Ciężkie wydaje mi się życie fundamentalisty, który koniecznie musi uzasadnić co stoi za ceną spółki na giełdzie.

I bynajmniej nie interesuje go ludzka chciwość oraz lęk przed utratą pieniędzy, tylko przepływy, zyski, straty, odpisy, wartości, związki zawodowe, prywatyzacje i tego typu rzeczy. Często się zastanawiam co taki fundamentalista sobie myśli, gdy ze spółki wypływa jakaś zaskakująca informacja. Myślę, że najczęściej nie jest to racjonalna analiza na chłodno (czyż wielu fundamentalistów nie uważa siebie za racjonalnych a rynki za efektywne), jak dana sytuacja może wpłynąć na wartość akcji, tylko raczej zachowanie ze znanego rysunku:

Niniejszy wpis zainspirowały dwa wydarzenia z ostatnich dni – publikacja wyników BRE oraz polityczna sieczka wokół potencjalnej prywatyzacji KGHM i Lotosu. Drugą z tych spraw w nieco innym kontekście zajął się już Jacek Tyszko. Ja tylko dopowiem, że nasi politycy od zawsze zachowują się jak małpy z brzytwą i nie mam złudzeń, że to ulegnie zmianie. Ale spróbujmy spojrzeć na te zdarzenia nieco z innej strony.
17 lipca szeroki rynek dowiedział się o stracie BRE i utworzonych przez ten bank rezerwach. Jak mogliśmy przeczytać z różnych materiałów prasowych – analitycy zostali zaskoczeni skalą. Na tejże sesji kurs akcji banku spadł 6,7% w stosunku do notowań z poprzedniego dnia, kończąc dzień na poziomie 160 PLN. Dziś, cztery dni później cena wynosi 186,80 PLN, czyli jest 16,75% wyżej. Czy rezerwy albo strata zniknęły? Raczej nie. Myślę, że mieliśmy do czynienia z klasyczną reakcją ?nie wiadomo o co chodzi, więc sprzedajemy”.

Kolejna sprawa – KGHM. W trakcie sesji 22 lipca pojawia się sygnał o możliwej prywatyzacji – właściwie bez żadnych konkretów. Ot polityk gada o możliwościach. W ciągu zaledwie kilku chwil kurs akcji KGHM spada z 80 PLN na 75 PLN (by za chwilę wrócić do 79 PLN). Akcje LOTOSU reagują mniej nerwowo (z 22,70 na 22,10). Tłumaczenia to właśnie obawy przed prywatyzacją. Swoją drogą dość ciekawe, bo właściwie ?dyżurnym” tematem przy okazji KGHM jest temat nieodpowiedzialnego właściciela, jakim jest Skarb Państwa (choćby sprawa dywidendy), a tu nagle się okazuje, że to źle. Okazuje się na dość krótko, bo dziś – dzień później – KGHM kończy notowania na poziomie 81,20 PLN.
Przy okazji – ciekawy był styl w jakim spadał KGHM. Ponieważ to spółka z wielkimi obrotami, zdominowana przez instytucje, można domyślać, że podaż pochodziła z tej strony. Jakoś nikt nie utyskiwał nad rozemocjonowanymi i nieodpowiedzialnymi profesjonalistami, analogicznie do sytuacji sprzed roku, gdy oskarżano z wielu stron nieodpowiedzialnych indywidualnych za nakręcanie spirali spadków.

Tytuł tego wpisu pochodzi z piosenki Talking Heads (choć jej treść ma mało wspólnego z rynkami finansowymi) i przywołał je kilka tygodni temu Adam Stańczak w naszej prywatnej rozmowie o właśnie tym aspekcie rynku – próby znalezienia na siłę sensu we wszystkich zmianach cen akcji. Z tym, że nie sensu związanego z emocjami ludzi na tym rynku działających, tylko wyjaśniania na siłę wpływu codziennych informacji na zachowanie cen akcji.
Ale może to ma jakiś (inny) sens?

Oczywiście, technicy też nie są bez grzechu – https://blogi.bossa.pl/?p=696

53 Komentarzy

  1. Thome

    „Tłumaczenia to właśnie obawy przed prywatyzacją. Swoją drogą dość ciekawe, bo właściwie ?dyżurnym? tematem przy okazji KGHM jest temat nieodpowiedzialnego właściciela, jakim jest Skarb Państwa (choćby sprawa dywidendy), a tu nagle się okazuje, że to źle.”

    Rynek zareagował tak nie na słowo „prywatyzacja”, ale na niewypowiedziane słowa będące logiczną konsekwencją, tj. „bitwa ze związkowymi bonzami”

  2. gzalewski

    Thome, ja bym raczej powiedział, że rynek po prostu zareagował 🙂

  3. exnergy

    „Jakoś nikt nie utyskiwał nad rozemocjonowanymi i nieodpowiedzialnymi profesjonalistami, analogicznie do sytuacji sprzed roku, gdy oskarżano z wielu stron nieodpowiedzialnych indywidualnych za nakręcanie spirali spadków.”

    In my humble opinion – to raczej właśnie panika wśród profesjonalistów jest najwiekszym zlem, na ktore sie na swiecie utyskuje. Tylko, że u nas to się ludziom wydaje, ze w biurach maklerskich, TFi, OFE i AM siedzą sami najlepsi profesjonalisci zweryfikowani rynkowo….

    A jaka jest prawda niech powiedza ci co od kilkulnastu lat zarabiaja na chocby FX pracujac przy basenie swojego domku… 😉

  4. wróżka bernika

    „A jaka jest prawda niech powiedza ci co od kilkulnastu lat zarabiaja na chocby FX pracujac przy basenie swojego domku?”
    …miraże, miraże i zieleńsza trawa…

  5. exnergy

    „?A jaka jest prawda niech powiedza ci co od kilkulnastu lat zarabiaja na chocby FX pracujac przy basenie swojego domku??
    ?miraże, miraże i zieleńsza trawa?”

    sugerujesz, że piszący tutaj specjaliści to bajkopisarze?

  6. wróżka bernika

    „sugerujesz, że piszący tutaj specjaliści to bajkopisarze?”
    Nie. Pisałam o czymś zupełnie innym.

  7. exnergy

    Nie no wiem, ze ialas na mysli coz zbieznego z:
    „Wszyscy ludzie przeceniają mniej lub więcej widoki na powodzenie, podczas gdy nie doceniają szans niepowodzenia, a żaden prawie człowiek o dostatecznym zdrowiu fizycznym i duchowym nie ocenia ich zbyt wysoko.

    Adam Smith”

    i

    „Pieniądze płyną nieprzerwanym strumieniem z kieszeni pełnych nadziei hazardzistów do kieszeni ludzi, którzy znają rzeczywiste prawdopodobieństwo wygranej.

    Ralph Wanger”

    za cytatami na futures.pl 😉

  8. JL

    Zadam nieco filozoficzne pytanie, na ktore fajnie byloby poznac konstruktywne odpowiedzi/komentarze.

    Otoz, jesli wezmiemy gornika, mechanika, programiste, szwaczke — kazdy inny „standardowy” zawod, to w prosty sposob mozna okreslic dobro wytwarzane przez takie osoby. Ot, pracuje sobie czlek, wytwarza cos konkretnego — mozna powiedziec, ze doklada swoja cegielke do PKB. Co wiecej sam taki czlek moze miec poczucie spelnienia — w koncu ktos z jego dobra moze skorzystac.

    A teraz wezmy trader’a. Zalozmy czlowiek inteligentny, wyksztalcony. Wiekszosc wolnych chwil spedza na studiowanie systemow transakcyjnych, ich ewauluacji, optymalizacji, etc etc (obok zalozmy wykonywanego jeszcze „standardowego” zawodu – z czegos musi zyc 🙂 )… Zalozmy, ze na przestrzeni lat istotnie pomnaza swoj portfel, w wieku lat 40 nie robi wlasciwie nic juz poza tym. Zyje mu sie dostatnie, wypracowal swoj edge rynkowy. Ale czy dodaje od siebie cos do PKB? Czy z wytwarzanych przez niego dobr (systemow, ktore wykorzystuje do wlasnych inwestycji) powstaje cos, co rozwija gospodarke? Poprawia plynnosc na rynku — to pewnie plus 🙂

    Z gory chce nadmienic, ze nie wystepuje to w roli dobry/zly. Ale ciekawe ktora szala przewaza — ta z dobrymi efektami pracy takiego indywidualnego trader’a, czy odwrotnie. Pisze o indywidualnym traderze, bo temat instytucji to zdecydowanie juz inna bajka — chociaz tu tez ciekawe z pewnoscia wnioski mozna formulowac.

    Z gory dziekuje za wszelkie wpisy 🙂

  9. astanczak

    Pytanie zawsze wraca, jak pojawia się kryzys na rynku.

    Poniżej zdjęcie z książki Street of Dreams – Boulevard of Broken Hearts (nie chce mi się teraz podłączać skanera, więc zdjęcie z aparatu), ale dobrze pokazuje, że już w 1916 roku takie pytania się pojawiały w prasie a nie tylko w akademickich dyskusjach, gdzie produkcję przeciwstawiano Wall Street – stary podział na Wall Street i Main Street.

    Dzisiaj to troszkę już zdezaktualizowane, bo współcześnie gospodarki stoją w dużej mierze na sektorze usług.

    https://blogi.bossa.pl/wp-content/uploads/2009/07/mq.gif

  10. lesserwisser

    @ JL

    Widzę, że jeszcze w Tobie tkwią gdzieś, resztki ?zwykłej ludzkiej przyzwoitości?, stąd też takie wątpliwości i pytania.

    Rozumiem, że pisząc ?człek, wytwarza coś konkretnego? pod pojęciem ?konkretnego? masz na myśli ? coś naprawdę potrzebnego i społecznie użytecznego.

    Niby można by takiego tradera na własny rachunek porównać do gracza na wyścigach konnych, bo i to hazard i to hazard dla kasy i dreszczyku emocji.
    Ale zauważ, że jest jednak pewna różnica, którą można uzasadnić potrzebę funkcjonowania koniarzy.

    Kasa od graczy na wyścigach idzie częściowo na zbożny cel ? ułożenie i utrzymanie wierzchowców oraz stajennych, no bo przecież o te konie trzeba przecież jakoś dbać, a mało kto pokwapi się z dobrego serca. A konie mogą jeszcze być użyte w np. hippoterapii a ostatecznie zasilić puste żołądki. .

    Natomiast jaki jest pożytek z takiego tradera i komu on jest potrzebny, nie bardzo wiadomo.
    Podobnie jak typowy polityk to wałkoń, któremu się nie chce solidnie pracować, tylko by chciał samolubnie łączyć przyjemne z pożytecznym a potem już tylko wczesne dolce far niente.

    A wzbogaca się przecież kosztem innych, w grze o sumie zerowej, o to przecież grzech.

  11. JL

    Uscisle, ze „konkretne” dobro nie zawsze musi byc takie konkretne, namacalne 🙂 Chocby naukowiec, ktory snuje teoretyczne wizje — byc moze kompletnie sie myli, a z jego owocow pracy nigdy nie bedzie pozytku dla ludzkosci. Ale przynajmniej pewien procent tej pracy kiedys bedzie mogl sluzyc potomonosci.

    Artysta — on tez nie wytwarza dobr, bez ktorych sie trudno obyc. Wrecz generuje koszty 🙂 Ale nawet i tutaj widac cos pozytywnego — poza wlasnym zarobkiem, daje innym ludziom mozliwosc przezycia pewnych doznan. W koncu nie sama praca czlowiek zyje 🙂 Innymi slowy — znow mamy sytuacje, gdzie ktos z tego korzysta.

    I mozna mnozyc by takie przyklady.

    Trader — no tak — generuje zyski brokerowi 🙂 Uplynnia rynek 🙂 Byc moze jako efekt uboczny powoduje rozwoj pewnych dziedzin (informatyka na przyklad), w wyniku czego bedzie ten dorobek mozna wykorzystac w zboznym celu. To cos jak wyscig zbrojen — sam w sobie ma (?) wydzwiek negatywny, ale prosze w efekcie mamy chociazby Internet 🙂

    Moze to i smieszne dla pewnych osob, ale sam interesujac sie tematyka tardingu, czasem mysle sobie „kurcze, poza osobista satysfakcja i ewentualnymi profitami, to nic nie daje ludzkosci w tym dzialaniu…”.

  12. astanczak

    > to nic nie daje ludzkosci w tym dzialaniu

    państwo nie miało wątpliwości i opodatkowało nasze starania, więc jesteśmy pożyteczni – branża, jako całość, dokłada się do PKB i kropka.

  13. JL

    @astanczak
    Tak – masz racje.

    Ale, czy ja np. zamiast siedziec nad systemem tradingowym, nie moglbym w tym czasie robic chocby sweterkow na drutach? Innymi slowy swoje moce przerobowe trader „traci” nie wytwarzajac nic konstruktywnego… Tylko glosno mysle 🙂

  14. lesserwisser

    @ JL

    zacytuję siebie – ?pod pojęciem ?konkretnego? masz na myśli ? coś naprawdę potrzebnego i społecznie użytecznego?.

    W kategoriach ekonomicznych mówimy o wartości użytkowej dóbr i ich formie materialnej i niematerialnej. Zauważ ? dóbr a nie rzeczy ? już w polskiej nazwie występuje jakiś element pozytywny.

    Wytwór pracy artysty/twórcy nie musi mieć formy fizycznej, np. muzyka czy słowa piosenki lub opowieść, by mieć wartość użytkową.

    Wartość użytkowa ma charakter czysto subiektywny, dla jednych osób ona występuje w konkretnym przypadku ( ale w rożnym stopniu) a dla innych nie występuje.

    Zaspokaja ona również potrzeby natury estetycznej, duchowej czy tez emocjonalne jak potrzeba obcowania z pięknem czy potrzeba rozrywki, czyli coś mało konkretnego u ulotnego.

    Też zastanawiam się co taki trading daje ludzkości.

    @ astanczak

    ?państwo nie miało wątpliwości i opodatkowało nasze starania, więc jesteśmy pożyteczni – branża, jako całość, dokłada się do PKB i kropka.?

    No nie, spodziewałbym się tu jakiegoś mocniejszego argumentu.

    Państwo nie ma wątpliwości ( i zastanowienia) i opodatkowuje wiele ?rzeczy? ? ostatnio na przykład przyjacielskie pożyczki , a od lat nawet opodatkowuje ?przychód teoretyczny? z nieodpłatnego użyczenie lokalu w rodzinie ( choć praktycznie nikt tego nie deklaruje) itp. itd.

    Toto-lotek i loterie Klaudiusz czy Fiki-Miki też dokładają się do PKB.

  15. wróżka bernika

    pewnie, że dokładają! większość z graczy loteryjnych, zamiast łożyć część na stadiony, po prosu by całość przepiła….

  16. exnergy

    Najwiecej pozytku dla realnej sfery daje IPO, potem to juz jest tylko z portfela do portfela, lesserwisser – gra jest o sumie nie zerowej bo są prowizje, a wiec utrzymujemy brokerów, wydawców ksiazek o cudownych systemach, programistów aplikacji do At i cudownych systemów, wróżki, kardiologów, a na koncu grabarzy. 😉

  17. wróżka bernika

    @exnergy
    z Ciebie bym się nie utrzymała
    za nerwowy jesteś;) (zamiast wygrywać, myślisz o WYGRANEJ)

  18. Szary

    @JL

    „Ale ciekawe ktora szala przewaza ? ta z dobrymi efektami pracy takiego indywidualnego trader?a, czy odwrotnie.”

    Ale co w ogóle robi taki trader? On przecież nic nie wytwarza (jak w pozostałych przypadkach wymienionych przez Ciebie), nie obrabia, nie wymyśla czegoś nowego (prócz tych systemów informatycznych, ale to – nie zawsze i niekoniecznie), tylko zarabia na przepływach kapitału z rąk do rąk (o ile słusznie oceni w którą stronę kapitał będzie płynął; jeśli się pomyli – traci). Można powiedzieć, że trader to ktoś, kto „przejmuje część zysku, jaki mogliby mieć inni potencjalni inwestorzy”, gdyby danego tradera nie było. Taka ‚definicja’ jest oczywiście skażona, bo prowadzi do błędnego koła, ale dobrze obrazuje istotę zagadnienia.

    Z mojego punktu widzenia, trade’owanie to taka ciekawsza forma loterii – w zwykłej loterii wszyscy wkładają do puli jakąś kwotę, o wygranej decyduje czysty los, a Twoje szanse są proporcjonalne tylko do liczby zakupionych losów (zainwestowanego kapitału). W trade’owaniu wszyscy wkładają do puli jakąś kwotę, ale o wygranej (zarobku) decyduje psychologia uczestników, a Twoje szanse są proporcjonalne nie tylko do ilości zainwestowanego kapitału, ale i do zasobu posiadanych informacji i umiejętności analizy – przewidzenia ich wpływu na rynek.
    Wobec OGROMNEJ ilości informacji (i skończonego czasu i środków, szczególnie indywidualnych trader’ów) braki w informacji bardzo dobrze imitują element „losowości” – i w konsekwencji trade’owanie to taka loteria, ale taka w której możesz (znacznie) zwiększyć swoje szansę dzięki wiedzy i umiejętnościom.

    Wracając do pytania – nie patrzył bym więc na użyteczność tradera poprzez to, jak zarabia, bo, tak jak w loterii – nic użytecznego poza podatkiem, satysfakcją dla biorących udział i satysfakcją z wygranej tu nie ma. Patrzyłbym na to, co zrobi z nadwyżką zarobionych pieniędzy (i swojego czasu). Jak wykorzysta je w „użyteczny” sposób (np. zarabiając krocie na giełdzie, może się poświęcić malowaniu obrazów, na co nie mógłby sobie pozwolić czasowo i finansowo gdyby miał „normalną” pracę górnika), to będzie użytecznie, a w przeciwnym wypadku – nie.

  19. mh

    @JL

    skoro zwiekszajac plynnosc rynku traderzy umozliwiaja nielicznym zainteresowanym zahedgeowanie sie, mozemy uznac ich za pracownikow sektora ubezpieczeniowego. no i mamy polise jako konkretne dobro 🙂

  20. lesserwisser

    @ mh

    skoro zwiększając płynność rynku traderzy umożliwiają licznym zainteresowanym ponoszenie strat (z bankructwami włącznie) to możemy również uznać ich za pracowników sektora usług komunalnych, w branży usługi pogrzebowe i grabarstwo.

    Jednak jest jakiś pożytek z traderstwa.

  21. gzalewski

    co wytwarzają? :
    a) dziennikarze (zeby było skrajniej, np. brukowców)
    b) producenci gier typu saper, czy pasjans (jak ajest ich użytecznosc)?
    c) giełdy jako takie
    d) filozofowie (piszący np kolejne ksiązki)

    i pewnie wiele wiele innych.
    Dziwne to zastanawianie się. Bez spekulantow nie byloby plynnosci na rynku. A jesli nie ma plynnosci to fundamentalisci nie wiele mogli by zdzaialac

  22. mh

    @ lesserwisser
    czyli producenci samochodow to takze branza pogrzebowa bo buduja za szybkie samochody ktorymi mozna sie rozbic?

  23. lesserwisser

    @ mh
    i tak i nie, bo nie w potencjale prędkości leży clue problemu.

    według klasyfikacji podstawowej producenci samochodów to oczywiście branża motoryzacyjna ale bez wątpienia są też kooperantami branży pogrzebowej, jeśli produkują auta z wadami lub decyduja się wytwarzać modele niedopracowane.

    autem szybkim można też jeżdzić wolniej, a jest to wybór kierowcy i jego rozsądku.

  24. mh

    @ lesserwisser

    swego czasu na tym blogu toczyla sie dyskusja czy winne bankructw sa firmy, czy Ci ktorzy oferowali im ryzykowne produkty. w odniesieniu do nich byloby to jak najbardziej sluszne. ale nie rozumiem w czym zawinil trader ktory po prostu staje po przeciwnej stronie pozycji? on nawet nie wie przeciw komu gra.

    z gory przepraszam jesli w pytaniu wychodzi moj brak wiedzy i doswiadczenia, ale nie do konca przemawiaja do mnie Twoje metafory.

  25. lesserwisser

    @ mh

    mnie jest przykro, że nie umiem tego lepiej wyartykułować, ale proszę czytaj te moje wpisy z leciutkim przymrużeniem oka. Usmiech na twarzy i głowa do góry.

    niestety trudno mi przymusić się do niepisania, nawet jak coś plotę. już tak mam, ale wina leży raczej po stronie ob JL, który swoimi wątpliwościami i pytaniami wytrącą nas, raz po raz, z kolein głównego wątku.

    @ JL

    stop z rozbijackimi praktykami, please, a dla pozytywu mała konstruktywna propozycja.

    Może założyć otwarty „wątek” – typu Q & A ( Pytania i odpowiedzi) – gdzie każdy będzie mógł zadać nurtujace go pytanie, z zakresu tematyki rynków finansowych. ????

    @ gzalewski

    co wytwarzają?

    ad) a co z przypadkiem filozofów rynku ??

    wszystkich serdecznie pozdrawiam

  26. exnergy

    „@exnergy
    z Ciebie bym się nie utrzymała
    za nerwowy jesteś;) (zamiast wygrywać, myślisz o WYGRANEJ)”

    Skad czerpiesz takie zalożenia?

  27. wróżka bernika

    z tarota! 😉

  28. kajet

    „Ciężkie wydaje mi się życie fundamentalisty, który koniecznie musi uzasadnić co stoi za ceną spółki na giełdzie.

    I bynajmniej nie interesuje go ludzka chciwość oraz lęk przed utratą pieniędzy, tylko przepływy, zyski, straty, odpisy, wartości, związki zawodowe, prywatyzacje i tego typu rzeczy. Często się zastanawiam co taki fundamentalista sobie myśli, gdy ze spółki wypływa jakaś zaskakująca informacja. Myślę, że najczęściej nie jest to racjonalna analiza na chłodno (czyż wielu fundamentalistów nie uważa siebie za racjonalnych a rynki za efektywne), jak dana sytuacja może wpłynąć na wartość akcji (…)”

    Całkowicie nietrafione. Jest dokładnie odwrotnie: każdy, kto przywiązuje jakąkolwiek wagę do analizy fundamentalnej, przywiązuje ją właśnie dlatego, że wycena rynkowa często odbiega od wartości wewnętrznej akcji. Fundamentaliści nie starają się wyjaśniać krótkoterminowych wahań, takich jak opisane w tekście, bo jest jasne, że one biorą się z szaleństwa rynku kapitałowego. Fundamentalista chce wiedzieć, kiedy na rynku spółka jest tania, a kiedy droga, bo uważa, że poza krótkoterminowymi wahaniami kurs będzie dążył do wartości wewnętrznej. Fundamentalista bada, jak dana sytuacja wpłynie na WARTOŚĆ akcji – tak jak napisał autor – a nie na jej CENĘ. Gdyby wszystkie informacje były zawsze prawidłowo odzwierciedlone w cenie akcji na giełdzie to po co byłoby jeszcze to całe „uzasadnianie”???

  29. gzalewski

    @ kajet
    I tu zaczyna sie filozofia.
    Cena to coś realnego – coś co każdy kto chce kupić lub sprzedać przyjmuje. Wartość (a zwlaszcza wartość wewnętrzna) to pewien konstrukt hipotetyczny (zależny od założeń, które analityk poczyni). Może być różny dla różnych analityków.
    Co z tego, że mam coś co według mnie jest warte 1 mln $, jak wszyscy dookoła handlują tym po 1 dolarze?

  30. kajet

    Zgoda, dlatego przydatność analizy fundamentalnej polega na założeniu, że jeśli cena wynosi X tylko dlatego, że tłum wierzy w X, to długo to nie potrwa. Wartość wewnętrzna jest skonkretyzowaniem korzyści – nie do końca hipotetycznych – które przyniesie mi posiadanie akcji, a te korzyści (w postaci dywidend) są niezależne od zmieniającego się z dnia na dzień sentymentu. Stąd przekonanie, że niezależnie od bieżącej histerii rynkowej, optymistycznej lub pesymistycznej, cena będzie oscylowała wokół wartości.

    W każdym razie analiza fundamentalna nie polega na tłumaczeniu wahań cen giełdowych. Zresztą gdyby na tym polegała, to nie obchodziłaby nikogo poza kilkoma profesorami.

  31. Dapi

    „Wartość wewnętrzna jest skonkretyzowaniem korzyści – nie do końca hipotetycznych – które przyniesie mi posiadanie akcji, a te korzyści (w postaci dywidend) są niezależne od zmieniającego się z dnia na dzień sentymentu.”

    Czy mam wnioskować z tego, że analiza w tak przeprowadzony sposób daje mi możliwość określenia WŁAŚCIWEJ ceny akcji określonej spółki w długim terminie ?
    Rozumię także, że posiadanie spółek płacących dywidendę gwarantuje mi zysk większy od inflacji na rynku polskim ?

    Zastanawiam się po prostu czy jesteśmy w sferze książkowej i filozoficznej czy realnym świecie i realnym portfelu.

    Następne pytanie które mnie nurtuje to czy ten analityk fundamentalny, który wycenił Lotos na przysłowiowe „0” PLN zrobiłby z siebie takiego samego idiotę gdyby nie pracował na etacie a wyceniałby spółki do swojego realnego i pozwalającego kupić artykuły pierwszej potrzeby portfela ?
    Czym różni się rzut monetą przy wyborze określonej spółki od analizy raportu spółek które postanowiły zaspekulować na opcjach walutowych ? Skąd czerpiemy wiedzę nt. wartości aktywów uwzględnionych w raporcie, skąd czerpiemy wiedzę nt. wartości przyszłych aktywów, które chce nasza spółka zakupić ? Skąd czerpiemy wiedzę nt. przyszłych wartości obrotów i zysków wybranej spółki ?
    To mnie męczy…ale nie tylko…

  32. lesserwisser

    Zacznijmy od lekkiego wstępu ? i zastanowienia się nad pytaniem – ? Co jest w życiu ważniejsze ? dobre przygotowanie merytoryczne czy motoryczne ?

    Odpowiedź jest prosta ? oczywiście motoryka jest ważniejsza od merytoryki, bo przecież w życiu liczą się przede wszystkim dobre chody. Nieprawdaż.

    Podobnie jest z dyskusją o cenie i wartości, bo wielkim wkładem austriackiej szkoły ekonomii jest zwrócenie uwagi na konieczność rozróżniania pojęć wartości oraz ceny danej rzeczy. By nie zanudzać techników przydługim wywodem przytoczę jedynie super trafne powiedzenie niejakiego Warrena B., który ujął to tak:

    ?The price is what you pay, the value is what you get.? ( i trzykrotne podkreślenie wężykiem, ku pamięci).

    Cena jest uzewnętrznieniem wartości i to ona realnie i konkretnie bije po kieszeni ale wcale nie znaczy to, że tu się kończy filozofa i zaczyna ekonomia bo one się przenikają i uzupełniają. Takim uzupełnieniem i filozoficznym rozwinięciem istoty wartości jest między innymi koncepcja wartości wewnętrznej.

    Jest to subiektywnie (wprawdzie) postrzegana wartość spółki w danych realiach rynkowych i przy określonym stopniu wiedzy o niej podmiotu oceniającego, jednakże wartość zobiektywizowana metodyczną analizą, przeprowadzoną przez racjonalnie myślący podmiot ( przynajmniej z założenia).

    To są fundamenty wartości i jednocześnie podwaliny bieżącej ceny rynkowej. Wyceny mogą się różnić, bo oceniający mogą się mylić, z tym że rożne są praktyczne konsekwencje takich pomyłek, jako że nożyce mogą być tu rozwarte, w tę lub w drugą stronę.

    Pochylmy się teraz nad związanym z tym pytaniem – ?Co z tego, że mam coś co według mnie jest warte 1 mln $, jak wszyscy dookoła handlują tym po
    1 dolarze?

    Ale zanim udzielimy odpowiedzi uzupełnijmy je wpierw o siostrzane pytanie ? ?Co z tego, że wszyscy dookoła handlują tym po 1 mln dolarów jak mam coś co według mnie jest warte 1 $ ?

    I zastanówmy się teraz w jakiej z tych dwóch sytuacji, w których wartość nam się skrajnie rozjechała z ceną, wolelibyśmy się znaleźć ? I w której bardziej powinna nas boleć głowa ? Bo ja najpierw chciałbym być w pierwszej jako kupujący a ewentualnie w drugiej jako sprzedający, jak nastąpią konwergencje ceny i wartości ( no chyba że akurat mam dużo tego badziewia po 1 $ ).

    A dlaczego najpierw w pierwszej ? Ano dlatego że pozwoliłbym sobie wydać 10 $ na zakup 10 jednostek, a może nawet zaszalałbym i wydał aż 11 $ i czekał cierpliwie na swoją szansę, kiedy rynek wróci po rozum do głowy.

    Tak oto objawiają się potencjał wzrostowy i spadkowy i tak się rodzą inwestowanie i trading oparte na ocenach fundamentalnych. I tak się różni fart od niefartu bo rynek może sobie wyceniać jak chce byle tylko robił to we właściwą stronę ? czyli w naszą stronę.

    Stop making nonsense …. no i niech was to nie męczy, jako i ja potrafię.

  33. DAPI

    Na czym sie opierają dane wykorzystywane do przeprowadzania analizy technicznej ? Na REALNYCH cenach które w tej chwili znajdują się na rynku. Sam sposób przeprowadzenia analizy to jest zupełnie inna rozmowa. Ważny jest „core”…
    Na czy opierają się dane do analizy fundamentalnej ? Na wiadomościach które CHCE nam przekazać zarząd, ten sam zarząd który jest zainteresowany wysoką wyceną spółki. To jaki tutaj jest „core” do analizy ? Lepszy czy gorszy od danych z ceny rynkowej ?
    Jak sie ma złe/niepełne/zafałszowane dane wejściowe to trudno przeprowadzić dobrą analizę….nawet więcej jakąkolwiek wiarygodną analizę.
    Wartość to się nam rozjezdża z jaką ceną ? To ustaloną na podstawie danych z raportu które akurat postanowił nam przekazać sporządzający raport ? Czyli np. wycenie dyrektorskiej aktywów ? Ceną która została ustalona na podstawie danych które miały już miejsce ?
    AT bazuje na danych wejściowych historycznych uaktualnianych przez masę rynkową inwestorów codziennie, co godzina, co minuta co tik.
    AF bazuje na danych dostarczanych co kwartał, uaktualnianych co kwartał i często WSTECZNIE weryfikowanych {ze względu na audytora lub oczywiste ludzie pomyłki} przez 2 czy 3 osoby z 1 piszącą, która też się może pomylić.

    ?Co z tego, że wszyscy dookoła handlują tym po 1 mln dolarów jak mam coś co według mnie jest warte 1 $ ? ”

    A w czym nasza ocena/wycena jest lepsza od innych ? Jesteśmy androidem który ma w pogardzie „ciemna masę inwestorów” jako słabe i ludzkie potworki na innym etapie rozwoju umysłowego ? Mozna powiedzieć, że tak, ino android zapuścił bity i bajty czy inne teraflopy do obróbki danych które podały mu 2 czy 3 „ludzkie potworki” na innym etapie rozwoju. Każdy z nich mógł się pomylić a przyzna się może za miesiąc jak mu się przypomni a android już chodzi dumny bo wyliczył „wartość godziwą”.

  34. lesserwisser

    @ DAPI

    Kto i co się na czym opiera ? Oto jest pytanie !

    Zastanów się chwilę na czym opierają się te realne ceny, które w tej chwili znajdują się na rynku.

    Otóż, siłą rzeczy, opierają się one również na wiadomościach, które chce nam przekazać zarząd i to zarówno oficjalnie jak i nieoficjalnie, bo w formie pogłosek i przecieków kontrolowanych . Opierają się też na tej samej informacji, przetworzonej przez analityków, którzy często gęsto maja własny interes w określonej ich prezentacji.

    Fundamentalna analiza tychy danych stwarza szansę oddzielenia ziarna od plew oraz łatwiejszego dotarcia do tego cora jak też dokopania się do tego czego kierownictwo woli nie ujawniać. Oczywiście jedynie zwiększa szansę poznania prawdy ale nie gwarantuje tego. A chyba lepiej mieć większe szanse niż mniejsze ?

    AF i AT opierają się praktycznie na tych samych danych, z tym że jedna bezpośrednio a druga pośrednio, choć narzędzia się różnią. Tyle że AF ma charakter długoterminowy i interesuję się rozjeżdżaniem się ceny i wartości aktywu, więc dla niej istotny jest poziom jego ceny. AT mając natomiast charakter krótkoterminowy i interesuje ją nie tyle sam poziom ceny ( a wartość aktywu ma zasadniczo w nosie) ile przewidywany kierunek ceny oraz jej zmienność.
    I dalej jazda, z trendem wraz z ewentualna wysiadką na przystanku Reversal, bez żadnego uwiązania emocjonalnego.

    Problem leży nie tyle w lepszości czy gorszości naszej wyceny ile w jej trafności, a to dwie różne rzeczy, oraz szansach jej sprawdzalności.
    Chodzi również o cierpliwość i wytrwałości w pogoni za szybkim pieniądzem i o to by nie dostać zadyszki, w momencie gdy jest akurat szansa na duży kusz.

    Zacytuję tu ponownie dziadka Warrena B. ? Rynek (giełdowy) to mechanizm transferu pieniędzy od aktywnych do cierpliwych.

    I tak trzymać.

  35. DAPI

    Nie mieszajmy analizy skupmy się na danych…
    Albo inaczej pomieszajmy. Założenia AT opierają się na analizie emocji które prezentuje rynek. Czyli paru androidów od AF i rzeszy wiedzących mniej lub więcej, ich oczekiwań, nadzieji, mądrości i głupoty.
    Założenia AF opierają się na analizie tego to chciał nam przekazać zarząd.
    Praktyczna AT poddaje się w długim terminie. Mówi tak: 1 do 2 dni jestem coś w stanie spróbować zaprognozować.
    AF jest dla wszechwiedzących androidów. Oni wiedzą jaka cena jest właściwa długo dalej, w końcu są cierpliwi z koronnym argumentem o dywidendzie…jak jednak głupi rynek nie potrafi docenić ich wiedzy..to jest głupi. WB mówi nie nie jest głupi, jest mądry tylko Ty nie jesteś cierpliwy. Niewygodny jest fakt że nawet guru ekonomii nie sa w stanie przewidzieć w wiarogodny sposób tego co będzie za pół roku. Androidy sobie radzą – biorą te dane które są nieważne czy błedne czy nie i…czekają…a nuż się uda.
    DCF i inne na 200 zł za KGHM w hossie to normalność, tak jak zero za Lotosa w bessie.
    Cena na rynku nie jest błedna, jest rzeczywista.

    Nie deprecjonuję AF. Po prostu wolę AT, biorę ją z jej wadami metodycznymi i nie wykazuję wyższości jednej nad drugą.
    Wielu guru AT to taki sam przypadek losowy jak WB w AF. Zauważyłes jednak, że osoby inwestujące za pomocą AF bardzo lubią pokazywać przykład sukcesu w osobie WB ? Odmiennie od AT-ców którzy przykładów mają o wiele więcej ale jakoś mniej się nimi podpierają…Być może świadomość statystyczna jest większa i wiedzą jak to jest niebezpieczne- jak dla Taleba okładka z gazety.
    Jest po prostu realne inwestowanie i po drugiej stronie teoria rynku efektywnego. To wykres ją „obala” a nie c/wk czy inna dywidenda.

  36. AndroidAF

    Tia, wszyscy cytuja WB, znaja na pamięć jego powiedzonka, tylko nikt, absolutnie nikt ich nie stosuje. Podam moim zdaniem najważniejsze: „kupując akcje myśl tak jakbyś kupował firmę”. Trochę to zmieniłem ale sens jest zachowany. Kto tak myśli? Nikt, naprawdę nikt (no może poza paroma baronami biznesu). Powiedz DAPI, ile razy złapałeś się na tym, że żeby kupić pierdołę, np. aparat fotograficzny albo inny sprzęt , poświęciłeś cały wieczór a może killka wieczorów, żeby przeanalizować w necie różne parametry techniczne, ceny itp. Poświęciłeś mnóstwo czasu żeby racjonalnie wydać 1000zł. Czy kiedykolwiek dogłębnie przeanalizowałeś raporty, prospekty emisyjne jakiejś spółki, na którą miałeś zamiar wydać wielokrotnie więcej pieniędzy?

  37. DAPI

    1, Przeanalizowałem bardzo dużo prospektów a następnie podjąłem decyzję o nie inwestowaniu w spółkę wcześniej jak około roku po debiucie czyli po publikacji danych weryfikowalnych. Teraz robię to wyrywkowo, jak zainteresuje mnie branża. Czas to pieniądz…ale nie tylko także np. rodzina
    Dlaczego ? Nie lubię jak ktoś ze mnie idiotę robi. Lub inaczej – ja nikogo nie uważam z zasady za głupszego od siebie, zarządy we współpracy z dm przygotowującym ofertę mają tą cechę. Prospekt to dokument mający za zadanie jak najdrożej sprzedać spółkę.
    2, Raporty interesujących mnie spółek tzn. takich z którymi wiąże jakieś nadzieje lub wiem, że bezczelnie grają ze mną w gamboni – analizuję. Ulubioną pozycję stanowi komentarz zarządu oraz zagrożenia. Analizuję przede wszystkim możliwość wystąpienia zdarzeń związanych z tym punktem – czyli weryfikacja negatywna. Zadaniem raportu jest przekazanie informacji aby akcje danej firmy kupić, lub conajmniej nie sprzedać.

    Co do powiedzeń WB – trudno mi wypowiadać się za innych, wypowiem się za siebie.
    Nie dziwi mnie, że to właśnie „baroni” biznesu stosują się do powyższego które zacytowałeś. Kupuje się firmę tylko wtedy gdy można mieć realny wpływ na jej działalność. W innym przypadku kupuje się spekulacyjnie akcje aby na nich zarobić. WB tak ma, Krauze czy inny Karkosik tak ma. Ja nie i przyjmuje to do wiadomości nie okłamując samego siebie. Kupując akcje nie mam realnego wpływu na ich kurs {w założeniu} ani firmę, kupując firmę mam. To wielka różnica…
    Nie jestem WB i nie działam w jego realiach dlatego moje zasady są inne. Podstawowa to szacunek dla siebie czyli także swoich pieniędzy. Pieniądze nigdy nie są łatwe,mają swoją czy to emocjonalną czy fizyczną cenę.
    Moja podstawowa zasada to: Kupuj akcje firmy tylko dlatego, że to Ty chcesz je kupić a nie dlatego, że to ona Ci mówi, że masz je kupić. Zasada dotyczy zarówno danych finansowych które spółka przekazała ale i także wartości jakiś wskaźników analizy technicznej. Akcji nie kupuje określony wskaźnik tylko ja.
    Jak napisałem powyżej nie deprecjonuje w sensie ogólnym stosowania przez wielu metody inwestowania na podstawie danych fundamentalnych. Każdy z nas jest inny. Nie każdy jest w stanie podjąć ciężar emocjonalny spekulacji za pomocą AT. Gdy więc giełdą się interesuje pozostaje mu sposób mniej obciążający emocje – AF. Obydwie metody mają swoje wady metodologiczne. Jak się ma krytyczne podejście do tego co się robi, czyta, słucha to sukces jest do osiągnięcia w każdym obszarze.
    Rad osób bardziej doświadczonych, osób które sukces osiągnęły trzeba słuchać. I wypracować swoje własne adekwatne do otoczenia w jakim to my się znajdujemy. Ja staram sie to cierpliwie robić…ale daleka droga….stety czy niestety ponieważ jest co robić i nad czym mysleć 🙂

  38. AndroidAF

    Podoba mi się Twoje podejście a zwłaszcza: „Nie każdy jest w stanie podjąć ciężar emocjonalny spekulacji za pomocą AT. Gdy więc giełdą się interesuje pozostaje mu sposób mniej obciążający emocje – AF”. Ja dodam: AF jest dla starych i zramolałych a AT to nowoczesność, młodość, mocne nerwy. „Handlowanie wykresami” może być zgubne dla kondycji psychicznej i właśnie dlatego wybieram AF ;).
    Pewnie gdybym miał szczęście i przez lata osiągał dobre wyniki, gapiąc się na wykresy, pewnie wtedy… wybrałbym „metodę milionów”, zamiast ślęczeć nad bilansami. No cóż nie miałem. Zajęło mi trochę czasu nim doszedłem do tego, że ja po prostu w to nie wierzę. To jest jak z religią, wszyscy modlą się, praktykują, gadają o boskich planach, ale ja tak nie potrafię. Nie mogę stosować metody, w którą nie wierzę.
    AT ma miliony wyznawców, i tak jak każda licząca się religia, ma swoich świętych (żółwie i inii) i niepodważalne dowody ich świętości. Tak jak każda religia ma swoich misjonarzy, którzy wciągają kolejne miliony i swoich kapłanów (różni bajkopisarze robiący kokosy na książkach), którzy utrzymują odpowiedni poziom wiary wśród tych, którzy się dali wciągnąć. No i biznes się jakoś tam kręci dzięki… milionom hazardzistów.
    Przesadzam?

  39. exnergy

    AT i AF są tylko ułomnymi metodami oceny, opisu sytuacji spółki na rynku, ale samej wyceny spolki (tylko AF).

    Analiza techniczna pomaga w wyborze czasu, AF pomaga w wyborze celu. Ale na futures to juz raczej z AF bys nie poszalał, bo wiekszosc patrzy na rynekprzez pryzmat AT , analizy kwantytatywnej. No chyba, ze masz duze stopy , tak naprawde duze i ze ruchy po 60 -80 pkt cie nie ruszaja. Tyle ze patrzac na ostatnia zmiennosc, skoro w ciagu sesji mozna czasem miec rozstęp 60-80pkt, a czsem sesja to 30 pkt min-max, to znaczy, ze pozycyjnie albo jakos swingowo musisz byc bardzo trafny, skoro nie chcesz w AT „aktywnie” tracić na rzecz brokera i innych animatorów prywatnych.

    Z drugiej strony jak nie bedzie daytraderów, to wy „pozycyjni”, swingowcy, z kim zawrzecie transakcje? Musza byc wszystkie grupy traderów obecne, rynek ma wiele poziomów.

    A co jesli ktos ma taka strategię, ze zajmuje sobie pozycje w ciagu notowań , bo nie stac go na luki, a jak zauwazy setup wchodzi, zbiera swoje pkt i wychodzi. Czy jako daytrader jest skazany na smierc?

  40. exnergy

    „ale samej wyceny spolki (tylko AF).” zgubilem :do.

    W mojej skromnej ocenie cala zabawa polega na „analizie” tego co sie na rynku dzieje. A nie na analizie wg ksiązkowej koncepcji danej metody. Przeciez znajac te metody, ktore tlumy stosują bez rozwazania nad ich sensem, mozna ladnie manipulowac rynkami i tak faktycznie jest. Najprostszy przyklad – oscylatory w ekstremach i przejscie z range trading do trendu.

    Ja tez nie wierzę w takie cuda, w ujeciu – jest formacja to cos bedzie: jak flagi, trojkaty, linie trendu , diamenty, RGRy, formacje smoków, bałwany na falach (gdzie sami autorzy przyznaja sie ze propaguja metode bo i tak wiekszosc na niej nie bedzie umiala zarobic). Dla mnie liczy sie leżąca u stóp danego patternu logika i statystyczna powtarzalnosc/trafnosc itp.

  41. DAPI

    AT ma miliony wyznawców, i tak jak każda licząca się religia, ma swoich świętych (żółwie i inii) i niepodważalne dowody ich świętości. Tak jak każda religia ma swoich misjonarzy, którzy wciągają kolejne miliony i swoich kapłanów (różni bajkopisarze robiący kokosy na książkach), którzy utrzymują odpowiedni poziom wiary wśród tych, którzy się dali wciągnąć. No i biznes się jakoś tam kręci dzięki? milionom hazardzistów.
    Przesadzam?

    Nie przesadzasz. Masz całkowita rację…

  42. gzalewski

    „Nie przesadzasz. Masz całkowita rację?”

    Co więcej w miejsce AT mozna wstawic AF, Hipoteze Rynku Efektywnego (choc tu siła slabnie, i to juz raczej sekta niż religia 😉 ), Teorie Portfelową, której niemal nikt nie stosuje (łącznie z samym Markovitzem) i wiele wiele innych metod na rynku

  43. AndroidAF

    > Teorie Portfelową, której niemal nikt nie stosuje (łącznie z samym Markovitzem) i wiele wiele innych metod na rynku

    Teoria portfelowa jest przynajmniej teorią. Ma błędne (maksymalnie uproszczone) założenia i dlatego nie ma znaczenia praktycznego. AT jest zlepkiem obserwacji: nie ma żadnej głębi, niczego nie wyjaśnia, niczego nie rozwiązuje – takie tips & tricks. Ktoś powie, ze to wystarcza żeby zarabiać. No owszem, jeśli mamy mocny trend – wystarcza. Ale jeśli mamy mocny trend to nie potrzebne mi te oscylatory, trójkąty, wybicia. Przy trendzie to 10letnie dziecko zarobi. Wystarczy trailing stop i jedziemy. Tnij straty i próbuj az wskoczysz w prąd ktory cie sam poniesie – do tego zdania sprowadzilbym wszystkie madrosci Van Tharpów i innych. Jeśli w ciagu całego życia nie uda ci sie wskoczyc, to – cóż miałeś pecha, twoje życie było do bani ;).
    Nie dajmy się zwariować koleżanki i koledzy. Jeśli ktoś zaczyna mówić i tym, ze w ten sposób da się zarabiać przez całe lata – nich najpierw (nim wypowie pierwsze słowo) pokaże historię swoich transakcji.

  44. DAPI

    @ AndroidAF
    Ja wykazałem tylko, iż dana wejściowa do AF jest daną juz zafałszowaną przez ściśle określone grono ludzi.
    Dana wejściowa do AT jest daną realną i rzeczywistą. {mozna to tak rozwinąć jak lesser – niczego to nie zmienia}

    Mnie na dyskusję na temat wyższości jednego sposobu analizy nad drugim nie namówisz. Stosowanie jednego i drugiego sposobu książkowo wnosi wiele błędów do postrzegania rynku, jego wartości czy też dynamiki i innych cech. Trudno będzie mi dyskutować na błedach metodologicznych AF-u. Szczerze to mnie mało interesuje ich wyszukiwanie z powodu który powyżej napisałem czyli danej wejściowej. To dla mnie czyni dalsze rozważania o AF bezprzedmiotowe. Choćby w swojej metodologi była właściwa, pozbawiona błędów i genialna to operując daną wejściową która jest zafałszowana do niczego rozsądnego nie doprowadzi. Ale to jest mój powód odrzucenia tego typu analizy w formie „czystej”. W moim przydługich komentarzach tylko to od siebie starałem się przekazać. Jak ktos da mi sposób na weryfikowalność danej wejściowej to napewno bedę pierwszym który zacznie dogłębnie zajmować się tym tematem.
    Natomiast mogę się wypowiedzieć nt. AT. To jest temat który jest mi bliski i zajmuję sie nim od dobrych kilku lat cały czas ewoluując. Mamy tutaj z wieloma „nawarstwieniami” czy też inaczej potęgowaniem błędów. One zaczynają się już u źródła czyli gościa, który cos tam próbuje opublikowac czy też stosować w postaci magicznego wskaźnika. Częściowo masz rację nt. tip&triks. Wynika to z częściowej {czasowej} przypadkowości i niestacjonarności zachowań. W skrócie chodzi o to, że możesz bzdurę merytoryczną oraz matematyczną wymyśleć, zrobić cross i się okaże że zarabia. I niektórzy Ci „książkopisarze” należą do tej grupy – i to jest grupa najbardziej szkodliwa. Inna grupa to typowi praktycy rynkowi, którzy korzystając z juz opracowanych wskaźników – najczęściej tych dobrych metodologicznie, poprzez swoje obserwacje przedstawiają metody korzystania z nich rozszerzone w stosunku do oryginału. Moge dalej to ciągnąc ale chodzi o przykłady. Teraz za to wszystko biora się ludzie którzy to czytają. Czytają bez przygotowania i doswiadczenia, czytają po to aby wziąć i po prostu zastosować. W przypadku pierwszej grupy jest to najczęściej od razy „Wietnam”- błyskawiczna porażka. W przypadku drugim jest to „długotrwała agonia”. Agonia emocjonalna oraz finansowa związana z charakterem ludzkim – krótko pisząc ponieważ i tak za dużo już tutaj napisałem swoich przemyśleń.
    Cały wic w tym wszystkim polega na tym, że dana którą dostajesz jest wiarygodna i sposób jej obróbki zależy od Ciebie czyli jeżeli zrobisz to niewłaściwie to cała odpowiedzialność leży po Twojej stronie. I to jest czysta gra.
    W przypadku AF-u gra jest od początku nieuczciwa.
    To co napisałes powyżej to są oczywistości, które sa w trakcie tych nic nie wnoszących dyskusji nad wyższością jednego czy drugiego non stop wałkowane na różnych forach. To jest moim zdaniem bezpłodne. Tu nie ma potrzeby udowadniania sobie czegokolwiek. Merytorycznie trzeba się zająć eliminowaniem błędów, czy AF czy AT. Ja się „poczuwam” do AT i tylko do AT.

  45. DAPI

    Dodam jeszcze tylko krótko:
    W przypadku niektórych książkopisarzy od AT zauważyłem też tego typu zróżnicowanie: często genialność w narzędziach czyli np. okreslonych wskaźnikach i błedy w metodologii. I odwrotnie. Dlatego też osobiście wyznaje zasadę czytania wszystkiego co się da. Poznania narzędzi z weryfikacją negatywna i także samo poznanie metodologii z weryfikacją. Ale pod metodologią rozumiem spojrzenie na rynek. Wskaźnik może być merytorycznie zbudowany ok – co mozna też postrzegac pod pojęciem metodologicznym
    Jak się coś ostanie to tutaj zaczyna się rola tego co czyta.
    ZA genialnego narzędziowca osobiście uważam Wildera za metodologa Eldera. I nie oznacza to że to jest ta magiczna strategia. Jest to po prostu mój system odróżniania ziarna od plew.
    W przypadku wskaźników np. także takiego Bollingera, za zastosowanie MA uważam za merytorycznie zbudowanego ok.a np. MACD za zastosowanie EMA. Tylko teraz dochodzi niekompetencja czytającego czyli np. określanie siły za pomoca Bollingera czy np. crossowanie MACD z zerem. Mając dobre narzedzia można wszystko „spieprzyć” osobiście i własnoręcznie mimo pomocy Appela czy Bollingera jaką nam przekazują.
    To wszystkobrzmi filozoficznie ale to nie jest miejsce na technikalia. Bo do tańca trzeba dwojga…wtedy i tylko wtedy można ładnie tańczyć i otwierać nowe rozdziały rzeczywistości. Uff EOT nie czas i miejsce.

  46. exnergy

    Prawda leży po środku i żadne wojny AF – AT nic nie przyniosą.

    Srpóbujcie zastosowac AT do spolki bez historii gieldowej np na debiucie….
    Spróbujcie zastosować AF do daytradingu na futures…

    A może po prostu spróbujcie użyc tego co np. Kathay tutaj używa – doswiadczenia + analizy statystycznej ilosciowej. Bo wygrana jest wlasnie w duzej mierze funkcją doswiadczenia.

    Dapi – przy okazji – fajną stronkę masz.

  47. AndroidAF

    Dapi no to zes mi dosunął tekstem, że aż miło. Musiałem się porządnie skupić żeby go przeczytać :). Swoją drogą wiem, że napisałem rzeczy raczej banalne. Dobrze, ze napisałeś o ludziach bez przygotowania, którzy biorą w ręce różne narzędzia AT i robią sobie krzywdę. Ja ich już od dawna nie biorę do ręki, bo boleśnie przyciąłem sobie paluszki parę razy. Dlatego chyba tkwi we mnie jakaś wew. potrzeba odstręczania innych od AT – stąd mój pierwszy post i potem cała reszta. Wybacz.
    Rzeczywiście też nie ma sensu prowadzić dyskusji o wyższości AT nad AF. Obie metody mają tyle samo wad co zalet i obie źle stosowane ZAWSZE wyrządzą krzywdę. Zresztą taki ścisły podział też wielkiego sensu nie ma – bo gdzie w takim razie umiejscowić quantitative investments? Zresztą to już też niemodne, bo już kształtują się nowe kierunki bazujące na czymś co można nazwać sztuczną inteligencją. Wkrótce Ty i ja odejdziemy na zasłużoną emeryturkę.

  48. exnergy

    Sztuczna inteligencja tez juz nie za bardzo modna, o ile masz na mysli sieci neuronowe i systemy na ich bazie. Obecnie wykorzystuje sie algortymy genetyczne do znajdowania najlepszych parametrów, PSO też modne… Kiedys czytalem Michala Kreslika, pisal, ze nie wiadomo skad sie bierze podstawa decyzyjnna w neural nets i stad brak zaufania do nich. T. Janeczko tez nie byl za sieciami gdy go kiedys pytalem o tą technoloogię, tak wiec, pewnie jescze cos lepszego mają.

  49. exnergy

    sorki za skrót- PSO – Particle swarm optimization

  50. AndroidAF

    O mądrości rojów owadzich to nie słyszałem. Zamiast tego – o inteligentnych lasach 🙂 Co do sieci neuron. to mój móżdzek ma więcej neuronów niż symulowany przez NN mózg kałamarnicy a i tak słabo sobie radzi w tejdingu. Wiec poki co możemy miedzy bajki włożyc niezwykłe osiągnięcia NN. Póki co… bo wszystko idzie do przodu i to z zastraszającą szybkością. Jestem niemal pewny, że nasze systemiki AT i AF odejdą w przeszłość jeszcze za naszego życia, zastąpione przez superinteligentne meduzy.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *

Klauzula informacyjna

Administratorem Pani/Pana danych osobowych jest Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska S.A. („My” lub „DM BOŚ”) z siedzibą w Warszawie (ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa). Będziemy przetwarzać, Pani/Pana dane na potrzeby udzielenia odpowiedzi na Pani/Pana zapytanie, możliwości skorzystania z usługi oferowanej przez DM BOŚ, a także realizacji naszych prawnie uzasadnionych interesów, tj. rozpatrywania skarg oraz obrony przed roszczeniami. Ma Pani/Pan prawo dostępu do danych, żądania ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania i przenoszenia. W dowolnym momencie może Pani/Pan także wnieść sprzeciw, z przyczyn związanych z Pani/Pana szczególną sytuacją, wobec przetwarzania Pani/Pana danych dla realizacji prawnie uzasadnionych interesów DM BOŚ. Może się Pani/Pan z nami skontaktować wysyłając e-mail na adres: makler@bossa.pl lub list na adres: ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa, dzwoniąc na infolinię pod numer + 48 225043104 lub odwiedzając jedną z naszych placówek (lista dostępna pod http://bossa.pl/dmbos/oddzialy/). Może Pani/Pan skontaktować z Inspektorem Ochrony Danych m.in. korzystając z e-mail: iod@bossa.pl lub listownie na nasz adres. Więcej informacji o przetwarzaniu Pani/Pana danych, czasie przechowywania, prawach i sposobach kontaktu znajduje się w naszej Polityce Prywatności.