Gdzie zaczyna się inwestor?

Nieco przewrotny tytuł ale na finał proponuję zadać sobie następujące pytanie, bezpośrednio do niego nawiązujące: czy sam akt kupna akcji nobilituje człowieka do rangi ?inwestora” czy może jednak powinien do czegoś zobowiązywać?

Będzie trochę cyferek i procentów, ale gwarantuję, że lekko zaskakujących. W sam raz do refleksji na weekend pełen zadumy nad życiem.

Inspiracją był raport, opracowany jakiś czas temu jeszcze przez amerykańską National Association of Securities Dealers (NASD) na podstawie ankiety wielokrotnego wyboru, przeprowadzonej na grupie 1086 osób, które w ostatnim czasie posiadały na rachunku jakąś akcję, i których portfele zawierały się w przedziale 10.000 – 500.000 USD. Rezultaty okazały się zaskakujące, w niektórych momentach zabójczo:

– wśród respondentów 69% określiło się jak ?posiadających jakąś wiedzę” o inwestowaniu i ?tylko” 12 % uczciwie przyznało, że żadnej
– 21% całości nie rozumiało na czym polega koncepcja giełdowych akcji jako części udziałowej w spółce publicznej !!!
– AŻ 50% była przekonana, że akcje są ubezpieczone od strat !!! I nie tłumaczy tego pewien podchwytliwy zabieg, polegający na tym, że w pytaniu ankietowano na zasadzie: która z poniższych firm ubezpiecza Twoje akcje? To oczywiste, że nie istnieje tego rodzaju forma zabezpieczenia.
– 70% odpytywanych nie rozumiało, że jeśli kupują akcje pod depozyt (czy pożyczkę, tzw. on margin) to mogą pozbyć się podczas bessy całości kapitału a nawet więcej. W USA pozwala się wnieść minimum 50% depozytu pod wartość zakupionych spółek (lewar 2:1) a pozostałe 50% otrzymać ?na kredyt”.
– 60% pytanych przyznało się do posiadania jednostek funduszy inwestycyjnych ale aż 80% z nich nie miało pojęcia na czym polega koncepcja tzw. ?no load” czyli najprościej ujmując – braku opłaty dystrybucyjnej; bądź też nie odróżniała tej opłaty od prowizji za zarządzanie
– 29% nie rozumiało jak działają obligacje, 60% nie było sobie w stanie wyobrazić, że jeśli rosną stopy procentowe to na obligacjach można tracić, 50% odpowiadających nie miało pojęcia co znaczą ?obligacje śmieciowe” (junk bonds)
– zapytano o spodziewane dochody roczne z posiadania udziałów w funduszach – 21% oczekiwało 15-25%, 40% była blisko tych realnych historycznie czyli na poziomie 10%
– 28% nie rozumiało zależności wysokości zysków i ryzyka (podpowiedź – zwykle tam gdzie zyski są wyższe, trzeba się liczyć z okresowymi, relatywnie wyższymi spadkami kapitału); 49% nie wiedziało, że w dłuższym okresie akcje przynosiły do tej pory profity średnio większe niż pozostałe rodzaje inwestycji

Generalnie najlepiej wypadły w tym badaniu osoby starsze (powyżej 50 lat), raczej mężczyźni niż kobiety i o przychodach powyżej 100.000 USD rocznie.
Oczywiście umiejętności zarabiania poprzez inwestycje w akcje nie wypływają bezpośrednio z tego jak bardzo inwestorzy orientują się w ?technicznych” zasadach działania rynków i instrumentów ale przecież odsetek tracących (inwestujących samodzielnie) na poziomie 80-90 % nie bierze się znikąd…

Nie robiłbym również prostych porównań i odniesień do poziomu wiedzy amerykańskich i polskich inwestorów. Poziom tracących jest podobny a nasz rynek w wielu badaniach uważa się za łatwiejszy (mniej efektywny). Natomiast kraj pochodzenia nie zwalnia nikogo z konieczności zdobywania podstawowej wiedzy, po prostu dla własnego dobra. Łudzę się jednak, że podobne badanie przeprowadzone w Polsce przyniosłoby jednak lepsze rezultaty. Oby nie tylko z tego powodu, że nasz rynek jest mniej złożony w swej architekturze i dostępnych instrumentach.

W kolejnej części – jak wyglądają realne zyski udziałowców funduszy inwestycyjnych.

—Kat—

[Głosów:0    Średnia:0/5]

30 Komentarzy

  1. PiotrB

    “I nie tłumaczy tego pewien podchwytliwy zabieg, polegający na tym, że w pytaniu ankietowano na zasadzie: która z poniższych firm ubezpiecza Twoje akcje?”
    A jak dokładnie brzmiało to pytanie, a szczególnie odpowiedzi do wyboru?

  2. exnergy

    Najnowsze polskie badania prowadzone na znacznej próbie przedsiębiorstw, w tym spółek giełdowych (listed companies) (sic!), pokazały, że dyrektorzy finansowi nie wiedzieli, że wystawiając opcje w ramach strategii można stracić….. 😉

  3. wrotka22

    Witam, myslę że w tym kontekscie,słowo “inwestor” to niewłasciwe określenie. Tu raczej bardziej pasowało by stwierdzenie “hazardzista”. Prawdziwy inwestor jak pisał Kyiosaki posiada 3xW “wiedza, wprawa, wolna gotówka”. jeżeli nie posiada się któreegoś elementu, trudno nazywać siebie “inwestorem”.

  4. lesserwisser

    Gdzie zaczyna się inwestor ?

    Moja odpowiedź jest prosta, aczkolwiek swoją głębią ociera się chyba o genialność. Otóż i ona.

    “Inwestor zaczyna się tam gdzie kończy się spekulant”.

    Wprawdzie już wiem gdzie zaczyna się inwestor ale jeszcze nie doszedłem do tego gdzie kończy się spekulant ( choć jak kończy to już wiem).

    Czy czasem nie warto zdefiniować wpierw, kto to jest ten inwestor ?
    Wtedy dużo łatwiej będzie znaleźć jego początek i koniec ?

  5. exnergy

    Pewnie już wszyscy wiedzą, że inwestor to taki daytrader, któremu nie wyszedł trade, ale jest jeszcze inna strona medalu: inwestować trzeba w coś, handlować można czymś. Żeby w coś inwestować, trzeba mieć sporo środków własnych, bo nieraz inwestycja może sie później zwrócić niż myśleliśmy, a wtedy potrzebny jest komfort psychiczny, zaś jeśli chcemy inwestować za pożyczone, możemy się przeliczyć. Pewnie, w którymś momencie do takiej smutnej konstatacji dojdą ci co fundują bankom zyski bez ryzyka dzięki lewarom. Oby przykład PGE nie zasmucił..

  6. trendfollowerpl@gmail.com

    Witam,
    //czy sam akt kupna akcji nobilituje człowieka do rangi ?inwestora? czy może jednak powinien do czegoś zobowiązywać?

    tak naprawdę nie ma ścisłej definicji “inwestora”. potocznie przyjeło się że każdy kto inwestuje pieniądze jest inwestorem.
    Pod tym linkiem stara się powstać defnicja ale jest bardzo nieprecyzyjna i otwarta 🙂 http://en.wikipedia.org/wiki/Investor.

    //70% odpytywanych nie rozumiało, że jeśli kupują akcje pod depozyt
    (czy pożyczkę, tzw. on margin)
    Jeśli dobrze pamiętam tego typu rachunek jest standardem w Stanach.
    Czyli typowy rachunek ma od razu uruchomiony kredyt na 100% wartości portfela (czyli tzw margin 50%). Jeśli się myle poprawcie mnie.
    A że nie są świadomi możliwości straty więcej niż posiadaja? Zyją na kredyt od dziesięcioleci 🙂 – nie myślą o tym.

    //Nie robiłbym również prostych porównań i odniesień do poziomu wiedzy amerykańskich i polskich inwestorów

    bez podobnnego badania oczywiście nie da sę porównać ale daje do myślenia ostatnia ofetra PGE a dokładniej brak przeprowadzenia prostego rachunku : czy te w sumie kilkadziesiąt miliardów kredytu na akcje opłaca się, mi inwestorowi ?

    pzdr

  7. gość codzienny

    Inwestor giełdowy inwestuje w akcje, z których ma zamiar osiągać oczekiwane, w miarę przewidywalne, stałe okresowe korzyści (dywidenda) z możliwością wycofania zainwestowanego kapitału (powiększonego o nie skonsumowany w postaci dywidend zysk), a przy odpowiedniej koncentracji udziałów w ręku także wykonywać prawa (np zasiadać w radzie nadzorczej cz zarządzie – ale to rzadki przypadek).
    Spekulant giełdowy obraca (kupuje i sprzedaje) akcje z zamiarem co najwyżej osiągnięcia korzyści z różnicy w cenie nabycia i zbycia w możliwie krótkim okresie czasu. Nie interesuje go ani wartość fundamentalna ani przyszłe zyski, a tym bardziej inkorporowane prawa.
    Inwestorów spotyka się na giełdach niezwykle rzadko, w naszych realiach najczęściej wbrew pozorom przy okazji IPO. Spora część tak zakupionych akcji pozostaje przez długi czas nieaktywna (w czasach dawniejszych wręcz w postaci materialnej w szufladzie jako świadectwo depozytowe). Inwestorzy raczej nie odkupują akcji na giełdzie, zwłaszcza gdy cena zmienia się losowo o rząd wielkości w ciągu dnia i nie ma nic do wartości rzeczywistej. Na giełdzie dominują (typuję 99,9%) spekulanci, głównie daytraderzy, czyniący “obrót”, ów mityczny wskaźnik dający w rzeczy samej ogląd o skali spekulacji a nie żadnej tam “siły gospodarki”. Same notowane spółki z giełdowej wyceny mają niewiele, no chyba, że chcą wypuścić kolejne akcje i zgarnąć z rynku kolejny szmal. Jak ktoś chce kupić akcję przy P/BV=10 czy P/E=100, znajdzie się ktoś, kto mu to sprzeda. Żaden inwestor takiego zakupu w życiu nie dokona, spekulant jak najbardzie. Z tym, że spekulant musi znaleźć innego spekulanta, który to od niego odkupi. I tak w kółko aż zabraknie tego ostatniego chętnego. Sprawa jest prosta jak budowa cepa.

  8. Jerzy Olszewski

    @ trendfollowerpl

    “tak naprawdę nie ma ścisłej definicji ?inwestora?. potocznie przyjeło się że każdy kto inwestuje pieniądze jest inwestorem.

    Jest jak najbardziej ścisła definicja i sam ją podałeś. Inwestorem jest ten, kto inwestuje pieniądze.
    Dywagować można jedynie nad tym, czym jest sama inwestycja i co różni ją od wyrzucania pieniędzy w błoto lub konsumpcji.
    Choć prawdą jesti to, że nie każdy kto myśli jest od razu myślicielem 🙂

  9. exnergy

    Gosciu codzienny. Prawda. Prawdą także jest, że brokerzy żyją głównie dzięki spekulantom. A co powiesz na Forex w takim razie…

  10. exnergy

    I jeszcze jedna rzecz. Cała branża rozrywkowa, hazardowa, branże około-medyczne typu spa, hotele, żyją na podobnych przesłankach jak handel na rynku wtórnym itp. Więc zanim powiesisz brokerów, spekulantów na haku pomyśl, ilu musiałbyś jeszcze powiesić, a wtedy może się okazać, że biznes produkcji haków będzie akurat tym, który przyniesie Ci najwyższą stopę zwrotu, choć jednakże ma tyle w sobie fundamentów, co dom biblijny zbudowany na pustyni. Jest popyt- jest rynek, nie ma popyt jest TARP… albo programy dopłaty do złomu 😉

  11. trendfollowerpl@gmail.com

    @ gość codzienny

    Cóż to za negatywne nastawienie do Spekulantów?

    Dzięki nim mamy płynność na rynku. Idąc za Twoim sposobem myślenia Kupujemy w IPO i co dalej? Jeśli zmienią się fundamenty spółki to komu Inwestor sprzeda akcje?
    W długim terminie i tak liczą się tylko fundamenty więc wcześniej czy późnej każda spółka będzie odpowiednio wyceniona (tu chyba przesadziłem 🙂 )

    pzdr

  12. exnergy

    a może tak mniej filozofować, a więcej pomyśleć jak faktycznie zarabiać 😉 , Panowie blogowcy

  13. vxr

    >>czy sam akt kupna akcji nobilituje człowieka do rangi ?inwestora??
    “Nobilituje” to brzydkie słowo. Jeśli założymy ukyte tu stwierdzenie, że każdy posiadacz akcji to inwestor (zostawiając wojnę między “inwestorami” a “tymi złymi spekulantami” na boku), to bycie inwestorem nie jest żadną nobilitacją, najwyżej statusem majątkowym (“mam trochę wolnej kasy, którą wsadziłem w giełdę”). Jeśli ktoś się z tego potrafi utrzymać, to jest to zawód (“ty handlujesz warzywami na rynku, ja handluję akcjami na …rynku”). Czy to od razu nobilitacja?

    Co do ankiety, to ciekawe w którym roku została przeprowadzona–>jak daleko posunięta była “hiper-hossa”–>czyli jak wielu panów Hiccadily Pick’ów z najgłębszych farm stanu Iowa detonowało właśnie bańkę spekulacyjną, koszami kupując Microsoft i Pepsico – i zostało złapanych w ankiecie.
    Nie wspominając o tym, że wiele z pytań jest specyficznych dla pewnego rynku (trader akcyjny może nie mieć pojęcia o obligacjach ani funduszach, co nie znaczy że ma niekompletną wiedzę w swojej dziedzinie), zaś inne dotyczyły tylko strategii (bardzo!) długoterminowej, która nie wszystkich obchodzi.

    A że do inwestowania czasem zabierają się idioci? Cudownie! Nawet licząc tylko na dywidendy w okresie 1000 lat, przyjemnie byłoby zakupić akcje ciut poniżej szacowanej wartości fundamentalnej. a wykres ceny akcji dokładnie odzwierciedlający C/Z i obiecaną dywidendę, byłby zwyczajnie obrzydliwy. i NIKT by na tym nie zarobił dość dużo ponad inflację, żeby warto było ryzykować.

  14. gość codzienny

    @ trendfollowerpl@gmail.com
    Nie mam negatywnego nastawienia do spekulantów, nie wiem skąd takie przypuszczenie – podałem tylko ścisłą definicję. Z tą płynnością to lekka przesada. Spekulanci obracają wciąż tymi samymi akcjami (czyli tylko tymi będącymi w ich dyspozycji) między sobą. Raz na jakiś czas normalny inwestor chcący zamknąć inwestycję dorzuca swoje akcje do “kotła” ale tego nawet nikt nie zauważa. To kropla w oceanie.
    Co do PGE, ponieważ sam robię w tej branży 20 lat, wiem czego jest warta więc mogę je sobie zostawić (stanowią u mnie teraz jak się zapewne domyślasz 2% aktywów finansowych). Duzi są nienasyceni (rozpacz TFI że ich wyruch….) więc muszą dokupić najlepiej od razu zgarnąć cały wolumen pierwszej sesji dając dobry bonus, bo inaczej wolumen zgarną właśnie spekulanci żeby za chwilę odsprzedać im drożej. Tym razem to spekulanci wywołają zjawisko dobrego startu PGE. Bez nich też nic złego by się nie stało. Akcje uczestniczą w dywidendzie za 2009 a MSP będzie chciało wydoić maxa ze spółki więc dywidenda będzie znaczna.

    @ exenergy
    Skąd te rewolucyjne pomysły na wieszanie na hakach brokerów czy właścicieli SPA? To tylko pośrednicy. Jest popyt to jest i podaż. Nie byłoby spekulantów, byłoby mniej brokerów, a inwestorom włazili by w d….. żeby choć parę groszy zarobić na prowizji.

    @vxr
    Z tymi warzywami to nie tak do końca. Supermarkety kupują tanio od rolników i sprzedają z przebitką 100% ale jak kto chce pojedzie na bazar i kupi “od chłopa” niewiele ale taniej. I marchewka zostaje skonsumowana przez nabywcę ostatecznego. Koniec handlu.
    Z akcjami jest tak, że ten sam “walor” jest wciąż odsprzedawny kolejnemu nabywcy po coraz to wyższej cenie, która w międzyczasie oddala się od wartości godziwej z prędkością światła. Motywem przewodnim jest silna wiara że znajdzie się ktoś kto myśli tak samo i tylko dlatego odkupi “walor” od nas płacąc wyższą niż my cenę. Nikt nie chce być tym ostatnim, bo “waloru” skonsumować nie ma jak.

  15. gzalewski

    Wszyscy sie strasznie boją tego “spekulanta” – jako słowa raczej niż jego roli. Vide dzisiejszy tekst w PB
    http://pb.pl/2/a/2009/11/03/e-inwestorzy_bezlitosni_dla_funduszy2

    “? Nasi klienci są inwestorami długoterminowymi, ale często modyfikują strategię, a co za tym idzie ? zmieniają fundusz. Jeśli inwestują na trzy lata, to w tym czasie pewnie pięć razy zmienią fundusz ? mówi Monika Chwiedziewicz, menedżer ds. produktów inwestycyjnych w mBanku.”

    to jest jakas paranoja. Ta obrona przed tym by nie powiedziec “gracz”, “spekulant” itp.

    A tak a propos Encyklopedia Gutenberga
    “Inwestować

    (łac.), także: umieszczać kapitał w jakiemś przedsiębiorstwie, dokonać inwestycji (ob.).”

    Spekulacji nie poświęcono oddzielnego hasła, ale pod pojęciem “Handel” znaleźć można take wyjaśnienie:

    (łac. commercium franc. commerce, ang. commerce trade), zawodowe kupowanie i sprzedaż dóbr, które jako przedmioty h. nazywamy t o w a r e m . Zajmujący się h. zawodowo jest k u p c e m (ob.). Korzyść jaką daje h. ogółowi polega na wytwarzaniu wartości miejscowej towarów, t. zn. wyrównywa on między różnemi miejscowościami brak i nadmiar. Tem różni się on od produkcji pierwotnej, która dobra wytwarza i od przemysłu który je do użytku przerabia. Spekulacja wyrównywa czasowe różnice między nadmiarem i brakiem; h. również usiłuje przewidzieć zmiany, jakie na rynku mogą nastąpić, przeto często nie można go ściśle odgraniczyć od spekulacji.

  16. lesserwisser

    Cieszy, że dyskusja się rozwija więc i ja postaram się dołożyć wieczorem swoją grubszą cegiełkę, poruszając też pewne aspekty pominięte dotychczas.

    Będzie trochę i o spekulantach, bo ich się jakoś nie boję, tylko raczej wilka złego ( czytaj DM-ów) i Sobola niejakiego.

    No to do wieczora.

  17. lesserwisser

    Ponieważ już wiem gdzie kończy się spekulant i zaczyna inwestor (a sam do tego doszedłem ) więc dam głos, ale nieco szerzej, w temacie ? Gdzie zaczyna się …? Ot taka mała wprawka.

    Przyjęło się że, zarówno w języku potocznym jak też w ogólnej mowie giełdowej, każdy kto posiada, kupuje lub sprzedaje walory jest określany mianem inwestora.

    Jednak jak słusznie zauważono, nie każdy kto myśli jest od razu myślicielem, podobnie jak nie każdy kto pije jest pijakiem tak też i nie każdy, kto lokuje w papiery wartościowe ( bezpośrednio i pośrednio) zasługuje na miano inwestora.

    Sam bowiem fakt biernego posiadania akcji ( na rachunku inwestycyjnym lub w szufladzie) czy nawet aktywnej obecności na rynku nie od razu pasuje daną osobę na inwestora. Określenie pasuje bardziej mi pasuje niż szlachetne słowo nobilituje.

    Moim zdaniem, na miano inwestora trzeba trochę zasłużyć, i nie każdemu pierwszemu z brzega, ono przysługuje.

    Bo czyż za inwestora, sensu stricte, może być uznana osoba, która nic nie kuma z tego interesu, dlatego też swój los oddaje w ręce jakiegoś doradcy giełdowemu, funduszu lub innego naganiacza finansowego, oraz w pełni zdaje się na ich decyzje odnośnie wyboru rodzaju i wielkości zaangażowania giełdowego.

    Podobnie czy ?samodzielnego? gracza giełdowego dokonującego losowego wyboru akcji za pomocą rzutu strzałkami do tarczy lub wyciągającego nazwy spółek z przysłowiowego kapelusza, czy też działającego w oparciu o jakieś zasłyszane plotki, możemy odpowiedzialnie uznać za prawdziwego inwestora.

    Moim zdaniem nie, i chyba większość z Was czuje podobnie, choć być może nigdy się nad tym nie zastanawialiście. Na mój rozum, w podobnych przypadkach, nie możemy mówić ani o inwestowaniu ani o inwestorze, no chyba że potocznie i bardzo umownie.

    Takich ludzi możemy jedynie nazwać uczestnikami gry giełdowej czy też rynkowej, ewentualnie spekulantami (bez intencji obrażenia tych ostatnich) itp., ale raczej nie prawdziwymi inwestorami, choćby nawet mieli i dziesięć rachunków inwestycyjnych.

    Według mnie inwestor ( inwestor sensu stricte czyli we właściwym rozumieniu sensu tego słowa) to osoba, która podejmuje świadome decyzje inwestycyjne ( ale niekoniecznie trafne), choćby nawet w formie zgody na propozycję doradcy lub pośrednika.
    Bez elementu określonej samoświadomości uczestnika gry rynkowej i to podpartej , choćby minimalną, pracą myślową i/lub jakąś formą spójnej analizy, trudno mówić o inwestorze.

    Zazwyczaj przeciwstawia się inwestora – spekulantowi, twierdząc że ten ostatni ponosi większe ryzyka i ma krótszy horyzont czasowy oraz zazwyczaj opiera swoje decyzje na analizie technicznej.Jednak te kryteria często zawodzą, bo przyjęta cezura czasowa bywa zbyt sztywna a ryzyko trudno kwantyfikowalne. Oto przykład.

    Twierdzi się powszechnie, że kupujący na IPO-sach i szybko sprzedający papiery jak ceny sporo wzrosną są spekulantami, gdyż prawdziwi inwestorzy trzymają papier długofalowo, niezależnie od tego co dzieje się z cenami w międzyczasie. A jeśli AF pokaże takiemu, że kurs danej spółki po IPO jest dużo wyższy niż na to wskazują fundamenty? A on wstrzymuje się ze sprzedażą, bo jest wyznawcą doktryny ortodoksyjnej, a minęły dopiero/tylko dwa tygodnie czy też miesiąc od nabycia papierów.

    W mojej ocenie osoba taka nie jest inwestorem tylko frajerem albo wręcz bezmyślnym dyletantem rynkowym. Przecież może skasować w miarę pewny zysk a potem odtworzyć swoją pozycję w danym papierze i potem trzymać go tak długo jak tylko zechce.
    Nie zasługuje też na miano spekulanta ( choć akurat nieświadomie spekuluje) jako że prawdziwa spekulacja to swoista sztuka, a jej źródłosłów to przecież ?wypatrywanie,badanie i rozmyślanie?.

    Już w 1934 roku, w klasycznej dziś książce ?Analiza papierów wartościowych?, Graham i Dodd, podjęli próbę precyzyjnego określenia różnicy między inwestorem a spekulantem. Podali oni wtedy poniższą definicję, która i dziś uważana jest za wiążącą.

    ?Operacja inwestycyjna to taka, która dzięki starannej analizie, obiecuje bezpieczeństwo oraz zadawalającą rentowność zaangażowanej kwoty. Operacje nie spełniające tych wymogów są spekulacjami?.

    Później Graham , osobę działającego na powyższej zasadzie, określił mianem inwestora inteligentnego. Nieustannie też podkreśla się, że lokując samemu czy też powierzając innym swoje pieniądze na lokaty inwestycyjne, w których kapitał początkowy narażony jest na ryzyko utraty i/lub w lokaty, które nie zostały poddane gruntownej analizie, to z definicji nie możemy mówić o inwestycjach tylko o spekulacji.

    Oczywiście można dyskutować co w konkretnym przypadku należy akurat uznać za gruntowną analizę jednakże tzw ?inwestowanie? bez jakiejkolwiek analizy daje niewspółmiernie dużo mniej szans na końcowy sukces i jest grą w ciemno i na ślepo. No chyba że gra się na pewniaka, ale są to raczej odosobnione przypadki.

    Chciałbym w tym miejscu wyraźnie zaznaczyć pewien,wydawałoby się, oczywisty aspekt inwestowania, który z reguły nie jest należycie uświadamiany przez uczestników gry giełdowej. Co niestety miewa swoje skutki w praktyce codziennej. Chodzi mi o ochronę kapitału wyjściowego, czyli kwoty zaangażowanej na starcie operacji.

    Z definicji i założenia inwestycja, będąca przeniesieniem kapitału z postaci pieniężnej w formę obligacyjną, powinna generować godziwy dochód i zysk, współmierny do ponoszonego ryzyka. Czyli, w całej tej zabawie, chodzi w efekcie o to by pomnażać wyłożony kapitał, a tym samym zwiększać majętność inwestora i jego siłę nabywczą.

    Nie można mówić o zwiększaniu majętności/zasobności inwestora jeśli, w procesie inwestycyjnym, wystąpi uszczuplenie zaangażowanego kapitału początkowego. I nie chodzi mi tu o zarobek w prostym ujęciu arytmetycznym (zysk księgowy) ale o dochód w sensie ekonomicznym czyli o umowne skorygowanie kapitału początkowego o hipotetyczne odsetki, jakie w danym okresie inwestycyjnym, uzyskalibyśmy lokując daną kwotę na depozycie bankowym lub kupując obligacje.

    I nie przyjmuję argumentów różnych ?praktyków?, że to tylko, takie tam sobie, teoretyzowanie czy filozofowanie. Jest to właściwe rozumowanie, twardo osadzone w realiach rynkowych i zgodne z naukowym podejściem do problemu.

    Podam, dla ilustracji, przykład z życia wzięty, którego zresztą doświadczył znajomy.Otóż zgromadził on pewną kwotę na zakup upatrzonego modelu samochodu, którą w międzyczasie postanowił zainweścić na WGPW, by ją pomnożyć i być może kupić wariant bardziej wypasiony a nawet o oczko wyższy. Czas go nie gonił, bo jego stare autko było jeszcze całkiem całkiem. Zainwestował z sukcesem, zarobił w dwa lata ponad 50 %, ale niestety upatrzonego modelu kupić już nie mógł za te pomnożone pieniądze, bo w tym czasie auto drożało o około 100% . Zmienił się bowiem i kurs złotego i ogólny poziom cen rynkowych, w tym i samochodów.

    Jeszcze bardziej dobitne przykłady tego zjawiska mieliśmy w przypadku rynku nieruchomości, które zdrożały dużo bardziej niż wzrosła giełda. A przecież lokata w nieruchomości jest ewidentną alternatywą inwestycji w papiery wartościowe.

    Tak więc sukces inwestycyjny ma charakter względny, gdyż powinien być odnoszony w relacji do czegoś, jakiegoś benchmarku a inwestować powinno się tylko tyle na ile możemy sobie pozwolić, w danym momencie, i brać ryzyko tylko takie na jakie nas akurat stać.

    W świetle powyższego wszelkie lewarowane zakupy akcji na kredyt brokerski ( on margin) nie mogą być, moim zdaniem, uznane za inwestowanie tylko za spekulację, gdyż grożą utratą całego zaangażowanego kapitału, a nawet więcej, szczególnie zaś w przypadkach krótkiej sprzedaży.

    Taka foruła działania jest ewidentnie sprzeczna z samą istotą inwestowania, którego celem jest przecież w miarę bezpieczne pomnażanie majątku, przy jednoczesnym zabezpieczeniu kapitału początkowego. Chcąc tak postępować nie jesteśmy przecież wcale skazani na giełdę, bo są jeszcze kasyna, jednoręcy złodziejszkowie, konie, on-line poker itp.

    Oczywiście brokerzy i maklerzy będą raczej utrzymywać, że jest to inwestowanie, bo za takie są oficjalnie uznawane kredytowane zakupy walorów. Ale przecież gdyby nazywali rzecz po imieniu i zapraszali klientów do pójścia na całość i zaspekulowania lub reklamowali się, że u nich można stracić łatwiej i nie mniej niż w jaskiniach hazardu, to o ileż mniej chętnych mieli by do zabawy w giełdę i o ile mniej kaski.

    A na koniec jeszcze jedna uwaga, z cyklu na ?Zachodzie bez zmian?. Otóż kolejne ankiety przeprowadzane w USA , na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, wśród tak zwanych ?inwestorów?, pokazują tak jak ta omawiana), że znaczny ich procent nie zna zasad działania rynku, nie rozumie nawet podstawowych pojęć (lub je myli), o niuansach to już nawet nie warto wspominać.

    Stan ten praktycznie nie poprawia się od lat, choć jest tam powszechna dostępność jasno napisanych materiałów edukacyjnych i obowiązuje zasada full disclosure – pełnego opisu metod oraz potencjalnych skutków i możliwości decyzji inwestycyjnych.

    Taki stan rzeczy to raj dla rozmaitych pośredników finansowych, którzy przecież niczym nie ryzykują i zawsze wezmą swoją prowizję-spread, od obu stron transakcji. A prasa i różni oficjele wciąż robią ludziom wodę z mózgu, że giełda papierów wartościowych to sama esencja wolnego rynku. Faktycznie zaś jest ona niczym innym tylko swoistym kasynem, tylko może trochę mniej szemranym, choć i tam działają jacyś Rychu i Zbychu.

    A ileż osób i instytucji się przy niej i z niej wyżywi, przy okazji.

    I tak trzymać dalej, dla dobra systemu wolnorynkowego, oczywiście.

    PS – Copyright obowiązuje, bo to przymiarka do większej całości.

  18. exnergy

    Nic tak nie działa na pojmowanie jak przykłady.

    Otóż Pan Rychu widząc, że rozwijana od wielu lat przez sąsiada firma w branży reklamowej zaczyna przynosić duże zyski, postanowił sam wejść w ten biznes bo przecież miał ukończony kurs marketingu i reklamy za czasów studenckich, a, że był uznawany za łebskiego, więc dla dodania sprawie właściwego impetu po pierwszych drobnych zleceniach, które mu wpadły, nawet i trochę fuksem, po znajomości – wziął jeszcze kredyt pod nowe inwestycje, nie patrząc na to, że i prowizja i procent, troszkę oderwany był od fundamentów.

    Przyszedł jednak kryzys, firma sąsiada – Pana Zbycha, zmiejszyła troszkę skalę działania, ale ze względu na posiadane znajomości, kontakty, stałych klientów, know-how – przetrwała.
    Zaś firma Pana Rycha zbankrutowała, koszty kredytu zabiły finanse pana Rycha, totalna plajta, bo i kapitał początkowy umoczony.

    Pan Rychu doszedł do wniosku, po długich nieprzespanych nocach, że jednak – nie znał się na branży, że nie miał tego czegoś co odróżniało jego konkurenta od reszty rynku – czyli “the edge”, że podjął za duże ryzyko, zwłaszcza lewarując się tym kredytem. Że w sumie ten namacalny biznes, w którym oferował realne usługi i produkty, a nie handlował przecież jakimiś tam zdematerializowanymi instrumentami maklerskimi, że ten realny biznes okazał się dla niego jednorękim bandytą, kasynem.
    Doszedł do wniosku, że nie miał premii za pierwszeństwo, dostępu do informacji i kontaktów itd…

    Skąd się brał frontrunning w GoldmanSachs? Otóż chodziło o wykorzystanie efektu premii za pierwszeństwo. Pamiętacie bajkę o małpkach skupowanych po różnych cenach?

    Fakt, że nie mamy na giełdzie do czynienia z namacalnymi dobrami, które mają tak naprawdę być środkiem zaspokajania potrzeb (firmy nie sprzedają dobra i usługi, ale zaspokajają nasze, ujęte kiedyś tam np. przez Maslowa w pewnej hierarchii, potrzeby) – powoduje, że wielu tego nie dostrzega. Na giełdzie pojawiają sie potrzeby zdobycia bogactwa, finansowej niezależności itp.. To wszystko jest to samo.

    Giełda, inna działalność … to wszystko jest biznes. W każdym biznesie ostatni tracą. Także przecież w łańcuchu gdzie na końcu stoi klient – on sam traci najwięcej, on płaci najwyższe podatki.

    Rychu mógł odnosić się do stopy wolnej od ryzyka, do jakiegoś WACC także, mógł chronić swój kapitał, przecież nie handlował na giełdzie. A jednak wszystko stracił.

    Jak chcesz coś robić i zarobić, to musisz starać się zostać nr 1, czyli wiedzieć co robisz i mieć ku temu, stworzyć warunki. Inaczej jesteś zerem na rynku, Biznes jest binarny.

    Więc zanim ktoś po straceniu kasy na giełdzie zacznie winić wszystkich oprócz siebie, albo pisać farmazony jaka jest wyższość inwestora (w tym fundamentalnego) nad traderem opierającym się na dobrej metodzie, właściwych zasach ochrony kapitału startowego, ucieczki od strat i polepszania swojej pozycji pod względami jakie zadecydowały o przetrwaniu doświadczonej firmy Zbycha – niech najpierw spojrzy w lustro i odpowie sobie gdzie popełnił błędy i jak je naprawić.

    Co do kredytów – trzeba pamiętać o tym, kiedy sobie można na niego pozwolić, kiedy to się opłaca. Stara baśń znana wszystkich zawsze tutaj działa – kredyt dobry dla tego, który i poradzi sobie bez niego.

    Giełda dla tych, którzy nie rozumieją pewnych rzeczy – będzie kasynem, tak samo jak dla rolnika przeprowadzenie operacji na mózgu będzie loterią. Dla zawodowców w swoim fachu – te przykłady to po prostu codzienność, nie pozwalają sobie na wiarę w fuksa.

  19. lesserwisser

    @ exnergy

    Nic tak nie działa na pojmowanie jak przykład – to racja, ale żeby mieć rację to trzeba dobrze dobierać przykłady. Ty swoje racje masz ale przykład mógłbyś dobrać lepiej.

    Problem polega na wyborze, dla ilustracji, branży reklamowej, która ma charakter dość specyficzny, bardziej personalno-towarzyski niż sensu stricte gospodarczy.

    Poza sukces, w tej branży, zależy tu w dużym stopniu od czynnika ludzkiego – umysłów i konceptów różnych copy-writerów, na których Rycha może być nie stać, szczególnie jak działa na prowincji.

    Jakby się nasz pan Rychu nie starał i nie główkował to wyżej pewnego poziomu nie podskoczy i jeśli nie ma właściwych kontaktów, to lukratywnych zleceń nie dostanie, nawet jakby miał lepsze pomysły i tańszą ofertę.

    Korzystanie z usług dużej renowowanej agencji nobilituje a poza tym daje szanse na wiekszą obrywkę na boku, bo im droższe zlecenie firmowe tym większy kusz do kieszeni prywatnej. A w branży tej podobne zlecenia nierzadko chodzą w relacjach 1:10.

    Jeśli pan Rychu nie jest właściwie zakotwiony to będzie raczej skazany na drukowanie nalepek samoprzylepnych i różnych ulotek reklamowych. Wyżyć się da, bo na bułkę z szynką starczy, ale sukcesu pana Zbycha może nie powtórzyć, nawet jak będzie lepszy i bardziej się starał.

    Problem pana Rycha polegał na tym, że nie rozpoznał właściwie,na czym właściwie polegał edge Zbycha i popełnił błąd wpadając w pętlę kredytową. Mógł posługiwać się WACC-em w swoich kalkulacjach (a Zbychu nawet nie miał pojęcia co to jest) ale koniec końców okazał się wackiem.

    Oczywiście, na drodze do pomnażania bogactwa zawsze może zawitać na giełdę i skorzystać z szansy, jako inwestor bądź spekulant albo też do Casina Royal, bo tam i dziewczyny są ładniejsze i szampan za frico.

    Trwam przy swoim, że giełda dla tych co nie rozumieją pewnych rzeczy nie będzie kasynem.

    W kasynie szanse da się policzyć a na giełdzie jest z tym gorzej, ale i tam i tu, jak mawiają:

    “Chance favours the prepared mind”.

  20. exnergy

    W kasynie szanse da się policzyć a na giełdzie jest z tym gorzej, ale i tam i tu, jak mawiają:

    ?Chance favours the prepared mind?.

    No ba, wiele umysłów pewnie bardziej zaawansowanych od naszych dwóch twierdzi, że jest dokładnie odwrotnie. (Jeśli się wie co się robi).

  21. lesserwisser

    @ exnergy

    Nie wiem , jakie konkretnie umysły “pewnie bardziej zaawansowane od naszych dwóch” masz na myśli i jakie zaawansowanie.
    Wiem za to, że jestem prosty człowiek ( to znaczy nie zwichrowany) i swój rozum mam, Ty też wyglądasz mi na bystrego gościa, więc nasze dwa umysły to może więcej niż unych trzy. Wolę raczej słyszeć argumenty niż wzmianki o autorytetach.

    Podtrzymuje swoje twierdzenie, że w kasynie szanse da się policzyć a na giełdzie jest z tym gorzej, ale i tam i tu, jak mawiają: ?Chance favours the prepared mind?. I postaram się je pokrótce uzasadnić.
    W przypadku kasyna mamy do czynienia z grami o skończonej sumie informacji, gdzie prawdopodobieństwo zdarzeń a więc i wygranej da się dokładnie policzyć i co więcej dobrać do niech odpowiednią strategię optymalnego obstawiania zakładów ( procentowa wielkość stawki- części naszego kapitału zgodnie z tzw kryterium Kellego). Nie gwarantuje nam to wprawdzie wygranej ale znacznie zwiększamy swoje szanse na wygranie i w zasadzie mamy pewność, że nie zbankrutujemy. To nie jest obstawianie na ślepo tylko odpowiednie zarządzanie posiadanym kapitałem w warunkach ryzyka.

    Money management jest też najważniejszym elementem fachowej gry na giełdzie, w której jednym z najistotniejszych elementów jest również określanie wielkości zaangażowania (position sizing) w celu ochrony i optymalnego wykorzystania zaangażowanego kapitału (equity). Tu też stosuje się pomocniczo kryterium Kellyego i podobne reguły matematyczne i statystyczne (typu ATR, stopy itp.) w celu zwiększenia swoich szans na końcowy sukces.

    Na tym właśnie polega spekulacja pełną gębą, czyli oparta na spójnych regułach i podstawach naukowych. Jej brzydsza siostra, czyli spekulacja na tzw pałę, to nic innego jak hazard na ślepo.

    Taka spekulacja czy też zintegrowany trading ma de facto charakter mniej spekulacyjny (ryzykowny) niż typowe amatorskie inwestowanie.

    Problem podstawowy, moim zdaniem,przy inwestowaniu/grze na giełdzie to podwójna powierzchowność – z jednej strony trochę wiemy i wydaje się nam że już wystarczy a z drugiej strony nie bardzo chce nam się wejrzeć w głąb problemu, choć gdybyśmy się postarali to dalibyśmy radę go rozwikłać.

    jak mówi przysłowie – Sukces innych to przykład szczęścia a nasza porażka to kwestia pecha, które na giełdzie sprawdza się szczególnie.

    Ps

    Tak się zastanawiam czy nie iść za ciosem i nie zadać Wam małej zagadki-ankiety w temacie “Gdzie zaczyna się inwetor”.
    Dla zachęty mogę pomyśleć o jakiejś nagrodzie za dobrą odpowiedź i odpowiednie uzasadnienie.

  22. JL

    Czy Rychu, ktory swoje decyzje na rynkach kapitalowych podejmuje strategiami mechnicznymi, rowniez jest spekulantem, nie “zaslugujac” jeszcze na miano inwestora? 🙂 Zalozmy, ze strategie sa profesjonalnie stworzone, konserwowane, a Rychu rownie profesjonalnie ich “slucha” (czytaj — nie obchodzi).

  23. lesserwisser

    @ JL

    Trafne pytanie i dobrze że wreszcie padło w dyskusji tego wątku.

    Odpowiedź jest raczej prosta lecz nie da się jej zamknąć w jednym słowie – tak lub nie. Właściwa odpowiedź to i tak i nie albo też albo tak albo nie, bo to zależy od wielu czynników.

    Trading mechaniczny czy też inaczej mówiąc systemowy też może mieć różne oblicza, może mieć charakter bardziej spekulacyjny, względnie neutralny czy tez bardziej bliski pojęciu inwestowania.

    Wszystko zależy od tego jak w danym przypadku został skalibrowany ten system tradingowy – to jest jak zostały w nim ustawione wielkkości ryzyka, poziom stopów, schemat skalowania, wielkośi pozycji itp.

    Wiele z tych parametrów zależeć będzie od tego jakie akurat ktoś ma wary – mam tu na myśli personalnie postrzegane value at risk -VAR, czyli osobniczej skłonności do ryzyka.

    Umownie przyjmuję w tym miejscu, że skala ponoszonego ryzyka jest kryterium pozwalającym nam odróznić spekulanta od inwestora.

    Pzykładowo jeśli w stosowanym przez nas systemie ustawimy stopa na poziomie 3 ATR a wielkość każdej pozycji na 10 % kapitału to można powiedzieć, że jesteśmy spekulantem zaś jeśli ustawimy stopa na poziomie 1 ATR a zajmowaną pozycję na 2 % kapitału to jesteśmy raczej inwestorem.

    Oczywiście oceny takie będą miały charakter względny w sytuacji pośredniej – np przy stopie 2 ATR i wejściu na 3 % kapitału – mamy sytuację typu “ni pies ni wydra” – lub też bardziej poprawnie mówiąc bardziej spekulanta niż inwestora ( albo odwrotnie) zgodnie z zasadami logiki rozmytej.

    Dużo tez zależy od przyjętej strategii i taktyki tradingu. Jeśli np. parametry mamy ustawione na względnie bezpiecznym poziomie ale przy tym skalujemy pozycję progresywnie (piramiding) to możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z przebrzydłym spekulantem (zakamuflowanym hazardzistą).

    W konkretnym Decydować o tym też będą takie elementy jak rodzaj instrumentu w naszej grze akcje, futures, opcje, indeks, towar) oraz aktualny poziom cen jak też poziom ich zmienności.

    I to by był ona tyle.

  24. lesserwisser

    Korekta i uzupełnienie :

    Czytaj –

    W konkretnym przypadku decydować o tym będą też takie elementy jak rodzaj instrumentu użytego w naszej grze ( akcje, futures, opcje, indeks, towar) oraz aktualny poziom cen jak też poziom ich zmienności a przede wszystkim wielkość zastosowanego lewara.

  25. exnergy

    Jednak troszkę się nie zrozumieliśmy.

    Sukces na giełdzie to także wykorzystanie “fundamentalnej mechaniki” rynku.

    Mam wrażenie, że twój wywód lesserwisser – opiera się na twojej dużej wiedzy zdobytej na kanwie statystyki, także ujęcia prezentowanego przez piewców CAPM itp. Dlaczego zakładać, że zmiany są losowe i stąd uważać, że prawdopodobieństwo jest tym właściwym rozwiązaniem, prawdopodobieństwo w tej samej aplikacji jakie używasz w kasynie.
    Nigdy nie lubiłem hazardu ;).
    Ja bym porównał handel z trendem jako odkrywanie w sposób naukowy tego co inni będą chcieli zrobić, gdy zaistnieją pewne warunki, taki udział w wyborach miss… nie ważne co my myślimy, nie ważne czy kandydatka jest piękna wg nas, lub nawet fundamentalnie, wygra ta, którą wybierze gremium, rynek…

    Nie mając wiedzy o większości przesłanek decydujących o ostatecznych wyborze zakładasz, że wybór jest losowy. Chyba jednak nie do końca.

    Jak jeszcze dołożysz to co pisałem o premii za pierwszeństwo i inne elementy, to się okaże, że to jest kolejny biznes, który zaspokaja jakieś potrzeby, jak każdy inny. Do tego taki biznes, który wywodzi się z bankowej rodziny “obrotu na pieniążkach i prawach własności oraz pochodnych”.

  26. lesserwisser

    Chyba jednak nie do końca się zrozumieliśmy, bo ja jestem za stary wróbel by naiwnie wierzyć, że zmiany na rynku mają tylko losowy charakter. Patrze na to zbyt realistycznie.

    Co więcej dotychczasowe doświadczenie, i pewna wiedza inside, skłaniają mnie do poglądu, że za większością zdarzeń i zjawisk stoi jednak jakiś Deus ex machina (anonimowy czynnik sprawczy,który manipuluje wajchą wydarzeń i pociąga za sznurki).

    Mój kolega ujmuje to trafnie, mówiąc że przypadek to prawidłowość, o której akurat dana osoba nie wie.

    Nawiązując do podanego przykładu z wyborami miss, w którym twierdzisz,że – ” nie ważne co my myślimy, nie ważne czy kandydatka jest piękna wg nas, lub nawet fundamentalnie, wygra ta, którą wybierze gremium, rynek” – znowu pozwolę się nie zgodzić.

    Zilustruję swój sposób patrzenia na te sprawy, przytaczając pewien niegłupi dowcip.

    Przed samym finałem konkursu na miss piękności rozmawiają dwie kandydatki:

    Jedna mówi- strasznie się denerwuję, bo dziś w nocy śniło mi się, że wygrałem te wybory.

    Druga na to – uspokój się kochana, to był tylko sen, dziś w nocy to ja wygrałem te wybory.

    A statystyka to tylko pomocne narzędzie, bo niekiedy zmysły i intuicja nas zawodzą, a jak się trochę policzy, to dochodzi się do wręcz zaskakujących wniosków.

    No bo jakoś tak jest, że zarówno w życiu, polityce jaki i w wyborach miss oraz w grze w rynek – ?Chance favours the prepared mind?.

  27. exnergy

    “Chyba jednak nie do końca się zrozumieliśmy, bo ja jestem za stary wróbel by naiwnie wierzyć, że zmiany na rynku mają tylko losowy charakter. Patrze na to zbyt realistycznie.”

    Toż to samo stwierdzam ;).

    “Mój kolega ujmuje to trafnie, mówiąc że przypadek to prawidłowość, o której akurat dana osoba nie wie.”

    Z ust mi to wyjąłeś.

    “Przed samym finałem konkursu na miss piękności rozmawiają dwie kandydatki:

    Jedna mówi- strasznie się denerwuję, bo dziś w nocy śniło mi się, że wygrałem te wybory.

    Druga na to – uspokój się kochana, to był tylko sen, dziś w nocy to ja wygrałem te wybory.”

    Miss transwestytów?

    Nie wiem czemu zmieniłeś front. Przecież piszesz teraz o tym, co ja staram się od dłuższej chwili wykazać, jednakże momentami wtrącasz swoje wcześniejsze elementy tekstu, próbując nadać swoją definicję sytuacji. 😉

  28. lesserwisser

    To wcale nie były wybory miss “transwestytów” bo to nie Tajlandia.

    Clue tego dowcipu, w podanej przeze mnie wersji, polega właśnie na tym, że mówi to przebieraniec (w normalnej wersji mówi to oczywiście kobieta).

    Chodziło mi o to by dodatkowo podkreślić fakt, iż pozory często mylą, bo rzeczy i zjawisk wcale nie muszą być takie, jak się nam na pierwszy rzut oka wydaje ani też ich oceny nie zawsze bywają normalne, bo jurorzy lub oceniający miewają specyficzne upodobania.

    Również na rynku doświadczamy nieświadomie pewnych iluzji, bo niby trynd wcale nie jest trendem a duża pozycja zakupu niekoniecznie musi wskazywać grę na zwyżkę.

    Dlatego też często teoria nie zgadza nam się z praktyką albo raczej odwrotnie, a my zazwyczaj mamy wtedy skłonność do prostego odrzucania teorii, bez chęci dociekania faktycznych przyczyn takich rozbieżności.

    PS

    Nota bene fakt wyboru zakamuflowanego mężczyzny na miss kraju jest autentyczny i miał miejsce bodajże w Izraelu.

    Kamuflaż bowiem należy również do arsenału wygrywających strategii.

    nieo ego smaczku ipewnego smaczku choć Oczywiście winno być “dziś w nocy to ja wygrałAm te wybory”, bo zboczków oczywiście nie pochwalam.

  29. exnergy

    “Również na rynku doświadczamy nieświadomie pewnych iluzji, bo niby trynd wcale nie jest trendem a duża pozycja zakupu niekoniecznie musi wskazywać grę na zwyżkę.”

    O to to, w dobrą stronę kolega poszedł ;). Ale może nie odkrywajmy wszystkiego przed czytelnikami, niech sami do pewnych rzeczy dojdą. 😉

  30. lesserwisser

    No to cieszę się, że wreszcie udało mi się trafić we właściwe koleiny.

    Macie racje kolego, że z tym know how to lepiej nie how how, bo czasem można szczeknąć za dużo. Na szczęście mnie to nie grozi.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *