Wszyscy lubimy prowokacyjne pytania, a jeśli wziąć pod uwagę liczbę komentarzy pod wpisami – pytania odnoszące się do A.T. szczególnie.
Z przyjemnością więc stawiam kolejne, choć w zasadzie stawia się ono samo po lekturze artykułu „Handel algorytmiczny: lepsze wyceny, większe ryzyko” autorstwa R. Sieradzkiego z gazety „Parkiet” 2-3 lutego 2013. Autor stwierdza tam co następuje:
„Wątpliwości budzi także zdanie: ”Nie wykluczajmy inżynierów, dajmy prawo do istnienia algotradingu, ale zachowajmy również te komponenty, które pozwalają utrzymać przeświadczenie, że giełda służy wycenie przedsiębiorstw”. Zakładam, że Ludwikowi Sobolewskiemu chodziło o efektywną wycenę spółek. Wykorzystanie algorytmów do kupna i sprzedaży akcji może się przyczyniać do zmniejszenia albo zwiększenia efektywności wyceny spółek. To zależy jedynie od tego, z jakimi algorytmami mamy do czynienia. Jeśli opierają się one na analizie technicznej, to składane przez nie zlecenia nie mają żadnego związku z wartością fundamentalną akcji, ale jeśli algorytmy opierają się na analizie fundamentalnej, to taki związek jest oczywisty.
Zarzuty o zmniejszeniu efektywności wyceny z powodzeniem można odnieść m.in. do wszystkich inwestorów, którzy wykorzystują analizę techniczną. Zależność między analizą techniczną i efektywną wyceną akcji jest bowiem zerowa.”
Nie chciałbym w tym miejscu wchodzić w dyskusję o zaletach i wadach algotradingu, zostawiam to na inną okazję, interesuje mnie jedynie wątek zaanonsowany na wstępie czyli A.T., a także kontekst użycia robotów tradingowych.
Co oznacza efektywna wycena akcji? W tekście nie pada podpowiedź. Ujmując to bardzo ogólnie, i w duchu tego co jak mniemam mają na myśli obaj wymienieni panowie, jako efektywną wycenę przyjmę więc taką, w której wszystkie informacje są jak najszybciej dyskontowane w giełdowych cenach akcji, które to z kolei, w sensie trendów/przebiegów, oddają w przybliżeniu zmiany kondycji w spółce i wpływ na nią otoczenia.
Czy rzeczywiście zależność tych wycen od A.T. jest tu zerowa? Otóż zgodzę się ze stwierdzeniem autora tych słów – o ile nie dokładnie zerowa, to bardzo bliska zeru, ale tylko w jednym przypadku – krystalicznie czystej, niczym nie skażonej A.T. Nie chodzi przy tym o korelacje, ale o rzeczywisty, potencjalny wpływ analizy wykresów i cen oraz decyzji z nich wypływających na efektywne wyceny notowań spółki, jak i vice versa – kondycji spółki na analityków technicznych.
Co stałoby się z cenami spółek gdyby decydowały o nich wyłącznie działania techników, nie mających wglądu do żadnych innych informacji poza kursami? Ale rzeczywistych techników, stuprocentowych, gdzie o pozycji lub jej zamknięciu decydują informacje wyciągane wyłącznie z cen historycznych (oraz ich pochodnych – wskaźników) jak i ich obrazów czyli wykresów. Istnieje bowiem jeszcze grupa, która A.T. łączy z własnym intuicyjnym uznaniem, co de facto zmienia przebiegi cen wynikających z czystej A.T.
Oto bowiem w zakresie krystalicznie czystej A.T. mielibyśmy trendy rosnące dla wszystkich akcji bez wyjątku. Dlaczego? Głównie z powodu swoistej asymetrii czyli dominacji strony popytowej na akcyjnym parkiecie, jako że to z kupna spółek biorą się tu zyski. Wpływ strony krótkiej jest śladowy u nas i nieco większy lecz nie przeważający na największych światowych giełdach. Ponieważ to kupno zapewnia zyski, zakładam, że formacje i wskaźniki podażowe pojawiałyby się dużo rzadziej i z mniejszą siłą. Ta asymetria mogłaby zostać zakłócona pod jednym warunkiem – zdecydowanie większych środków stojących po stronie krótkoterminowych inwestorów. W takim momencie rynek buksowałby w miejscu (niewielkie zakresy, krótsze trendy). W obu jednak scenariuszach rzeczywiste zmiany w kondycji spółek nie miałyby przełożenia na przebieg kursów, w związku z czym nawet potencjalni bankruci mieliby szansę być notowani po cenach bliższych innym firmom z sektora (wartość względna używana w AT) niż szorować dno.
To model jedynie teoretyczny ponieważ codzienność na giełdzie pozostaje pod wpływem również Analizy fundamentalnej (a co do tego, iż urealnia ona wyceny nikogo przekonywać nie trzeba) jak również działań intuicyjnych/uznaniowych, silnie kształtowanych emocjami i błędami behawioralnymi. W tym właśnie miejscu kończy się neutralność A.T. Analitycy fundamentalni coraz częściej posługują się A.T. do wyznaczania punktów wejścia na rynek, a traderzy intuicyjni wzbogacają swoje decyzje technicznymi elementami (lub odwrotnie). W rezultacie A.T. pod różną postacią akceleruje ruchy transmitowane ze spółek przez analityków fundamentalnych lub wszystkich tych śledzących i reagujących w każdy inny sposób na informacje ze spółek, rynku i jego okolic.
Obawy pojawiające się w dyskusji wspomnianej na początku dotyczą roli algorytmów, które w znakomitej większości abstrahują w decyzjach od tego jak kształtują się kursy spółek wobec ich wartości wewnętrznej, czyli nie interesują je owe „sprawiedliwe wyceny” (fair value). Wyznacznikiem ich działania jest wyszukanie przewagi gdziekolwiek czyli nawet niewielkich nieefektywności istniejących we wszystkich możliwych miejscach rynku. Akurat ani A.T. ani A.F. nie są jakąś znaczącą inspiracją w kodowaniu algorytmów, dominacja zleceń bierze się z arbitrażu, kopania w danych (data mining) czy przewagi w szybkości, a w takiej sytuacji i przy sporym udziale w notowaniach (rzędu dziesiątek procent) rzeczywiście ceny na parkiecie mogłyby odjechać od teoretycznej wartości spółek. Tak się jednak dotąd nie stało, choćby na rynku amerykańskim pomimo znacznego wolumenu pochodzącego z algorytmów (do 70-80%, obecnie kurczy się), to fundamenty i błędy behawioralne (jak choćby „herding” – stadne ruchy) decydowały o głównych trendach.
Ciekawe jest to, że w tym najbardziej rynkowym ekosystemie, w sensie nieskrępowania i wolności działania, niewidzialna ręka rynku wcale nie działa optymalnie. Efektywnie działający rynek powinien przecież znaleźć sposób na zamknięcie luki między wartością spółki a jej ceną. Tymczasem algorytmy wcale się do tego nie palą. Powód jest być może prozaiczny – jak ustalić co jest tanie a co drogie i ile powinno kosztować naprawdę (fair value)? Wystarczy spojrzeć na rekomendacje dowolnej spółki – paleta rozpiętości wycen jest dość szeroka, nie mówiąc o tym, że tam gdzie jedni sugerują akumulację, inni chcieliby już sprzedawać. Roboty zamiast tego skupiają się na wartościach relatywnych, arbitrażując ceny spółek zamiast ustalać ich realną wartość.
Z punktu widzenia inwestorów różnica między kursami a wycenami spółek jest bez znaczenia, nawet więcej – gdyby nie było różnicy część strategii w ogóle przestałaby działać (jak np. ikonograficzne „value investing”). Stan permanentnego braku balansu jest nie tylko naturalny, ale wręcz wskazany, również z punktu widzenia obrotu i prowizji. Nawet jeśli maszyny zdominują obroty zawsze znajdzie się jakiś Buffett, który uratuje świat, za dużo pieniędzy leży na stole by przejść obok obojętnie. A kaganiec algorytmom założyć można zawsze.
—kathay—-
22 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@Kat
„Czy giełdzie potrzebna Analiza Techniczna?”
To pytanie nie jest prowokacyjne , jest ….. /nie chce obrazic/ idiotyczno-komiczne.
„Ciekawe jest to, że w tym najbardziej rynkowym ekosystemie, w sensie nieskrępowania i wolności działania, niewidzialna ręka rynku wcale nie działa optymalnie”
Co to znaczy optymalnie ?
i gdzie jest taki rynek w sensie „nieskrępowania i wolności działania”?
Dodam tylko, że podstawową funkcją giełdy jest jednak coś zupełnie innego niż wycena. Powiedziałbym, że to wyjątkowo drogi sposób na wycenę czegoś. Jeśli chodziłoby tylko o wycenę, to można to zrobić taniej i szybciej niż budując całą gałąź gospodarki.
Podstawową funkcją giełdy jest umożliwienie „przenoszenia ryzyka”.
Co oczywiście może się objawiac w formie pozyskiwania kapitału przez emitentów… i …
na rynku akcyjnym stosuję równanie:
AF + AT = większa szansa na wygraną.
Pierwszymi są tacy , którzy kierują się AT,
Są tacy którzy „rysują” wykres i tych pierwszych wykorzystują .
Są też tacy, którzy wiedzą o pierwszych i drugich
Do nich należą zyski prawdziwe…
„Jeśli chodziłoby tylko o wycenę, to można to zrobić taniej i szybciej niż budując całą gałąź gospodarki.”
Hm, a jak wycenić coś taniej i szybciej niż przez rynek, gdzie dochodzi do transakcji? Ponieważ jednak tych transakcji powinno być odpowiednio dużo (i musi istnieć cała infrastruktura towarzysząca), to „zbudowanie całej gałęzi gospodarki” (lekka przesada) jest nieuniknione.
> wycenić coś taniej i szybciej niż przez rynek
Rynek to szerokie pojęcie – na GPW nie handlujemy jajkami a jednak rynek jakoś wycenia jajka i robi to całkiem szybko uwzględniając takie ciekawostki, jak np. jajka zielononóżki kuropatwianej, której hodowle wydają się z przyczyn ekonomicznych skazane na wygaszenie.
Trzymają się jednak tylko spółek – cały czas są przejmowane jakieś firmy, które nie są notowane na rynkach akcji. Zresztą rynek giełdowy wydaje się słabym odniesieniem dla wycen spółek, które się naprawdę kupuje a nie nabywa w nich drobne udziały, bo cele są zwykle odmienne.
> „zbudowanie całej gałęzi gospodarki” (lekka przesada)
Myślę, że przesada jest odwrotnie proporcjonalna do udziału np. City w PKB Wielkiej Brytanii.
Bylo fajnie kiedy Kat i wszyscy wspolnie szukalismy i testowalismy nieefektywności ukryte w cenach instrumentów. Ale jak widze to juz zaczyna byc permanentna przeszlosc.
>> wycięte na skutek złamania regulaminu << Gwozdziem do trumny jest wpis "Czy giełdzie potrzebna Analiza Techniczna?", do tego jeszcze wpis Kathay 🙁
Ciekawy temat, choć dyskusyjny, ale w moim odczuciu sposób jego podania nie jest krystalicznie czysty, jak niejaka A.T. , a więc klarowny. A jak coś nie jest klarowne to jest mętne!
Oczywiście szanując prawo autora do subiektywizmu poglądów (bo co do faktów tu nie ma się co spierać) pozwalam sobie zwrócić uwagę na parę spraw, jako głos w dyskusji.
„Obawy pojawiające się w dyskusji wspomnianej na początku dotyczą roli algorytmów, które w znakomitej większości abstrahują w decyzjach od tego jak kształtują się kursy spółek wobec ich wartości wewnętrznej, czyli nie interesują je owe „sprawiedliwe wyceny” (fair value).
Wyznacznikiem ich działania jest wyszukanie przewagi gdziekolwiek czyli nawet niewielkich nieefektywności istniejących we wszystkich możliwych miejscach rynku.
Akurat ani A.T. ani A.F. nie są jakąś znaczącą inspiracją w kodowaniu algorytmów, dominacja zleceń bierze się z arbitrażu, kopania w danych (data mining) czy przewagi w szybkości, a w takiej sytuacji i przy sporym udziale w notowaniach (rzędu dziesiątek procent) rzeczywiście ceny na parkiecie mogłyby odjechać od teoretycznej wartości spółek.”
Ja wiem, że Kathay jest okrutnie zafiksowany na szukaniu przewagi, no i dobrze, ale co powiecie na takie dictum?
„Quantitative trading, also known as algorithmic trading, is the
trading of securities based strictly on the buy/sell decisions of computer algorithms. The computer algorithms are designed and perhaps
programmed by the traders themselves, based on the historical
performance of the encoded strategy tested against historical
financial data.
IS QUANTATIVE TRADING JUST A FANCY NAME FOR TECHNICAL ANALYSIS, THEN? Granted, a strategy based on technical analysis can be part of
a quantitative trading system if it can be fully encoded as computer
programs.
However, not all technical analysis can be regarded as quantitative trading. For example, certain chartist techniques such as “look for the formation of a head and shoulders pattern” might not be included in a quantitative trader’s arsenal because they are quite subjective and may not be quantifiable.
Yet quantitative trading includes more than just technical analysis.
Many quantitative trading systems incorporate fundamental data in their inputs: numbers such as revenue, cash flow, debt-toequity
ratio, and others. After all, fundamental data are nothing but numbers, and computers can certainly crunch any numbers that are
fed into them! When it comes to judging the current financial performance of a company compared to its peers or compared to its
historical performance, the computer is often just as good as human
financial analysts—and the computer can watch thousands of
such companies all at once.
Some advanced quantitative systems can even incorporate news events as inputs: Nowadays, it is possible to use a computer to parse and understand the news report.”
„Quantitative Trading. How to Build Your Own Algorithmic Trading Business.”, Ernest P. Chan,2009.
No i komu tu wierzyć? I cp za tym idzie czy przyjąć za dobrą monetę dalszy wywód zbudowany na takim (załóżmy wielce subiektywnym) przekonaniu?
„Z punktu widzenia inwestorów różnica między kursami a wycenami spółek jest bez znaczenia, nawet więcej – gdyby nie było różnicy część strategii w ogóle przestałaby działać (jak np. ikonograficzne „value investing”). Stan permanentnego braku balansu jest nie tylko naturalny, ale wręcz wskazany, również z punktu widzenia obrotu i prowizji.”
Tu chyba mamy do czynienia z niefortunnym sformułowaniem zdania )brak spójności z drugą częscią zdania) albowiem moja logika podpowiada, że z punktu widzenia inwestorów postrzegana różnica między kursami a wycenami spółek ma istotne znaczenie przy podejmowaniu decyzji rynkowych.
„Co oznacza efektywna wycena akcji? W tekście nie pada podpowiedź. Ujmując to bardzo ogólnie, i w duchu tego co jak mniemam mają na myśli obaj wymienieni panowie, jako efektywną wycenę przyjmę więc taką, w której wszystkie informacje są jak najszybciej dyskontowane w giełdowych cenach akcji, które to z kolei, w sensie trendów / przebiegów, oddają w przybliżeniu zmiany kondycji w spółce i wpływ na nią otoczenia.”
Mamy tu do czyniena z tak zwaną efektywnością informacyjną, ja zaś wuażam, że efecena rynkowa jest zbliżona do wartości danej akcji, co wcale nie musi mieć miejsca w sytuacji gdy rynek rynek szybko zdyskontuje wszystkie dostępne informacje na temat danej spółki.
Mówi się, że na giełdzie wystepuje konsenus co do ceny (niejako wymuszony) ale niekoniecznie co do wartości akcji (niewymuszony).
„Mówi się, że na giełdzie wystepuje konsenus co do ceny (niejako wymuszony) ale niekoniecznie co do wartości akcji (niewymuszony).”
Less wszystko to jest o kant czterech liter do potłuczenia.
Cena na rynku zawsze równa sie wartości w czasie delta t równym krokowi notowań.
Wszystkie dywagacje nt. wartości opierają sie na pewnej inercji czyli wydłużeniu delta t postrzegania ceny opartego między innymi o przeszłość, porównanie, koszty, przyszłość, AT etc i wychwytywaniu róznicy między terażniejszością , a naszym wyobrażeniu tzw ceny odpowiadającej nam czyli tzw. fair value.
Podział na spekulantów i inwestorów jest umowny i dotyczy jedynie różnicy kwantu czasu w którym te dwie grupy działaja.
Nasze statyczne postrzeganie nie idzie w parze z dynamiką ceny wyznaczającej wartość chwilową dlatego , każdy ma inne jej wyobrażenie.
Szukamy więc stałej, punktu podparcia, by móc zrozumieć te dynamikę lub ją odrzucić jeśli nasze poszukiwania szczezną na niczym.
A co do quantitive trading.
Jest to trading z zastosowaniem statystyki.
Tylko jedno ale – statystyka nie określa tradingu jak chca naukowcy to trading robi statystykę , a my jedynie na zasadzie sprzężenia zwrotnego możemy go optymalizować.
Zastąpiła stary „dziennik tradera” , który w zasadzie robił to samo z tym że komputer może jeszcze kwantyfikować nie tylko nasze osobiste doświadczenia , ale alternatywne przeszłe rzeczywistości /rynki/ o ile jesteśmy w posiadaniu bazy ich danych.
„Cena na rynku zawsze równa sie wartości w czasie delta t równym krokowi notowań.”
Pit jak ceny spółki X spadną pewnego dnia o 10% a następnego podniosą się o powiedzmy 6% to co się zmieniało – cena, wartośc czy obie zwei?
@Less
IMO.
Z punktu widzenia spółki i momentu notowania wraz z cena zmienia się jej wartość , jest jej namacalny wyrazem w danej chwili.
Z Twojego /mojego/ punktu widzenia zmienia sie jej cena , ale każdy z nas akceptując lub nie te cenę wyraża swój subiektywny lub obiektywny osąd co do wartości wyrażanej przez tę cenę.
Zazwyczaj jest to poparte pewną logiką wyceny czytaj sprawdzania czyli nieakceptacji tej rynkowej , która to logika by do niej dojść wymagała czasu o wiele dłuższego niż nawet jednodniowy krok notowań.
Zauwaz statyczność naszego wartościowania w opozycji do codziennej zmiany ceny spółki X , która może być i jest dla nas niezrozumiała.
I ten osąd /opinia/ ma znaczenie tylko do momentu gdy nie zdecydujesz sie powiedziec sprawdzam godząc się na taki czy inny jej /ceny/ poziom .
W tym momencie stajesz sie tez przedmiotem osądu innych i poznajesz prawdziwą cenę swego wartościowania 🙂
Mały przykładzik na podstawie dzisiejszego kursu edka:
Wartościowałem edka w czasie 1H w kontekście 4H z rana.
I z kontekstu wyszło mi Buy ponieważ drugie LL dywergowało z rosnącym oscylatorem 4H czyli ,żę cena nie odzwierciedla wartości w danym momencie w moim mniemaniu.
Za moment wejścia wybrałem godzine 6 z rana gdzie zmienność mierzona BB była najmniejsza i była duża szansa na tzw. squiz i wybicie ze zmienności.
Jak widać kurs poszybował na północ o ponad 100 punktów.
A więc moje wartościowanie przyniosło dobry efekt.
bankfotek.pl/view/1430825
Zaraz zaraz powiesz , ale przecież wróciło po południu do punktu wyjścia więc co to za wartościowanie.
Oparte tylko o interwał 4H odpowiem-reszta była dla mnie nieistotna.
Chcąc rozszerzyć można zajrzeć na interwał dzienny i tygodniowy.
bankfotek.pl/view/1430841
Na tygodniówce oscylator wchodzi w dywargancje spadkowe stąd wyszedłem sobie na wybranym przeze mnie poziomie.
Gdybym tego nie brał pod uwagę mógłbym pobawic się w fundamentaliste trzymając do skutku i mieć później żąl do „onych” ,że sterują kursem, który „nie odzwierciedla fundamentów” /moich wąskich 4H/ i cena nie oddaje „prawdziwej” sic!! czyt mojej wartości i przyczynia się do uszuplenia nie tylko kiesy , ale i ego.
Uważam więc ,że każdy tick w danej chwili oddawał wartość instrumentu.Nie wiem czy prawdziwą , ale na pewno wartośc dla tych którzy uczestniczyli – reszta się nie liczy.
Dla nich ta wartość jest jedynie zbiorem statycznych czesto starych poglądów.
Ten sam schemat obowiązuje do wszelakiego wartościowania fundamentalnego,naukowego itp. zmieniamy tylko gadżety na których się znamy próbując kwestionowac większość z tych których nie znamy , a wyrazem tego zawsze jest kwestionowanie bieżącej wyceny , czyli fair value /lub może nie fair/ dla tych, którzy te cenę tworzą.
Po fakcie gdy juz zdążymy tę cene przetrawić będzie stanowić fundament 🙂 do kwestionowania innej biężącej dynamiki wycen.
@Pit
Różnimy się poglądami w tej kwestii, nie chcę cię przekonywać ( bo być może nie dam rady) ani tym bardziej nawracać na jedynie słuszne poglądy, ale nie odmówię sobie kilku słów komentarza, mając nadzieję że może spojrzysz na to z innej strony.
„Z punktu widzenia spółki i momentu notowania wraz z cena zmienia się jej wartość , jest jej namacalny wyrazem w danej chwili.”
Zmienia się kapitalizacja spółki a nie jej wartość sensu stricte ( w ekonomicznym jej rozumieniu), choć potocznie mówi się, że wartośc spółki wzrosła lub spadła.
Cały sens istoty różnicy między ceną i wartością zawiera się w jakże celnym powiedzeniu Warrena Buffeta – „Ceną jest to co płacisz a wartością to co za nią dostajesz.” – co Anglosasi nazywaja też „value for money”.
Wyobraźmy sobie sytuację, w której miłośnik sztuki kupuje od marszanda akwarelę jakiegoś ruskiego marynisty (Ajwazowskiego np) i płaci za nią 100 tysiecy baksów. Obrazek ma certyfikat – świadectwo oryginalności wydane przez dwóch ekspertóe – profesora malarstwa i histeryka sztuki.
W danym przypadku (w danej chwili) cena równa się wartości (albo raczej odwrotnie) natomiast gdy za jakiś czas jakiś ekspert od Ajwazowskiego – po prześwietleniu obrazju X-ryjem stwierdzi, że to niezły falsyfikat warty zaledwie 1.000 dolców to wtedy wartość tego obrazu gwałtownie spadnie.
Oczywiście gdy niefortunny nabywca zatai tę ekspertyzę i nie robiąc wielkiego aj waj szybko wystawi obraz na sprzedaż za 110 tysięcy to jego wartość nadal będzie równa cenie. Oczywiście do czasu, aż się nie wyda.
Podobnie gdy jakiś farciarz kupi przypadkiem od jakiegoś chłopka starą wazę za 100 zł, którą tegoż przodek zrabował z dworu jakiego dziecica w czasie jakiegos buntu chłopskiego i okaże się, że to zabytkowa rzecz warta na rynku 100.000 zł, wtedy raptownie wartość jej gwałtownie wzrośnie odrywając się od zapłaconej za nią ceny.
Wracając do rynku, w sytuacji gdy nagle rynek się dowie, że w jakiejś spółce przez długie lata fałszowane były dane i księgi (jak w przypadku Olympusa przez ponad 20 lat) i jej cena gwałtownie spadnie o 60% to wtedy łatwiej zrozumieny jak cena może rozchodzic się z prawdziwą wartością.
„Uważam więc ,że każdy tick w danej chwili oddawał wartość instrumentu. Nie 1wiem czy prawdziwą , ale na pewno wartośc dla tych którzy uczestniczyli – reszta si1ę nie liczy.
Dla nich ta wartość jest jedynie zbiorem statycznych czesto starych poglądów.”
Absolutnie się z tym nie zgadzam, jeśli byś zamienił w tym zadaniu wartość na cenę to tak, ale nie przyjmuję tego tak jak jest.
Posłuże się tu przypadkiem giełty towarowej, bo na tym przykładzie łatwiej jest zilustrować motyw transakcyjny roznych uczestników rynku.
Spekulantowi jest obojetne czy ma do czynienia z ceną czy z wartościaą, interesuje go czy cena pójdzie w oczekiwanym przez niego kierunku.
Hedżownika handlowego zasadniczo nie interesuje nawet poziom ceny (a wartość to już w ogóle) czy jest 1000 czy 2000 czy 5000, idzie mu jedynie o efektywne zabezpieczenie transakcji fizycznej. Podobnie jest z przetwórcą.
Producenta towaru giełdowego interesuje natomiast bezwzględnie wysoki poziom ceny, i nie przeszkadza mu to, że cena oderwała się w górę od tzw uzasadnionej wartości ekonomicznej danego towaru.
Wrócę jeszcze raz do przykładu rynku akcyjnego i omawianego prze Kathaya zjawiska momentum – impetu w wydaniu 52 week high. Tu gracza na momentum, wbrew pozorom, nie interesuje wcale poziom ceny (ani wartości) a jedynie fakt czy w danym momencie wystąpi massimum roczne a wtedy on wejdzie w rynek zakupem. To czy cena będzie w danym momencie na poziomie 120, 150, 180 czy 230 nie jest dla niego istotne!
I to wejdzie wbrew przyjętej logice rynkowej, która mówi kupuj dołki
sprzedawaj górki.
I to by było na tyle! 🙂
Fair value to nie jest „sprawiedliwa wycena”, ale wartość godziwa. „Sprawiedliwa wycena” przywodzi mi na myśl średniowieczną doktrynę ceny sprawiedliwej sformułowaną przez Św. Tomasza z Akwinu.
„Za wartość godziwą przyjmuje się kwotę, za jaką dany składnik aktywów mógłby zostać wymieniony, a zobowiązanie uregulowane na warunkach transakcji rynkowej, pomiędzy zainteresowanymi i dobrze poinformowanymi, niepowiązanymi ze sobą stronami. Wartość godziwą instrumentów finansowych znajdujących się w obrocie na aktywnym rynku stanowi cena rynkowa pomniejszona o koszty związane z przeprowadzeniem transakcji, gdyby ich wysokość była znacząca. Cenę rynkową aktywów finansowych posiadanych przez jednostkę oraz zobowiązań finansowych, które jednostka zamierza zaciągnąć, stanowi zgłoszona na rynku bieżąca oferta kupna, natomiast cenę rynkową aktywów finansowych, które jednostka zamierza nabyć, oraz zaciągniętych zobowiązań finansowych stanowi zgłoszona na rynek bieżąca oferta sprzedaży.” — Ustawa o rachunkowości, art. 28, ust. 6.
Ależ nie róznimy się Less.
W róznych horyzontach czasowych,wedle róznych teorii, grup, jednostek jest nieskończenie wielka ilość uzasadnionych wartości ekonomicznych.
Wymieniasz tylko kilka więcej z tych co bardziej u znanych, każda jest spekulacją bardziej lub mniej opierająca sie na tzw. fundamentach opierających się o poznana statyczną w stosunku do teraźniejszośći mądrość .
Podstaw sobie pod moja przykładową spekulacje 4H swoje przykłady i wyjdzie zasada wyceny ludzkiej z mnóstwem fair value biorąc pod uwage każdy z twoich przykładów.
Wszystko to spaja twór o nazwie rynek , który w danym momencie daje wypadkową i większość tych obiektywnych teorii nie będzie się zgadzać z wypadkową i tak ma być.
Nikt nie jest w stanie określic czy ta wypadkawa ma sens.
Nie ma i nie będzie takiej obiektywnej prawdy.
Możemy co najwyżej osądzać po owocach, ale to co nam nie smakuje niekoniecznie musi sie zgadzać ze smakiem wiekszośći lub mniejszości w danym momencie, a w momencie po nim następującym wszystko może ulec przewartościowaniu.
Chcesz statyką określać dynamikę i nie widzisz w tym nic niewłaściwego.
Byc może hedgownika nie interesuje wartość , ale akceptując cenę nabywa wartość w danym momencie czy wie o tym czy nie.
To jest jego podejście i sprawa , ale nie można powiedzieć ,że nabywa NULL bo nie interesuje go wartość. Interesuje ta wyrażona w cenie zakupu.
Oczywiśćie ekonomista może za pomocą swojej analizy historycznej, czy ekonometrycznej wyliczyć sobie inną wartość tak jak wielu innych badaczy ceny i wartości , ale odnośnikiem jest zawsze tu i teraz i ta wartość jest jak najbardziej realna.
Mam kupe antykow ktore sa warte kupe kasy. I co mi po tej wartosci skoro na ten moment nie ma kupujacych? Jestem pewien, kupujacy gdzies tu w Polsce lub zagranica istnieja gdyz paru juz takich nie raz znalazlem. Jednak istnieje szansa ze bede szukal kupujacych az do smierci. I coz mi wtedy po tej wartosci? Powiedzcie.
Buffet czy inni trafili w odpowiedni moment kiedy wszystko szlo do gory. Chcial bym zobaczyc wyniki Buffeta za kolejne 50 lat jesli rynki beda dryfowac w trendzie bocznym.
„Mam kupe antykow ktore sa warte kupe kasy.”
Jednym słowem masz „kupe”, ale nie jesteś pewnie tym „fatso”, który kiedyś pisywał do nas z Londynu? On miał też kupe antyków, w tym „mondrusie” 🙂
@ Raf
„Mam kupe antykow ktore sa warte kupe kasy. I co mi po tej wartosci skoro na ten moment nie ma kupujacych? Jestem pewien, kupujacy gdzies tu w Polsce lub zagranica istnieja gdyz paru juz takich nie raz znalazlem.
Jednak istnieje szansa ze bede szukal kupujacych az do smierci. I coz mi wtedy po tej wartosci? Powiedzcie.”
No cóż, powiemy tak spuść z tonu, czyli opuść cenę tych antyków, bo jak widać przy żądanych poziomach nie ma na nie chętnych.
Ten przykład dobrze ilustruje kwestię różnicy między subiektywnie postrzeganą wartością rzeczy a możliwą do uzyskania w danej chwili ceną, czyli tzw fair price (czyli ich ceną sprawiedliwą lub inaczej godziwą).
Do przemyśleń podaję odpowiednie definicje, bo inaczej możesz czekać na okazję do tzw zafajdanej śmierci.
Fair price or fair mrket value – the price at which a buyer and a seller willingly consumate a trade when they are no unusual circumstances (as shortage, liquidation or emergencies).
@lesserwisser
a no wlasnie sobie odpowiedziales. Towar jest wart tyle ile kupujacy moze w danej chwili dac i koniec.
@Raf
Ja odpowiem tobie, a nie sobie, bo ja i tak już nie przyswajam.
To jest dopiero początek drogi, a nie koniec, bo istotne jest ile kupujący chce w danej chwili zapłacić a nie to ile może dać.
Jeśli to stwierdzenie jest zbyt trudne to podam autentyczny przykład z życia. pan X chciał kupić do firmy samochód określonej marki, który jako nowy cennikowo kosztuje 94 tysiące. Miał alternatywę nabycia od znajomego roczniaka z małym przebiegiem za 80 tysięcy, ale wolał kupić nowa brykę bo nie mieć ocbiachu u kumpli, bo go było stać. Ksiegowy dla którego był ten samochód mówił, że pasuje mu lekko używany bo szkoda wydać 10 tysięcy właściweie za bezdurno.
Aż tu nagle firma samochodowa ogłasza promocje letnią i ten wóz i to w chyba nawet w lepszym wyposżeniu oferuje za 70 tysięcy.
No i zgadnij co zrobił pan X – kupił promocyjny wózek za 70 tysiaków, letko używany za 80 tys czy może ten w normalnej cenie za 90 tys, który wciąż był w ofercie na starych warunkach. A mógł dac nawet 100.
Nie bede sie rozpisywal gdyz pit65 napisal wyczerpujaca odpowiedz.