Proponuję małą jazdę po emocjach 🙂

Tak się składa bowiem, że niemal w każdym zestawie dobrych rad o skutecznym inwestowaniu czytam lub słucham o tym, że kluczem jest opanowanie emocji. Niestety nikt z “Wujków dobra rada” nie wyjawia jak to zrobić. Czasami gdy mam okazję sam o to owych doradców namolnie pytam, szybko się jednak okazuje, że to zwykle jedynie teoretycy inwestowania.

Więc wychodzę z tematem na forum praktyków inwestowania. Zyski oznaczają, że temat mamy przerobiony wzorcowo skoro kontrola emocji = pomost do sukcesu.

Jako wprowadzenie zrobię nastrój. Trudno w kilka chwil wzbudzić emocje związane z inwestowaniem, ale posłużymy się inną formą. Proponuję wysłuchać kilku minut poniższego wywiadu i zagłębić się we własnych emocjach i spróbować sobie z nimi poradzić a potem przedyskutować. Akurat ten wywiad nie jest przypadkiem (dotyka po części planów gospodarczych), słuchając jestem pełen podziwu – rzadko bowiem poseł ma tak wiele logicznego, szczerze prawdziwego, godnego podziwu do powiedzenia w tak przemyślanej formie, a przy tym trafiając na tak “nieporadnego” prowadzącego rozmowę:

bi.gazeta.pl/im/5/12284/m12284245.mp3

(proszę traktować ten plik tylko i wyłącznie jako ćwiczenie z emocji)

—Kat—

[Głosów:0    Średnia:0/5]

90 Komentarzy

  1. kathay (Post autora)

    @ Alicja
    >Czytam to co napisałeś z przerażeniem

    I to już koniec ? Zbeształaś mnie za to, że zdecydowanie większą winę przypisałem sądom a kiedy próbuję wspólnie to rozważyć, rejterujesz?
    Tylko proszę nie besztaj już _doroty za to, że twierdzi dokładnie to co ja….

    Na marginesie:
    marzę, że pojawi się dziennikarz śledczy, który rozłoży nam cały przypadek na czynniki pierwsze. Tak byśmy się dowiedzieli dlaczego KNF nie mógł wejść do Ambera, dlaczego wielokrotnie kierował tę sprawę do prokuratury i nie dość, że dowiedział się, że tam wszystko gra to sam otrzymał karę, jak prokurator zobaczył to złoto na pokrycie depozytów, dlaczego skarbówka nie zrobiła kontroli itd.
    Plicha twierdzi, że prokurator czy sąd zbadał wszystko i nic nie znalazł. Ja znów stanę na przekór i domniemam, że nikt tam nic nie badał.

  2. _dorota

    @ Lucek
    Tak z innej beczki – Paweł Szczepanik (przed chwilą rozmowa w TVNCNBC) jest zdecydowanie byczy. Podzielasz ten pogląd?

  3. kathay (Post autora)

    tok.fm czy tvn24 puszczają wywiady z ludźmi koczującymi pod siedzibami Ambera.
    Kilka z nich po prostu przygważdża do ziemi…
    Student czegoś tam w Anglii namówił całą rodzinę na wsadzenie kasy w Amber.
    Jakiś facet mówi wprost, że wrzucił 200 K PLN chociaż wiedział o ostrzeżeniach.
    Starszy człowiek założył 3 lokaty przynosząc pieniądze z banku obok tylko dlatego, że dawali większe odsetki. Żadnej refleksji czy zastanowienia, ale nie wygrażał nikomu.
    Człowiek mówiący o tym, że wiedział iż to piramida, ale postanowił zaryzykować.
    Ludzie twierdzący, że to przez KNF i ABW padł Amber bo do tej pory oni dostawali wszystko w terminie, ale urzędnicy i dziennikarze musieli wsadzić szprychy w koło i wszystko zepsuć.

  4. Lucek

    @dorota

    Od dawna chwalę Szczepanika po spotkaniu z nim w Łodzi, na jednym z jego spotkań. Był na tym spotkaniu także Wojtek S., ale jego wówczas nie poznałem 🙂
    http://sig.edu.pl/

  5. Lucek

    Nie dokończyłem odpowiedzi o jego byczym nastawieniu.
    Oczywiście podzielam ten pogląd, patrząc na znany już wszystkim wskaźnik 🙂

  6. Kornik

    > Emocje powinny zniknąć, nie mają prawa się pojawić.

    Niestety jest dokładnie odwrotnie, każdy psycholog ci to potwierdzi. Nigdy nie pozwól sobie na zrobienie czegoś takiego. Ludzie z zaburzeniami , nie odczuwający emocji popełniają najtragiczniejsze błędy decyzyjne.
    ____________________

    Masz rację, człowiek wyprany z emocji, to chyba niemozliwe.

    W tamtym wpisie źle się wyraziłem. Ale w poście z 7:50 doprecyzowałem. Emocje faktycznie nie znikają, ale jeśli postępowac umiejętnie, to płyną jakby obok.

    Jakiego porównania użyć? Spróbuje wakacyjnego – emocja jest jak osa, która krąży nad deserem. Sztuka polega na umiejetnym wymachiwaniu packą.

    Rodzajem takiej packi służącej do odganiania natręta (zabić faktycznie się nie da), jest nieustane zajmowanie czyms głowy – muzyka, film, sport, jakieś hobby – rozum jest zajęty jakims działaniem, wiec nie ma czasu na roztrząsanie, na strach.

    Więc osa cały czas krąży i chce usiąc na słodkim, tzn. – chce przejąć kontrolę nad deserem, ale dzięki temu, że czytam, gram, słucham, biegam, cos tam dłubię – ma zdecydowanie trudniejsze zadanie.

    Osa, sprytne zwierzę, i tak potrafi przysiąść na krawędzi talerzyka, ale na krótko – zatem mam pietra, ale nie jest to strach paralizujący zmysły, a to juz pozwala realizować plan gry.

  7. Alicja

    @ kathay
    >Tylko proszę nie besztaj już _doroty za to, że twierdzi dokładnie to co ja….

    I ponownie – bardzo Cie prosze, abys wypowiadal sie tylko za siebie… Widzisz, jednak nie czytasz uwaznie…

    @ Dorota
    >Myślę, że prawo mamy dużo lepsze niż jego wykonanie.

    Dorota – I z tym sie nie zgodze.

    Poza tym nie wydaje ci sie, ze to rozmowa typu co bylo pierwsze “jako czy kura”…?

  8. _dorota

    @ Alicja
    Nie, to nie jest kwestia “jajko czy kura”, mówimy o konkretnych zaniechaniach organów państwa. I tylko z tych konkretów możemy rozliczać. Jak trafnie zauważył Kathay, ludzi nie da się uchronić przed ich własną głupotą. Nikt takiego obowiązku nie ma.

    @ Kornik
    Świetne to porównanie z osą – ponieważ właśnie o to chodzi, żeby NIE wymachiwać packą 🙂
    Obserwuj akceptująco i pozwól jej się najeść. Jeżeli usiądzie na kanapce, którą niesiesz do ust, to delikatnie zdmuchnij. W ten sposób wszyscy będą zadowoleni.

  9. Jan

    Mnie najbardziej się podobał Pan Kuczyński, główny analityk piramidy WGI, jak dziś w Teleexpresie mądrzył się w sprawie piramidy Amber Gold.

  10. Lucek

    “Mnie najbardziej się podobał Pan Kuczyński, główny analityk piramidy WGI, jak dziś w Teleexpresie mądrzył się w sprawie piramidy Amber Gold.”

    Nie masz szans, PK jest hetero, poza tym ma żonę! 🙂

  11. _dorota

    “główny analityk piramidy WGI”
    Ech, ta odwaga wynikająca z anonimowości…

    Jeżeli masz jakieś wątpliwości – Twoje prawo, ale przedstaw je na blogu Kuczyńskiego, pod swoim nazwiskiem.

  12. Jan

    A nie wystarczy zamiast nazwiska podpisać się jakoś odważnie np. _dorota?

    Lucek, tak coś czułem że nie mam szans w tej kwestii, gościu przez telewizor się uśmiecha a na ulicy udaje, że nie poznaje. Szkoda, że wobec Soporka i Kaczora nie wołał o areszt. Wszyscy co tam pracowali (+ konkurencja np zarządzający w Kuvera) wiedzieli, że kasę się w nocy za granice wywozi.

  13. Jan

    Ile w WGi zgineło? Licząc inflacje globalną to 10x tyle. Miler wtedy o komisje nie wołał bo raz, że synowie kolegów to byli, dwa że nazwiska z rady nadzorczej jak Rosati były na tamtym etapie madrości dziejowej potrzebne.

  14. gzalewski

    To ja podkleje cos bardzo intersujacego, ale juz nie bede nowej notki produkowal. A ze rozmowy od czapy są sprzed tygodnia, to trudno….

    “Osobiście jestem przeciwnikiem HFT. Ta praktyka prowadzi do destrukcji zaufania inwestorów i emitentów do rynku kapitałowego. Byłbym szczęśliwy, gdyby została zakazana.
    Do tego czasu zamierzamy zachować się z jednej strony pragmatycznie, z drugiej zaś – odpowiedzialnie. Dlatego będziemy utrzymywać pewną domieszkę obrotu HFT, zapobiegając rozdymaniu się tej formy handlu. HFT w rozsądnych ilościach poprawia płynność rynku i to jest dobre. Tak jak sól poprawia smak potrawy. Niestety, na tym analogie się kończą, bo HFT na wielu rynkach używane jest bez jakiegokolwiek umiaru.”

    i w związki z tym…
    Podobno firmy inwestycyjne są skłonne płacić znacznie więcej za wynajem lokalu, jeśli tylko znajduje się on nieco bliżej serwerowni, co pozwala zaoszczędzić ułamki sekundy przy zawieraniu transakcji. Czy w przypadku GPW taka sytuacja również będzie miała miejsce? Czy firmy inwestycyjne będą miały możliwość wynajęcia powierzchni w bliskiej odległości?

    Tak, jesteśmy gotowi to oferować i będziemy. Wprawdzie uważam to za kolejny przejaw szaleństwa, jakie opanowało rynek kapitałowy, ale spróbujemy na tym szaleństwie trochę zarobić.

    http://www.parkiet.com/artykul/32,1276984-Ludwik-Sobolewski—rozmowa-z–Parkietem–o-UTP.html

  15. jack

    opanować emocje jest bardzo łatwo, warunek- lata doświadczenia na rynku i masz problem z głowy. Siedzę aktywnie od 10 lat, od 4 emocje nie u mnie nie grają.

  16. darkh

    za gazeta.pl

    “Agenci ABW znaleźli milion złotych w gotówce w jednym z lokali firmy Amber Gold”
    http://www.youtube.com/watch?v=6u_XTrKFJmU

  17. blackswan

    # kilka pytań z logiki

    Cześć wszystkim kochanym forumowiczom

    Mam pytanie dotyczące 3 hipotetycznych scenariuszy:

    1. Oglądamy właśnie w telewizji program, w którym przeprowadzony zostaje wywiad z właścicielem niewielkiej plantacji tytoniu. Ów starszy wiekiem dżentelmen, z bliżej nieznanego nikomu powodu, opowiada niestworzone historie jak to branża tytoniowa skoncentrowana jest na wykorzystywaniu słabości palaczy (do których samemu się zaliczam…), dlaczego palenie tytoniu jest tak bardzo niebezpieczne itd. Oglądamy i oczy robią nam się wielkości guzików męskiej koszuli z H&M. Dlaczego ów dziadzio mówi takie rzeczy i tylko sobie szkodzi?

    2. Czytamy w gazecie wywiad z bankierem wyższego szczebla w banku inwestycyjnym. Rozmowa skupia się na fundamentalnym problemie agencji (principal-agent problem) . Ów bankier, w pewnym momencie wyraźnie poirytowany poziomem naiwności rozmawiającego z nim dziennikarza, zaczyna swoją radykalną tyradę na temat idiotyzmu współczesnego systemu przyznawania bonusów w bankowości, na temat kuriozalności niektórych instrumentów finansowych znajdujących się w obrocie pozagiełdowym itd.
    Ciężko jest się nam oderwać od tego wywiadu i zacząć czytać inną strone – w końcu niesamowita historia. Pracownik banku, pod własnym nazwiskiem, w publicznej gazecie, nie wytrzymuje i wypowiada opinie, które mogą spowodować jego natychmiastowe zwolnienie. Dlaczego ów dżentelmen opowiada takie rzeczy ulicy, skoro tylko sobie tym szkodzi?

    3. Spotykamy w barze pracownika koncernu farmaceutycznego, pracującego na stanowisku szefa zespołu w dziale R&D produkcji nowych leków. Opowiada nam o różnych idiotycznych procedurach, których jedynym celem jest ukrycie częstych błędów i efektów ubocznych jakiegoś leku. Zapytany dlaczego nie pójdzie z niektórymi smakowitymi kąskami do prasy odpowiada, że zwyczajnie się boi.

    Co to ma wspólnego z logiką?

    Otóż w ekonomii i behawiorystyce funcjonuje pojęcie „dowodu działania na własną szkodę”, tzw. „evidence against self interest”. Chodzi w tym o to, że nie zawsze agenci podejmują decyzje maksymalizujące ich własny dobrobyt, lecz kierują się innymi pobudkami. Niektórzy uznają takie pobudki za krypto-złodziejskie, idealistyczne bądź po prostu „nieracjonalne”. Wszystko zależy od intencji piszącego oraz samego decydenta.

    Możemy podać przykład pewnej asymetrii na linii rodzice –dzieci. Rodzice opiekują się swoimi dziećmi również po to aby te zaopiekowały się nimi na starość. Rodzic działa również (bo przecież nie tylko) we własnym interesie. Ale dlaczego dziecko opiekuje się na starość swoim rodzicem? Przecież to nie ma żadnej „ekonomicznej” korzyści. Ten aspekt omówiony został m.in. w poniższej pracy:
    http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=113093
    (strona 15 pliku pdf)

    Idea „dowodu działania na własną szkodę” jest stosunkowo prosta. Otóż, pozostałe czynniki niezmienione, istnienie takiego dowód ZWIĘKSZA WIARYGODNOŚĆ danej osoby. Tak jest dokładnie w każdym z wymienionych przeze mnie przypadków, tj. właściciela plantacji, bankiera czy szefa researchu w firmie farmaceutycznej.
    (w prawie np. funkcjonuje pojęcie „admission against self interest” polegające na tym, że dopuszczone zostają zeznania przestępcy pod warunkiem, że jego zeznania inkryminują nie tylko inną osobę, ale również jego).

    Dlaczego o tym piszę?

    Dlatego, że fakt, iż Robert Gwiazdowski był prezesem RN w latach 2006-2007 i w tym samym czasie, jako prezes RN napiasał publiczny list do ubezpieczonych ostrzegający o tym, iż jego zdaniem jest to piramida finansowa, jest dokładnie książkowym przykładem na „dowód działania na własną szkodę”.

    Zakładając, że nie miał i nie był świadom (co jest spekulacją, ale ciężar dowodu jest po drugiej stronie) żadnych korzyści i same potencjalne niekorzyści z publicznego deklarowania swojego stosunku do idei funkcjonowania instytucji go zatrudniającej, jego wiarygodność wzrosła, a nie spadła.

    Okazuje się jednak, że dla niektórych, „logiczną konsekwencją” jego wypowiedzi o piramidalności ZUSu podczas bycia prezesem RN tej instytucji jest:

    „Był prezesem RN piramidy”.

    No brawo, istotnie, spotrzeżenie godne Bertranda Russella. Zastanówmy się jednak krok dalej.

    1. Czym jego wypowiedź różni się od hipotetycznych wypowiedzi przytoczonych przez farmera/bankiera/farmaceutę?

    2. Czy jednak da się posunąć logikę troszeczkę dalej? Czy na pomoc może przyjść nam nauka omawiające kwestię „dowodu działania na własną szkodę” oraz tego kiedy dany dowód istotnie jest dowodem, a kiedy nim nie jest?

    3. Jak ma się fakt takiej wypowiedzi będącej działaniem na własną szkodę do wiarygodności pana Gwiazdowskiego? Czy przypadkiem jej nie zwiększa?

    4. Czy dałoby się wysunąć wnioski i wyartykułować logiczne konsekwencje w odniesieniu do farmera/bankiera/farmaceuty, że zarabiają oni działając w nieetycznym środowisku, ergo sami są nieetyczni? Na te i inne pytanie pozwolę czytelnikom samodzielnie sobie odpowiedzieć.

    Na sam koniec należy zadać sobie pytanie:

    5. Czy sam sposób przedstawienia jakiegoś faktu, nomen omen bardzo interesującego , wraz z wybraniem pewnej „logicznej konkluzji” może być nieetyczny?

    Serdecznie pozdrawiam wszystkich sofistów i manipulatorów.
    Ps. w układach złożonych, takich jak chociażby społeczeństwo w przypadku którego mamy do czynienia heterogenicznością agentów, róznymi sprzężeniami pomiędzy uczestnikami, ukrytymi logikami (nie znamy generatorów) itd. rozumowanie logiczne: skoro A powoduje B, zaś B powoduje C wobec tego A powoduje C jest często nieprawdziwe. Polecam się nad tym zastanowić, zwłaszcza tym blogerom, którzy polizali podstawy logiki, a wciąż logicznie myśleć nie potrafią.

    W tym miejscu muszę jednak również pewnym blogerom pogratulować, gdyż posiedli jakże cenną umiejętność taniej prowokacji i manipulacji pod przykrywką obiektywności i logicznego myślenia. Nowa (a może wciąż stara w naszym pięknym kraju?) szkoła dziennikarska. Kudos.

  18. astanczak

    @ blackswan

    Z ideologicznych pobudek mam gdzieś, gdzie Robert Gwiazdowski zarabia pieniądze i ile, ale piszesz:

    1. jako prezes RN napiasał publiczny list do ubezpieczonych ostrzegający o tym, iż jego zdaniem jest to piramida finansowa […] jest dokładnie książkowym przykładem na „dowód działania na własną szkodę”

    Zadam pytanie, czy odkrył to wchodząc do RN? Myślę, że przyszedł z opinią do RN, więc Trystero mógł sobie przyznać prawo do zadania pytania, jak godził własne opinie z zasiadaniem w RN.

    2. Zakładając, że nie miał […] żadnych korzyści.

    Wiesz, Pan Robert Gwiazdowski bardzo dba o to, żeby być obecnym w debacie mniej lub bardziej publicznej. Może zasadnym jest zadać pytanie, czy jego głos nie był podyktowany troską o ludzi albo tzw. dobro wspólne. Osobiście – czemu dawałem wyraz – uważam diagnozę za godną uwagi, ale pustą w konsekwencjach, bo nie proponującą alternatywy.

    Skup się teraz na odpowiedzi na pytanie, czy Robert Gwiazdowski oparł swoją opinię o pozyskaną wiedzę w RN, czy raczej powiedział coś, co mniemał wcześniej zanim wszedł do RN.

    Tylko proszę pomiń mi romantycznej figury Konrada Wallenroda, który w imię wyższych celów sprzeniewierza się własnym ideałom, bo Polska pełna jest Wallenrodów, ale o Antygonę wyjątkowo tu trudno.

  19. blackswan

    @ astanczak

    “Zadam pytanie, czy odkrył to wchodząc do RN? Myślę, że przyszedł z opinią do RN, więc Trystero mógł sobie przyznać prawo do zadania pytania, jak godził własne opinie z zasiadaniem w RN. ”

    A czy ma to jakiekolwiek znaczenie? Może chciał poznać coś “od środka”? Wiesz dlaczego nie można wykluczyć takiej możliwości? Dlatego, że wiele osób często dokładnie coś takiego robi, np. ja 🙂
    Możesz wierzyć w te pobudki bądź być sceptycznym (wręcz wskazany jest sceptycyzm) natomiast nie możesz zapominać o czymś takim jak “ciężar dowodu” i wiedzieć, po której stronie się znajduje ów ciężar.

    “Wiesz, Pan Robert Gwiazdowski bardzo dba o to, żeby być obecnym w debacie mniej lub bardziej publicznej. Może zasadnym jest zadać pytanie, czy jego głos nie był podyktowany troską o ludzi albo tzw. dobro wspólne”

    Tego akurat nie wiem i kompletnie mnie to nie interesuje. Poza tym, ponownie, to jest jedynie Twoja dedukcja (która ma sens rzecz jasna), lecz niepoparta dowodem jest jedynie insynuacją. Nic więcej.

    “Skup się teraz na odpowiedzi na pytanie, czy Robert Gwiazdowski oparł swoją opinię o pozyskaną wiedzę w RN, czy raczej powiedział coś, co mniemał wcześniej zanim wszedł do RN.”

    To niczego nie zmienia. Wciąż jest to dowód działania na własną szkodę zakładając, że nie dysponujesz kontr-dowodem ukazującym czarno na białym korzyści z takiego podejścia bądź też ukazującego premedytację w takim działaniu “pod publiczkę”.

    “Tylko proszę pomiń mi romantycznej figury Konrada Wallenroda, który w imię wyższych celów sprzeniewierza się własnym ideałom, bo Polska pełna jest Wallenrodów, ale o Antygonę wyjątkowo tu trudno.”

    Anty-co? 😉
    Wybacz, jestem młody i idealistyczny.

  20. blackswan

    @ astanczak

    natomiast bardzo interesuje mnie jedno, jeśli mógłbyś się do tego ustosunkować: w skali od 1 do 10 na ile zgadzasz się z moim postem dotyczącym dowodu działania na własną niekorzyść?

  21. astanczak

    > wciąż jest to dowód działania na własną szkodę zakładając,

    No właśnie zakładając. Dałem ci kontrprzykład założenia – robił to z pobudek ideologicznych w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

    Opieram to na wcześniejszych działaniach Pana Roberta Gwiazdowskiego min. w ramach Centrum im. Smitha. Wiesz, ja śledzę publiczną obecność Pana Gwiazdowskiego od lat i pewnie, jako jeden z nielicznych w tej dyskusji, czytałem wydawnictwa Centrum w tym “Ekonomiczny aspekt opodatkowania” i “Sprawiedliwość i efektywność opodatkowania” samego Gwiazdowskiego. Dlatego uważam, że jego diagnoza ZUS-u jest diagnozą na skróty.

    Gwiazdowski od blisko dwóch dekad jest mocno obecny w debacie publicznej, jako tzw. ekspert. Częścią bycia ekspertem w Polsce stało się wygłaszanie kontrowersyjnych – czytaj nośnych medialnie tez. Był czas, kiedy za kontrowersyjność dostawało się propozycje rządowe i medialne.

    > Wybacz, jestem młody i idealistyczny.

    Czytaj Greków!

    > dowodu działania na własną niekorzyść?

    Nie widzę dowodu działania na własną niekorzyść. Widzę dowód działania na własną korzyść patrz wywód powyżej. Swoją diagnozę opieram na tym, że media posługują się pewnymi kliszami. Jak zaistniejesz, jako spec od kontrowersyjnych tez, to później będziesz miał już gębę “kontrowersyjnego gościa”. Są tacy, którym maska pasuje i są tacy, którym nie pasuje. Myślę, że w przypadku Roberta Gwiazdowskiego mamy symbiozę – człowiek o bardzo wyraźnych poglądach (to nie zarzut – dla jasności) z medialną gębą człowieka wygłaszającego kontrowersyjne tezy. W przypadku opinii o ZUS-ie zaiskrzyło modelowo.

    Możliwe, iż mimo lat pisania o podatkach i tematach okołorynkowych Robert Gwiazdowski może zostać zapamiętany, jako ten “do piramidy ZUS”, ale to już ryzyko flirtu z szybkością dzisiejszych mediów.

  22. blackswan

    widzisz

    Przedstawiliśmy dwie strony medalu, tego samego medalu.

    Możliwych narracji tłumaczących pobudki Gwiazdowskiego jest nieskończona ilość. Podałeś tylko jedną, ja mógłbym szybko podać kolejne 10 przy których istotnie nie był to “dowód działania na własną niekorzyść”. Tak samo, mógłbym podać 10 narracji przy których jego zachowanie było czymś na wzór misjonarza, soul in the game itd.

    Teraz: którą narrację wybierzemy? Czy za logiczną konkluzję (czytaj: sterylną) uznamy wnioskowanie “był prezesem RN piramidy” czy też może “mówił, że to piramida, MIMO ŻE był prezesem jej RN”. Na każdy z tych dwóch podejść możemy bezproblemowo wybrać linię popierającą głoszoną tezę. To jest medialny spin.

    Sęk w tym, że jest linia oddzielająca insynuację od dowodu. W momencie kiedy masz tysiąc odcieni szarości możesz dokonywać narracji w dowolny sposób, zwłaszcza takich które są niewyryfikowalne. I tu dotykamy punktu dotyczącego etyki. Kiedy posuwasz się do insynuacji, kiedy insynuację uznajesz za insynuacją itd.

    Każdy z nas ma na ten temat inne zdanie. Mi chodziło tylko o jedno. Ciężar dowodu jest po drugiej stronie. Jeśli nie ma takiego dowodu, wiarygodność Gwiazdowskiego rośnie. Koniec kropka. Tak samo jest z farmerem/bankierem czy farmaceutą, których przykład podałem.

    Poza tym, zastanów się nad jeszcze jedną kwestią: odwagi.

  23. astanczak

    @ blackswan

    Podkreślmy jedną rzecz – ja nie zarzucałem niczego Gwiazdowskiemu. Jak kilka lat temu wygłosił swoją tezę umieściłem ją w szerszym kontekście jego opinii, które znałem. Dla mnie Gwiazdowski wykorzystał nośne hasło do zwrócenia uwagi na pewien punkt widzenia, do którego jest przywiązany.

    Niestety wyrazistość postaci spowodowała, ze teza jednak straciła na sile. Wiesz, Gwiazdowski zachował się troszkę, jak Żorż Ponimirski, który krzyczy, żeby elita przejrzała na oczy i zobaczyła siebie w lustrze, ale elita krzyknęła “Wariat” i zamknęła problem. Dokładnie taki sam los spotkał Gwiazdowskiego i jego tezę o ZUS-ie.

    Osobiście – przepraszam – ziewałem, jak Gwiazdowski mówił o piramidzie, bo to lekko banalna opinia (dlaczego wyjaśniałem w innych komentarzach).

    > odwagi.

    Jakościowa zmienna.

  24. blackswan

    “bo to lekko banalna opinia”

    Ależ oczywiście, że tak. Jest uproszczeniem i trywializacją – pod tym względem się w pełni zgadzam. Nie oszukujmy się jednak: bardzo poważnie zmusza do myślenia ludzi, którzy w przeciwnym wypadku mogliby się nad tym nawet nie zastanowić.

    Ewidentnie ma swoje plusy i minusy. Plusem jest zwrócenie uwagi na problem – ktoś być może wyjdzie z alternatywą i jakimś konstruktywnym rozwiązaniem. Innym plusem może być głębsza debata.

    Minusem jest to, że dla niektórych stanowi jednocześnie odpowiedź, stwierdzenie, którego nie poddadzą analizie ani dyskusji.

    Ciekawe jest również to, że uważasz, że wyrazistość postaci sprawiła, że teza straciła na sile. Zupełnie inaczej to postrzegam. W przypadku osoby, która kiedyś pełniła wysoką funkcję w tej instytucji, teza ta została wzmocniona. Tutaj ewidentnie nasz punkt widzenia się różni.

    Mówiąc czysto językiem opcji: miał większy downside niż upside. Był krótki w opcji wypowiadając te słowa. Działania etyczne to wystawianie opcji oponentom: dajesz im furtkę do ataku na Twoją osobę. Tak też stało się i tym razem. Klasyk.

  25. astanczak

    @ blackswan

    Wybacz, z mojej strony EOT. Strasznie nie lubię rozmawiać publicznie o konkretnych osobach i rozliczać – wprost czy nie – kogoś z jego moralności. W sumie w tle tej dyskusji cały czas wisi pytanie, których ja nie zwykłem stawiać w internecie.

  26. blackswan

    “Strasznie nie lubię rozmawiać publicznie o konkretnych osobach i rozliczać – wprost czy nie – kogoś z jego moralności.”

    Ja również nie – dlatego właśnie go bronię.
    Zauważ, że to wasz bloger zaczął publiczną rozmowę o konkretnej osobie i chciałem jedynie zwrócić uwagę na fundamentalny błąd logiczny, który popełnił. Nie wspominając już o etyce, bo samemu nie chciałbym insynuować dlaczego to zrobił, mimo, że swoją opinię na ten temat mam.

    Pozdrawiam,

  27. astanczak

    @ blackswan

    Naprawdę nie dostrzegasz pewnego paradoksu, na który zwrócił uwagę Trystero? Mamy człowieka, który wchodzi do RN czegoś, o czym ma opinię, że jest Piramidą i która okrada kolejne pokolenia? Obywatelem polskim staje się człowiek z mocy prawa. Przymusu wejścia do RN ZUS-u nie było. Nie wiem, czy wiesz, ale Gwiazdowski w swojej książce napisał o sobie, że nie wszedł do polityki “z przyczyn estetycznych”. W pełni go rozumiem, ale jak jego poczucie estetyki pozwoliło wejść do RN ZUS? Odpowiedź twoja jest taka “zrobił to dla dobra ogółu”. Moja ocena jest inna i – podkreślę – zupełnie pomija korzyści materialne, ale zostawię ją dla siebie.

  28. blackswan

    super, a teraz jeszcze raz uważnie przeczytaj wszystkie moje wpisy i głębiej się zastanów o co mi chodzi

    pozdrawiam

  29. astanczak

    @ blackswan

    Myślę, że rozumiem, o co chodzi. Powiem więcej, rozumiem nawet punkt widzenia, w którym Trystero niesłusznie atakuje kogoś, kto wykazał się odwagą cywilną definiowaną tak, a nie inaczej.

    Problem w tym, że nie znosi to pytania. Mało tego, mogę postawić tezę, że każde wystąpienie publiczne, które ty nazywasz “z większym downside” jest wystąpieniem “z większym upside”, bo nagrodą jest lepsze samopoczucie występującego. Jeszcze raz przywołam wątpliwości na temat altruizmu w społeczeństwach, które mają wypracowane mechanizmy kulturowe wspierające strukturę kosztem jednostek.

    Przywołałeś tam przykład dzieci i rodziców. Funkcjonaliści mają na to odpowiedź, że pewne typy zachowań wiążą się z nagradzaniem jednostek za działania na rzecz wspólnoty pomimo negatywnych konsekwencji jednostkowych. Symbolicznie taka osoba może zostać uznana za odważną, co widać po twoich wypowiedziach. W Polsce to jest szczególnie widoczne, bo tu wyjątkowo dobrze czują się ludzie “posiadający rację moralną”.

  30. blackswan

    Funkcjonaliści mają na to odpowiedź? Przecież to można wytłumaczyć na setki różnych sposobów (tutaj nawet teorię perspektywy można wrzucić). Ty mówisz o narracji, ja mówię o faktach. Cały czas szukasz narracji. Przestań i skup się na rzeczach, które wiesz.

    Poza tym, cały czas nie rozumiesz o co mi chodzi z ciężarem dowodu. Bo, jak pisałem, insynuować sobie możesz, że ktoś ma większy upside zachowując się w taki a nie inny sposób. Jednak w obliczu faktu, kiedy widoczny jest jedynie “downside”, taka spekulacja niepotwierdzona żadnym dowodem jest jedynie insynuacją.

    Mam nadzieję, że teraz jest już jaśniej. Masz dowód z jednej strony i wiarygodną insynuację z drugiej. Co wybierasz?

    Odnośnie “posiadania racji moralnej” nie będę się wypowiadał. Od jakiegoś już czasu mieszkam poza Polską i tego typu retoryka jest mi na codzień obca.

  31. astanczak

    @ blackswan

    > ja mówię o faktach.

    Myślę, że wątpię, ale nie będziemy teraz uzgadniali słownika EOT.

  32. blackswan

    Jak ja nie lubię zakończenia w stylu EOT. Wystarczyło zapytać o jakich faktach, i zyskałbyś odpowiedź. Wiesz, takie zwykłe dżentelmeńskie zachowanie, kiedy dwóch dyskutantów wzajemnie się szanuje.

    Nigdy z mojej strony nie uświadczysz odpowiedzi “o tym wolałbym nie rozmawiać na publicznym blogu” jeśli już jakąś rozmowę zacznę. Zaczynam je po to, aby doprowadzić do końca.

    Dlatego, zamiast EOT:

    Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za rozmowę.

    Pozostał mi jednak lekki niedosyt, bo nie odpowiedziałeś mi o sytuacji z farmerem/bankierem/farmaceutą. Konkretnie: czy w Twoich oczach wiarygodność tych dżentelmenów by wzrosła czy też spadła? Weź pod uwagę, że przytoczyłem hipotetyczne fakty i nie przytoczyłem żadnej nieweryfikowalnej hipotetycznej narracji stawiającej te fakty w innym świetle. Teraz powstaje fundamentalne pytanie: Czy bloger/dziennikarz powinien choćby przez sekundę się zastanowić zanim nie wyskoczy z idiotyczną insynuacją, która stoi w sprzeczności z widocznym dowodem działania na własną szkodę.

  33. blackswan

    wiem co odpowiesz nawet 🙂

    odpowiesz tak:

    “to nie był widoczny dowód działania na własną szkodę, gdyż nie wiemy co się za tym kryło, ergo to równie dobrzy mógł być dowód działania na własną korzyść”

    na co ja zapytam:

    “a na jakiej podstawie stwierdzasz, czy niewidoczny dowód działania na własną korzyść jest istotniejszy od widocznego dowodu działania na własną szkodę?”

    na co Ty odpowiesz:

    “nie jestem w stanie tego ocenić, dlatego nigdy nie przytoczę takiego faktu jako dowodu działania na własną szkodę”

    na co ja odpowiem:

    “zgadzam się z tym tokiem rozumowania. Dlatego jednak, nigdy nie przytoczę tego faktu (prezesura RN ZUS) jako faktu, gdyż jest zbyt podatny na insynuacje atakujące ad personam”

    i tutaj Ty mi odpowiesz:

    “z tym podejściem się częściowo zgadzam. Natomiast chodzi o zwrócenie uwagi na ciekawy/dwuznaczny fakt”

    na co ja odpowiem:

    “Fakt jest dwuznaczny, być może nawet 1000 znaczny, dlaczego wobec tego zostaje on przedstawiony tylko w jednym świetle, pośrednio atakującym osobę z imienia i nazwiska?”

    na co Ty odpowiesz:

    “nie wiem, samemu tak nigdy bym nie zrobił”

    na co ja odpowiem:

    “ja też nie. Nigdy przenigdy”

    Pozdrawiam
    good talk 🙂

  34. astanczak

    @ blackswan

    > Jak ja nie lubię zakończenia w stylu EOT

    Też nie, ale zrozum – nie sposób uciec od persony, której dotyczy i konkretnego czasu na scenie politycznej w Polsce. Nie chcę o tym rozmawiać na blogu. Powiem tylko, że nie zgadzam się tezą, że sytuacja Gwiazdowskiego w tym czasie była sytuacją insidera w ZUS. Teraz już naprawdę – bez odbioru.

  35. Klondike

    Gdyby ludzie świata finansów i w ogóle ludzie nie byli tacy cyniczni to może łatwiej byłoby zrozumieć możliwość zaistnienia sytuacji wskazanej przez blackswana.

  36. astanczak

    @ Klondike

    Tylko na czym wówczas Hollywood robiłoby pieniądze? Wszak historia Oskarów, to historia walki jednostki z systemem.

  37. blackswan

    @ astanczak

    polecam Ci poczytać Naoma Chomskiego jeśli jeszcze nie czytałeś. Gwarantuje, że komu jak komu, ale Tobie bardzo by się spodobał.

  38. astanczak

    @ blackswan

    Czytałem. Naukowe musiałem. Polityczne śledziłem z ciekawości. Myślę z szacunkiem.

  39. _dorota

    Spór z samym sobą – jaka to oszczędność czasu.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *