Poprzednie „Rozmowy..” dobiły do prawie 100 komentarzy, przyjmuję więc za dobrą monetę ów wynik i otwieram okienko dla luźniejszych rozmów ponownie.
A propos – który wpis sprowokował największą ilość komentarzy? O ile nic się nie zmieniło to był to wywiad z Krzysztofem Pirógiem , zwycięzcą Parkiet Challange – czyli lubimy celebrytów 🙂
Kwestia celebrytów pojawiła się tydzień temu i padło nazwisko na K. Cóż, z K. zaczynaliśmy razem jakiekolwiek dyskusje w internecie jakieś 15 lat temu,i były to wspaniałe czasy, a potem raczej ze zgrozą obserwowałem proces, który nie prowadzi raczej do zyskowności giełdowych spekulacji.
Lucky zapytał przy okazji poprzednich „Rozmów…” czego wam/nam potrzeba dla (skutecznego?) tradingu. Sam od dawna zadaję sobie podobne pytanie. Wygląda na to , że nasze blogi komentują inwestorzy, którzy mają jakąś wizję tego jak okiełznać giełdę, a ci, którzy próbują się uczyć przezornie milczą. No może poza Analizą Techniczną, która zawsze wywołuje kontrowersje, ale postaram się je wkrótce rozwiązać 🙂 Pod wpisem Adama dodałem komentarz: „co znaczy AT działa?” i wiem, że jeśli ktoś odpowie sobie na to pytanie, potrafi również przekonać wszystkich innych, czego w jednym i drugim przypadku każdemu życzę!
Co ciekawego z nowości, co dziwi, co szokuje, co inspiruje? Mnie:
Economist poszedł w debatę o algorytmach HFT, nadal trwa więc można zagłosować i poczytać:
http://www.economist.com/debate/days/view/816
Unisystem – nowość, pierwszy TFI, który chce zarządzać według mechanicznych systemów. Dajmy kredyt i niech wyniki przemówią.
Spada wolumen obrotów na giełdach i forexie! Spada również średnia wielkość transakcji. Powód do zmartwień? Jeszcze nie na tym etapie.
Czy powinniśmy się martwić? Odwrócę nieco pytanie:
Mam wrażenie, że Polska to kraj złych wiadomości. Czy nie byłoby przyjemniej komentować i czytać tylko te dobre? Czy jest to w ogóle możliwe? Liczę i oceniam swoje wpisy i wychodzi, że jak najbardziej 🙂 To dlaczego mamy tyle problemów z rzeczywistością…..?
P.S. dobro jest nudne, zło to jest dopiero adrenalina
115 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Ponownie nawiązując do pytania zadanego przez Lucky czyli co chcielibyśmy usłyszeć, zobaczyć, przeczytać żeby skutecznie inwestować?
Niemal wszyscy przychodzą na giełdę z podstawową potrzebą – zarobić. Najlepiej dziesiątki procent, a na pewno dużo więcej niż proponują lokaty czy obligacje. I oczywiście z jak najmniejszym, a najlepiej zerowym ryzykiem. Najprościej wskazać coś/kogoś kto ich w tym wyręczy, po to by samemu zająć się wydawaniem i innymi rozrywkami. Po co tracić cenny czas z życia na czytanie wykresów/raportów/analiz, składać dziesiątki zleceń, denerwować się, doznawać strat!?
Kto nas wyręczy? fundusze wszelkiej maści! wystarczy wskazać te właściwe… proszę bardzo – skoro symbolem sukcesu jest Buffett wystarczy zakupić akcje Berkshire (symbol BRK)!
Miliony inwestorów mimo to samemu próbuje wyrwać te zyski. Taka jest siła złudzeń? Czego im/nam potrzeba? Lucky – po prostu pokaż jak się to robi! Byle bez czasochłonnego czytania raportów i robienia analiz! 🙂
Ciekaw jestem czy po publikacji tego artykułu http://www.parkiet.com/artykul/32,1201088-System-inwestycyjny–ktory-przetrwal-probe-czasu.html inwestorzy się rzucili na KCI właśnie przez ten artykuł http://stooq.com/q/?s=kci&c=10d&t=l&a=lg&b=0 😉 W artykule KCI było ofkoz na pierwszym miejscu.
@kathay
Wyczuwam trochę sarkastyczny ton, ale mimo to odpowiem.
Może zacznę jak było ze mną: masa książek, testów, tysiące linijek kodu. Żadnych szkoleń. Miałem szczęście przeczytać Tharpa i Covel gdzieś na samym początku, dzięki czemu uniknąłem dużych strat i cały czas widziałem światełko w tunelu.
Jednak teraz wiem, że jedno dobre szkolenie zastąpiło by może rok albo dwa pracy. Ja wiem co bym chciał usłyszeć na takim szkoleniu, ale jestem ciekaw jak było z innymi co są na rynkach >5 lat. Co by im najbardziej pomogło?
@Lucky
Jeśli wyczułeś nieco sarkazmu to bądź pewien, że nie pod twoim adresem!:)
Widzisz – sam identyfikujesz w swoim komentarzu problem – inwestorzy nawet mogą nie wiedzieć czego potrzebują!
Mentoring czy coaching to najlepsza chyba metoda szkolenia i to w każdej dziedzinie – po prostu już na starcie dostajesz wiedzę pozwalającą uniknąć błędów. W naszej branży jest niestety tak, że najpierw trzeba zapłacić tzw. frycowe, przerzucając tony śmieci, i wiele osób nie dochodzi do końca tego etapu. Szansę mają ci, którzy przez tę ścieżkę zdrowia przeszli, ja do tego sugeruję podpatrzenie systemów mechanicznych, które wiele złudzeń urealniają.
Jestem ciekaw choćby tego co chciałbyś Ty usłyszeć na takim szkoleniu:) Być może zbawi to kilka duszyczek! Moje blogi są po części tym, czego na takich szkoleniach mógłbym sam podpowiadać, oczekiwań bowiem jest cała masa!
Jeden chciałby dostawać tylko sygnały, inny – trafne analizy, trzeci – insidingu, czwarty – jak najlepszych danych ze spółek, piąty – dobrej strategi technicznej, szósty – nie chce nic tylko pokaż mu instytucję, która zarabia najlepiej dla klientów, itd itp. Mamy całą paletę motywów, choć jeśli spytasz każdego z osobna nie będzie ci chyba w stanie określić swoich potrzeb. Nawet do nich chyba trzeba dorosnąć i przerzucić trochę śmieci…
@Bebok
Podejrzewam, że w KCI siedzi coś co analiza ilościowa jeszcze nie wykryła. Może ktoś wie (jestem pewien) i nam ujawni (bo np. ma już na swoim rachunku :)) ?
Złota zasada A.T. mówi, że w cenach i tak wszyskie dobre newsy się zmaterializują, sam popyt bez podkładki to też dobry news. Widzę tam podwójne dno czy rodzaj trójkąta więc pierwszą porcję już tylko z tych powodów bym przyjął, gdyby powstał jeszcze ładny box to dodałbym kolejne partie 🙂
@kathay
Co ja bym chciał usłyszeć, aby nie marnować 3 lat na dreptanie w miejscu:
– urealnić oczekiwania; bardzo trudno zarabiac 200% rocznie z DD 30%
– testować systemy na wielu rynkach, na wielu latach danych
– nie szukać trendów tam gdzie ich nie ma, zobaczyć jak mierzyć trend aby wiedzieć jakich systemów nawet nie testować
– dowiedzieć się ile transakcji jest potrzebne aby uznać system za „nie przypadek” i dlaczego tak dużo
– jak sprawdzić istotność statystyczną systemów; teraz się śmieje z rzeczy na które stawiałem pieniądze w 2005
– jak optymalizować aby zwiększyć szanse na wygrane w realu
– …
Pewnie bym sobie jeszcze przypomniał parę rzeczy. Czasem mi się smutno robi jak patrzę ile bym teraz miał gdybym używał tego systemu co mam teraz od samego początku. System wcale nie jest jakiś skomplikowany, intelektualnie dałbym radę coś takiego stworzyć 7 lat temu. Tylko, że nie tego akurat szukałem i zmarnowałem mnóstwo czasu.
@Lucky
Stań proszę teraz obok, przeczytaj to co napisałeś i spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ktokolwiek byłby zainteresowany odpowiedziami na te właśnie pytania?! Właśnie to zrobiłem i moja odpowiedź będzie mniej więcej taka: adresujesz to do głębokiej niszy.
Nawet jeśli potrafisz bardzo racjonalnie odpowiedzieć na te pytania (nie wątpię, potrafię rozpoznać ludzi, którzy na tym się znają), a ja chętnie posłucham odpowiedzi na każde z nich,to i tak trafisz do bardzo wąskiej grupy, która chce i potrafi to docenić! Z przyjemnością oddam ci miejsce na swoim blogu lub gościnnym żebyś mógł zaprezentować swój punkt widzenia! Nie szukaj jednak proszę jednej odpowiedzi na tysiące pytań, jak napisałem wyżej – istnieje wiele potrzeb, które wołają o swoje racje. Jeśli potrafisz przekonać do swojej – czuj się spełniony a ja z przyjemnością to poprę jeśli odnajdę w tym wartość!
@kathay
„Czy ktokolwiek byłby zainteresowany odpowiedziami na te właśnie pytania?!”
Mam nadzieję. Mogę uczyć tylko metod, które sam stosuję. Nie sądzę aby to była jakaś kompletna nisza, chociaż prawdą jest, że większość chce czytać analizy aby wiedzieć co kupić tu i teraz a nie jak analizować rynek i szukać przewagi. Myślę, że wielu czytających blogi bossy wie jak szukać przewagi i takową znalazły po wielu latach pracy. Stąd moje pytanie: czy jest coś czego żałujecie, czy jest coś co Wam pomogło wygrywać z rynkiem co chcielibyście wiedzieć wcześniej? (Nie pytam o konkretne wskazówki typu „chciałbym wiedzieć ze warto robic X”, tylko „chciałbym wiedzieć czy warto robic X”)
Ja miałbym takie pytanko, czy tworzenie systemu EOD to właśnie takie tracenie czasu względem intra ?
@Lucky
„Co ja bym chciał usłyszeć, aby nie marnować 3 lat na dreptanie w miejscu:”
Tę liste można by rozszerzyć do kilkudziesięciu punktów.
Problem w tym ,że jakbyś startował od początku to zignorowałbyś większość tych rzeczy.
Taki przywilej geeka:-)
Mentoring jest próbą pójścia na skróty aka. nawracania niewiernych , ale wielu i tak będzie wiedzieć swoje czyli 100% rocznie kryjącym się za częstym pytaniem: ile z tego można wyciągnąć ?
To jest DROGA i pewnych rzeczy nie przyspieszysz.
Tego co za zakrętem nie widać na starcie.
Te punkty to etapy tego co przeszedłeś.
W zależności od ilości pokonanych zakrętów lista sie wydłuża, ale
żaden kurs nie odda twojej reakcji gdy zakręt pokonasz 🙂
„Tylko, że nie tego akurat szukałem i zmarnowałem mnóstwo czasu.”
Nie zmarnowałeś /oczywiście w sensie tradingu/ najlepsze rzeczy nie świecą, a to co świeci prawie zawsze okazuje sie blichtrem.
Kat stawia podział między IAT i OAT którego ja nie zauważam.
OAT to IMO quasi zobiektywizowany IAT czyli subiektywność mierzona zestawem „obiektywnych” funkcji /miar/.
Zarówno dobór tych funkcji jest subiektywny jak i kryterium więc nadal tkwimy zanużeni w subiektywiźmie tylko jego forma się zmieniła.
I nie ma nic złego w takim OAT, tylko trzeba sobie uświadomić ,że to nie jest OAT o jakim myśleliśmy na początku ,że będzie 🙂
@Kat
„AT nie działa”
chmm…
A szpadel działa czy nie działa więc dlaczego AT ma działać .
NIe działają nasze nierealne oczekiwania więc pytanie do szpadla pozwala je urealnić 😉
Apropo szpadla
Jak nie weżmie się za kopanie i tylkoooo kopanie /żadnego wbijania gwoździ , nabierania wody itd/ to po włożonym wysiłku umiejętności i czasie coś tam wykopiemy czyli innymi słowy AT działa.
Ale uwaga nie mylić szpadla z buldożerem /1000% rocznie/.
AT nie działa dla tych co nie chcą , nie umieją kopać tudzież praca fizyczna ich odstrasza dlatego przechodzą na mentoring , pisanie książek, robienie doktoratów o szpadlu etc. z czego mają ten pożytek ,że mają więcej czasu, mniej stresu,stałę dochody,poczucie bezpieczeństwa, prestiż itp itd co kto preferuje , a czego po drodze z AT nie uświadczył jeno pasmo rozczarowań.
Głos z zagranicy, w dyskusji czy AT działa czy nie, ze strony Pice Action Lab.
Diamonds are Forever Even When Technical Analysis Fails – czyli dlaczego romby robią graczy w trąby albo czemu analiza techniczna nie działa – bo trading oparty o klasyczne formacje to współczesna alchemia (czyli rodzaj pseudo-naukowej szarlatanerii). 🙂
http://www.priceactionlab.com/Blog/2012/01/diamonds-are-forever-even-when-technical-analysis-fails/
http://www.priceactionlab.com/Blog/2011/12/qqq-diamonds-are-forever-diamonds/
http://www.priceactionlab.com/Blog/2011/12/trading-based-on-classical-chart-patterns-is-modern-alchemy/
Może znowu trochę nabroiłem? 😉
@ lesserwisser
No proszę – najwyraźniej środowisko dojrzewa to pewnych idei, skoro zaczyna to przewijać się na popularnych blogach. Wszystkie te teksty są stosunkowo świeże a dla części osób mogą być odkrywcze.
W tym tekście:
http://www.priceactionlab.com/Blog/2011/12/trading-based-on-classical-chart-patterns-is-modern-alchemy/
Jest kilka zdań, pod którymi podpisałbym się bez zastrzeżeń. Poczekam jeszcze kilka lat i może środowisko również dojdzie do punktu, w którym zrozumie, że lekarstwem na naiwną analizę techniczną nie jest naiwny falsyfikacjonizm/naiwny popperyzm.
Gdyby inwestowanie było na poziomie skomplikowania takie, jak praca ze szpadlem, miałbyś rację całkowitą.
@_dorota
Ależ to nie był wpis zrównujący pracę szpadlem z inwestowaniem 🙂
To tylko figura retoryczna celem uproszczenia przekazu i nic więcej.
pit65, mówiąc w skrócie ” krew, pot i łzy”
ktoś kto nie przeszedł „drogi” i tak polegnie wcześniej czy później
Lucky, ciesz się że masz to już za sobą.
ja widzę koniec tej drogi, wydawało mi się że już jest, a tu następny zakręt. Ale gdyby nie wizja ( lub ujmując też alegorycznie jabłko na wyciągnięcie dłoni ) końca drogi to pewnie dawno to już bym przestał dawno to robić.
@Pit
Masz dużo racji w tym, że przedzieranie się przez sterty śmieci ma swój edukacyjny walor i wyostrza widzenie. Spójrz jednak na 2 następujące zjawiska:
1/ Turtle team
Dwadzieścia kilka młodych osób przeszło kilka dni szkolenia, dostając do ręki już gotowe narzędzia i wykręciło takie pieniądze, których po nich nie zarobiło w sumie nawet dziesiątki tysięcy traderów. Mentoring skuteczny w czystej formie.
2/Wymiana pokoleń
Mi jest autentycznie żal tych milionów ludzi, którzy cyklicznie wchodzą na giełdowy rynek po to by powtarzać błędy, przez które przeszli już ich poprzednicy. To są miliony straconych godzin, stresów i pieniędzy, które można by lepiej zagospodarować. I to błędne koło w tej branży trwa non stop. Ale też nie ma chyba innej takiej drugiej branży, w której nagromadziło się tyle hohsztaplerstwa, złudzeń, rozczarowań, obietnic bez pokrycia, oszustw, śmieci, błędnych stereotypów i przekonań itd itp
@Lucky
Myślę, że lista potrzeb może być bardzo długa i chyba nie od tej strony trzeba by zaczynać 🙂
Dla mnie przełomem było zrozumienie lata temu koncepcji „przewagi” czyli matematycznej wartości oczekiwanej, dlatego tyle o niej na blogach piszę. Potem wszystko samo się ułożyło niczym puzzle, łącznie ze znaczeniem psychologii.
Jeśli uważasz, że chcesz coś cennego przekazać światu to po prostu wyłóż proszę kawę na ławę, na tyle ile możesz. Kto będzie chciał weźmie z tego to co potrzebuje. Jest bowiem tak, że ktoś kto nie wie czego potrzebuje by zacząć zyskiwać po prostu tego nie wie ! 🙂 To widzisz dopiero ex post!
@mirek
Nie ma specjalnie znaczenia EOD czy intra. Liczy się to gdzie sam znajdziesz przewagę i dopasujesz do tego swój głos wewnętrzny (patrz poprzedni wpis).
Ale to nie jest ani świeże, ani odkrywcze 🙂
„Może znowu trochę nabroiłem?”
Less, nic nie nabroiłeś, tylko się zastanawiam nad tym, czy Ty podjąłeś chociaż raz w życiu decyzje inwestycyjną na podstawie formacji diamentu/rombu. Tylko proszę, żebyś nie wdawał się w spór jaka nazwa tej formacji jest poprawna. Jeśli nie podjąłeś takiej decyzji to napisz dlaczego? Nie wykryłeś czy nie miałeś zaufania do tego odkrycia?
# Kathay
>Ale to nie jest ani świeże, ani odkrywcze
Pomiędzy świeże i odkrywcze a spopularyzowane i powszechnie akceptowane jest pewna przepaść.
@astanczak re: price action lab
Typek od price action lab to taki gostek co wysmiewa wszystko jak leci. Tylko jego soft jest najlepszy, sam napisze Ci system transakcyjny i to taki co zawsze bedzie dzialal. Soft z checia Ci sprzeda za kilka tys $.
Jakos Bulkowski ma co innego do powiedzenia w sprawie klasycznych narzedzi AT.
@ Lucky
To, że pochwaliłem kilka zdań nie znaczy, że jestem w funboyem gościa. Zauważam jednak, że używa pojęcia – naiwna analiza techniczna – które sam użyłem pierwszy raz na blogach bossy w 2008 roku. Popełniając zbrodnie autocytowania przypomnę, że napisałem „Bez wątpienia jestem przeciwnikiem analizy technicznej naiwnej (zastawię na chwilę na boku pytanie, czy jakakolwiek inna istnieje)”.
Mija przeszło trzy lata i Kathay pisze, że to nic nowego, Lesserwisser rzuca linkami w dyskusji. Problem w tym, że ja nie potrzebuję argumentów gościa z PAL, bo on pisze dla mnie banały. Tylko dlaczego te banały jakoś nie były obecne w trzech ostatnich latach na blogach bossy razem z pojęciem naiwnej analizy technicznej skoro były takie „powszechne”? Chyba, że wszyscy zakładamy, że AT istnieje tylko w praktyce w formie naiwnej, ale wówczas trzeba zadać pytanie, to skąd powracające spory o skuteczność AT?
Generalnie nie zajmuje mnie specjalnie spór o naiwną analizę techniczną, bo na tym polu pogląd mam wyrobiony. Ciekawszy wydaje mi się dziś problem „lekarzy”, którzy za pomocą pseudonaukowych (chciałbym napisać naukawych) metod egzorcyzmują naiwnych zwolenników klasycznej AT, bo pod pozorem obiektywności przynoszą obietnice nie-do-spełnienia.
Nie będę jednak występował na udeptaną ziemię. Zgodnie z zaleceniem Sun Tzu – If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by – poczekam kolejnych kilka lat i pewnie przeczytam, że jednak to masowe trzepanie danych historycznych przez inwestorów indywidualnych w poszukiwaniu obiektywnych metod i przewagi to jednak ślepa uliczka.
PS. Fanem Bulkowskiego również nie jestem.
A ta naiwna AT to co to takiego ? turtle ? boxy ?
@ astanczak
„poczekam kolejnych kilka lat i pewnie przeczytam, że jednak to masowe trzepanie danych historycznych przez inwestorów indywidualnych w poszukiwaniu obiektywnych metod i przewagi to jednak ślepa uliczka.”
O właśnie, też tak uważam, że to może być ślepa uliczka i przejściowy łut szczęścia.
Ronald Coase, laureat nagrody Nobla z ekonomii w 1991 r. wypowiedział słynne zdanie :”Jeśli będzie się torturować dane odpowiednio długo to w końcu przyznają się do wszystkiego”.
PS
„If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by ” – to rzekomo chińskie powiedzenie, czy też japońskie, błędnie przypisywane Sun Tzu, nie występuje w Sztuce wojny.
Ale przesłanie interesujące, choć chyba sprzeczne z naszym „pieczone gołąbki same nie wpadną do gąbki”
Słowo „naiwna” przewija się w pracach akademickich (choćby na SSRN) już od wielu lat.
O A.T. jako voodoo przeczytałem pierwszy raz jakieś 15 lat temu w tekstach Piotra Zielonki.
Moja A.T. jest do granic naiwna, powiedziałbym skrajnie naiwna. Nie przeszkadza mi to w ogóle w zyskowności. Nie wiem jak bardzo naiwna jest A.T. kilku dziesiątków trend followers typu Eckhardt, Parker, Dunn, ale przypuszczam, że i im nie przeszkadzają żadne epitety 🙂
Ostatnio czytam w Parkiecie, że i Simons uprawia A.T. w Medallionie, ale tu już naiwności doszukiwałbym się u autora tego tekstu;)
@ Lucek
„Less, nic nie nabroiłeś, tylko się zastanawiam nad tym, czy Ty podjąłeś chociaż raz w życiu decyzje inwestycyjną na podstawie formacji diamentu/rombu. … Jeśli nie podjąłeś takiej decyzji to napisz dlaczego? Nie wykryłeś czy nie miałeś zaufania do tego odkrycia?”
Nigdy w życiu nie podjąłem decyzji na podstawie formacji rombu.
Raz ją rozpoznałem (albo mi się tylko wydawało, a drugi raz coś niby romb – ale trochę nijaki) ale z układu wszystkich uwarunkowań nie wiedziałem czy akurat w tej sytuacji on sugeruje odwrócenie czy może kontynuację trendu. Była akurat dalsza kontynuacja.
„Słowo „naiwna” przewija się w pracach akademickich (choćby na SSRN) już od wielu lat.”
Wklepałem w searcha na SSRN naive technical analysis i dostałem 6 trafień, w tym większość z „naive buy and hold” oraz „naive model”?
Jakoś nie znalazłem w tej bazie naiwnej A(nny)T(eresy)?
@Kat
Chm.. wskazałem tylko barierę mentalną początkującego odbiorcy oczekującego 100% rocznie w kontakcie z mądrościa życiową mentora.
Mentoring jest raczej etapem wskazany po zachłyśnięciu „post reklamowym” kubłem zimnej wody IMO. O ile się go znajdzie rzecz jasna.
Błogosławieni nieliczni którym udała się ta sztuka 🙂
Jestem za mentoringiem w stylu turtle tylko wskaż mi taki, którego nie definiuje własny biznes oparty o miałką treść stanowiącą jedynie dodatek i wisienka do tortu.
Dlatego nie dziwi ,że żółw jest gatunkiem słabo występującym w przyrodzie i dość wiekowym już , natomiast jest cała masa krótkoterminowych „byków” oferująca brawurową szarżę w przepaść za „drobną” opłatą.
@less
IMO nie chodzi o to czy romb coś sugeruje czy nie , a o to czy daje dobre miejsce do zajęcia pozycji przy możliwie małym ryzyku.
To nie formacja ma pracować dla Ciebie tylko Ty masz formację zaprząc do pracy na swoich warunkach.
Niby drobna różnica, ale inaczej rozkłada akcenty odpowiedzialności za wynik.
@ Darkh
> A ta naiwna AT to co to takiego ? turtle ? boxy ?
upieram się, że pojęcia naiwna AT nie ma jeszcze pełnej definicji, więc dla każdego będzie inne. Traktowałbym je, jako opisowe dla wszystkich tych działań, które w AT szukają długookresowych prognoz bez zbudowania modelu prognozy. Pytanie, czy kursy akcji, indeksów są w tradingu – zwłaszcza na poziomie inwestorów indywidualnych z ograniczonym aparatem i wiedzą – zmiennymi prognozowalnymi wydaje mi się jak najbardziej zasadne. Jeśli odpowiemy, że nie są, to konsekwencje narzucają się same – energię trzeba kierować w inne rejony niż przewidywanie przyszłości.
@ Lesserwisser
Sun Tzu – możliwe, że błędnie przypisane – to funkcjonuje też w wersji o przyniesieniu „zwłok wroga pod drzwi”
@ formacja
Tu dobry przykład czym romb czy diament jest w naiwnej AT. Dla mnie diament to nic więcej niż konsolidacja a dla wielu przełomowy moment na rynku.
Jeśli chodzi o wykorzystanie w grze, to – znów podkreślam dla mnie – „timeframe” takiej formacji w momencie kreślenia i wyjścia jest na tyle duży, że nie ma zastosowania praktyce.
moze to Wam ułatwi porozumiewanie sie:
„http://www.businessdictionary.com/definition/na-ve-forecasting.html”
bo zdaje sie, ze slowo naiwna budzi takie emocje, jak nieomal „spekulacja” w niektórych kręgach 😉
http://blog.parkiet.com/jarosz/2012/03/12/im-gorzej-tym-lepiej/
Sztuka naiwna – obrazy, rzeźby i przedmioty rzemiosła artystycznego tworzone przez artystów nieprofesjonalnych, również przez chorych psychicznie lub osoby niepełnosprawne umysłowo; także dzieła stylizowane na takie.
Naiwna Analiza Techniczna – wykorzystywanie wykresów cen przez nieprofesjonalnych traderów, również przez chorych psychicznie lub osoby niepełnosprawne umysłowo w celu podejmowania decyzji inwestycyjnych.
Lucek, nie do konca. Jesli ja mówię, że stosuję „naiwną analize fundamentalną”, to chodzi mi o to, ze zerkam sobie dookoła, widze ze firma X zaczela produkowac cos rewelacyjnego, co jeszcze nie zostalo zauwazone. DO tego zerkam na wyniki widze, ze rosną przychody, w akcjonariacie nie ma zadnych „niepożądanych” przeze mnie osób lub firm i przechodzę do (być może) „naiwnej” analizy wykresu.
Jesli wszystko gra to podejmuje decyzje.
To słowo nie ma zabarwienia negatywnego. Wrecz przeciwnie wiele wyjasnia. Moim zdaniem
@lesserwisser
„If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by ” – to rzekomo chińskie powiedzenie, czy też japońskie, błędnie przypisywane Sun Tzu, nie występuje w Sztuce wojny.
Ale przesłanie interesujące, choć chyba sprzeczne z naszym „pieczone gołąbki same nie wpadną do gąbki”
_________________
Moim zdaniem nie ma sprzeczności – pieczone gołąbki same nie wpadną, to znaczy tyle, że osiągnięcie końcowego sukcesu wymaga odrobiny wysiłku z naszej strony – trzeba się schylić po te pieniądze, które leżą na ulicy.
Trupy wrogów spływające do oceanu, to nasze pieczone gołąbki; jednak autor tej genialnej strategii nie postuluje, aby nic nie robić – on radzi zaczekać nad rzeką…
Jak wielki to trud, to rozumie każdy, kto choć raz w życiu czekał kilka godzin, aż ryba zacznie brać.
> To słowo nie ma zabarwienia negatywnego
To jest ważne podkreślenie – nie chodzi o to, żeby mówiąc o kimś, że stosuje metody naiwne go poniżać a to moim zdaniem, pośrednio, robią ludzi atakujący posługujących się metodami subiektywnymi, jakościowymi a nie ilościowymi.
Lucek co ty piszesz, przecież każdy chyba wie, że naiwna sztuka, to dziewczyna niedoświadczona, łatwowierna, ufnie kupująca każdy bajer, który jej się sprzedaje.
Podobnie naiwna analiza techniczna, to jest praktykowana przez niedoświadczone osoby, które zbytnio ufają słowu pisanemu rozmaitych ekspertów, i podchodzą do tego wszystkiego bezkrytycznie, w kategoriach czarne-białe, bo wszystko wydaje się proste. A potem jest płacz i wstyd, jak w przypadku naiwnego dziewczęcia.
Prosty przykład z rombem (zwanym u nas diamentem). W większości poradników napisane jest, że jest to formacja odwracająca trend i niedoświadczeni praktycy NAT (naiwnej at) tak sobie to konotują, jako jedyną zasadę zawsze działającą.
W innych publikacjach przeczytamy, że romb może też być formacją kontynuacji trendu w określonych warunkach, albo że jest to formacja zasadniczo neutralna, w której dalszy ruch cen zależy od kierunku wybicia z formacji.
Jeśli adept at, rozpocznie akurat od tych publikacji, już nie będzie tak ufnie i bezkrytycznie podchodził do analizy tej formacji, jeśli ją napotka. I wtedy mamy do czynienia z mniej naiwną at, w jego wydaniu.
Co ciekawe u Murphy’ego diament jest omówiony w rozdziale poświęconym formacjom kontynuacji ale „pisze”, że jest to rzadka formacja pojawiająca się zwykle jako odwrócenie trendu wzrostowego. Ani słowo o tym, ze może to być też formacja kontynuacji!!! (oraz kiedy i czemu).
Natomiast, jeśli pechowiec trafi od razu na specjalistyczną stronę, gdzie napisane jest, że romb/diament jest najczęściej formacją kontynuacji (bo i takie się zdarzają), to może być juz na wejściu naiwny, chocmoże inaczej naiwny niż wiekszość.
„This pattern is most common as a continuation pattern, but it can be a top or bottom reversal pattern as well.”
http://stocata.org/ta_en/patterns4.html
Wtedy taki, pechowy, adept może stać się naiwniakiem AT, jeśli w swojej naiwności (czytaj łatwowiernie) przyjmie to za dobrą monetę i jedynie słuszne prawo/zasadę.
A jeśli po własnej pracy od podstaw i szerszej gamie lektur zorientuje się, że romb to jedna z formacji występujących w strefie konsolidacji, która rządzi się prawami charakterystycznymi dla tej strefy (wolumenu nie lekceważąc) to przechodzi od etapu naiwnej analizy technicznej do bardziej świadomego stadium.
@ Kathay
„Mi jest autentycznie żal tych milionów ludzi, którzy cyklicznie wchodzą na giełdowy rynek po to by powtarzać błędy, przez które przeszli już ich poprzednicy. To są miliony straconych godzin, stresów i pieniędzy, które można by lepiej zagospodarować.”
Mam dokładnie odwrotne odczucie. Miliony straconych złudzeń jest niczym innym jak naturalnym procesem selekcji przy wchodzeniu do danego biznesu, swoistą barierą wejścia. Zresztą – jak mogłoby być inaczej? Miliony wyszkolone przez kogoś na Turtli? (no, to jest marzenie firmy szkoleniowej).
@ Pit65
Masz łatwość całkowicie nietrafnych porównań, poza tym piszesz bardzo sensownie.
Jak od czapy, to co planujecie po wprowadzeniu tego podatku?
„Coraz bardziej realne staje się wprowadzenie w strefie euro podatku od transakcji zawieranych przez instytucje finansowe. Niemiecki dziennik „Sueddeutsche Zeitung” donosi, że w tej sprawie porozumiało się już dziewięć państw eurolandu.
Gazeta dotarła do listu podpisanego przez ministrów finansów Niemiec, Francji, Hiszpanii, Austrii, Belgii, Finlandii, Portugalii, Grecji i Włoch. Przekonują oni, że podatek od transakcji finansowych pozwoli lepiej regulować rynki i zapewni sprawiedliwy udział sektora finansowego w kosztach kryzysu. Ministrowie finansów już jutro mają rozmawiać na ten temat podczas spotkania w Brukseli.
Pomysł podatku nie podoba się Wielkiej Brytanii i Szwecji. „Sueddeutsche Zeitung” przypomina jednak, że zgodnie z unijnym prawem porozumienie dziewięciu krajów wystarczy do przeforsowania zmian, choć podatek będzie wówczas obowiązywał tylko w tych dziewięciu państwach.
Gazeta ocenia, że list ministrów finansów to forma nacisku na Unię Europejską, by w końcu zająć się sprawą podatku. Jeśli nie, to najbardziej zdeterminowane kraje zaczną działać nie oglądając się na resztę Europy.” wg Onet
Bedziecie dalej „handlowac” i jak tak, to w takim samym stopniu, czy tez rzadziej?
„od transakcji zawieranych przez instytucje finansowe. ”
Daleko mi do bycia instytucją 🙂
@ astanczak
nie wazne co zrobi cena, wazne co ty zrobisz.. (niby proste a i tak wiele osob zle rozklada akcenty) mozna oczywiscie budowac prognozy tylko niesie to wiele zagrozen, zwlaszcza ich upublicznianie.. no chyba ze jestes demiurgiem zamieniajacym slowa w zloto na CNBC
czy skan swiec pod katem objecia bessy to NAT ? ;]
Grzes,
Jestem pewien ze zwykly inwestor dostanie na 100% rykoszetem.
albo przez wyzsza prowizje, albo przez jakies ograniczenie, albo przez cos innego.
„czy skan swiec pod katem objecia bessy to NAT”
No wlasnie?
Dla wielu nie bedzie mialo znaczenia, czy szukam formacji na wykresie, czy je selekcjonuje wedlug jakichs kryteriow.
A ci co beda chcieli skorzystac i tak skorzystają
Lobbying niemieckiego sektora finansowego jeszcze najwyraźniej nie zadziałał. Do wprowadzenia podatku m.zd. jednak nie dojdzie.
@_dorota
„Masz łatwość całkowicie nietrafnych porównań, poza tym piszesz bardzo sensownie.”
Jest rada na tę niedogodność, która jest wynikiem mojej słabej dbałości o formę.
Podstaw sobie Swój własny se osobisty ulubiny rekwizyt pod nietrafność moją i problem jak sie to mówi z głowy.
Feel flexible and free 🙂
@ pit65
Jakoś przegapiłem Twój komentarz:
„IMO nie chodzi o to czy romb coś sugeruje czy nie, a o to czy daje dobre miejsce do zajęcia pozycji przy możliwie małym ryzyku.
To nie formacja ma pracować dla Ciebie tylko Ty masz formację zaprząc do pracy na swoich warunkach.
Niby drobna różnica, ale inaczej rozkłada akcenty odpowiedzialności za wynik.”
Jasne, że za wynik odpowiada podejmujący decyzję, natomiast to co ma zrobić często podpowiada mu to co przeczytał (i przyjął w dobrej wierze) u różnistych autorytetów (vide mój wcześniejszy komentarz o rombach).
Jego zachowanie jest niejako automatyczne – on widzi „rąba” i trejduje to co widzi (albo mu się wydaje, że widzi), najczęściej z pełnym przekonaniem, że właściwie postępuje w danej sytuacji.
Właściwie znaczy zgodnie z regułami sztuki, tyle że akurat nie wiadomo z jakiej to szkoły jest ta teoria, na której polega decydent.
Natomiast, według mojego czucia, ja nie bardzo jestem w stanie zaprząc formację do pracy, bo ona wcale nie musi pracować na mnie i nie zawsze da się ją zaprząc do pracy, nawet jak jest okazja ku temu, bo nie zawsze da się to wykukać.
Bowiem mój styl działania, timeframe, moje podejście psychiczne mogą być niezgodne z wymogiem chwili. Ja w życiu bowiem nie grałem na pięciominutówki i nawet jeden dzień to dla mnie krócizna jest. Natomiast romb tworzy się długo i ja długo dojrzewam do decyzji i muszę mieć 2/3 przesłanek/wskazań za, czyli na tak.
Według mnie to romb coś tam jednak sugeruje, ale to ja ostatecznie oceniam czy dana sytuacja rynkowa daje (całościowa), jak piszesz, „dobre miejsce do zajęcia pozycji przy możliwie małym ryzyku.”
Problem w tym, że nie zawsze oceniam dobrze.
>> „czy skan swiec pod katem objecia bessy to NAT”
> No wlasnie?
A czego sobie obiecujecie po objęciu bessy? Jakie scenariusze kreślicie w głowie? Jak szukasz okazji do wejścia na rynek to objęcie bessy niczym nie różni się od innych sygnałów. Dlatego ważniejsze jest to, co zrobisz, jak już masz pozycje. Jak formacja zostanie zanegowania, to wychodzisz, czy zostajesz trzymasz się z uporem swojego objęcia mimo tego, że warunki, na jakich zająłeś pozycję uległy zmianie?
@less
„natomiast to co ma zrobić często podpowiada mu to co przeczytał (i przyjął w dobrej wierze) u różnistych autorytetów”
Problem jest często po stronie adepta w mniemanologii stosowanej po przyswojeniu wiedzy bez wnikania co autor miał na myśli dając taki a nie inny przykład np. średnią 20 sesyjną.
Często po przeczytaniu dzieła eksperckiego zaczyna katować zawarte tam reguły „na sztywno” w oczekiwaniu ,że automagicznie zadziałają.
I w ten sposób dodaje swój osobisty se wkład w dzieło pt „AT nie działa”.
W necie jest mnóstwo naśladowców , którzy katuja np. RSI 14 bo tak guru napisał. A tu klops rozczarowanie.
Tak działa bezmyślna AT czyli naśladownictwo bez refleksji, a raczej z jedną nasuwająca sie nieodparcie „AT nie działa”.
„Często po przeczytaniu dzieła eksperckiego zaczyna katować zawarte tam reguły „na sztywno” w oczekiwaniu ,że automagicznie zadziałają.”
o wlasnie. I w tym momencie mamy do czynienia nie z naiwną AT, tylko z „objawioną”, albo „dogmatyczną”
> I w tym momencie mamy do czynienia nie z naiwną AT, tylko z „objawioną”, albo „dogmatyczną”
To też po części wina marketingowych zabiegów w sprzedawaniu programów, metod, szkoleń itp.
Rozmawialiśmy ostatnio o K. Rybińskim i jego przejściu z pozycji „komentatora” na pozycję „sprzedawcy własnego produktu”, w której komentarz przestał być tylko i wyłączenie komentarzem. Właściwie każda obecność w mediach ma teraz inny wymiar i powinna mieć disclosure o zaangażowaniu na rynku.
„Właściwie każda obecność w mediach ma teraz inny wymiar i powinna mieć disclosure o zaangażowaniu na rynku.”
Odpowiedzią na moje pytanie o to było, że tego „nie rozważa”. Hm, chyba utrata wiarygodności nastąpiła.