Wiele mówi się o edukacji (głównie wśród młodych). Żeby wyjaśniać, na czym polega rynek, co to są akcje, obligacje, do czego służą.
Ale wygląda na to, że najpierw należy zainwestować w warsztaty dla opiniotwórczych dziennikarzy:
„Gdyby w OFE – jak twierdzą ich lobbyści – były prawdziwe pieniądze, można by je zabrać i zainwestować w młode pokolenie. Ale pieniędzy tam nie ma. Są obietnice zapisane w akcjach i obligacjach. Gdyby OFE chciały szybko zamienić je na gotówkę, spowodowałyby krach i dostałyby grosze. Straty są nie do odrobienia.”
Panie Jacku oferuję bezpłatne szkolenie. Temat – „Gdzie mógłby być Pana pracodawca (publiczna spółka giełdowa), gdyby nie emisje akcji i pozyskiwany kapitał).
46 Komentarzy
Dodaj komentarz
Opinie, założenia i przewidywania wyrażone w materiale należą do autora publikacji i nie muszą reprezentować poglądów DM BOŚ S.A.
Informacje i dane zawarte w niniejszym materiale są udostępniane wyłącznie w celach informacyjnych i edukacyjnych oraz nie mogą
stanowić podstawy do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Nie należy traktować ich jako rekomendacji inwestowania w jakiekolwiek
instrumenty finansowe lub formy doradztwa inwestycyjnego. DM BOŚ S.A. nie udziela gwarancji dokładności,
aktualności oraz kompletności niniejszych informacji. Zaleca się przeprowadzenie we własnym zakresie niezależnego
przeglądu informacji z niniejszego materiału.
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@ GZalewski
Zasadniczo to jakoś nie widzę większych błędów w zacytowanym fragmencie, z pana Jacka (któren absolutnie nie jest z mojej bajki).
Ale jak już nadmieniałem, wzrok już mam nie ten, więc panie Grzegorzu chętnie bym się pisał na to bezpłatne szkolenie, by pana podpytać o to i owo, a przede wszystkim o to co pan rozumie pod pojęciem „prawdziwy pieniądz”.
A chwilowo to poproszę o oświecenie w kwestii co by się stało „Gdyby OFE chciały szybko zamienić je na gotówkę…” ( je = się co pan chyba wie).
Aha, zaznaczam jeszcze że ja darmochę niezbyt lubię ( chyba że dziewczyńska ;)) więc w zamian oferuję, ze swej strony, jakąś flaszkę i darmową korektę usprawniającą pańskiej książki „Kontrakty terminowe i forex. Teoria i praktyka”, bo w teorii jestem całkiem niezły a i praktyki też troszku mam. 🙂
A teraz, dopijam herbę i wracam do projektowania.
@less
to jedno maleńkie zdanie „Są obietnice zapisane w akcjach i obligacjach” idzie jeszcze dalej niż oficjalna retoryka MInFin – pieniądze na rachunkach w OFE są nierealne
@GzegorzZ
„to jedno maleńkie zdanie „Są obietnice zapisane w akcjach i obligacjach” idzie jeszcze dalej niż oficjalna retoryka MInFin – pieniądze na rachunkach w OFE są nierealne”
No, nie powiedział bym!
Obligacja (bond) to zobowiązanie się do wypłaty (my word is my bond) – po angielsku czy francusku jest podobnie i w innych przypadkach.
Przykładowo promisorry note – skrypt dłużny, przyrzeczenie zapłaty, sola weksel bierze swoją nazwe od słowa promise – obiecywać, przyrzekać, zapewniać jak też przyrzeczenie, promesa (od francuskiego promesse – obietnica).
Jednym słowem zarówno akcje jak i obligacje, de facto, oznaczają zapewnienie warunkowe mówiący tyle: obiecujemy że oddamy/zapłacimy wam jak będziemy mieli i tyle ile będziemy mieli.
I taka jest okrutna prawda, niestety!
@less
Nie no możemy sięgać do źródłosłowów, ale przecież wiesz o co chodzi Żakowskiemu. Bynajmniej nie o zobowiązanie dłużnika
Bełkot lewaka, który nie rozumie, że ktoś może oszczędzać na przyszłość (po co? skoro pieniądze można od razu wydać) i że oszczędności = inwestycje. Agresywna propaganda keynesizmu, nic więcej.
A zdanie:
„Gdyby w OFE – jak twierdzą ich lobbyści – były prawdziwe pieniądze, można by je zabrać i zainwestować w młode pokolenie”
jest wręcz zabawne.
Nie dlatego, że powtarza demagogiczną bzdurę, że „w OFE nie ma pieniędzy” (czytaj: podobnie jak w ZUS), ale dla tego kapitalnego, freudowskiego dopowiedzenia: „można by je zabrać” 🙂 Jak widać, idee Marksa i Lenina tłuką się jeszcze w głowie poniektórym. Taką bolszewię moi przodkowie pogonili w 1920 na polach pod Komarowem. Nie na długo, niestety.
@GZ
Czemu nie możemy – po polsku obligacja bierze swoje znaczenie poprzez obligo (suma zadłużenia) i oblig – zobowiązanie do spłaty długu, obowiązek powinność o łacińskiego słowa obligatio – zobowiązanie, przyrzeczenie.
Wprawdzie niby obligatio to przyrzeczenie wręcz o charakterze obowiązku, ale jak mówi stara łacińska paremia (mądra i życiowa sentencja):
„Impossibilium nulla obligatio est” (lub „Ad impossibilia nemo obligatur” – nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych), co
prawo rzymskie przekuło w pragmatyczna zasadę „nie ma zobowiązania, gdy świadczenie jest niemożliwe”.
Mówiąc Bareją sprowadza się to do sytuacji znanej nam jako”
„Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?”
Właśnie! (a to Polska).
Skupmy się jeszcze chwilę na tych „obietnicach zapisanych w akcjach i obligacjach”, bo Żakowski ujawnia tutaj swoją totalną ignorancję (ktoś taki pisuje w ogólnopolskim dzienniku?!).
Akcje trudno nazwać „obietnicą” (no, chyba, że wypłaty dywidendy, ale o tym decyduje każdorazowo walne zgromadzenie akcjonariuszy). Obligacje w – bardzo luźnym – sensie możnaby nazwać obietnicą zapłaty nominału + oprocentowania w przyszłości. Powstaje pytanie, czy obligacje emitowane przez Skarb Państwa są dla Żakowskiego obietnicą mniej wiarygodną niż zapis księgowy w ZUS?
Generalnie: popis ignorancji. Coś takiego aż trudno polemizować, bo Autor nie bardzo wie, o czym pisze. Należałoby mu polecić przejrzenie chociażby elementarnego podręcznika prawa papierów wartościowych.
Dla mnie Żakowski jest nie tyle lewak ile bardziej lewus i do tego podlizuch władzy. No i na siłę chce być młody, i lubi świeżyznę. 😉
Dobrze pasował do Najsztuba – dobrane duo – dyżurni – kaznodzieja polityczny i rebe dziennikarstwa. jednym słowem tok szok. 🙂
Problem polega na tym, że to co napisał pod rządowe zamówienie to w znacznej części prawda, choć ta najczęściej leży po środku, a u nasz zazwyczaj w wychodku – bo jest to oficjalnie gówno prawda.
Niestety demagogia i festiwal półprawd, które tuszują prawdziwy obraz. Co nie zmienia faktu iż akurat nie bardzo rozumiem tu intencje Grzegorza.
@ dorota
„Powstaje pytanie, czy obligacje emitowane przez Skarb Państwa są dla Żakowskiego obietnicą mniej wiarygodną niż zapis księgowy w ZUS?”
Odpowiedź jest prosta – generalnie tak, choć zasadniczo są podobnie ryzykowne. Jak by rząd zrobił default wobec posiadaczy obligacji to by w powszechnej opinii było niewielkie oburzenie, bo powiedziano by na biednego nie trafiło, inwestycje naturalnie wiążą się z ryzykiem itp.
Natomiast gdyby trafiło to na Powszechne Towarzystwo Emerytalne – to by powiedziano skandal, to są nasze pieniądze, etc bo dotknęło by to prawie wszystkich (pośrednio i dzieci), było by oburzenie i wrzenie.
„Generalnie: popis ignorancji. Coś takiego aż trudno polemizować, bo Autor nie bardzo wie, o czym pisze.”
O nie, Żakowski nie jest wcale ignorantem, od dobrze wie co i kiedy pisać i czemu tak pisze, i zawsze może powiedzieć, że tylko krowa nie zmienia poglądów.
Teraz poczekajmy na głos redaktor Paradowskiej to będziemy wiedzieli czy dobrze w trawie piszczy, obywatel Piszczyk.
Obligacje na bok, zerknijmy na akcje.
Jak OFE nabyło za „nasze” pieniądze akcje spółki ABC z branży budowlanej, która miała multum zarobić a poległa na autostradach oraz XYZ z innej branży, która straciła połowę na wartości to ja się pytam, czy są to prawdziwe pieniądze, gdzie one są i ile ich jest realnie w „naszym” portfelu?
„Jak by rząd zrobił default wobec posiadaczy obligacji to by w powszechnej opinii było niewielkie oburzenie (…)”
O to właśnie chodzi, że jest całkiem inaczej. Każda najmniejsza sugestia, że obligacje SP mogłyby nie być spłacone – niezależnie od tego, czy wierzycielem sa OFE, czy ktokolwiek inny – wyśle w świat alarmujący news: Polska jest niewypłacalna! Dlatego default na obligacjach skarbowych jest ostatnią rzeczą, na którą (jakikolwiek) rząd polski się zdecyduje.
Propozycja nacjonalizacji części obligacyjnej OFE jest dlatego bardzo sprytna i perfidna: to jest w istocie „wybicie zębów” OFE. Pozbawione obligacji są bezbronne.
No a zapis w ZUS… Nie chce mi się (zwłaszcza w tym zacnym gronie) tłumaczyć, na jak wiele sposobów można go uszczuplić.
„O nie, Żakowski nie jest wcale ignorantem, od dobrze wie co i kiedy pisać i czemu tak pisze”
Tutaj możesz mieć rację. Taka to jest ta robota.
„to ja się pytam, czy są to prawdziwe pieniądze, gdzie one są i ile ich jest realnie w „naszym” portfelu?”
To, o czym piszesz, to jest zwykłe ryzyko dotyczące inwestowania w różne klasy aktywów. Tylko w opowieściach gazecianych politruków inwestycje są pozbawione ryzyka (i są to tylko „inwestycje” w ZUS).
„Bełkot lewaka”
Dorotka to nie bełkot tylko głęboki aksjomat sięgający korzenia czyli panów Marksa,Engelsa i Lenina.
Oszczedności kreuja burżujów, a przecież chodzi o to by burżujów „oskubac” z oszczędności stajac sie sympatykiem co najmniej,wiec kto nie jest z nami ten jest przeciwko nam :-).
Polaryzacja i walka klas jak ulał.
Taka samospełniająca sie dialektyka.
Problemem jest jak już dojdziemy do tej szczęśliwości doczesnej musimy zacząć zjadać sami siebie co w dzisiejszym soc-kapitaliźmie obserwujemy już teraz.
Oczywiście wieloryby czyli demokratycznie wybrana awangarda proletariatu /czyniaca np dzieło Boże na tym łez padole/ maja sie na razie dobrze .
Nie wiem może kwestia czasu kiedy to proletariat odmawiając np kartką do głosowania poparcia dla kanibalizmu skieruje swe apetyty na dzisiejszych grubasów z przewodniej siły.
Może trzeba bedzie kogos poświecić dla wizji lepszego jutra.
Dlatego ta szczęsliwośc soc jest już na podstawie modelu teoretycznego niemożliwa. Utopia.
„O to właśnie chodzi, że jest całkiem inaczej. Każda najmniejsza sugestia, że obligacje SP mogłyby nie być spłacone – niezależnie od tego, czy wierzycielem sa OFE, czy ktokolwiek inny – wyśle w świat alarmujący news: Polska jest niewypłacalna!
Problem w tym, że są równi i równiejsi, jak to w życiu. Instytucje finansowe są primus inter pares, i te pierwsze będą wiedziały, że coś jest nie halo z obligacjami i wcześniej wyjdą z nich obronną ręką.
A co z resztą? Reszta jest milczeniem, jak odpowiedział pewien kelner. Reszta dostanie jakiś talon na balon, coś w zamian, zapis czy jakąś obietnicę bo faktycznie default na obligacjach skarbowych jest ostatnią rzeczą, na którą (jakikolwiek) rząd polski się zdecyduje.
Default oficjalny tak, ale default techniczny lub jakiś finansowo-prawny myk jest całkiem realny.
Samych swoich się nie krzywdzi, a z założenia „reforma” systemu emerytalnego wspierana przez światowe instytucje finansowe nastawiona była na to by współczynik wypłat emerytalnych był w miarę możliwości jak najniższy (a nie jak najwyższy).
I tak naprawdę cały system jest na to nastawiony, choć się oficjalnie to przemilcza, ale choć wstępny scenariusz jest jednak realizowany w praktyce to i tak brakuje kasy.
Dlatego default na obligacjach skarbowych jest ostatnią rzeczą, na którą (jakikolwiek) rząd polski się zdecyduje.”
„z założenia „reforma” systemu emerytalnego wspierana przez światowe instytucje finansowe nastawiona była na to by współczynik wypłat emerytalnych był w miarę możliwości jak najniższy”
Czy założenia były takie – nie wydaje mi się. Widzę to raczej jako skutek uboczny reformy, rozmontowywanej od samego początku, dodajmy. Niemniej obecną akcję rządową oceniamy podobnie.
@ dorota
„Czy założenia były takie – nie wydaje mi się.”
Człowiekowi przyzwoitemu to się nie mieści w głowie ani w sumieniu nie dopuszcza, ale taka jest prawda, niestety.
Poczytaj dokładniej co piszą o tym, Mitchell Orenstein w „Privatizing Pensions”, profesorki Leokadia Oręziak oraz Grazyna Ancyparowicz, doc. Robert Gwiazdowski i parę innych osób kumatych w temacie(w tym i na blogach), nazywając to wprost jednym wielkim oszustwem.
http://matusiakj.blogspot.com/2013/03/drenaz-kolonialny-ofe.html
„Amerykański ekonomista prof. Mitchella Orensteina w ksiazce „Privatizing Pensions: The Transnational Campaign for Social Security Reform” (Princeton University Press, 2008) , „Prywatyzacja emerytur. Transnarodowa kampania na rzecz reformy zabezpieczenia społecznego” szczegolowo pokazuje jak droga lobbyingu i korupcji wykreowano w Polsce tak zwana reforme emerytalna i Otwarte Fundusze Emerytalne
„Bank Światowy skierował do Polski swego przedstawiciela Michała Rutkowskiego który decyzją polskich władz został powołany na stanowisko szefa Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego. Funkcjonariusz obcej instytucji został wlączony do polskiego rzadu !
Za pieniadze Banku Światowego i amerykańskiej agencji pomocowej USAID sformowano grupę ekonomistów i analityków, którzy przygotowali projekt reformy Byli to miedzy innymi Marek Góra, Andrzej Bratkowski, Marek Mazur, Krzysztof Pater, Ryszard Petru, Krzysztof Starzec, Irena Topińska, Aleksandra Wiktorow, Agnieszka Chłoń (pozniej Domińczak), Maksymilian Kwiek, Katarzyna Piętka, Paweł Pońsko i Marek Weretka.
Organizowano luksusowe wycieczki do Chile i Argentyny oraz innych krajów, gdzie budowano system emerytalny podobny do naszego, dowcipnie nazywane seminariami i konferencjami. Biuro pełnomocnika rządu ds. zabezpieczenia społecznego budujac grupy nacisku na rzecz reformy emerytur starało sie dobierac jak najbardziej wpływowych dziennikarzy, urzednikow rzadowych i parlamentarzystów.
Najbardziej podatna na korupcje okazała sie Unia Wolności. Orenstein:
„Uzyskanie poparcia ze strony Unii Wolności było mniej problematyczne, ponieważ liczni jej działacze zostali ekspertami afiliowanymi przy, finansowanym przez Bank Światowy, zespole biura pełnomocnika”.
Przeszkody ze strony AWS usuneło skorumpowanie Teresy Kamińskiej czyli zausznika Jerzego Buzka a zwłaszcza Ewy Lewickiej, wiceszefowej NSZZ „Solidarność”, która po objęciu stanowiska pełnomocnika rządu ds. reformy emerytalnej, która według Orensteina, „w pełni i entuzjastycznie poparła program reformy i zintensyfikowała prace na rzecz jej wdrożenia”.
Potwierdzam bo przeczytałem Orensteina (z wypiekami), on zresztą nie wszystko ujawnia, bo o niektórych sprawkach u nas zapewne nie wie, ale z rozmów w tamtym czasie z ludźmi, którzy robili koło tej reformy, wyłania się obraz nędzy i rozpaczy, aż się scyzoryk w kieszeni otwiera.
Jacek Żakowski dość dawno temu przestał być dziennikarzem, a zaczął być „lobbystą społecznym” (tak mój znajomy określa wszelkiej maści propagandzistów, których zadaniem jest wmówienie czegoś tzw. społeczeństwu).
Dostał chłopak zlecenie, wziął zaliczkę w poczet wierszówki, no to się z niego wywiązuje. A że gada głupoty? Nie On pierwszy tak wybrnął z sytuacji. 🙂
Tak nawiasem mówiąc, p. Jacku, to banknoty, które Pan zainkasował za ten tekst, podobnie jak akcje czy obligacje w portfelu OFE, są również formą „obietnicy dostarczenia wartości w przyszłości ich okazicielowi”. I podobnie, jak w przypadku obligacji – historia zna mnóstwo przypadków nie dotrzymania tejże obietnicy przez Emitenta. O Republice Weimarskiej Pan słyszał?
Tak naprawdę jedyną realną wartość w momencie otrzymania dostarcza…nie, nie złoto 🙂 a żywność i woda.
Bez złota można przeżyć, a bez tych dwóch dóbr nie bardzo.
Wszystko inne jest tylko jakąś formą obietnicy dostarczenia wartości, a więc de facto formą kredytu/długu.
I wyszło na to, że jestem agrarystą/naturalistą 🙂
@ Ekonom Polityczny
Tak naprawdę jedyną realną wartość w momencie otrzymania dostarcza…nie, nie złoto 🙂 a żywność i woda.
Bez złota można przeżyć, a bez tych dwóch dóbr nie bardzo.”
Szanowny EP zapomniałeś jeszcze o jednym dobru (dobrze?) zwanym powietrzem, bez którego podobno nie można przeżyć więcej niż parę minut, a bez jedzenia i picia parę dni czy tygodni.
Podobno jest to tzw dobro wolne ale mówią że ma jednak swoją cenę w jakiś cełówkach (CełO2)?
W zakamarkach pamięci coś mi się kołacze że o tym powietrzu coś napomykali już ojcowie Smith i Ricardo, no ale o tym to lepiej powinien wiedzieć ekonom polityczny.
Na szczęście postęp naukowo-techniczny spowodował, że da się żyć bez świeżego powietrza, co nazywa się fachowo air conditioning, czyli to rodzaj hartowania musi być. 🙂
W pełni zgadzam sie z opiniami Lesserwisser’a. W ogóle cała dyskusja o OFE w kontekście czy ZUS jest lepszy czy OFE jest jałowa. Wiadomo, że rząd naprawia finanse publiczne, a OFE sieją propagande i chwalą się nominalnymi wynikami, które nijak się mają do rzeczywistości. Kolejna jałowa dyskusja to ta , że tu są realne pieniądze, a tam nie ma. Prawda jest taka, że zarówno tu jak i tu są realne pieniądze, tylko w ZUS są natychmiast wydawane natomiast w OFE były „inwestowane” i wypłacane śladowo natomiast od 2014 będą wypłacane masowo. Kwestia jest nie czy są realne,wirtualne czy papierowe pieniądze tu i tu a jak się to ma w kwestii własności. Otóż pieniądze ani w ZUS ani w OFE nie są własnością prywatną tylko publiczną co jest logiczne i nawet nie trzeba przytaczać opini Sądu. Idiotyczna to była reforma emerytalna z końcówki poprzedniego wieku i na jej krytyce w 100% powinna się skupić uwaga ludzi i mediów. Przez tyle lat nie skupiła się bo jak w życiu bywa, niektóre rzeczy wychodzą w praniu no i wyszły w praniu. Padły tutaj też określenia komunista lewak itd itp. no i pewnie słuszne, ale z drugiej strony jak nazwać to, że OFE nie działają rynkowo tylko w formie monopoli do których pod przymusem podpięto miliony przyszłych emerytów?
Pozdrawiam miłego dnia
@less
Moje OFE to PZU Złota Jesień. Czy to też zagraniczna instytuacja, która mnie okrada?
@ Oburzony
Cudne pytanie i cudny paradoks. Kolejny przykład na to, jak jedno dobre pytanie potrafi rozwiać mgłę mikrokłamstewek. Dobrze, że zostało zadane.
Czy ten blog Bossa to odzyskany kolejny przyczółek zwolenników Jarosławapolskęzbawa? 🙂
@ któś_taki
Po moim trupie.
@ któś taki
Niekoniecznie. Ale czy to oznacza, że jeśli Rząd robi rzeczy głupie, to mamy siedzieć cicho i nie krytykować, bo wyjdzie na to, żeśmy PiSowcy, co przecież Wielkim Obciachem jest :-)?
A może by tak trochę zmienić kąt padania światła na sprawy i zrozumieć, że prawo do krytyki jest jednym z fundamentów Demokracji, a nie PiSowską fanaberią?
@ktoś taki
Swoją drogą zobacz jak łatwo można wyrugować z przestrzeni ważne dyskusje.
Wystarczy, przypisać PIS-owi (albo PO w zaleznosci od potrzeb) jakieś intencje i podczepić pod to „wszystko” co się z tym wiąże.
I druga strona bedzie bala się krytykować jakieś rozwiązania jesli one będą zbieże z linią PIS (albo PO w zaleznosci od potrzeb)
Tak sie zresztą stało z reformą edukacji, wystarczy powiedzieć, ze sie nie posłalo 6-latka do szkoly , zeby bezrefleksyjnie dostać łatke pisowca.
I teraz z OFE to samo.
Przez wiele lat krytykowałem OFE – za szczegolowe rozwiązania – ale w chwili, gdy widze, ze rozmontowywany jest cały system juz w czarno-bialym mysleniu jestem zwolennikiem „lobby”
„jak łatwo można wyrugować z przestrzeni ważne dyskusje”
Ale to nie dotyczy tego miejsca (na szczęście). Dyskusje można nacechować politycznie (i ukatrupić), jeżeli w danym miejscu się na to pozwala. Zauważcie, że sugestia o zabarwieniu politycznym pojawia się dopiero teraz, po rozproszonej na innych blogach bosowskich i intensywnej wymianie zdań na temat.
I tak trzymać 🙂
@Oburzony
„Moje OFE to PZU Złota Jesień. Czy to też zagraniczna instytuacja, która mnie okrada?”
Ciekaw pytanie. Moim zdaniem ważny jest moment zadania tegoż.
Przed, w trakcie, czy po skandalu EUREKO? Mało brakowało a byłaby to jednak instytucja zagraniczna.
Takie małe mikrokłamstewko… 😉
G.F.
Obligacja i akcja to nie pieniadz chocby nie wiem jak bardzo ktos chcialby zeby nim byly. Proponuje krotka lekture na temat tego i innych mitow obroncow OFE:
http://forsal.pl/artykuly/717613,oto-wszystkie-falszywe-mity-obroncow-ofe.html
Inna sprawa, ze biorac wszystko doslownie (a finanse to jednak poniekad nieco abstrakcja) to Buffett jest golasem bo kasy nie posiada tylko jakies papierki.
Ten artykuł to dobry przykład intensywnej demagogii w temacie, skierowanej do ewidentnych idiotów. Każdy punkt zawiera jakąś brednię (nawet niejedną).
A ten wykwit:
„Gwarancją, jaką mamy w OFE, są aktywa finansowe tam zgromadzone: nie realne pieniądze, lecz zapisy księgowe dające prawa do akcji i obligacji. Żeby je przekształcić w środki pieniężne, które będą podstawą wypłaty emerytur, trzeba je będzie najpierw sprzedać. A zabezpieczeniem środków na wypłaty naszych emerytur są wpływające comiesięcznie do ZUS składki pracujących. To żywa gotówka. Nie ma bardziej realnego aktywa jak prawo do dysponowania comiesięcznie napływającymi należnościami w postaci żywej gotówki.”
🙂
proponuję włączyć do programu Polski Himalaizm Demagogii.
@Immortal
Ale te mity to chyba Grabowski sam sobie stworzył
„Obrońcy OFE powołują się na argument zmniejszenia ryzyka dla stabilności poziomu przyszłych emerytur. Podkreślają, że część ZUS-owska jest wrażliwa na problemy finansów publicznych, zaś część OFE wolna jest od wpływów polityki. ”
Nie prawda – trzyfilarowy system miał pozwolić na dywersyfikacje. Mial stanowic CALOSC. A nie mielismy sie zastanawiac, czy z jednego mam wiecej, czy z drugiego.
„Ten argument obrońców OFE jest najbardziej bulwersujący, bo nie tylko że nieprawdziwy, to dodatkowo podważający zaufanie do państwa. Zarówno do ZUS, jak i do OFE nie wpłacamy składek dobrowolnie, ale w wyniku administracyjnej decyzji. Nie mamy dostępu do wpłaconych składek, nie możemy nimi dysponować, nie mamy wpływu na to, co się z nimi dzieje i na sposób ich zarządzania.”
Czy mam wrazenie ze on tak zamotał, zeby nie napisać prawdy o tym co sam napisal „Tylko w OFE są realne pieniądze”
„A zabezpieczeniem środków na wypłaty naszych emerytur są wpływające comiesięcznie do ZUS składki pracujących. To żywa gotówka. Nie ma bardziej realnego aktywa jak prawo do dysponowania comiesięcznie napływającymi należnościami w postaci żywej gotówki. A to że będzie jej wystarczająca ilość, mimo negatywnych procesów demograficznych, zapewnia sposób indeksowania kont, który skutkuje z woli zreformowanego systemu ciągłym zmniejszaniem świadczeń emerytalnych wraz z kurczeniem się i starzeniem społeczeństwa.”
No tak, chyba ze tej zywej gotówki zacznie brakowac, bo skladki ludzie beda placili mniejsze (np, zamykajac dzialalnosc gosp)
-> Nie prawda – trzyfilarowy system miał pozwolić na dywersyfikacje.
Co ma dywersyfikacja do stabilnosci, ktora zalezy w obu przypadkach od polityki czyli oba assety sa skorelowane?
-> Czy mam wrazenie ze on tak zamotał, zeby nie napisać prawdy o tym co sam napisal
Jaka sprzecznosc jest w tym, ze realne pieniadze sa od nas niezalezne?
-> No tak, chyba ze tej zywej gotówki zacznie brakowac, bo skladki ludzie beda placili mniejsze
Mniejsze skladki, prosze zauwazyc, odbija sie rowniez na mniejszych wplywach do OFE. Ryzyk w OFE mamy do tego duzo wiecej – bankructwa, niewyplacalnosci, bessa, ryzyka walutowe. To nie wyglada na stabilnosci i plynnosc finansowa.
„chyba ze tej zywej gotówki zacznie brakowac”
Do licha, przecież JUŻ brakuje. Na 180mld wydawanych tylko 120mld pochodzi ze skłądek. Reszta – z budżetu państwa.
Wiceprezes ZUS nazwała to „umową społeczną”. „Tak się społeczeństwo umówiło”.
@ Immortal
I kto to mówi? 🙂
„W 2004 został prezesem zarządu PTE Skarbiec-Emerytura S.A.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogus%C5%82aw_Grabowski
Następny „lobbysta społeczny”, rzucony na odcinek zabajania durnej ludności na śmierć.
Jakoś panu Grabowskiemu WTEDY nie przeszkadzało to, czym te „wstrętne OFE” są.
Dziś, jako „Członek Rady Gospodarczej” przy Premierze
https://www.premier.gov.pl/ludzie/boguslaw-grabowski.html
po prostu brzydzi się szkodliwą działalnością OFE i ich strasznym wpływem na deficyt budżetowy.
Jak to się nazywa? Kurek na dachu? Chorągiewka na wietrze? A może jakoś inaczej?
Ojtam, ojtam. Duża część osób publicznych wypowiadających się w temacie (łącznie z blogerami, niestety) to są „ludzie wynajęci” (może być to określenie?).
Ja mam pretensje tylko o to, że część takie androny wyplata.
Grabowski mial powod do zmiany pogladow – dziura po otwarciu OFE miala zostac zasypana wplywami z prywatyzacji, tej umowy jednak nie dotrzymano.
Jedyna rzeczywista i realna przewaga OFE jest dziedzicznosc i nic poza tym.
@ Immortal
Druga przewaga OFE to to, że Państwo mimo wszystko trochę bardziej przejmie się wypłatą obligacji, niż wypłatą z „konta w ZUS” (chyba raczej z kąta??), bo oprócz miejscowych emerytów, paru zamiejscowych ważniaków ma te obligacje i podrażnienie ważniaków nie jest za bardzo w interesie Panstwa. Kont (kątów?)w ZUSie owi ważniacy nie mają…
„Grabowski mial powod do zmiany pogladow – dziura po otwarciu OFE miala zostac zasypana wplywami z prywatyzacji, tej umowy jednak nie dotrzymano.”
No popatrz. Sumienie Go ruszyło? Prawie uwierzyłem (prawie robi zasadniczą różnicę, jak stoi w reklamie).
Prawie, bo dość dobrze pamiętam, jakie prowizje od wpłacanych środków OFE Skarbiec za prezesury p. Grabowskiego pobierał za samą tylko wpłatę. I tu Go sumienie jakoś nie bolało – nie pamiętam, by oburzał się na skandaliczną wysokość prowizji…
Więc jak to z tym Jego sumieniem jest?
@Dorota
„Ojtam, ojtam. Duża część osób publicznych wypowiadających się w temacie (łącznie z blogerami, niestety) to są „ludzie wynajęci” (może być to określenie?)”.
Ale niewielu z „wynajętych” czerpało zyski z bycia po obu stronach barykady…
Grabowski „stracił okazję, by siedzieć cicho”, że zacytuję Chirac’a.
zasygnalizowany jakis czas temu przeze mnie problem zaczyna żyć już w wyobrazni
http://forsal.pl/artykuly/717482,panstwowy-zus-moze-stac-sie-potentatem
a jakie pola się otwierają – tyle rad nadzorczych, zarządów. konfitury
„jakie pola się otwierają – tyle rad nadzorczych, zarządów. konfitury”
Być może dlatego część rynku kapitałowego przyklaskuje pomysłowi.
Ale nie traćmy z pola widzenia istoty: oto wynaleziono rzeczywiste perpetuum mobile. Sprywatyzowane spółki można „przejąć” do ZUS (słowo „nacjonalizacja” będzie jak najskrzętniej omijane) i dalej czerpać z nich frukta. Przy tym wariant 2 zakłada nacjonalizację tak zgrabną, że nie będzie mogła zostać zakwestionowana (ani w kraju, ani przez instytucje europejskie). Cymes.
http://forsal.pl/artykuly/717805,bugaj-likwidacja-ofe-i-cos-wiecej.html
Powiedzcie mi, gdzie oni byli przez 10 ostatnich lat.
Bo teraz to wszystko jasne i oczywiste, ale jakos 5 lat temu tych „panstwa” nie kojarzylem przy debatach o OFE
Z dyskusji wychodzi, iż główną przewaga OFE nad ZUSem jest strach polskiego rządu przed zagranicą. Pewnie wierzyciele Gracji też tak myśleli.
Ogólnie dużo demagogii występuje z jednej i drugiej strony tego dyskursu.
A tak naprawdę sprawa wygląda tak: dwa gangi kłócą się kto będzie od ludzi forsę ściągał. Co to ma wspólnego z inwestowaniem ?
@Ekonom
-> Państwo mimo wszystko trochę bardziej przejmie się wypłatą obligacji, niż wypłatą z „konta w ZUS”
Po pierwsze panstwo to tak naprawde nikt, albo szerzej – my wszyscy. Wiec chetnych do przejmowania sie nie bedzie.
Po drugie, sprobuj sobie odpowiedziec na pytanie: ktory krzyk bedzie glosniejszy – jak rzad powie, ze nie ma na emerytury czy jak powie, ze nie ma na obligacje a potem odpowiedz sobie dlaczego ten pierwszy.
-> Więc jak to z tym Jego sumieniem jest?
Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nigdy nie zmienil zdania lub pogladow pod wplywem zmian warunkow zewnetrznych.
Może i lewak ale zdanie jest niestety prawdziwe. Nawet jeśli będziemy się zaklinać, że nie. A jeśli to są naprawdę „nasze pieniądze”, to dajmy możliwość ich zabrania z powrotem. Ciekawy jestem reakcji OFE na takie rozwiązanie.
Poza tym:
http://i1.pudelekx.pl/9702988100d76e74af9acd05e32130744a742a9a/image-jpg
Pieniądze w OFE o tyle nie są nasze, że pochodzą z części skłaki, która (na podstawie umowy społecznej) powinna była być wpłacana do ZUS. Można się upierać, że to jednak nasze pieniądze, ale wtedy nasz też jest dług względem ZUS. Najprościej więc oddać obywatelom te pieniądze, aby natychmiast spłacili ZUS. Czy nie to właśnie rząd chce zrobić?
” Najprościej więc oddać obywatelom te pieniądze, aby natychmiast spłacili ZUS. Czy nie to właśnie rząd chce zrobić?”
:))
1 kwietnia był 109 dni temu