IKE – hossa (dla świadomych)

W 2011 roku wartość środków zgromadzonych na rachunkach IKE prowadzonych w domach maklerskich wzrosła o 30 procent. W 2010 ten wzrost wyniósł 54%, rok wcześniej 57.5%. Od 2007 roku liczba otwartych kont zwiększyła się blisko 100 procent.

Średnia wysokość wpłaty wyniosła nieco ponad 8000 złotych, czyli raptem około 20 procent mniej niż dozwolony roczny limit, przy czym wpłat dokonano na 62 procent kont.

Można powiedzieć hossa mimo bardzo trudnej koniunktury na rynku giełdowym.

A teraz przeczytajmy informację z Gazety Wyborczej z dn. 2.03.2012

„Na koniec zeszłego roku jedynie 814 tys. Polaków miało IKE – wynika z raportu Komisji Nadzoru Finansowego. Choć w ciągu roku nowe konto otworzyło aż 80 tys. osób (dwa razy więcej niż rok wcześniej), to jednocześnie ponad 60 tys. osób zamknęło swoje IKE.

 Co gorsza, tylko na 275 tys. kont wpłynęły w zeszłym roku jakiekolwiek pieniądze. W 2010 r. wpłat dokonano na 252 tys. kont. To oznacza, że przynajmniej pół miliona kont jest martwych – ich właściciele nie wpłacają na nie żadnych pieniędzy.

 […]

Winna jest też sytuacja na warszawskiej giełdzie. W zeszłym roku indeks największych spółek giełdowych WIG20 stracił ponad 20 proc., a maluchy i średniaki taniały nawet po ponad 30 proc. Trudno, żeby w takiej sytuacji instytucje prowadzące IKE zarabiały dla nas kokosy.”

Wygląda na to, że jednak bessa.

Dlaczego te dwa światy się tak od siebie różnią – świat wszystkich IKE i tylko jednego segmentu IKE w rachunkach maklerskich?

Jeszcze raz skorzystam z tekstu w GW

„- IKE nie zdały egzaminu. Jeżeli konta nie są systematycznie zasilane, to takie oszczędzanie nie ma najmniejszego sensu. Ile możemy w ten sposób uzbierać? 50 tys. zł? 70 tys.? Jaką z tego będziemy mieli emeryturę? – mówi Krzysztof Nowak, ekspert emerytalny z firmy doradczej Mercer.”

Mógłbym napisać dokładnie odwrotnie: IKE (w rachunkach maklerskich) zdały egzamin. Tylko dlatego, że to oferta skierowana do osób świadomych tego co robią. Świadomych plusów takiego rachunku (zwolnienie z podatku Belki, zwolnienie z podatku od dywidend, zwolnienie z podatku od odsetek z obligacji). Świadomych również tego, że samo „odkładanie” na nic się nie zda. Oszczędzanie, a w kolejnym kroku inwestowanie nie ma nic wspólnego z odkładaniem.

Co więcej ważna jest przejrzystość – przejrzystość opłat, prowizji i generalnie kosztów prowadzenia takiego rachunku.

Spójrzmy teraz na jeszcze jedną informację. Średnia wartość IKE w rachunku maklerskim na koniec 2011 roku wyniosła 23 tysiące złotych. Ale dla całości IKE było to zaledwie 3.4 tysiąca złotych. Średnia wielkość wypłat w 2011 wyniosła na rachunkach maklerskich 25 tysięcy złotych, zaś dla całości IKE trzy razy mniej.

Można by zapytać o co w tym wszystkim chodzi? Dlaczego cały segment się zwija, a jeden z jego elementów rozwija? W tym celu należałoby zobaczyć jaka jest struktura IKE – ponad 70 procent rachunków IKE prowadzonych jest przez zakłady ubezpieczeniowe.

Średnia wielkość wpłat na konta IKE prowadzone przez ubezpieczycieli w 2011 roku wyniosła 1.5 tys złotych przy czym zasilonych zostało zaledwie 25 procent wszystkich tego typu rachunków.

IKE nie doczekało się do tej pory sensownych opracowań w mediach. Zwykle materiały jakie się pojawiają to co półroczne utyskiwania (po opublikowaniu raportów przez KNF), że miało być tak pięknie, a nikt nie oszczędza, bo to bez sensu. I więcej nic. Przez pozostałe sześć miesięcy mogłyby się pojawiać analizy, opracowania (np. czy zyskowne byłoby inwestowanie w akcje, pod kątem płaconych dywidend zwolnionych z podatku, albo ile można by zarobić na obligacjach, gdy odsetki są zwolnione z odsetek) i przykłady pokazujące sens oszczędzania czy nawet bardziej aktywnego inwestowania. Może w takich tekstach powinny się pojawić (sensowne) rady, w jaki sposób mają oszczędzać kilkaset złotych miesięcznie osoby, które zarabiają 1500-2000 złotych. Tymczasem nic.

To znaczy nie do końca nic. Od początku roku widzimy marketingową machinę dotyczącą IKZE, czyli Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego. IKZE to twór polityczny, stworzony na potrzeby chwili – bezsensowny i demagogiczny. Korzyść podatkowa jaką z sobą niesie jest pozorna. Każdy kto zna matematykę na poziomie podstawowym i rozumie co znaczy, że opodatkowana będzie całość zebranych środków (nie zysk) powinien omijać ten twór z daleka.

A jednak pozorna ulga podatkowa już jest wykorzystywana marketingowo. Taka ulga podatkowa w Polsce zawsze sprzedawała się świetnie. A teraz wystarczy przekonać  ludzi, że “IKE jest be, a IKZE jest cacy” – pomimo tego, że liczby mówią co innego (patrz cytowany już artykuł z GW) i można zainkasować prowizje od tych samych pieniędzy. Co więcej w tę maszynę marketingową łatwo można  wkręcić dziennikarzy.

Za parę lat ktoś stwierdzi, że IKZE umiera i potrzebny jest nowy projekt.  Bo przecież kto by się tam przejmował edukacją i przekonywaniem ludzi, że warto. Za dużo z tym roboty, a i efekt może być różny…

 

[Głosów:0    Średnia:0/5]

42 Komentarzy

  1. Ralf

    Potwierdzam. Oszczędzałem w IKE ING od jego powstania. W 2010 roku zlikwidowałem IKE ze stopą zwrotu jakieś 5% ! Przeniosłem środki do Bossa IKE i w tej chwili, w okresie “kryzysu”, gdzie większość funduszy notuje jakieś ujemne stopy lub co najwyżej kilkuprocentowe, dorobiłem się ponad 90% zwrotu… Ja nie wiem za co oni biorą opłaty za zarządzanie, ale to jest po prostu jakiś śmiech na sali. IKZE natomiast było fajne w pierwszych przekazach reklamowych, dopóki nie okazało się, gdy doczytałem, że maksymalna wpłata nie może być wyższa niż 4% rocznego limitu na ZUS, co daje jakieś pewnie 5 tyś rocznie przy maksymalnych progach. Jaka z tego korzyść ? Jakieś splunięcie… A w przypadku oszczędzania poprzez fundusze dochodzą jeszcze opłaty za zarządzanie. W ogóle zastanawiam się co z obiecywanym zniesieniem podatku od zysków kapitałowych zapowiadanego przez PO… Teraz jak namnożyli bytów, których “atrakcyjność” zależna jest od tego podatku wątpię, żeby kiedyś znieśli ten podatek. Chyba, że po jakimś euregoddonie 😉

  2. zielaty

    Bardzo podoba mi się IKE ze względu na ulgi podatkowe i jest dokładnie tak jak piszesz, to jest produkt dla ludzi świadomych tego co robią, a tacy ludzie są w mniejszości. Natomiast nie dziwię się, że panu z Mercer to się nie podoba ponieważ on wolałby, aby to jemu powierzyć nasze pieniądze i przy okazji skasować za to odpowiedni procent.. Jest jednak jedna rzecz, która mnie osobiście od IKE odpycha i jest to poruszone pod koniec tekstu, brak zaufania dla rządów, co jeśli jutro państwo powie, wypłaty albo środki zgromadzone w IKE są obciążone podatkiem? Nie ma absolutnie żadnej gwarancji, że czegoś takiego nie zrobią. To jest dziurawe prawo. Z tego powodu niestety, ale IKE nie założę.

  3. kajet

    “Każdy kto zna matematykę na poziomie podstawowym i rozumie co znaczy, że opodatkowana będzie całość zebranych środków (nie zysk) powinien omijać ten twór z daleka.”

    Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy (a znam matematykę na poziomie podstawowym). IKZE jest lepsze, jeśli ktoś płaci podatek według skali – zakładając, że przy wypłacie opodatkowanie będzie niższe niż 32%. Żeby natomiast IKE było lepsze, muszą być spełnione 2 warunki:

    – efektywna stawka podatkowa PIT od pensji jest niższa niż 19%,
    – opodatkowanie pensji jest nie większe niż opodatkowanie emerytury.

    Te warunki są spełnione bardzo często, ale nie zawsze, a dziennikarz “GW” popełnia błąd – zakłada, że pieniądze zaoszczędzone dzisiaj na uldze podatkowej przy IKZE wkładamy do skarpety. Kwotę tę porównuje z przyszłą kwotą wypłaty. Tymczasem trzeba przyjąć, że zostaną one zainwestowane. Skutek jest taki, że w rzeczywistości przewaga IKE nad IKZE jest minimalna – jeśli założyć jednakowe opodatkowanie pensji i emerytury, różnica wynosi ułamek procenta.

    Służę Excelem z wyliczeniami:
    http://www.nyhc.pl/IKE a IKZE.xlsx

  4. kajet

    Jeszcze raz link:
    http://www.nyhc.pl/IKE_a_IKZE.xlsx

  5. gzalewski (Post autora)

    “Kwotę tę porównuje z przyszłą kwotą wypłaty. Tymczasem trzeba przyjąć, że zostaną one zainwestowane.”
    Jesli zostaną zainwestowane przez “ubezpieczycieli” to opłaty zeżrą z nawiązką potencjalny zysk

  6. gzalewski (Post autora)

    http://blog.parkiet.com/morawski/2012/03/05/indywidualne-konta-zabezpieczenia-emerytalnego-to-bubel-podatkowy/

  7. Lucky

    IKE, IKZE, ZUS ani OFE nie maja sensu. Trzeba samemu zadbac o IV filar z dala od panstwa.

  8. Alicja

    @ Kajet

    A teraz proszę popraw tę tabelkę.

    Około 90% społeczeńswa nie wychodzi z I progu podatkowego.
    Jeżeli nawet wezmę maksymalna kwotę z tabeli podatkowej:
    85000*4%=3400 rocznie! Tyle maksymalnie rocznie możesz przetransferowac na IKZE
    Dodaj do tego inflację, dodaj do tego koszty jakiegoś prywatnego funduszu, wystarczy sama opłata za zarządzanie, średnio 3% rocznie pobierana proporcjonalnie codziennie, w dniu wyceny.
    Dołóż do tego 18% na końcu od całości i dopiero wtedy zastanów się co jest lepsze.

  9. Alicja

    sprawdziłam tylko wynik końcowy. 13972-18%(emer/praca)=11457

  10. lesserwisser

    Jeśli chodzi o emerytury, składki i IKE to ja powiem tak:

    Jak dotąd to chyba najlepiej sprawdza się IKEA, bo tam każdy sam sobie składa!

  11. kajet

    @gzalewski & Alicja
    Co mają do tego wszystkiego ubezpieczyciele i fundusze inwestycyjne??? Przecież zarówno IKE jak i IKZE mogą prowadzić te same podmioty i oferować w ich ramach te same produkty – także banki czy domy maklerskie. Rozmawiamy o opodatkowaniu, a nie o tym, czy zmarnujemy swoje pieniądze w “programach systematycznego oszczędzania”. Ten argument jest wręcz irytujący, bo to tak, jakbyśmy dowodzili wyższości posłów PO nad posłami PSL “bo ci z PSL biorą takie diety”.

    @Alicja
    Jeśli założymy – tak jak chcesz – że 18% jest od całości (bardzo możliwe – w tabelce jest założenie, że na końcu płacimy 19% od zysku i 18% od zainwestowanej pierwotnie kwoty), to IKZE wygląda lepiej niż w mojej tabelce. Wtedy IKZE i IKE są IDENTYCZNE (zakładając, że od pensji i od emerytury płacimy tę samą stopę podatkową).

  12. gzalewski (Post autora)

    @kajet
    bo wiele złego w edukacji nt. IKE zrobily wlasnie firmy ubezpieczeniowe.
    Gdy kogokolwiek z ulicy spytasz o III filar , IKE odpowie Ci “a tak mam ubezpieczenie na życie”
    Dodatkowo nieprzejrzystosc prowizji i tego, gdzie jest zysk zwyklego czlowieka, ze ludzie płacą ale i tak machają na to ręką na zasadzie “nic z tego nie bedzie”

    A juz co do Twojego arkusza – wytlumacz mi jak przedszkolakowi dlaczego porównujesz wpłate 1000 i wpłate 820 – gdzie znika te 18% w przypadku wpłącającego do IKE?

  13. kajet

    W przypadku wpłacającego do IKE te 18% znika w kieszeni fiskusa. Kwoty przeznaczone na IKZE odliczamy przecież od podstawy opodatkowania, a IKE finansujemy z dochodów po opodatkowaniu. W przypadku IKZE fiskus odbiera sobie później te 18% przy wypłacie środków z konta. Ostatecznie zostajemy z tą samą kwotą jak w przypadku IKE. Poprawiony arkusz: http://www.nyhc.pl/IKE_a_IKZE.xlsx

    Co do krytyki tzw. edukacji firm ubezpieczeniowych – całkowicie się zgadzam. Co artykuł w “GW” o tym, że nie oszczędzamy na emeryturę, to wypowiedzi pięciu akwizytorów AXA, Generali itp. Tak to i ja nie chcę “oszczędzać na emeryturę”.

    Szkoda też, że do IKZE można wpłacić tylko 4% dochodów przed ZUSem, i że stopa opodatkowania przy wypłacie nie jest gwarantowana (kto wie, jakie będą podatki za 36 lat?). Nie zgadzam się jednak z przeciwstawianiem super IKE beznadziejnemu IKZE, bo ten argument nie wytrzymuje prostej kalkulacji (na którą dziennikarzom trudno się zdobyć).

  14. gzalewski (Post autora)

    “W przypadku wpłacającego do IKE te 18% znika w kieszeni fiskusa. Kwoty przeznaczone na IKZE odliczamy przecież od podstawy opodatkowania, a IKE finansujemy z dochodów po opodatkowaniu.”
    ALE NIE zyskujemy na tym 18%. No za diabła.
    Poza tym to troche mieszanie bytów, bo wowczas mozna by zazadac, zeby np. stopa zwrotu na IKE byla wyzsza o pkt. proc. z uwagi na dydidendy, alebo odsetki o obligacji

  15. kajet

    No nie wiem, jeśli zarabiając 1000 brutto mogę mieć 820 albo 1000, wolę mieć 1000. (Przepraszam za ton, ale sam lubię, gdy mi się tłumaczy prosto 🙂
    Z tego 1000 zrobię 5000 (bo albo jestem geniuszem inwestowania, albo będę zarabiał 4,5% rocznie przez 36 koszmarnie długich lat 😉 i wypłacę 4100. Gdybym zdecydował się na IKE, na dzień dobry zapłaciłbym 180 zł podatku dochodowego, zainwestowałbym 820, na koniec wypłaciłbym bez żadnego podatku… także 4100.

    Bardziej kompetentnie i kompleksowo pisze Remigiusz Stanisławek:
    http://blog.opiekuninwestora.pl/odkladamy-na-emeryture-ikze-vs-ike/

    “Kiedy IKZE wygrywa z IKE?

    Przy wypłacie jednorazowej: tylko w sytuacji, w której jednocześnie spełnione są warunki:

    inwestor zarabia ponad 85.000 zł i od składek wpłacanych do IKZE otrzymuje zwrot 32% w rozliczeniu PIT
    inwestycja w IKZE nie jest bardzo systematyczna 🙂 i na koniec inwestycji jej wartość jest na tyle niska, że większą częścią „mieści” się w skali podatkowej 18%. Różnica: 14% wpłat pozostaje wtedy w kieszeni inwestora. Czyli maksymalnie 564 zł rocznie

    Przy wypłatach systematycznych: tylko w sytuacji, w której:

    inwestor zarabia ponad 85.000 zł i od składek wpłacanych do IKZE otrzymuje zwrot 32% w rozliczeniu PIT
    nie ma innych opodatkowanych dochodów przekraczających 85.000 zł na emeryturze

    W takim przypadku miesięczne wypłaty nie przekraczając progu II progu podatkowego są opodatkowane stawką 18%, tym samym dając oszczędność max 564 zł rocznie.”

  16. Alicja

    @ Kajet

    >eśli założymy – tak jak chcesz – że 18% jest od całości (bardzo możliwe – w tabelce jest założenie, że na końcu płacimy 19% od zysku i 18% od zainwestowanej pierwotnie kwoty), to IKZE wygląda lepiej niż w mojej tabelce. Wtedy IKZE i IKE są IDENTYCZNE (zakładając, że od pensji i od emerytury płacimy tę samą stopę podatkową).

    Wiesz, czytałam ustawę i nie zauważyłam takich zapisów. Gdzie to wyczytałeś?

    Może coś przeoczyłam, bo skupiłam się na samym mechanizmie poboru IKZE.

    DLa mnie wypłata jest jasna. Mam potrącane z wynagrodzenia brutto opodatkowanego na dzień dzisiejszy 18%.
    NA końcu będę więc musiała zapłacić:
    18% od części wpłaconej
    18 % od zysku jako moim przychodzie ( zasady ogólne: np dzisiejsza emerytura, świadczenia ZUS itp)
    Ani w IKZE ani w IKE nie ma 19% podatku od zysków kapitałowych. To właśnie ta ulga!

    Powinniśmy mieć pretensję do Ustawodawczy, że tworzy kolejne knoty w dodatku identyczne , na których zarobią TU, TFI i inne twory, pseudo firmy inwestycyjne. Bo to one najwięcej zarobią.

    Według mnie oprocentowanie, które założyłeś w wysokości 6% jest za duże.
    Jak weźmiesz tabelę opłat Towarzystw oraz ich system ściągania tych opłat – zrozumiesz.

    A nam się wciska KIT, że mamy jak najdłużej pracować i koniecznie oszczędzać.

  17. gzalewski (Post autora)

    kajet symulacja przyjmie wszystko. To moze inaczej – zarabiasz srednią krajową – mozesz odlozyc max. 200 pln miesiecznie – co wybierzesz?
    I z drugiej strony mozesz odlozyc 10 000 rocznie – co wybierzesz?

  18. osoamoroso

    Zarabiasz średnią krajową i odkładasz 10 000 rocznie? Rzeczywiście symulacja przyjmie wszystko.

  19. gzalewski

    “i z drugiej strony” – czyli druga opcja

  20. osoamoroso

    Wyobraźmy sobie, że gość zarabiający średnią krajową jest w stanie odłożyć 100 PLN miesięczenie. Pytanie brzmi: Co ma wybrać i dlaczego?

    Ten passus:
    “Każdy kto zna matematykę na poziomie podstawowym i rozumie co znaczy, że opodatkowana będzie całość zebranych środków (nie zysk) powinien omijać ten twór z daleka.”
    i ten:
    “ALE NIE zyskujemy na tym 18%. No za diabła.”
    sugeruję przemyśleć jeszcze raz. Każdy kto zna matematykę finansową na poziomie podstawowym wie, że jest inaczej.

  21. kajet

    @Alicja – sorry, ale możesz przeczytać jeszcze raz mój wpis z 22:05? Nie bardzo rozumiem, jak Twój pogląd na stopę zwrotu i opłaty wnosi cokolwiek do dyskusji.

    @gzalewski – zarabiając średnią krajową pewnie bym nie odłożył praktycznie nic, więc nie zdecydowałbym się ani na jedno, ani na drugie. Postawiłbym na płynność. Ewentualnie na IKE, jeśli dobrze rozumiem, że można wyjąć pieniądze wcześniej i jedyną konsekwencją jest zapłacenie Belki.

    Odkładając 10 tys. rocznie – zależy od tego, ile bym zarabiał i czy byłoby to opodatkowane według skali. Teraz płacę np. 19%.

    Natomiast co do symulacji – albo jest dobra, albo zła 🙂 Chciałem podważyć pewną tezę i wydaje się, że ją podważyłem.

  22. mwojciechowski

    Kajet
    Cytowany przez Ciebie tekst pokazuje wyraźnie wyliczenia (nie sprawdzałem ich poprawności),
    że IKE jest lepsze w większości przypadków (oprócz mało prawdopodobnego przypadku o którym piszesz w komentarzu z 22:39).

    Podsumowanie tekstu:
    IKE lepsze od IKZE dla osób zarabiających < 85 000 zł IKE = IKZE dla osób zarabiających >85 000 zł

    Założenia to równe wpłaty – tymczasem dla IKE limity są ponad 2 krotnie wyższe więc można wpłacać więcej.
    Dochodzą również możliwości częściowych wypłat.

    Jedynym plusem IKZE jest otrzymanie zwrotu podatku “już teraz”
    w postaci żywej gotówki, co obawiam się, będzie przesłaniało inne kwestie.

  23. andrew

    Może warto postawić pytanie czy posiadając IKE warto posiadać też IKZE? Mozemy przecież posiadać jedno IKE a także jedno IKZE https://blogi.bossa.pl/2011/04/13/ike-i-ikze-%e2%80%93-lifting-zakonczony-czas-na-cenzure/

  24. pawel

    @wszyscy
    Przeczytajcie felieton Roberta Morawskiego wskazany przez Grzeska Zalewskiego wyżej. Jeśli to jest prawda to cała dyskusja jest bezprzedmiotowa. Może to tylko błąd ustawodawcy i zostanie szybko usunięty. Jeśli nie zapomnijcie o IKZE w biurze maklerskim i skorygujcie obliczenia. Fragment : “Ustawodawca nigdzie nie napisał, że oszczędzający na IKZE ma prawo do zwolnienia podatkowego „na zasadach i w trybie określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych”. A taki zapis znalazł się w przypadku IKE. Czy to oznacza, że dochody z IKZE, uzyskane w trakcie naszego oszczędzania są opodatkowane?

    Wszystko będzie zależeć od tego, jak będziemy się zachowywać. I jaką formę IKZE wybierzemy. Jeśli nasze oszczędzanie przybierze formę bierną, według modelu „wpłać i zapomnij”, to możemy nie odczuć efektu podwójnego opodatkowania. Na przykład będziemy kupować akcje lub inwestować w fundusze. Nie ma sprzedaży lub odkupienia – nie ma dochodu i nie ma podatku. A jeśli wybierzemy obligacje Skarbu Państwa? Możemy się mocno sparzyć. Obligacje dają odsetki w trakcie naszego oszczędzania, więc odsetki te mogą być opodatkowane zanim opróżnimy nasze IKZE na starość. Opodatkowane, bo zwolnienia dla odsetek na IKZE brak. I jeszcze dla innych, „zabezpieczonych” w ten sposób dochodów…”

  25. Alicja

    @ Kajet

    Poczułam się zażenowana po przeczytaniu podlinkowanego przez Ciebie artykułu. Jego wyjątkową niekompetencją:

    Powody:
    1. symulacja na 9% rocznie? Tyle chyba zarabia Buffet?
    2. ale ZERO kosztów prowadzenia rachunku IKZE. Ma zadziałać magia wielkich liczb na arkuszu?

    Najważniejsze:
    Art 13a Ustawy i IKE i IKZE
    ———————————-

    Art. 13a.
    1. Wpłaty dokonywane na IKZE w roku kalendarzowym nie mogą przekroczyć
    kwoty odpowiadającej równowartości 4% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne, ustalonej dla oszczędzającego za rok poprzedni, nie więcej jednak niż 4% kwoty ograniczenia rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe ogłoszonej na podstawie art. 19 ust. 10 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz.U. z 2009 r. Nr 205, poz. 1585, z późn. zm.5)) na rok poprzedni.
    ——————
    Na dzień dzisiejszy limit górny wynosi więc 105 780z- zł.
    Czyli na IKZE możesz przetransferować 4231 zł. Ani złotówki więcej.

    Za chwilę odniosę się do reszty.

  26. Alicja

    @ Kajet

    Proszę napisz w jaki sposób wyliczyłeś te zaoszczędzone 564 zł?

  27. Alicja

    @ Kajet

    Zgodnie z art 7a i 8 Ustawy o IKE i IKZE będziesz musiał zawrzeć pisemną umowę z instytucją finansową. Może to być Fundusz Inwestycyjny, Fundusz Emerytalny, Biuro Maklerskie, Zakład Ubezpieczeń i Bank.

    Założysz w Banku przy oprocentowaniu równym inflacji, przy tak niskich limitach? Wszystkie zestawienie o IKE wyraźnie wskazują jak mało jest tych kont.
    Najpopularniejsze konta IKE są zakładane w Towarzystwach Ubezpieczeniowych i TFI. A tam są już opłaty, które zjadają cały zysk wypracowany przez Towarzystwa.

    W PIT rocznym odliczysz sobie tę maksymalna kwotę, która dla osoby zarabiającej >105780 jest niczym, bo on będzie miał z kolei ograniczona emeryturę z ZUS. Jego proporcja pensja/emerytura jest o niebo nizsza niż osoby zarabiającej średnia krajową. Poza tym to margines społeczeństwa, więc nie ma sensu rozmawianie o tym.

    Robienie jakichkolwiek symulacji bez uwzględnienia środowiska w jakim to wszystko się dzieje i będzie działo i napisanie jeszcze, że to nie ma związku z tematem to dla mnie tragedia.

    Historia się powtarza. W 1999 dokładnie takie same arkusiki excela wykazywały jacy będziemy bogaci przy reformie emerytalnej, wprowadzającej OFE.
    Po 12 latach system rozmontowano wpędzając ich uczestników w horrendalne koszty. Co poniektórzy przyznali się ze skruchą – pomyliliśmy się. I tak mineło prawie 15 lat.

    I dzisiaj czytam kolejne symulacje na 9%, uzasadnianie jak to super będzie jak będziemy reinwestować itd. itp.

    Więc zycie nic nas nie nauczyło, dalej nie bierze się pod uwagę, że przy takich limitach, zarobkach, inflacji, kosztach – nie przeżyjemy za to nawet kilka lat na emeryturze.

  28. mwojciechowski

    Alicja,
    Niepotrzebnie się unosisz 😉
    To czy założymy 9% zyski czy 2% czy 15% nie będzie miało specjalnego
    znaczenia dla tej symulacji. W symulacji chodziło jedynie o to czy bardziej się opłaca oszczędzać na IKE czy IKZE przy pozostałych takich samych założeniach.

    Dyskusja zeszła trochę na boczne tory bo kluczowy dla istnienia IKZE może być problem o którym pisał p. Morawski w Parkiecie.

    Otóż wg niego w zapisie w ustawie brakuje… zwolnienia z dochodów kapitałowych na rachunku IKZE! Co to oznacza?
    Że od zrealizowanych zysków osiągniętych na rachunku IKZE zapłacimy podwójny podatek.

    Wpłacamy 4000 zł na IKZE po roku zarabiamy 5% czyli mamy 4200 zł plus zwrot z podatku 756 zł. Jest jeden mały problem. Od 200 zł zysku musimy zapłacić podatek Belki czyli 38 zł.
    Po 65 roku życia przy wypłacie z rachunku zapłacimy dodatkowo 18 lub 32% od całości wypłaconych pieniędzy.

    Czyli zyski mamy opodatkowane podwójnie ;(

    Jeśli spostrzeżenia p. Morawskiego się potwierdzą to mamy prostą odpowiedź na pytanie IKE czy IKZE.
    Pytanie tylko gdzie ten raj podatkowy ;(

  29. Alicja

    Oj to prawda. Krew mnie zalewa jak to wszystko czytam 😉

  30. Alicja

    nie mogę znaleźc artykułu Pana Morawskiego, więc się do niego nie odniosę, ale skoro już się tak wkurzyłam tymi wszelkimi wyliczeniami, domniemaniami to uzupełnie reszte na temat IKZE.

    Wpłaty na IKZE będziemy wykazywali w PIT rocznym, zgodnie z nałożonymi limitami. Odzyskany 18 % (no za wyjątkiem tych.. błogosławionych…)

    Na tym poziomie jest jasno i miło…

    Od stycznia 2012 roku wprowadzono zapisy do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

    Między innymi sposób wypłaty z IKZE.

    Art. 35 updof określa obowiązki płatnika dokonującego cyklicznej wypłaty środków zgromadzonych na IKZE oraz obowiązki deklaracyjne, w przypadku dokonania jednorazowej wypłaty tych środków.

    Z regulacji art. 35 ust. 1 pkt 9 oraz ust. 6 updof wynika, że od środków wypłacanych zgodnie z art. 34a ust. 3 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego (Dz. U. nr 116, poz. 1205 ze zm.), tj. w ratach, do poboru zaliczek miesięcznych obliczanych przy zastosowaniu najniższej stawki podatku przewidzianej w skali podatkowej, jako płatnik zobowiązana jest instytucja finansowa, o której mowa w art. 34a ust. 3 tej ustawy.
    ——————–
    jest jasno zapis – według najniższej skali podatkowej
    ——————–

    Natomiast w przypadku jednorazowej wypłaty środków zgromadzonych na IZKE, na wniosek oszczędzającego, instytucja finansowa nie pobiera zaliczki na podatek dochodowy, lecz jest obowiązana, w terminie do końca lutego, po upływie roku podatkowego, sporządzić i przekazać podatnikowi oraz naczelnikowi urzędu skarbowego właściwemu według miejsca zamieszkania podatnika, a w przypadku podatnika, o którym mowa w art. 3 ust. 2a updof – naczelnikowi urzędu skarbowego właściwemu w sprawach opodatkowania osób zagranicznych imienne informacje sporządzone według ustalonego wzoru.

    A to znaczy, że podatnik będzie się musiał opodatkować sam.
    Czy zapłaci stawkę 32%…. za długo żyję na tym świecie, żeby napisac TAK.
    Na pewno natomiast zapłaci 18%. Nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości.

    I co z tego wynika. Nie może byc dodatkowego zapisu o zryczałtowanym 19% podatku od zysków kapitałowym, bo co byłoby źródłem?
    Jakie deklaracje?
    W jakich rubrykach te same pozycje? Itd… itd…

    To dlatego napisałam, że tabelka Kajeta jest do poprawy, bo w przypadku IKZE 19% podatek od zysków nigdzie się nie pojawi.

    Mam nadzieję, że już wszystko wiemy o IKZE 😀

  31. Alicja

    Może dodam tylko, ze wypłaty z IKZE również będziemy musieli wykazywać w zeznaniu rocznym, pomimo, że Instytucja Finansowa jako płatnik pobrała zaliczkę i odprowadziła ją do US.

    I znowu… Jeżeli chodzi o wysokość opodatkowania – na pewno będzie to 18 %.

    A ci błogosławieni poradzą sobie by połączyć swoje dochody w PIT i zapłacić…również 18 % podatku 😉

  32. gzalewski (Post autora)

    komentarz z 15:51 – link do Morawskiego

  33. Alicja

    @ GZ
    dzięki
    ———————–
    Wszystko będzie zależeć od tego, jak będziemy się zachowywać. I jaką formę IKZE wybierzemy. Jeśli nasze oszczędzanie przybierze formę bierną, według modelu „wpłać i zapomnij”, to możemy nie odczuć efektu podwójnego opodatkowania. Na przykład będziemy kupować akcje lub inwestować w fundusze. Nie ma sprzedaży lub odkupienia – nie ma dochodu i nie ma podatku. A jeśli wybierzemy obligacje Skarbu Państwa? Możemy się mocno sparzyć. Obligacje dają odsetki w trakcie naszego oszczędzania, więc odsetki te mogą być opodatkowane zanim opróżnimy nasze IKZE na starość. Opodatkowane, bo zwolnienia dla odsetek na IKZE brak. I jeszcze dla innych, „zabezpieczonych” w ten sposób dochodów…
    ——————————–

    Nie wprowadzono tych zapisów właśnie ze względu na samą konstrukcję ulgi. Możemy poprosić o dodatkowe wyjaśnienia w tej kwestii

  34. Alicja

    Odpowiadając na art P. Morawskiego

    Przy takich zapisach w ustawie podatkowej na koncie IKZE nie będą ustalane koszty uzyskania przychodu. Nie mogą być, bo zapis mówi, że zapłacimy podatek od całości zgromadzonych środków na zasadach ogólnych.

    Czyli:

    Na koncie IKZE obracamy akcjami, obligacjami, tym, czym pozwala nam Ustawa, otrzymujemy dywidendy, które będą dla nas opodatkowane w momencie wypłaty. Będziemy musieli to wykazać w swoim rocznym PIT, na podstawie otrzymanej od TU/TFI/BM/Banku deklaracji.

    I są na to zapisy, które wymieniłam wyżej.

    Nie doszukujmy się tu analogii, jak przy IKE, gdzie wpłacamy swoje środki już po opodatkowaniu, gdzie ulgą są wypracowane przez te środki zyski,a więc mamy tu zupełnie inne rozliczenie, musiał się na to znaleźć dodatkowy pkt w ustawie.

    Poprosiłam, że by Pan Morawski przeczytał jeszcze raz fragmenty 3 ustaw, które wprowadziły IKZE i napisał artykuł.

    IKZE ma inne wady, ale na pewno nie jest to bubel prawny.

  35. marcinu

    Problem z IKZE jest taki, ze nie wiemy wedlug jakiej stawki zaplacimy podatek. Bo podatek zaplacimy wedlug stawek obowiazujacych w roku wyplaty. I z progami wtedy obowiazujacymi. Czy podatki beda wyzsze czy nizsze niz teraz za np. 30 lat to trudno przewidziec. Chociaz wiele przemawia za tym, ze beda wyzsze. Inna sprawa to progi. Czy wyplacajac jednorazowo nie przekroczymy progu? Progi sa aktualizowane rzadko a inflacja jest co roku….

  36. mwojciechowski

    Alicja
    Ale p. Morawski nie pisał o wypłatach ale o zyskach z pieniędzy, które inwestujemy na IKZE. Twierdzi, że nie ma zapisu, który zwalnia z pobierania podatku od tych dochodów.
    czyli wpłacamy na IKZE, odliczamy sobie ulgę i obracamy tą kwotą.
    Załóżmy, że po 2012 mamy zyski z zrealizowanych transakcji. Czy mamy te zyski wpisać sobie do PITu za 2012 i zapłacić podatek? p. Morawski twierdzi, że tak, co byłoby bublem prawnym.
    Nie rozwala to założeń wszystkich IKZE. Jedynie tych na których dochodzi do aktywnego handlu (otwierania i zamykania pozycji). Przy IKZe np. funduszy emerytalnych nie ma to znaczenia. Tam kupujesz i trzymasz do wypłaty.

  37. Alicja

    @ mwojciechowski

    No nie wiem jak mogę już jaśniej…

    Inwestuje Pan na giełdzie, prawda? Co roku zbiera Pan swoje przychody i rozlicza się Pan w deklaracji rocznej PIT 36 lub 37 – prawda?

    Dostaje Pan z BM PIT-8C i na jego podstawie wypełnia Pan wszystko co potrzebne do rozliczenia dochodów z zysków kapitałowy (PIT-38) prawda?

    Jaki Podatek Pan odprowadza – 18 czy 19?

    Dlaczego jeszcze raz nie opodatkuje się Pan 19% podatkiem od zysków kapitałowych?
    Nigdzie nie jest napisane, że Pan nie może…?

  38. Alicja

    > Załóżmy, że po 2012 mamy zyski z zrealizowanych transakcji. Czy mamy te zyski wpisać sobie do PITu za 2012 i zapłacić podatek? p. Morawski twierdzi, że tak, co byłoby bublem prawnym.

    Dla mnie to, że porównał pieniądze jakie idą na IKE z pieniędzmi, jakie idą/będą szły na IKZE jest naprawdę bardzo wymowne 🙁

    Przecież to podstawa zrozumienia tych 2 ulg.

    Przecież to zupełnie inne pieniądze. Już to pisałam.

    Natomiast przy gromadzeniu środków na rachunku IKZE działa dokładnie taki sam mechanizm jak przy gromadzeniu środków na rachunku IKE.

    Nie ma żadnej różnicy. Dopóki ten rachunek istnieje,gromadzimy środki nie ma znaczenia czy są na nim obroty czy nie.

    W momencie gromadzenia środków na IKZE nie ma żadnych obowiązków podatkowych, tak jak nie ma tych obowiązków w trakcie trwania umowy IKE

    Ma Pan IKE – otrzymał Pan dywidendę od jakiejś spółki za 2010r, co Pan zrobił? NIC!

    Obowiązki(lub ich brak) powstają w momencie wcześniejszej rezygnacji/nabycie praw. I na to jak to wygląda w danym momencie są precyzyjne zapisy w ustawach!

    Wcześniejsze wycofanie środków czy to z IKZE czy IKE spowoduje normalne rozliczenie z pełnymi konsekwencjami. W przypadku rezygnacji z IKE zapłacimy normalny podatek. W przypadku IKZE, będziemy musieli to wykazać w zeznaniu rocznym jako przychody z innych źródeł i opodatkować od całości zgromadzonych środków na rachunku IKZE.
    Na podstawie otrzymanej deklaracji PIT-8C

    Jeżeli są tak dokładnie zapisy dotyczące postępowania przeprowadzenia każdorazowo pieniędzy na/z IKZE przez swój PIT roczny i opodatkowane na zasadach ogólnych- nie może/nie powinno być jeszcze raz zapisów o zwolnieniu z 19 % podatku zryczałtowanego!

    Mam nadzieję, że Pan Morawki jak najszybciej poprawi ten wpis.

    ——————

    Natomiast istnieje mnóstwo innych wątpliwości, które wymagają wyjaśnienia i są naprawdę problematyczne.
    Np co z osobami fizycznymi prowadzącymi d. gospodarczą, wykazującymi straty.
    Co z osobami będącymi na podatkach liniowych?
    Co z osobami będącymi na wszelkiej maści ryczałtach 5/8,5?.
    Jeżeli płaca ryczałt 8,5 % to co robić w poszczególnych wypadkach?
    Co z twórcami? Co z rolnikami, którzy są zwolnieni z podatków i nie składają żadnych deklaracji – jakie limity ich będą obowiązywać?

    Mogłabym tu wypisywać, i to naprawdę wymaga doprecyzowania ze strony naszego ustawodawcy.

    Natomiast sam mechanizm działania IKZE jest jasny i nie ma tu mowy o żadnym bublu czy też podwójnym opodatkowaniu.

  39. pavel

    @Alicja
    “Obowiązki(lub ich brak) powstają w momencie wcześniejszej rezygnacji/nabycie praw. I na to jak to wygląda w danym momencie są precyzyjne zapisy w ustawach!”
    Potrafisz zacytować te precyzyjne przepisy? Tzn. te , które dają prawo do niepłacenie podatku od dochodów kapitałowych ? Nie przekonuje mnie argument, że w momencie likwidacji IKZE musze zapłacić podatek na zasadach ogólnych i to oznacza, że nie muszę płacić od dochodów kapitałowych, bo te muszę płacić co rok.
    Przy IKE mamy zwolnienie: art. 58a) dochody z tytułu oszczędzania na indywidualnym koncie emerytalnym, w rozumieniu przepisów o indywidualnych kontach emerytalnych, uzyskane w związku z:
    a) GROMADZENIEM i wypłatą środków przez oszczędzającego,
    b) wypłatą środków dokonaną na rzecz osób uprawnionych do tych środków po śmierci oszczędzającego,
    c) wypłatą transferową
    a w związku z ikze jest tylko taki zapis – wolne od podatku dochodowego są:
    58b) wypłaty transferowe środków zgromadzonych przez oszczędzającego na indywidualnym koncie zabezpieczenia emerytalnego:
    a) pomiędzy instytucjami finansowymi prowadzącymi indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego,
    b) na indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego osoby uprawnionej, po śmierci oszczędzającego,
    c) w postępowaniu likwidacyjnym lub upadłościowym na indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego oszczędzającego

    Niestety nie widzę tu zwolnienia dla IKZE dla dochodów kapitałowych, a szczególnie chodzi mi o GROMADZENIE. Posiadacz IKZE w domu maklerskim zapłaci i od dochodów kapitałowych (art. 17) , bo niewątpiwie na IKZE będzie miał dochody kapitałowe i zgodnie z art. 20 na koniec oszędzania przy wypłacie, a wystarczyłby skromny zapis, że gromadzenie środków jest zwolnione z podatku.
    Domniemanie , że skoro są zapisy dotyczące wpłat/wypłat z IKZE oznacza zwolnienie z podatku od dochodów kapitałowych uważam za grube naciągnięcie.

  40. Alicja

    @ Paweł

    Wyraziłam swoje zdanie w temacie. Więcej już nie będę na ten temat pisała.
    IKZe zacznie się upowszechniać – wszystko się powoli wyjaśni.

  41. pavel

    @Alicja
    Chciałbym dostać informację z Ministerstwa Finansów, że zgadzają się z Tobą. Możemy wtedy wrócić do sporów IKE czy IKZE. Wybieram IKE ale IKZE także założę, bo jakieś nadwyżki jeszcze mam, tylko w biurze maklerskim a nie TFI czy OFE. Brakuje IKZE w biurze maklerskim, może wtedy skonczyły by się artykuły jaki to drogi produkt w TFI i OFE.
    Swoją drogą nasze prawo podatkowe dotyczące dochodów kapitałowch to masakra. Pytanie jaki podatke zapłacą spadkobiercy ( I grupa podatkowa) od a) 100 000 zł b) akcji wartych 100 000 zł c) obligacji wartych 100 000 zł d) nieruchomości wartej 100 000 zł e) działki budowlanej wartości 100 000 zł ? Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych próbowało coś z tym zrobić, ale Ministerstow Finansów uważa, że wszystko jest ok.

  42. Ola

    Zdecydowania za mało ludzi jest świadomych jakie korzyści może przynieść ze sobą IKE. Wydaje mi się, że niezbędne jest stworzenie jakiejś uświadamiającej kampanii społecznej, która by obudziła z marazmu społeczeństwo i wytłumaczyła obywatelom, że nie ma co liczyć na godną emeryturę z ZUS’u czy OFE i że powinni otworzyć swoje IKE. Czas też ma tu istotne znaczenie – im wcześniej dana osoba zacznie odkładać tam swoje pieniądze, tym więcej w momencie przejścia na emeryturę, dostanie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *