodawca (teoretycznie zobowiązany przestrzegać konstytucji gwarantującej nam prawa i swobody obywatelskie) ten szwindel przyklepał ( a SN to potem usankcjonował usankcjonował swoimi kurwiozalnymi wyrokami)”

    I tutaj jest sedno sprawy, o którym piszą logicznie myślący, ale niestety rzadko przytaczany przez mainstreamowe media (gdzie głównymi akcjonariuszami jest OFE). Trzeba sobie jasno powiedzieć, że reforma z 1999r., która propagandą przyćmiła mistrzów propagandy była niewypałem totalnym. I to ludzie, którzy ją wprowadzili powinni odpowiadać za to. Zamiast tego serwuje się nam pojedynek OFE-ZUS. Nikt nie odpowiedział na podstawowe pytanie: Skoro OFE są tak dobre to czemu są obowiązkowe? W zasadzie jak ktoś myślący to odpowiedź sobie znajdzie, że OFE są po prostu beznadziejne- realnie 0,5% więcej kasy z inwestycji niż waloryzacja w ZUSIE. I dla takich marnych procentów zafundowany został jeden z najbardziej idiotycznie skonstruowanych emerytalnych systemów kapitałowych w dziejach Świata. Ktoś powie, że no tak ale w większości w OFE były tylko obligacje. Tylko zastanówmy się, czy Ci inwestorzy w OFE chcieliby rzeczywiście mieć np. 80% akcji i 20% obligacji 😀 To jak OFE u nas w Polsce zostały przemyślane, zaplanowane i lobbingiem wdrożone jest majstersztykiem oszustwa, który można podziwiać. ZUS jest piramidą finansową i co do tego nie ma wątpliwości. I ludzie, którzy się tym interesują i siedzą w tym widzą to i rozumieją. Tylko niestety często człowiek racjonalnie postępuje dopiero jak sytuacja jest beznadziejna i tutaj będzie to samo. Gdy juz ZUS nie bedzie w stanie wypłacać kasy (celowo nie używam słowa ZBANKRUTUJE bo on juz jest bankrutem skoro państwo musi dopłacać do tego) to dopiero wówczas podejmie się racjonalną decyzję jego likwidacji i wprowadzenia systemu kanadyjskiego czy nowozelandzkiego z minimalną gwarantowaną emeryturą wystarczającą na przeżycie oraz całkowicie dobrowolnym systemem kapitałowym.

  50. gzalewski (Post autora)

    ” Skoro OFE są tak dobre to czemu są obowiązkowe?”
    Skoro podatki są tak dobre to czemu są obowiązkowe?
    Skoro pasy w samochodach są tak dobre to czemu są obowiązkowe?
    Skoro szkoła podstawowa jest tak dobra to czemu jest obowiązkowe?

    i jeszcze pare innych …

    Pomysl na III filrowy system byl OK. Realizacja była do bani. Tylko jakoś 13 lat temu nie bylo tylu specjalistów

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *

Klauzula informacyjna

Administratorem Pani/Pana danych osobowych jest Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska S.A. („My” lub „DM BOŚ”) z siedzibą w Warszawie (ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa). Będziemy przetwarzać, Pani/Pana dane na potrzeby udzielenia odpowiedzi na Pani/Pana zapytanie, możliwości skorzystania z usługi oferowanej przez DM BOŚ, a także realizacji naszych prawnie uzasadnionych interesów, tj. rozpatrywania skarg oraz obrony przed roszczeniami. Ma Pani/Pan prawo dostępu do danych, żądania ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania i przenoszenia. W dowolnym momencie może Pani/Pan także wnieść sprzeciw, z przyczyn związanych z Pani/Pana szczególną sytuacją, wobec przetwarzania Pani/Pana danych dla realizacji prawnie uzasadnionych interesów DM BOŚ. Może się Pani/Pan z nami skontaktować wysyłając e-mail na adres: makler@bossa.pl lub list na adres: ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa, dzwoniąc na infolinię pod numer + 48 225043104 lub odwiedzając jedną z naszych placówek (lista dostępna pod http://bossa.pl/dmbos/oddzialy/). Może Pani/Pan skontaktować z Inspektorem Ochrony Danych m.in. korzystając z e-mail: iod@bossa.pl lub listownie na nasz adres. Więcej informacji o przetwarzaniu Pani/Pana danych, czasie przechowywania, prawach i sposobach kontaktu znajduje się w naszej Polityce Prywatności.