Test Żółwia 6 [o zyskowności]

17/ Idealnie jeśli średnie zyski byłyby około 3 lub 4 razy większe od średniej straty
18/ Trader powinien być gotowy na pozwolenie zyskom przekształcić się w straty

Ad 17/
Matematyka nie pozostawia wątpliwości bo nic więcej specjalnego tutaj nie trzeba kombinować. A konkretnie – wartość oczekiwana (W.O.) danej inwestycji czyli

W.O. = (% trafnych transakcji x średni zysk) – (% nietrafnych x średnia strata)

Przez proste podstawienia wychodzi, że jeśli średni zysk jest 3 razy większy od średniej straty to na poziomie trafności 25% (a więc 1 na 4 transakcje jest zyskowna), wychodzimy na zero. Najczęstszy próg trafności w tradingu mieści się w obszarze 35-50% a więc przy założonym rozkładzie średnich zysków 3-4 razy większych od średnich strat, spekulacja będzie dochodowa. Czy idealnie? Pewnie że jeszcze lepiej wyglądały ten wskaźnik na poziome 10 czy 15 ale jest to mało realne. Strategie, które utrzymują się regularnie na poziomie 3 do 4 w realnej grze, można by nazwać naprawdę wybornymi. Jednak nie da się ocenić ich rzetelnie używając tylko tego jednego miernika.

Ad 18/
Pytanie czy raczej teza z cyklu przewrotnych. Większość podręczników ze złotymi poradami nie pozostawia miejsca na wątpliwości – nigdy nie pozwól zyskom zamienić się w straty. Jeśli jednak pyta o to Dennis, to znaczy, że istnieje bardziej skomplikowana odpowiedź na to proste pytanie.

W spekulacji takie sytuacje poświęcenia zysku są dopuszczalne a nawet wskazane. W przypadku inwestowania chyba nawet naturalne.
Klasyczna inwestycja w akcje, fundusze inwestycyjne lub najprościej w indeks rynku, o ile została oparta na długoterminowych ramach czasowych, powiedzmy 3 lata i więcej, ma spore szanse zahaczyć o jakiś okres dekoniunktury. Może się więc zdarzyć wówczas, że z początkowych, kilkudziesięcioprocentowych zysków, nie pozostanie przejściowo nic albo wręcz pojawi się okresowa strata. Nie wybiegając pamięcią daleko – wieloletnie portfele akcyjne lub funduszowe, budowane na GPW w latach 2005, 2006 czy 2007, dziś są zanurzone dość głęboko w ujemnych wartościach. Obserwowanie jak kilkudziesięcioprocentowe zyski rozmieniają się na straty to spore emocjonalne wyzwanie i ogromnie frustrująca strona inwestowania w tej klasy aktywa. Nie potrzeba nawet żadnych lewarowanych wynalazków finansowych by poczuć ten ciężar w klatce piersiowej. Ja swoje spekulacyjne obsunięcia na poziomie 50% nazywam ?ogromnym ryzykiem”, jak nazwać w takim razie podobne obsunięcia na spokojnym, wydawałoby się, rynku akcji? Nie bez powodu doświadczeni inwestorzy zalecają zapomnieć na lata o tego rodzaju inwestycji po jej otwarciu. Chylę czoła przed tymi, którzy to potrafią bez uprzedniego ukończenia kursu survivalu giełdowego.

W tradingu (szczególnie systemowym) używa się pojęcia Maximum Adverse Excursion , w skrócie MAE, co na polski można tłumaczyć jako ?maksymalne wychylenie przeciwne do zajętej pozycji”. Dla tych, którzy nie stosują ?stop lossów’, zamykających transakcje z założoną stratą, MAE przybiera monstrualne rozmiary, dyktowane tylko wielkością portfela i własnego strachu, zanim pojawi się margin call (dopłata do depozytu). Jeśli jednak stop jest stosowany to:
MAE < stop loss
co oznacza, że nasza pozycja może okresowo wejść ze strefy zysku w strefę straty (czasem nawet wielokrotnie na tej samej pozycji) ale nie może przekroczyć wielkości stop lossa, zabezpieczającego tę pozycję. Jeśli jednak dalszy ruch instrumentu przebiega zgodnie z obranym na wejściu kierunkiem to stop podążać powinien za nim, powodując, że w pewnym momencie broni naszą pozycję już tylko w strefach zyskownych. Pomijając luki otwarcia, które mogą go przeskoczyć. MAE to również stres ale aby pozycja mogła zakończyć się profitem, trzeba dać kursom miejsce na podjęcie decyzji, nawet jeśli wymaga to początkowo poświęcenia pojawiającego się zysku.

c.d.n.

Czego można życzyć u progu nowego, lepszego roku, na blogach poświęconych inwestowaniu ?
Wiadomo………. !


Szampańskiej zabawy oczywiście !!! 🙂

—* Kat *—

[Głosów:0    Średnia:0/5]

23 Komentarzy

  1. pit65

    Ad 18/

    Załózmy ,że masz sytem 3/10 zyskownych.
    Pozostałe 5/10 -zysk był minimalny i system zamienia w stratę.
    Ostateczne 2/10 strata cięta inicjującym stopem.
    Nie nadaje się do gry???
    A jesli udało by się wyzerować straty w tych 5 przypadkach gdy był zysk nieuszanowany.

    “nigdy nie pozwól zyskom zamienić się w straty” – zawsze prawda bez wzgledu na strategię.

  2. viper

    punkt 18 można sprowadzic do w sumie bardzo ważnego pytania, czy szybko “bepowac” pozycję, czy też nie robic tego wcale… te wszystkie złote kanony z książek wydają mi się bardzo dziwne i jakoś tak wychodzi, żenajczęściej robię odwrotnie, ale w tym przypadku akurat się zgadzam z klasykami… w sumie ten problem rozważałem długo, ale wychodzi mi jednoznacznie, że przy moim sposobie gry szybkie przesuwanie stopa na zero jest ewidentnie korzystne… a ten sposób gry ze stopem równym MC he he, który opisujesz, jest dośc popularny, podejrzewam że nawet twoi koledzy od SG tak grają, tak przynajmniej można było wyczytac między wierszami z postu TK… ale ja mam takie przeświadczenie graniczące z pewnością że to najkrótsza droga do skutecznego wyzerowania rachunku… to tylko kwestia czasu, najczęściej nie trzeba zbyt długo czekac…

  3. Yayechny

    ad. 17)
    Idealna proporcja to zmierza do nieskończoności. Zależy od wyników zarządzania pozycją. Przy trafności 50% to jest nieźle. Jest jeszcze taka zmienna, jak ilość transakcji w danym okresie.
    Mógłby Pan podeprzeć jakimiś badaniami statystycznymi zdanie “Najczęstszy próg trafności w tradingu mieści się w obszarze 35-50%”. Zakładam, że mówimy o inwestorach, którzy zarabiają. Jeżeli oni mają trafność na poziomie 35%, to muszą być bardzo dobrzy w zarządzaniu pozycją. A wtedy: 1) wystarczy podnieść trafność poprzez inicjowanie transakcji na podstawie rzutu kostką; 2) cała wiedza nt. analizy fundamentalnej i technicznej idzie do pieca.
    Czy zna Pan (lub ktoś z gości 😉 jakieś linki do statystyk wyników inwestycyjnych inwestorów, najlepiej z podziałem na rynki (rynek kasowy/pochodne, towary, waluty, etc.)?
    ad. 18)
    Tak, ale nie w każdym przypadku.
    a). Otwarta pozycja przyniosła dotąd 30% zysku, który teraz zaczyna szybko maleć. Pozycję zamykamy najpóźniej na zero. Mieliśmy rację otwierając pozycję, rynek poszedł w przewidywaną stronę, mieliśmy zysk. Wobec tego, sprawdzanie, czy drugi raz będziemy mieli rację jest błędem – okoliczności się zmieniły, albo przestaliśmy mieć rację. Po prostu należy czekać na następną okazję.
    b). Otwarta pozycja oscyluje wokół zera. Jeżeli okoliczności, które nas skłoniły do otwarcia takiej pozycji są nadal sprzyjające (a nie pojawiły się nowe negatywne), utrzymujemy ją.

    Generalnie jednym z podstawowych przykazań “kursu survivalu giełdowego” jest “Po pierwsze nie tracić”. Co innego jest nie zarobić, a co innego stracić.

  4. exnergy

    3 i 4 post BARDZO PIEKNIE pokazują wlasnie jak te BAJE Blogomanów zostaja zmiazdzone przez REALIA rynkowe. Szczerze, nie lubię suchego podejscia niektorych ekonometryków i bardzo łatwo rozbija się ono o błahe prawdy codziennosci tradingu. Co to znaczy, ze trafnosc decyzji 35-50% ? Ja nie widze powodu by nie bylo i 80-90% , ale taka swietna trafnosc mozna rozwalic złą wielkoscią pozycji, wchodzeniem przy slabym zysk/ryzyko i nadmierną ilością inicjacji.

    Skoro tak wielu “śśśiiiiwietnych” ekonometryków pracuje wciąż na uczelniach, a nie potrafią się utrzymac na rynku – to coć chyba nie jest OK? To jest wlasnie najlepszy test walk-forward.

  5. exnergy

    Jeśli będziemy się za bardzo skupiać na statystyce, na testach, optymalizacji, a nie zejdziemy do sfery pierwotnej dla rynku – ciezko bedzie osiagnac to na co nam zalezy – regularną, swiadomą i pewna siebie zyskownosc. Statystyka pracujac na danych historycznych jest juz “po fakcie”, prgnozy są “suche” w tym znaczeniu, ze rynek jest zywy i jego reakcje sa najwazniejsze. Oczywiscie posiadanie planu na kazda ewentualnosc to cos co z tej suchosci prognoz nalezy wyluskac dla siebie.
    Najgrsze jest skupic sie na szczególe, trzeba miec panoramiczny obraz rynku – to samu musi miec wiec automat jesli taki uda sie zbudowac.

  6. viper

    @ riScal

    wiele lat temu przechodziłem na foreks w grupie w której panował kult gry bez stopa… ja jedynie byłem odmieńcem, bo stawianie stopa w momencie składania zlecenia było od zawsze moim odruchem Pawłowa… to był oczywiście efekt paru klapsów które wcześniej dostałem… dzisiaj już żaden z moich kolegów nie gra, a nie była to typowa pokowa młotownia… chłopcy byli inteligentni, grali rozsądnie, nigdy nie lewarowali przesadnie… i też w testach im wychodziło, że stopy to kosztowna ekstrawagancja… nie wierz zbytnio testom, metodologia jaką się stosuje powoduje, że nie są one zbyt wiarygodne…

  7. exnergy

    Stopa trzeba jednak umiescic dobrze, a jesli sie wchodzi na wskok po pare pkt to juz raczej nie ma miejsc na stopa w stylu zlecenie z limitem akt i PKC.
    Przy okazji – takie grupki stopow powoduja, ze robia sie dlugie cienie nieraz i zamykam na stopie, ale chyba bardzo daleko od miejsca gdzie chcielismy. Wszak sa momemnty , ze inny stop tzn limit+ limit nie wchodzi z racji dziur i PKCów.

    Natomiast jesli sie wchodzi na jakiegos intra-swinga to wazne jest zeby ustawic stopa, ale w takim miejscu gdzie zgodnie z metodologią moze on byc sensowny – w stopie nie chodzi o to , zeby wypasc z rynku, ale zeby stop byl w takim miejscu gdzie nasz system okaze sie bledny – jednoczesnie zebysmy taki stop zniesli, a nie stop w jakiejs odleglosci sztywnej , taki ze zwykly pullback nas wyrzuci z rynku. Stad rodzi sie wlasnie potrzeba aby wchodzic w takim miejscu gdzie stop nie bedzie za duzy, gdzie do granicy ryzyka nie bedzie duzo i gdzie zysk od ryzyka bedzie sporo wiekszy. Nie wiem czy jasno wyrazilem sie. Ale chyba dobrze wyszło? 😉

    I co jeszcze – taki stop moze byc w arkuszu a czasem moze jeszcze przez chwile istniec w glowie zanim wejdzie zleceniem. Czasem okazuje sie, zwlaszcza przy systemach gdzie sami robimy za trigger, ze zauwazamy jeszcze wczesniejszy sygnal,ze stop “rozsadny” bedzie pokryty i wychodzimy wczesniej.

    W sumie – jesli mozemy sie pomylic co do kierunku rynku, to i mozemy sie pomylic co do miejsca bezpiecznego stopa. Reasumujac – najlepszy stop to wlasnie taki,ktore pozostaje nietkniety – tak jak najlepszy taki menedzer, ktory ma puste biurko. 😉

    Moze ktos sie wypowie na temat stopów przy danych = na bazie doswiadczen?

  8. riScal

    @viper
    na forexie detalicznym dominuja strategie/podejscie krotkoterminowe; w takich uwarunkowaniach brak stop-lossa to pozywka dla efektu predyspozycji(szybkie cięcie zyskow i przetrzymywanie strat) sprzyjajacemu zyskownosci w krotkim terminie i niszczacym rachunek w dlugim. podajac przyklad strategii dlugoterminowej bez stop-lossa chcialem pokazac, ze w tradingu nie ma dogmatow. poglebiajac przyklad – bo byc moze pewne dodatkowe warunki nie byly jasne:
    – portfel: 30 rynkow futures
    – portfolio heat: 5%
    – equity risk(w pojedynczej transakcji) : 0.16%
    – ryzyko jednostkowe: zalezne od ATR
    nawet potezny szok rynkowy np. luka 20*ATR powoduje strate na portfelu 3.2%, ktora nie jest specjalnie bolesna

    “nie wierz zbytnio testom”
    tu sie diametralnie roznimy; informacje o metodach inwestowania uzyskuje z roznych zrodel(z ksiazek,z netu, od vipera ;), teraz mamy dwie opcje do wyboru:
    1. ślepo w nie wierze i traduje na bazie tych informacji nie majac pojecia o ich ryzyku, zyskownosci bazujac na zaufania w szczere intencje zrodla
    2. sprawdzam, testuje i handluje tylko tymi metodami, ktore przeszly pozytywna weryfikacje
    zdecydowanie naleze do drugiego obozu …

    “metodologia jaką się stosuje powoduje, że nie są one(testy) zbyt wiarygodne?”
    to, ze ktos stosuje zla metodologie lub stosujac dobra metodologie nie zdaje sobie sprawy z jej ograniczen(“bo w testach wyszedl mi mxDD 15%, a w realu mam juz 25%” i naiwne pytanie “why??”) nie dyskwalikuje w najmniejszym stopniu idei testowania. Szczerze mowiac procedura tworzenia strategii,optymalizacji, weryfikacji statystycznej wynikow oraz cykliczny monitoring jest – imho – jednym z najtrudniejszych elementow tradowania.

    pzdr

  9. exnergy

    Nie czarujmy się, czasem stopy na pewnych poziomach są pieknie czesane. Nie zdziwiłbym sie gdyby sie okazalo, że oprocz tych co je “czeszą” z racji umiejetnosci, sa i tacy co “ożywiają rynek” 😉

  10. exnergy

    riscal – a co zapuszczasz Walk-forward w AMi? wczesniej tego nie było – jak sobie radziles?

    Ja juz jakiś czas temu do pewnej doswiadczonej osoby uzyskalem informację, ze ona walk-forward sobie robila, zanim jeszcze tak to sie ostatnio spopularyzowalo. Jendak biorac pod uwage slippage, czasem i nasze ograniczenia, takie testy nie musza byc idealna prognozą 😉

    PS zrobcie coz z tymi obrazkami – odswiezanie

  11. riScal

    @exnergy
    nie korzystam z AMi, czczę TBB i uznaję WLD 😉
    nie uzywam juz Walk-forward w klasycznym rozumieniu choc uwazam, ze sama koncepcja jest sluszna. zamiast tego stosuje m.in. out-of-sample test na globalnych futures’ach, monitoring rozkladu realnych wynikow w relacji do testów oraz procedure “odlaczania/podlaczania” strategii do kapitału. WFT zabiera nam istotna czesc proby(i to – najczesciej – tej najswiezszej), co przy mlodym rynku moze powodowac znaczace pogorszenie opracowanego modelu. Oczywiscie przy braku WFT znaczenia nabieraja restrykcyjne procedury kontroli wynikow.

  12. pit65

    @ riScal
    Zasada broni sie twardo IMHO.
    Pomimo ,że mozna ją podważyć byle jakim stopem.
    Wszystko zależy od sztuki dobrania odpowiedniego stopa do konkretnego systemu, który znasz na wylot.
    Tak, że mój stop nie ruszałby 3 zyskownych jak sadze.Musi byc break-eaven??????
    Jesli jest coś nie tak to z metodologią ustawiania stopa , a nie z pytaniem o jego stosowanie czy nie.
    Nawet system z 1 /10 bedzie zyskowny jesli pozwoli Ci na wyzerowanie pozostałych 9.

  13. exnergy

    @riscal Skoro nie korzystasz z Amibrokera, to pewnie wiekszosc czasu spedzasz na FX i futures “zagranicznych” a to pewnie z racji kapitału, a kapitał urósł z wiedzy i umiejętności ;). Mógłbys jednak te skróty rozwinac ? bo nie wiem czy piszesz o tym samym co mam na mysli. hehe WFT.. czy whathafuck 😉

  14. viper

    @riScal

    co do foreksu to przyznaję rację… ale trzeba pamiętac o kilku sprawach… foreks jest grą o kilku życiach… tam sie gra intensywnie, a do brokera nie przelewa się dorobku życia… chociażby dlatego że broker może się łątwo zwinąc… dlatego na foreksie z reguły nie traci się czasu, jak ma byc źle to jest źle szybko i po herbacie… i wyzerowanie rachunku aż tak nie boli… co innego w “poważnym” tradingu długoterminowym… tam błędy nie są widoczne zbyt szybko… a jeżeli ktoś uznaje duże DD za coś naturalnego to już w ogóle… i przy takim tradingu fakt, że będziesz się wykrwawiał długo to nie jest nic dobrego… tam porażki są bardzo bolesne, przynajmniej ja tak uważam… traci się zazwyczaj konkretną kasę, a przede wszystkim czas… a dogmatów faktycznie nie ma… kryterium jest proste… jeżeli coś prowadzi do powiększania rachunku, to jest dobre… i nie ma czegoś takiego jak tracenie pieniędzy w sposób profesjonalny he he…
    a co do testów to powiem tak… kiedyś mnie ten temat bardzo pasjonował… pisałem swoje pierwsze programy testujące w czasach gdy matesa u nas jeszcze nie było, kontraktów też, jedynie można było grac longa na akcjach… przemyślałem ten temat wzdłuż, wszerz i w poprzek i po prostu testom nie wierzę… gdyby jeszcze testy dawały wynik rzędu klkuset procent miesięcznie, to jeszcze można by mówic o jakiejś wiarygodności, ale przy wynikach na poziomie szumu to dla mnie jest nieporozumienie… to oczywiście tylko mój prywatny pogąd… do metod analitycznych mam swoje podejście, ale jak mówią z systemem czy metodą jest jak z dupą, każdy ma swoją he he…

  15. exnergy

    Zeby jasne bylo chodzilo mi o nie tylko o skróty uzyte TBB (TradindnbloxBuilder?) i WLD (wealthlabdevloper?) ale także skroty myslowe -to odlaczanie strategii . Jak nie chcesz tu pisac to mail exnergy (at) op .pl

  16. exnergy

    viper – jest takie cos jak oparcie strategii na pewnych uniwersalnych cechach , ktore nawet wlasnie sie zaprogramowuje w systemach, oprcz tego ze sie je zwykle uzywa dyskrecjonalnie, mysle, ze to jest ponadczasowe i ponadrynkowe podejscie

    A tak szczerze filozoficznie – to chyba te wszystkie programistyczne sztuczki 😉 podejscia znaczy sie, nawet madrzejsze od glupiych systemów z popularnymi ideami , bazujacych na statystyce wskazników itp to o dupę rozbic, bo nakrecaja biznes tworcom softu i systemów. Rynki – tak to prawda ewoluują, ale ludzie rodzili sie i rodza glupi i madrzy , chciwi i mniej chciwi , wiec idea, ze pewne fundamentalne zasady beda zawsze dzialac jest raczej trafna, co powoduje, ze i podejscie nieuwzgledniajace gietkosci spojrzenia – jak to mowią japoncy – jest cecha naszech kultury, ale chyba niedobrą. Dlatego mozna sie zatracic w zrobieniu tego w tak idealny jak tu panowie piszecie sposob, ale w praktyce nic z tego moze nie wyjsc. NIe lepiej sie skupic wiec na rozgryzieniu najbardziej do kosci podwalin calego tradingu – rynku, mechaniki universalnej???

  17. viper

    @exnergy

    też podobnie uważam…

  18. exnergy

    @ KAT *HAY – pisze Pan, że ma pełny automatyk, pewnie też i sam robiący zleconka. Pisze pan o małym interwale i małej tolerancji na ryzyko, wiec wyglada na daytrading? Jesli bazuje on na pewnym podejsciu o jakim Pan pisze – to musi to ciekawie wygladać, jakies srednie, oscylatory, troche atr wrzuconego z klasyki, wybicia z kanałów itp sprawy i że to jest tak bardzo trafne w daytradingu…. ? Dobrze rozeznałem Pana podejscie? Moze sie myle?

  19. riScal

    @exnergy
    sorki za niejasne skroty, wlasciwie je rozszyfrowales ..
    co do filozofii – zgoda, jeżeli natura ludzka jest niezmienna – a to by sugerowala znajomosc historii – to chciwosc, strach nadal beda skladowymi cen na rynkach
    co do programistycznych sztuczek to wiekszosc z nich to zbedne wodotryski i marketingowe fajerwerki, czesc(zazwyczaj ta czesc, ktorej nie znajdziesz w popularnym sofcie) jest jednak przydatna choc w ograniczonym stopniu

    “wiec idea, ze pewne fundamentalne zasady beda zawsze dzialac jest raczej trafna”
    tez tak uwazam, choc ostatnie lata na rynkach byly mocnym testem dla słowa “zawsze” 😉

  20. exnergy

    Hmm, dobrze czytać, że w mojej obserwacji jest coś co potwierdzają inne obeznane w temacie osoby. Jak pamietam to takze Joe Dinapoli pisal kiedyś o programistach – swoje 2 grosze . Tez sie z nim zgadzalem , a i teraz potiwerdzam ponownie. Co jeszcze obserwuję – że ostatnio jakby wzrosła pazerność u niektorych wlasnie z IT, niemal jak u lekarzy ;). Czy to jakies kompleksy z mlodosci gdy sleczeli przy monitorze a inni sobie uzywali, teraz zas podswiadomie – robieniem kasy chca sie pokazac – oj wielu takich na rynkach poleglo i polegnie – nie ma chyba gorszej pychy i samozachwytu jak takie polaczenie – mlody programista+gieldy. Dojrzały trader wciaz jednak pewnych cech bedzie wymagał. A w systemach zakodowana chciwosc – tak samo jak w intuicyjnym podejsciu moze zabic.

    No jest ratunek – tak filozoficznie patrzac – Artificial Intelligence uczaca sie o rynku od rynku – hehe jak dotad nie wiadomo mi czy komus sie to udalo.

    @ Riscal – zachecam cie do skrobniecia na podany wczesniej mail – bo chcialem rozszerzyc jedno pojecie ktore wskazales. Dzieki z gory.

  21. rafio

    pyt 1A co sądzicie o stopach opartych na zmienności np. jak z lektur 3razy srednia zmiennosc np z 10 dni ?

    pyt 2 jaki program nadaje sie najlepiej do tesotwania strategii?

  22. Zizu

    Jesli mam nie pozwalac zyskom zamieniac sie w straty to musze je ucinac rownie szybko jak straty ucinam przez stop lossy!, co powoduje, ze zyski te nigdy nie beda 3-4 razy wieksze od ewentualnych strat. Jesli chce wypracowac system, ktory da potencjalne zyski wieksze 3-4 od potencjalnych strat MUSZE zaakceptowac mozliwosc zmiany malego zysku w mala strate!!!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *