Inwestowanie z Ministrem Spraw Zagranicznych

Przed dzisiejszą sesją giełdową, PGNiG poinformował o podpisaniu aneksu do Kontraktu Jamalskiego, który zmienił warunki cenowe dostaw rosyjskiego gazu do Polski. Nowe warunki cenowe są korzystne dla PGNiG – ich pozytywny spływ na EBITDA spółki szacowany jest na 2,5 – 3 mld złotych w 2012 roku.

Rynek euforycznie zareagował na te informacje. Na otwarcie sesji kurs PGN wzrósł z 3,95 zł na 4,36 zł, a więc o 10,4%. Drugi raz, w krótkim okresie blue chip wchodzący w skład indeksu WIG20 pokazuje ‘gruby ogon’ (w rozkładzie stóp zwrotu).

Za Stooq

W dzisiejszym przypadku PGN bardziej interesujący wydaje się jednak inny szczegół. Wczoraj, o godzinie 15:56, a więc w trakcie sesji giełdowej, Minister Spraw Zagranicznych, Radek Sikorski, opublikował takiego tweeta:

Co prawda, Minister nie zdradził czy ważne wiadomości w sprawie cen gazu miały być pozytywne czy negatywne, to jednak intuicja powinna podpowiedzieć czytelnikom tweeta, że Radek Sikorski miał na myśli pozytywne wiadomości (w przeciwnym wypadku nie zapowiadałby ich na Twiterze bo nie chciałby być z nimi kojarzony).

W każdym razie, inwestorzy, którzy przeczytali i dobrze zinterpretowali tweeta Sikorskiego mogli zarobić w krótkim czasie ponad 10%.

Nie śledzę aktywności Ministra na Twiterze (już wiem, że jest to błąd) i o tweecie Ministra dowiedziałem się od Rafała Hirscha, który wczoraj wieczorem napisał na Twiterze: Intuicja podpowiada mi, że KNF nie sprawdzi, czy istnieje ryzyko manipulacji kursem PGNiG.

Czy Minister złamał prawo? Artykuł 156 Ustawy o obrocie instrumentami finansowymi zabrania między innymi ujawniania informacji poufnych. Artykuł 154 tej samej Ustawy tak definiuje informację poufną: Informacją poufną w rozumieniu ustawy jest — określona w sposób precyzyjny — informacja dotycząca, bezpośrednio lub pośrednio, jednego lub kilku emitentów instrumentów finansowych, jednego lub kilku instrumentów finansowych albo nabywania lub zbywania takich instrumentów, która nie została przekazana do publicznej wiadomości, a która po takim przekazaniu mogłaby w istotny sposób wpłynąć na cenę tych instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych, przy czym dana informacja:

  1. 1) jest określona w sposób precyzyjny, wtedy gdy wskazuje na okoliczności lub zdarzenia, które wystąpiły lub których wystąpienia można zasadnie oczekiwać, a jej charakter w wystarczającym stopniu umożliwia dokonanie oceny potencjalnego wpływu tych okoliczności lub zdarzeń na cenę lub wartość instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych;
  2. 2) mogłaby po przekazaniu do publicznej wiadomości w istotny sposób wpłynąć na cenę lub wartość instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych, wtedy gdy mogłaby ona zostać wykorzystana przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez racjonalnie działającego inwestora;
  3. 3) (…)

Wydaje się więc, że kluczową kwestią jest ustalenie czy niejednoznaczny tweet Ministra ujawnił jakąkolwiek informację poufną. Nie posiadam wystarczającej wiedzy prawniczej by podjąć się rozwiązania tego problemu. Mam jednak wątpliwości co do tego czy tweet Ministra spełnia kryterium 'precyzyjności’. Chętnie poznam Wasze opinie w tej kwestii.

Warto jeszcze na chwilę powrócić do aneksu do Kontraktu Jamalskiego. Na początku 2012 roku pisałem, że Polska płaci za rosyjski gaz nawet kilkadziesiąt procent więcej niż inni europejscy odbiorcy rosyjskiego gazu, kilkadziesiąt procent więcej niż ceny gazu LNG na rynku brytyjskim i kilka razy więcej niż, wskutek rewolucji łupkowej, kosztuje gaz ziemny w USA. Zmiana formuły cenowej rosyjskiego gazu kupowanego przez PGNiG i wprowadzenie do niej elementów opartych na rynku ropy i rynku gazu, jest z pewnością krokiem w dobrym kierunku. Ewentualny ‘sukces’ negocjacyjny powinno się jednak rozpatrywać w kontekście rewolucyjnych zmian na globalnym rynku gazu.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  2. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

  3. Dla mnie to jest przygotowanie pod to, aby zebrać wszystko pod jednym parasolem i powiedzieć obywatelowi, który osiąga wiek emerytalny:…

  4. Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…

Tagi

akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto

Najnowsze wpisy

Komentarze

90 odpowiedzi na “Inwestowanie z Ministrem Spraw Zagranicznych”

  1. Awatar trystero
    trystero

    # ważna informacja

    Tekst został poddany edycji odzwierciedlającej fakt, że Ustawa o obrocie instrumentami finansowymi zabrania ujawniania informacji poufnych.

  2. Awatar blackswan
    blackswan

    # nie jestem prawnikiem ale to proste jak but

    nie było żadnej manipulacji

  3. Awatar blackswan
    blackswan

    polecam prześledzić twórczość Rafał H. w kontekście tropienia przekrętów vide możliwa manipulacja na akcjach KGHM (expose PDT).

    Ten dziennikarz wtedy, imo, kompletnie się skompromitował.

  4. Awatar Piotr

    Przeciez nie powie wprost : Kupujcie PGNiG bo jutro bedzie news.
    Minister gral na giełdzie i wie o co chodzi.
    Kto sledzil PGNiG łatwo mogl sie domyslec o co chodzi.
    Zreszta widac ze rano sprzedawali Ci ktorzy kupili juz wczesniej.

  5. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Nie posiadam wystarczającej wiedzy prawniczej by podjąć się rozwiązania tego problemu.

    Mam jednak wątpliwości co do tego czy tweet Ministra spełnia kryterium ‘precyzyjności’. Chętnie poznam Wasze opinie w tej kwestii.”

    Tu się nie ma co krygować, panie kolego, bo tu nie jest potrzebna szczególna wiedza prawnicza by jednoznacznie ocenić, że kryterium precyzyjności zostało spełnione i wyczerpane w 100 %.

    Wystarczy poczytać, pzytoczony fragment ustawy – byle powoli. 🙂

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ lesserwisser

      Naprawdę uważam, że to zadanie dla prawników. Moja opinia jest taka, że nawet jeśli założysz, że racjonalny inwestor mógł się domyśleć, że wkrótce pojawią się dobre informacje w sprawie cen gazu to informacja ta jest zbyt nieprecyzyjna by uznać ją za poufną.

      Interpretacja tego zdarzenia (czy doszło do ujawnienia informacji poufnej czy nie) zależy od wykładni prawa. Moim zdaniem nie ma szans by sąd w Polsce uznał, że doszło do złamania prawa. Oczywiście, nie ma mowy o żadnej manipulacji instrumentami finansowymi, co najwyżej o ujawnieniu informacji poufnej.

      Moim skromnym zdaniem doszło do złamania standardów, dobrych praktyk ale nie prawa. Rozumiem, że możesz mieć inne zdanie, być może masz rację – w tym wypadku trudno o rozstrzygające argumenty.

      Galopujący Major podesłał mi na Twiterze fragmenty stosownych książek:

      https://twitter.com/galopujacymajor/status/265762628360601600/photo/1
      https://twitter.com/galopujacymajor/status/265759571300212737/photo/1
      https://twitter.com/galopujacymajor/status/265758992880521216/photo/1

      Cieszyłbym się gdyby dzięki temu tweetowi doszło do sensowej dyskusji ekspertów w kwestii tego co konkretnie jest informacją poufną. Chętnie postoję z boku i czegoś się nauczę.

  6. Awatar eisn05
    eisn05

    Pan Sikorski co najmniej powinien przestać być Ministrem Spraw Zagranicznych, ale wydaje się że jego tweet oznaczał też ujawnienie informacji poufnej, ze wszelkimi tego konsekwencjami dla Ministra Sikorskiego

  7. Awatar exnergy
    exnergy

    I po zawodach. Swoje zarobili. W biznesie tak zawsze było i będzie. Sądy nigdy nie nadążą.

  8. Awatar darkh

    a przynajmniej powinien przestac twittowac w godzinach pracy 😉

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ darkh

      Dokładnie. Najniższy wymiar kary to zmiana hasła do konta na Twiterze 🙂

  9. Awatar blackswan
    blackswan

    „Moim skromnym zdaniem doszło do złamania standardów, dobrych praktyk ale nie prawa.”

    Brawo! Oklaski dla tego Pana.

  10. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Moim skromnym zdaniem doszło do złamania standardów, dobrych praktyk ale nie prawa.”

    A ja sadzę, że nasz sąd też stwierdzi, że nie doszło do złamania prawa, bo o tym orzeka przecież nieależny i niezawisły sąd, dlatego mówi się, ze Temida jest ślepa ( a ja dodaję że i głucha na dodatek). 🙂

    PS

    Trystero da się jakoś powiekszyć te fotki od galopującego, by były bardziej czytelne, lub choćby podać namiary na żródło.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ lesserwisser

      Powiększ sobie w przeglądarce przez ctr + albo ściągnij na dysk i powiększ w przeglądarce zdjęć (ostrość jest ok).

  11. Awatar exnergy
    exnergy

    W USA już by była dymisja… Zgaduję… ale całkiem realne.

  12. Awatar Ekonom polityczny
    Ekonom polityczny

    @ exenergy

    Z tą dymisją nie sądzę. Tweet jest bardzo ogolny w treści i obrona go sposobem pt. „Byłem podniecony dobrą wiadomością dla Polski i chciałem się tym podzielić z czytelnikami” powinna się udać.
    Nie idealizowałbym też USA – gdzieś w sieci(nie pamiętam niestety gdzie), jakieś 2 lata temu mignęły mi badania, z których wynikało, że kongresmani z USA jako całość mają dużo lepsze stopy zwrotu z handlu akcjami niż średnia dla inwestorów indywidualnych.
    No oczywiście, że tzw. „wybrańcy Narodu” to przecież elita elit więc i na giełdzie musi im iść statystycznie lepiej 🙂

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Ekonom polityczny

      Capitol gains

  13. Awatar exnergy
    exnergy

    Wiem Ekonomie, zaraz jak to wrzuciłem skojarzyłem podobnie jak Ty, ale teraz wiem, że nie była to tylko przelotna myśl, bo ktoś to potwierdził. Trystero – dobre!

  14. Awatar lesserwisser
    lesserwisser
  15. Awatar wyskok
    wyskok

    Pytanie o złamanie prawa przez ministra Sikorskiego jest bezprzedmiotowe. Minister rządu z PO to nie jakiś Antykomor z piwnicy czy matka z Opola – on ani prawa, ani standardów, ani dobrych obyczajów złamać nie może – po prostu z definicji.
    Mnie interesują dwie inne rzeczy związane z tą obniżką cen gazu:
    1. gaz kupowany przez Polskę od Gazpromu i tak pozostanie ciągle jednym z droższych, jeśli nie najdroższym w Europie
    2. dlaczego PGNiG ma zachować dla siebie tegoroczny zysk z niższych cen – te kilka miliardów złotych – a nie przekaże go od razu konsumentom.

  16. Awatar Niuniek
    Niuniek

    „Minister rządu z PO to nie jakiś Antykomor z piwnicy czy matka z Opola – on ani prawa, ani standardów, ani dobrych obyczajów złamać nie może – po prostu z definicji.”

    A jeśli w tym konkretnym przypadku prawo wskazuje inaczej, to tym gorzej dla prawa.

  17. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jeśli nawet prawo się złamało to złamało się samo – zapewne było to wydarzenie typu czarny łabądek – unknown unknows, albo winien jest tu huragan Sandy.

  18. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Ja to czasem za pardzo pistoletowaty jestem, coś nagle palnę, niby ostro, a jednak ślepakiem – bo nie ma podstaw.

    Już się wszystko wyjaśniło (na szczęście) – nie doszło do żadnego złamania prawa, bo minister z MSZ nic nie wiedział o negocjacjach gazowych.

    „Sam Radosław Sikorski dzisiaj na Twitterze napisał: jeszcze raz. Zdaniem prezesa KNF mój wpis nie był informacją poufną. Cieszmy się z sukcesu negocjacyjnego i perspektywy obniżek cen gazu!”

    „Także według KNF Sikorski nie złamał prawa, gdyż jego wpisu nie można traktować jako informacji poufnej. – To nie była informacja poufna. Ustawowa definicja jest taka: informacja poufna to precyzyjna informacja dotycząca spółki giełdowej, która nie została jeszcze przekazana do publicznej wiadomości, a która po przekazaniu mogłaby być wykorzystana przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez racjonalnie działającego inwestora i w istotny sposób wpłynąć na cenę akcji lub instrumentu pochodnego – poinformowała Katarzyna Mazurkiewicz z Departamentu Komunikacji Społecznej KNF.”

    Potwierdza to pan Minister Skarbu – Mikołaj Budzanowski.

    „Sikorski nie podał szczegółów, nie miało to wpływu na notowania PGNiG – odpowiada minister skarbu.”

    „Minister Sikorski nie powiedział przecież, że umowa została już podpisana. (…) ”

    A prezeska PGNIG – rozwiała wszelkie watpliwości:

    „Z kolei prezes PGNiG Grażyna Piotrowska-Oliwa była pytana na wtorkowej konferencji prasowej, czy w poniedziałek PGNiG informowało przedstawicieli rządu o porozumieniu. – O tym, że takie porozumienie będzie zawarte, wiedział większościowy akcjonariusz (Skarb Państwa), który zgodnie ze statutem musiał dać nam zgodę na zawarcie aneksu. I taką zgodę w dniu wczorajszym otrzymaliśmy – oświadczyła Piotrowska-Oliwa.

    – Nikt ze spółki nie informował pana ministra Sikorskiego o jakichkolwiek negocjacjach, o jakimkolwiek fakcie podpisania porozumienia – dodała. Jak podkreśliła prezes PGNiG, nikt ze spółki nie udzielał żadnych oficjalnych ani nieoficjalnych informacji osobom nieupoważnionym do posiadania takich informacji.”

    Więcej na Money.pl

    http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/sikorski;zlamal;prawo;piszac;o;cenach;gazu,143,0,1191567.html

    I tylko poszukiwacze sensacji (tacy jak Trystero) oraz nawiedzone PIS-iaki szukają tu dziury w całym, i wprowadzają w błąd unfnych i naiwnych (takich jak choćby ja) i niepotrzebnie mieszają im w głowach. 🙁

    No i co – „Nie ma (i nie było) żadnego killera!” –

    PS

    Może i nie ma żadnego killera ale są za to killings na GPW ! A to cwane niunki – jakąż mieli intuicję, zdolności profetyczne, prekognicje, ESP i inne takie ezoteryki.

    Od dziś odstawiam dotychczasowe lekturu i przerzucam się na „Nie z tej ziemi”, „Czwarty wymiar”, „Wróżkę” i „Szamana”.

  19. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „To nie była informacja poufna. Ustawowa definicja jest taka: informacja poufna to precyzyjna informacja dotycząca spółki giełdowej, która nie została jeszcze przekazana do publicznej wiadomości, a która po przekazaniu mogłaby być wykorzystana przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez racjonalnie działającego inwestora i w istotny sposób wpłynąć na cenę akcji lub instrumentu pochodnego – poinformowała Katarzyna Mazurkiewicz z Departamentu Komunikacji Społecznej KNF.””

    Insiderzy – wydrukujcie sobie to wielkimi literami. I wlasnie macie wygrane wszystkie sprawy

  20. Awatar galopujacymajor
    galopujacymajor

    Najzabawniejsza jest błyskawiczna reakcja KNF i nie wnikanie co dokładnie znaczy pojęcie precyzyjności na gruncie ustawy… No ale…

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ galopujący major

      Wydaje się mi, że ktoś (polityk PiS? dziennikarz?) wysłał e-mail z pytaniem. Stąd szybka reakcja.

  21. Awatar blackswan
    blackswan

    no ja przepraszam, ale przecież cała ta ustawa to jakieś mega lol

  22. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „To prawdziwa Poohezja”

    „Bzyk-Bzyk-Bzyk, Ram-pam-pam, Co to znaczy nie wiem sam”

    „Jest to tak skomplikowane, że nawet ja to rozumiem.”

    Byłem gapą, strasznie głupim gapą.
    Jestem po prostu Miś o Bardzo Małym Rozumku.

    -Jesteś najlepszym Misiem pod słońcem – pocieszył go Krzyś.
    -Czy naprawdę tak myślisz? – zawołał Puchatek uszczęsliwiony.

    Tak odpowiedział Krzyś – mógłbys być Puchatku rzecznikiem w KNF,
    co tam rzecznikiem, orzecznikiem a nawet niedorzecznikiem, mój ty misiu.

    Jestem Misiem o Bardzo Małym Rozumku i długie słowa sprawiają mi wielką trudność
    .
    …kiedy jest się Misiem o Bardzo Małym Rozumku i Myśli się o Rozmaitych Rzeczach, to okazuje się czasami, że rzeczy, które zdawały się bardzo proste, gdy miało się je w głowie, stają się całkiem inne, gdy wychodzą z głowy na świat i inni na nie patrzą.”(z politowaniem!!)

  23. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    Przepraszam, zbyt szybko kliknąłem, stąd komentarz powyżej. Oczywiście, że minister Sikorski nie popełnił przestępstwa. Widać też, że ministerstwo i KNF odrobili lekcję i zastanowili się, jak naprawdę wykłada się przepis karny o charakterze blankietowym, a z takim mamy do czynienia w niniejszej sprawie. Niestety na studiach tego nie uczą, więc wszyscy zajmują „ujawnieniem informacji poufnej” bez zastanowienia się, co to znaczy „informacja”, co tak naprawdę minister wiedział i co rozpowszechnił.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Tomasz Hachoł

      Jak napisałem wcześniej, moim zdaniem tweet Sikorskiego nie spełnia kryterium precyzyjności. Tym niemniej, uważam, że Sikorski wysyłając tego tweeta złamał standardy – właśnie ze względu na fakt, że sprawa, o której pisał ma bezpośrednie przełożenie na wyniki operacyjne spółki publicznej, którą jest PGNiG.

  24. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Tomasz Hachoł

    Poprosimy o rozwinięcie stanowiska wyrazonego zdaniem – „Oczywiście, że minister Sikorski nie popełnił przestępstwa.”

    W celach edukacyjnych.

  25. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ trystero

    Poprosimy o rozwinięcie stanowiska wyrazonego zdaniem – „moim zdaniem tweet Sikorskiego nie spełnia kryterium precyzyjności”.

    W celach edukacyjnych.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ lesserwisser

      Bardzo proszę. Sikorski de facto napisał, że spodziewa się w najbliższym czasie informacji na temat cen gazu. Nie napisał jakich informacji (dobrych czy złych), nie napisał o jakim znaczeniu (istotnych, mało istotnych), nie napisał czy informacje będą dotyczyć najbliższej czy dalszej przyszłości. Informacja nie była precyzyjna.

      Druga kwestia, ignorowana przez osoby zarzucające Sikorskiemu manipulację to zachowanie kursu PGN od 15:56 w poniedziałek do końca sesji. Lekki spadek przy nie-podwyższonych obrotach.

      Jak napisałem wcześniej, nie wyobrażam sobie podania rozstrzygających argumentów w kwestii dyskusji o precyzyjności tweetu Sikorskiego więc w pełni rozumiem, że masz w tej sprawie inne zdanie.

  26. Awatar blackswan
    blackswan

    tak się ma rzeczywistość:

    vwap do godziny 15:56 -> 3.9801
    vwap od 15:56 do zamknięcia sesji -> 3.9551

    a tak opisuje go prasa, idąc tropem gazeta.pl:

    „Obroty akcjami PGNiG wzrosły już w czasie ostatniej godziny sesji warszawskiej giełdy w poniedziałek. Stało się to zaraz po tym, jak minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zasugerował na swoim Twitterze, że wkrótce minister skarbu Mikołaj Budzanowski poinformuje o obniżce cen gazu z Rosji.”

    @Tomasz Hachoł

    „Oczywiście, że minister Sikorski nie popełnił przestępstwa. ”

    niestety, dla wielu nie jest to oczywiste…

  27. Awatar wyskok
    wyskok

    Koledzy Hachoł i Trystero zrobią karierę, przewodniczący KNF już zrobił. Pozostali koledzy to nieudacznicy jacyś i malkontenci, nie wiedzą jak właściwie należy odczytywać przepisy prawa. A kolega Lesserwisser niech lepiej sprawdzi, czy ma podstemplowaną legitymację i jak idzie do kina, to nie radzę siadać na nie swoim miejscu, bo go ktoś o 6 rano może zawieźć na dołek.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ wyskok

      Niezwykle cenna uwaga. Należy pamiętać, że ktokolwiek nie przyłącza się w jakimkolwiek momencie do totalnej (bo przecież zarzucam Sikorskiemu złamanie standardów, dobrych praktyk) krytyki władzy robi to z podejrzanych, egoistycznych pobudek, najpewniej w trosce o swoją karierę 🙂

  28. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ trystero

    Zastanawiam się czy nie wrzucić tematu na stół sekcyjny i dokonać analizy przypadku. Miałem jechać na działkę by stolarz wymienił mi taras a tu deszcu pada i kicha, więc może się zmobilizuje.

    W miedzyczasie podaję link do szeszej i całkiem niezłej analizy tego przypadku przez Rafała Hirscha.

    http://rafalhirsch.blogspot.com/2012/11/twitter-gieda-i-minister.html

  29. Awatar wyskok
    wyskok

    Byłbym ostrożny z takimi sformułowaniami, bo jeszcze ktoś dociekliwy może zapytać, czy taka postawa („nie przyłączanie się do totalnej krytyki władzy”) miała miejsce też w latach 2005-2007.

  30. Awatar darkh

    Less co tam pan z CNBC, juz nawet na jednej wyzszej uczelni „kazus cwierkajacej sikorki” bedzie rozpatrywany !
    http://www.rybinski.eu/2012/11/tweet-wart-miliard-dolarow/

  31. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ wyskok

    „A kolega Lesserwisser niech lepiej sprawdzi, czy ma podstemplowaną legitymację i jak idzie do kina, to nie radzę siadać na nie swoim miejscu, bo go ktoś o 6 rano może zawieźć na dołek.”

    Dzięki za sugestię, info nie puszczone mimo uszu. Legitymacja zaktualizowana (50-groszówką), szlaban na wypady do kina (do odwołania), od dziś mieszkam nie pod adresem zameldowania.

    No i zmieniam nicka na „cwałujący rotmistrz”, tak dla niepoznaki, co podaję do wiadomości tylko tym, którym może brakować moich komentarzy. 🙂

    @ darkh

    Można się tego było spodziewać. Teraz czekam na fachowy komentarz super stara Gwiazdowskiego, w końcu doktoryzowanego prawnika.

    @ blackswan

    „no ja przepraszam, ale przecież cała ta ustawa to jakieś mega lol”

    Wprawdzie nie wiem co to jest ten „lol”, ale wyjątkowo się zgadzam, przynajmniej w tym względzie. 🙂

    A już szczególnie w przypadku nieprecyzyjności zapisów o informacji poufnej i precyzyjności tej informacji.

  32. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    Jako że zostałem wywołany do tablicy, małe uzupełnienie. Nie będę przeprowadzał kompleksowej analizy normatywnej, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden szczegół.
    Przepis ten jest niewątpliwie bardzo skomplikowany. Przepis karny opiera się na blankiecie (czyli z dyspozycji samego przepisu karnego nie można bez odwołania do innego przepisu ustalić strony przedmiotowej i podmiotu przestępstwa). Blankiet ten jest blankietem podwójnym, ponieważ art 180 i nast. odwołują się do art. 156, który odwołuje się do art. 154 ustawy. Wszyscy skupiają się tu na bezsprzecznie kluczowej sprawie, jaką jest definicja „informacji poufnej”, nikt natomiast nie zwrócił uwagi na inny, najbardziej istotny fakt.
    Podstawową zasadą dla każdego pełnomocnika/prawnika/adwokata/radcy prawnego jest taka reprezentacja klienta, żeby w maksymalny sposób ochronić jego interesy. Wdawanie się w rozważanie, czy coś jest informacją poufną, bądź też nie, stwarza jakieś ryzyko dla klienta (bo język prawny jest jakimś wariantem języka potocznego, zawiera więc coś takiego, jak choćby cień semantyczny).
    Szef MSZ nie należy do podmiotów, które pełnią funkcję w organach i z tego tytułu ponosi odpowiedzialność, więc ewentualnie znajduje zastosowanie pkt art 156 ust. 1 pkt 3 czyli kto „posiada informację poufną pozyskaną …..”.
    I tu jest klucz. MSZ i KNF mówią „szef MSZ nie miał wiedzy o prowadzonych negocjacjach”. Nie miał czego pozyskać, nie ma więc czego ujawnić. Odrywamy się tym samym od potencjalnie niebezpiecznej analizy stanu faktycznego i subsumpcji lakonicznego komunikatu na twitterze do przepisu, kierując ku jakże trudnemu postępowaniu dowodowemu. Jeśli chcesz mieć choć cień szansy na skuteczną akcję przeciwko RS, szefowi MSZ, to udowodnij mu, że ujawniona przez niego informacja nie pochodzi z wnętrza jego umysłu, lecz od osoby, która zobowiązana była do utrzymania tej informacji w tajemnicy. Pomijam fakt, że taka osoba ewentualnie też ponosiłaby odpowiedzialność karną.

  33. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Tomasz Hachoł

    „Szef MSZ nie należy do podmiotów, które pełnią funkcję w organach i z tego tytułu ponosi odpowiedzialność, więc ewentualnie znajduje zastosowanie pkt art 156 ust. 1 pkt 3 czyli kto „posiada informację poufną pozyskaną …..”.

    I tu jest klucz. MSZ i KNF mówią „szef MSZ nie miał wiedzy o prowadzonych negocjacjach”. Nie miał czego pozyskać, nie ma więc czego ujawnić.”

    Tu jest też wytrych, panie Tomaszu, bo co mówi MSZ to jest mało wiarygodne, bo jest bezposrednio zainteresowane, natomiast co do KNF to rodzi się pytanie – Co i skąd KNF mooze wiedzieć o tym co wiedział minister Sikorski?

    A czy wiedział? Oczywiście że tak, co potwierdził explicite niejaki M. Budzianowski z Ministerstwa Skarbu – cytuję:

    „Pamiętajmy, że relacje gospodarcze, przede wszystkim relacje między Polską a Federacją Rosyjską są niezwykle istotnym elementem polityki zagranicznej państwa.

    Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby minister spraw zagranicznych Polski nie był poinformowany o tym, na jakim etapie negocjacji kontraktu gazowego znajdujemy się i w jakim kierunku zmierzamy ” – powiedział minister Budzanowski.

    No i co? Czy odrywamy się tym samym od potencjalnie niebezpiecznej analizy stanu faktycznego i subsumpcji lakonicznego komunikatu na twitterze do przepisu, kierując ku jakże trudnemu postępowaniu dowodowemu.?

    My tu na blogu nie zabieramy się do akcji przeciwko ministrowi Sikorskiemu, tylko rozważamy czy jego niefrasobliwe ćwierkanie było ujawnieniem informacji poufnej, co rozpatrujemy jako ciekawy case.

    Bo nie lubimy jak różni oficjele traktują nas jak przygłupów usiłując nieporadnie odwrócić kota ogonem by osłonić tyły nieodpowiedzialnemu ministrowi spraw zagranicznych, który z tytułu urzędu powinien być
    szczególnie dyskretny.

    A to co mówią to ich kompromituje nie tylko w moich oczach i tracą
    nasz szacunek, więc chyba lepiej aby milczeli.

  34. Awatar galopujacymajor
    galopujacymajor

    @Tomasz Hahoł

    „I tu jest klucz. MSZ i KNF mówią „szef MSZ nie miał wiedzy o prowadzonych negocjacjach”. Nie miał czego pozyskać, nie ma więc czego ujawnić. Odrywamy się tym samym od potencjalnie niebezpiecznej analizy stanu faktycznego i subsumpcji lakonicznego komunikatu na twitterze do przepisu, kierując ku jakże trudnemu postępowaniu dowodowemu.”

    Byłoby jednak dobrze, gdybyś przeczytał Komentarz Glicza w Komentarzu Wierzbowskiego et.al. do ww. przepisów zanim zaczniesz coś zdecydowanie wykluczać. Jednym z oczywistych, podręcznikowych wręcz przypadków podanej tam informacji poufnej jest fakt „zawarcia umowy z kontrahentem”. Innymi słowy, nie trzeba znać kulisów negocjacji, wystarczy wiedza o zawarciu umowy lub – jak podkreśla się w komentarzu – wiedza o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE zawarcia umowy.

    Budzanowski już puścił farbę, mówiąc że nie wyobraża sobie, aby minister spraw zagranicznych nie wiedział o tym, że będzie zawarta taka umowa, wobec czego sprawa dowodowo jest ułatwiona.

    Problem w tym przepisie jest wymóg precyzyjności- termin wbrew swojej nazwie bardzo nieostry, rozpatrywany kazuistycznie, ale w niektórych przypadkach wedle autora obejmujący być nawet pogłoski przejawiąjące stopień precyzyjności. Na niekorzyść Sikorskiego przemawia fakt, że podał branżę (a ile jest spółek gazowych na GPW?)i że zazwyczaj podaje info korzystne. Na jego korzyść, że napisał intuicyjnie, nie podał nazwy spółki i uniknął przywołania faktu zawarcia umowy. Moim zdaniem zostałby ukarany tylko i wyłącznie w przypadku surowego sędziego, czyli jeśli już to raczej w USA (wykrywalność inside trading zacowana tam na 50%), ale nie w Polsce.

    Fakt ruchu na giełdzie, zakupów i skorzystania z informacji nie ma żadnego znaczenia odnośnie stosowania ustawy, bo wystarczy potencjalna możliwość wpływu na zmianę notowań.

  35. Awatar GZalewski
    GZalewski

    o ja dołoze cos co bylo produkcji KNF (pieniadze wydane serwis juz zniknal), na szczescie zachowaly sie obszerne cytaty

    https://blogi.bossa.pl/2010/05/18/knf-naucza-filozofii/

  36. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    Ja pomijam cały aspekt etyczny. Dla mnie MSZ powinien zajmować się negocjacjami w zaciszu gabinetów, a nie budowaniem swojego obrazu medialnego za pośrednictwem mediów społecznościowych. Za oczywiste uważam więc, że tego informacje nie powinny się pojawiać i minister powinien ponieść za to odpowiedzialność polityczną.

    Co do wypowiedzi ministra Budzanowskiego, to jest to ciekawa informacja, zwłaszcza że podważa wcześniejszą linię obrony MSZ i KNF. Choć oczywiście minister może się potem częściowo z tego wycofać.

    Jeśli upadłby ten szaniec (w co wątpię), pozostają jeszcze kwestie:
    1. czyn ten jest umyślny, więc jeśli nawet wyjdzie, że minister wiedział o zakończeniu negocjacji i ich rezultacie, to może się bronić, że specjalnie napisał wiadomość w sposób zawoalowany, żeby nie ujawniać szczegółów, więc co najwyżej w sposób nieumyślny naruszył reguły ostrożności,
    2. definicja „informacji poufnej” jest tak niejasna, że nie da się jej wyłożyć w sposób precyzyjny, a prawo karne w takim wypadku wykłada się zawężająco.
    3. Tu jest też kłopot, jak wykładać sformułowanie, dotyczące informacji poufnej, „określona w sposób precyzyjny”. Jaki miernik tu stosować? Czy ma to być „określona w sposób precyzyjny dla przeciętnego zjadacza chleba” czy też „określona w sposób precyzyjny dla przeciętnego inwestora giełdowego”?
    4. Wpis jest treści „intuicja podpowiada mi, że (…) ważne wiadomości…”. Nie jest tu określone czy dobre, czy też złe, nie ma więc sugestii, w jakim kierunku ewentualnie grać. Oczywiście doświadczenie życiowe podpowiada, że klęskami minister się nie chwali, ale to za mało.
    5. Komunikat odczytywany jest w kontekście stanu wiedzy 7 listopada, a powinien być odczytywany w kontekście stanu wiedzy 6 listopada 2012. Przykładowo MSP cyklicznie publikuje raporty o stanie mienia Skarbu Państwa, w tym (na podstawie danych z Ministerstwa Środowiska) o zasobach surowców, w tym gazu. Może o to chodziło ministrowi, że mamy dużo więcej gazu, niż myśleliśmy? Absurd? Może i trochę, ale pomińcie skróty myślowe i uproszczenia, które podświadomie stosujecie i odpowiedzcie na pytanie, czy rzeczywiście jesteście w stanie dokonać wykładni tak niejasnego przepisu i czy jesteście w stanie udowodnić Wasze przypuszczenia. Jak dla mnie odpowiedź jest podwójnie przecząca, gdybym był prokuratorem, nie podjąłbym się postawienia zarzutów, a co dopiero skierowania aktu oskarżenia. Dowody są nikłe, komunikat lakoniczny, a przepis niejasny i do tego napisany w taki sposób, że sam zawęża się do przypadków oczywistych.

    Reasumując zgadzam się tu z trystero – odpowiedzialność moralna, polityczna etc. jak najbardziej, odpowiedzialność karna nie.

  37. Awatar galopujacymajor
    galopujacymajor

    @GZalewski – myślę, że po tłicie Sikorskiego, wszystkie spółki z udziałem Skarbu Państwa muszą go niejako z góry powpisywać na listy insiderów;)

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ galopujący major

      Albo w prospekcie emisyjnym, w czynnikach ryzyka, wpisać możliwość ujawnienia istotnych niejawnych informacji przez nadpobudliwych na Twiterze ministrów 🙂

      1. Awatar trystero
        trystero

        # jeszcze jeden problem

        Ja tu widzę jeszcze jeden problem: związany z ujawnieniem. Otóż, o ile sobie dobrze przypominam przynajmniej kilka razy zdarzyło się na antenie TVN CNBC, że prezesi spółek giełdowych chwalili się w wywiadzie, że spółka ma wkrótce podpisać ważny kontrakt albo prowadzi negocjacje z inwestorem. Było to pierwszy raz gdy rynek się dowiadywał o tym. Cena gwałtownie reagowała w trakcie wywiadu. Było to przed opublikowaniem komunikatu w ESPI.

        Nie pamiętam by KNF kiedykolwiek zareagowała a przecież mieliśmy do czynienia z insiderem ujawniających precyzyjną (wkrótce spółka X podpisze ważny kontrakt) informację.

  38. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „Jeśli upadłby ten szaniec (w co wątpię), pozostają jeszcze kwestie:
    1. czyn ten jest umyślny”

    NIe to zwykla głupota i niekompetancja. Jak w przypadku pewnego redaktora, ktorym sie media od kilku dni ekscytują

  39. Awatar GZalewski
    GZalewski

    ” Wpis jest treści „intuicja podpowiada mi, że (…) ważne wiadomości…”. ”

    Zastanawiam sie, czy sformułowanie w ustawie ” przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez racjonalnie działającego inwestora;”

    nie jest tu kluczem. Przeciez intuicja (w potocznym rozumieniu) wyklucza racjonalne dzialanie.

    I dlatego kazdy insider w swojej linii obrony powinien sie trzymac swojej intuicji, jak rowniez tego, ze mu sie przysnilo, nazwa spolki ulozyla sie z fusów itp.

  40. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    @galopujacymajor
    Bardzo fajnie wyliczasz plusy i minusy przy dookreślaniu „precyzyjności”, dużo lepiej niż sam to zrobiłem.

    Natomiast co do reszty, to chciałbym zwrócić uwagę, że wypowiedziałem się zupełnie o czymś innym, mianowicie tym, że nie można ujawnić informacji (nie w sensie tych przepisów) o czymś, o czym samemu się wiedzy nie posiada. Glicza oczywiście mam, posiadam, przeczytałem, tylko że komentarz oczywiście zazwyczaj kończy się tam, gdzie zaczyna się problem, podpierając się stwierdzeniem, że „Przykładowej konkretyzacji istotności zmian sprzeciwiają się względy celowościowe regulacji, które nie pozwalają na przyjęcie na gruncie ustawowym katalogu okoliczności lub zdarzeń, co do których ujawnienie informacji mogłoby spowodować istotną zmianę ceny instrumentów finansowych” (M. Romanowski za Glińskim).

    Tak nawiasem mówiąc pojawia się tu jeszcze inna, interesująca prawnie kwestia. Przepis karny skonstruowany jest na zasadzie, że sprawca „ujawnia” a nie „upublicznia” informację. Oczywiście upublicznienie jest jakąś formą ujawnienia, ale nie takie raczej było zamierzenie ustawodawcy ( insider trading to raczej wymiana informacji między konkretnymi podmiotami a nie między sprawcą, a nieokreśloną liczbą odbiorców).

  41. Awatar blackswan
    blackswan

    @prawnicy

    znają panowie pojęcie „warunkowości informacji”?
    tę ustawę można zmiażdżyć na tyle sposobów, nie będąc prawnikiem, że zaskakuje mnie trochę wnikanie w możliwe jej interpretacje. Ona jest po prostu bublem.

  42. Awatar blackswan
    blackswan

    i jeszcze jedno pytanie do prawników, szczególnie Pana Tomasza, jeśli można:

    Czy z punktu widzenia obecnie funkcjonującego prawa istnieje jakakolwiek różnica pomiędzy:

    a) wykorzystaniem informacji poufnej (co do której jest pełna zgoda, iż w świetle ustawy spełnia wszystkie wymogi bycia taką informacją) w celu otworzenia nowej pozycji na rynku;

    b) wykorzystaniem tejże informacji poufnej do zamknięcia posiadanych uprzednio pozycji?

    Pozdrawiam

    Ps. @Gzalewski
    intuicja nie wyklucza racjonalności – vide simonowskie „bounded rationality” , AI itd.

  43. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @blackswan
    Nie jak sie prawnicy do niej dorwą i bedą bronic klienta

  44. Awatar galopujacymajor
    galopujacymajor

    @blackswan – Ale definicja jest z Dyrektywy MAD

    ‘Inside information’ shall mean information of a precise
    nature which has not been made public, relating, directly or
    indirectly, to one or more issuers of financial instruments or
    to one or more financial instruments and which, if it were
    made public, would be likely to have a significant effect on
    the prices of those financial instruments or on the price of
    related derivative financial instruments.

    @GKZalewski – nadal jednak zostaje problem przesłanki precyzyjności. Zastanawiam się czy nie można by ustawowo wprowadzić również i testu precyzyjności, a więc uznania za precyzyjną każdą informacją, na podstawie której racjonalny inwestor jest w stanie bez większego trudu zidentyfikować spółkę i trafnie przewidzieć zmianę kursu notowań.

    @Tomasz Hahoł – imho on wiedzę o zawarciu korzystnej umowy posiadał, natomiast ciekawe z tą umyślnością (zamiar ewentulany hmm…). Komentarze to, owszem problem, tak jak brak standardów, dyskusji i taśmowa implementacji regulacji UE. O cost-benefits na poziomie krajowym nie wspomnę.

    @Trystero – Serio z tymi wywiadami w tv? No to Sikorski powinien się roześmiać wszystkim w twarz. Powinni publiczne wypowiedzi prezesów wpisać jako czynniki ryzyka w prospekcie;)

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ galopujący major

      Tak, były zapowiadane w wywiadach wysokie kontrakty. Dosyć często prezesi zapowiadają na przykład 'historycznie wysoki zysk netto’ albo 'zysk netto wyższy o X procent’.

  45. Awatar blackswan
    blackswan

    @gal.major

    „would be likely to have a significant effect on
    the prices of those financial instruments or on the price of
    related derivative financial instruments.”

    no przecież ten fragment to jakiś żart
    owe prawdopodobieństwo wpływu informacji jest oceniane ex post a nie ex ante i nie odnosi się do odbiorcy. Nie wiem czy wiesz, ale jest dosyć spora, trwająca już od dekad dyskusja między teoretykami informacji i probabilistami. Dwa obozy to subiektywiści i obiektywiści. Tutaj nie ma rozstrzygnięcia. Zabawne, że prawnicy roszczą sobie umiejętność rozwiązania tego dyrektywą.

    w warunkowości informacji chodziło mi o to, że ziutek A, dostający ten sam sygnał co ziutek B, dysponujący jednak inną wiedzą, innymi informacjami itd. inaczej interpretuje daną informację i może podjąć zupełnie inną decyzję. Prawnie, imo, kwestia nie do obejścia. Im prostsza ustawa – tym lepiej. Im bardziej zagmatwana tym łatwiej będzie uciec ewidentnym insajderom.

  46. Awatar blackswan
    blackswan

    @Gzalewski

    no jasne, oskarżony w przypadku takiej ustawy zawsze ma mega przewagę. Nie potrzebuje tak dobrego prawnika do obrony jak oskarżyciel. Dlatego właśnie ta ustawa to żart. Ludzie z odpowiednim zapleczem prawnym, a RS do nich niewątpliwie należy, nie daliby oskarżycielom żadnych szans.

  47. Awatar RomanTT
    RomanTT

    Najskuteczniejsza i najpewniejsza metoda zarobienia pieniedzy na gieldzie jest posiadanie inside informations. Insiders posiadaja edge na rynkach, zawsze i wciaz.

  48. Awatar galopujacymajor
    galopujacymajor

    @blackswan –
    no przecież ten fragment to jakiś żart…
    Zabawne, że prawnicy roszczą sobie umiejętność rozwiązania tego dyrektywą.”

    Prawnicy muszą sobie coś wybrać, żeby dane negatywne praktyki uregulować. Nie wiem czy wiesz, ale w ogromnej ilości przypadków istnieją co najmniej „dwa obozy i nie ma rozstrzygnięcia”, a potocznie zwie się to filozofią prawa – nauką, która bagatela liczy sobie ponad 2000 lat. Istotą prawa nie jest rozstrzyganie sporów, tylko przyjęcie ex cathedra określonego rozwiązania w regulacji, które dawałaby się racjonalnie, tanio itd. stosować. W przypadku amerykańskim i inside information jest zresztą podobnie. Twoja koncepcja prawnego zaadaptowania warunkowości informacji to prawna katastrofa, przynajmniej dopóki nie będzie można się włamać do czyjegoś mózgu.

    Ja rozumiem niechęć do prawników, ale warto jednak czasami spróbować zrozumieć ich role i przy okazji nie pisać „Im prostsza ustawa – tym lepiej” bo po pierwsze wszyscy wiemy, że trawa jet zielona, a po drugie istnieje mem, że im ustawa bardziej enigmatyczna, krótsza niczym konstytucja USA to lepiej. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie, o czym wiedzą prawnicy, którzy jak zmiłowania czekają rozporządzeń technicznych do ustawy. Im prostszy przepis, tym zazwyczaj krótszy z większą ilością kaluzul generalnych, jak choćby owa nieszczęsna precyzja – w efekcie bardziej skomplikowany.
    Ja jestem zwolennikiem przepisów długaśnych i nomen omen precyzyjnych:)

    w warunkowości informacji chodziło mi o to, że ziutek A, dostający ten sam sygnał co ziutek B, dysponujący jednak inną wiedzą, innymi informacjami itd. inaczej interpretuje daną informację i może podjąć zupełnie inną decyzję. Prawnie, imo, kwestia nie do obejścia. Im prostsza ustawa – tym lepiej. Im bardziej zagmatwana tym łatwiej będzie uciec ewidentnym insajderom.

  49. Awatar galopujacymajor
    galopujacymajor

    @Trystero – dopóki to jest spekulowanie o przyszłych zyskach to imho ok, ale gdy pojawia się cenotwórcza informacja o zawarciu/negocjowaniu kontraktu to przecież w grę wchodzi art 56 ustawy o ofercie publicznej.

  50. Awatar wyskok
    wyskok

    Widzę, że prawnicy zaczęli dzielić włos na czworo o to kiedy informacja jest precyzyjna, a kiedy nie. Wyjaśnienie jest banalnie proste i każdy przeciętnie zdolny prawnik w III RP powinien mieć je w małym palcu. Dla przypomnienia więc: jeśli informację poufną ujawnia nasz człowiek, to jest ona nieprecyzyjna i nie podpada pod paragraf, a jeśli nie nasz – to podpada. Ot i cała tajemnica.

  51. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Ja jestem zwolennikiem przepisów długaśnych i nomen omen precyzyjnych:)”

    A nie mogą być krótkie, zwięzłe i precyzyjne? Nie da się?

    A oto co piszą prawnicy o tych przepisach ustawy o obrocie instrumentami finansowymi – bubla w wymiarze dubla, prawnego, technicznego i translatorskiego.

    „Dezynwoltura” -Autor: Marcin Stachowicz

    „Za sprawą definicji legalnych znaczenie słów w języku prawnym często różni się od ich znaczenia potocznego. Jeśli ustawodawca się uprze, to białe będzie czarne, a czarne będzie białe.

    Oczywiście nie ma to żadnego sensu dla tak zwanego zwykłego człowieka, ale przynajmniej wie on co jest czym. Gorzej, gdy definicja zamiast wyjaśniać tylko wprowadza niejasności. A jeszcze gorzej, gdy skutkiem niewłaściwego rozumienia definicji jest kara nałożona przez Komisję Nadzoru Finansowego.

    Definicja „informacji poufnej” z ustawy o obrocie instrumentami finansowymi już na pierwszy rzut oka odpycha adresata normy prawnej.

    Zajmuje ona prawie pół strony, zbudowana jest z kilku zdań wielokrotnie złożonych, znajduje się prawie na samym końcu ustawy (art. 154).

    Przede wszystkim jednak zawiera wiele niedookreślonych pojęć. Terminy „racjonalnie działający inwestor” oraz „istotny wpływ na cenę” same wymagają zdefiniowania. Ich znaczenia można próbować ustalać na podstawie niejednolitej doktryny lub orzecznictwa. Można też na tzw. „czuja”. Tylko po co komu taka definicja?

    Owszem, prawo posłguje się terminami niedookreślonymi i konwencjonalnymi, ale dobre prawo robi tak tylko wtedy, gdy pojęcia te mają w języku prawniczym utrwalną tradycję, znaczenie i wykładnię.

    Ale definiowanie niejasnych pojęć za pomocą innych niejasnych pojęć jest dezynwolturą, niegodną ustawodawcy w państwie prawa.”

    http://blog.tomczak.pl/2011/10/dezinformacja-poufna/

    Autor tych, jakże trafnych, spostrzeżen i konstatacji, pan Marcin Stachowicz kancelarii prawnej Tomczak & Partnerzy, użył w tytule eleganckiego słowa „dezynwoltura”. Dezynwoltura to jest zbyt duża swoboda w zachowaniu, często połączona z lekceważącym stosunkiem do kogoś lub czegoś.

    W stosunku do kogo? Niech kazdy sobie sam odpowie, bo to trudne nie jest!

    Zgadzam się w całej rozciągłości z tym uwagami ale jednak czegoś mi tu zabrakło. Autor wspomina o niedookreśloności terminów „racjonalnie działający inwestor” oraz „istotny wpływ na cenę natomiast nic nie pisze, o nieprecyzyjności terminu ”precyzyjność”.

    Wprawdzie termin ten jest akurat zdefuniowany w ustawie, ale niestety nie jest to dobra robota, zarówno translatorsko jak i , a co za tym idzie interpretacjyjnie może rodzić problemy, i to istotne, a nawet wprowadzać w błąd.

    Oczywiście less czujny jak norka, to zauważył i się wyżyje na tym w kolejnym wpisie. Zresztą zauważyli to również, uczeni w piśmie, koledzy – galopujacy major oraz Tomasz Hachoł.

    Chwilowo powiem tyle – tu wcale nie o precyzje chodzi, a może wręcz przeciwnie, bardziej o ogólną orientację, wbrew temu co sugeruje nam tu semantyka, co utyka.

    PS

    @ Tomasz Hachoł

    „2. definicja „informacji poufnej” jest tak niejasna, że nie da się jej wyłożyć w sposób precyzyjny, a prawo karne w takim wypadku wykłada się zawężająco”

    Uważam wprost przeciwnie, że definicja informacji poufnej i przjęta jej wykładnia sąt wystarczajaco dobrze określone, by wykraczający podpadł pod paragraf.

    Postaram się to udowodnić.
    „

  52. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    @ blackswan
    „wykorzystanie” oznacza podjęcie (działanie/zaniechanie) jakiejś akcji, w celu uzyskania korzyści, na podstawie uzyskanych nieprawnie informacji. Możemy mieć więc do czynienia z następującymi przypadkami:
    – wykorzystuję informację poufną do otwarcia pozycji,
    – wykorzystuję informację poufną do zamknięcia otwartej pozycji,
    – wykorzystuję informację poufną do nie otwierania pozycji, którą myśląc racjonalnie powinienem otworzyć,
    – wykorzystuję informację poufną do utrzymania pozycji, którą myśląc racjonalnie powinienem zamknąć.

    Te dwa ostatnie przypadki są raczej teoretyczne niż praktyczne. To, co wskazać należy, to fakt, że przestępstwo to jest formalne (nie trzeba więc uzyskać zysku), co więcej, można nawet na transakcji ponieść stratę, ważna jest sama intencja sprawcy

    @wyskok
    Nie dzielimy włosa na czworo, tylko zwracamy uwagę na to (tu ukłon w stronę galopującego majora), że posługujemy się, jako prawnicy, nieadekwatnym narzędziem. Język prawny (język tekstów prawnych) i język prawniczy (czyli język, którym prawnicy o prawie rozmawiają) to język będący wariantem języka literackiego. Możemy wprowadzać do niego różne reguły jak np zakaz synonimów i homonimów, nie zmieni to jednak faktu, że posługujemy się narzędziem, na którego powstanie większy wpływ miał Słowacki czy Mickiewicz niż urzędnicy (fakt, że byliśmy wtedy pod zaborami, również ma znaczenie – język niemiecki jest np dużo bardziej formalny). Język będący naszym narzędziem nadaje się więc lepiej do wyrażania uczuć niż tworzenia ustaw.
    Prawo karne związane z życiem gospodarczym jest tu wyjątkowo wyrazistym przykładem. Z jednej strony mamy wolność gospodarczą, z drugiej strony formalizm prawa karnego, które stoi na stanowisku, że lepiej wypuścić dziesięciu przestępców niż skazać jednego uczciwego człowieka. W prawie karnym „pospolitym” jest łatwo – zachowanie sprawcy w dość łatwy sposób da się powiązać z czynem zabronionym (patrz np pobicie).
    W prawie karnym, związanym z gospodarką, już tak łatwo nie ma. Może się okazać, że zachowanie sprawcy w prawdzie formalnie wypełnia przesłanki przestępstwa, jednakże nie stanowi przestępstwa, a jest nawet pożyteczne w obrocie gospodarczym (Zawłocki napisał o tym nawet całą książkę).

    @ trystero, galopującymajor
    Ciekawa sprawa z tym TVN CNBC, tu również zgadzam się, że kluczowy jest art. 56 ustawy o ofercie, dla którego kluczowym wskaźnikiem jest cenotwórczość informacji.

  53. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „- wykorzystuję informację poufną do nie otwierania pozycji, którą myśląc racjonalnie powinienem otworzyć,”

    No to jest z Philipa Dicka. Moze zaczniemy wsadzac ludzi za potencjalne przestepstwa

    „Język prawny (język tekstów prawnych) i język prawniczy (czyli język, którym prawnicy o prawie rozmawiają) to język będący wariantem języka literackiego.”
    hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

  54. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Ciekawie się dyskusja rozwiją, pogłebiając naszą wiedzę i chyba rozumienia zagadnienia, pozwolę więc sobie wnieść kolejny
    przyczynek, z którym celowo czekałem. A jeszcze dwa mam w zanadrzu. 🙂

    Otóż zostałem poproszony o komentarz, przez jedną z osób czytającą dyskusję rozpoczetą przez Trystero, w kwestii czy szczebiotliwy minister Radek S. ujwanił informację poufną i zdradził tajemnicę PGNiG.

    O komentarz do poniższych wypowiedzi Ministra Skarbu – Mikołaja Budzanowskiego – który broniąc zadka (zd)Radka popisał się takim oto stwierdzeniami:

    1. „minister Sikorski nie powiedział przecież, że umowa została już podpisana”. –

    2. „W tej informacji, którą minister Sikorski opublikował nie ma żadnych szczegółowych danych ”

    3. „i przecież nie miało to wpływu na notowania spółki (PGNiG) na giełdzie papierów wartościowych” – dodał.

    Ponieważ sam chciałbym wiedzieć, bo „a nóż widelec” wystartuje znów na prezydenta ((nie ja oczywiście) więc nieporadnie pochyliłem się trochę nad tematem.

    No i cóż, ma absolutną rację nasz pan minister Skarbu, bo przecież:

    Ad 1. Przed podpisaniem umowy wszystkie uzgodnienia są nieważne i niewiążące, i dopiera formalne złożenie podpisów na papierze konstytuuje rzeczywistość i rodzi prawa.

    Uzgodnienia na gebę sa nieważne, tylko papier, bo jest cierpliwy i przyjmie wszystko!

    A najpewniej to dopiero po ratyfikacji tej umowy przez parlament, a najlepiej oba zwei, będzie OK, bo jak Rosjanom się odwidzi i wytną nam jakiegoś hołubca lub hopsztosa, to co? 🙂

    Wprawdzie co POniektórzy uwazżają inaczej, twierdząc że:

    „Information becomes inside information at the time a reasonable investor would be likely to make use of the information as part of the basis for his/her investment decision.

    For example, information may become inside information AT THE LATEST (podkreślenie ich) when, in a negotiation process, it is considered likely that a contract will be concluded.

    Each situation must be assessed individually. If the circumstances in question are changing, the situation must be assessed on an ongoing basis.”

    http://www.orkla.com/About-Orkla/Corporate-governance/Instructions-for-handling-inside-information-at-Orkla

    At the latest = najpóźniej, czyli przed godziną 22.00, bo potem ojciec pasem leje.

    Ad 2.

    „Informacjami poufnymi mogą być więc również informacje o zawarciu listów intencyjnych lub umów, które mają istotne znaczenie dla spółki i mogą przynajmniej potencjalnie wpływać na cenę akcji.”

    http://prawo.rp.pl/artykul/862698.html

    „The information need not be complete to be regarded as inside information, but must be distinguished from rumours, assumptions and speculations.”

    „Informacja poufna nie musi być pewna, wystarczy, że jest prawdopodobna – powiedziała sędzia Izabela Głowacka-Klimas. – Już sama ewentualność złożenia wniosku o upadłość ma wpływ na cenę akcji.

    KNF prawidłowo więc ustaliła jej charakter i zastosowała karę finansową za naruszenie obowiązków informacyjnych.”

    Wyrok WSA w Warszawie z 5.9.2011 r., VI SA/Wa 2365/10

    A o to co powiedział wiceprzewodniczacy KNF – Artur K. Kluczny, w wywiadzie – artykule zatytułowanym „Nieczysta gra”, w Gazecie Bankowej.

    „Przykładami takich wrazliwych, cenotwórczych informacji, do których dostep maja insiderzy moga byc plany fuzji lub przejecia zwiazane np. z ogłoszeniem wezwania na wszystkie akcje po korzystnej dla dotychczasowych akcjonariuszy cenie, korekta prognoz finansowych, ogłoszenie wyników znaczaco odbiegajacych od oczekiwan rynku, pozyskanie duzego zlecenia czy podpisanie przez spółke znaczacej umowy.”

    http://media.wp.pl/kat,1022939,wid,9431897,wiadomosc.html

    A co my mamy w naszym casie? Wypisz wymaluj – korektę prognoz finansowych, ogłoszenie wyników znaczaco odbiegajacych od oczekiwań rynku i podpisanie przez spółke znaczacej umowy. Nieprawdaż!

    Ad 3.

    No nie miał wpływu. Tylko sensat Trystero niepotrzebnie narobił rabanu pisząc o 10,4% zmianie ceny i doszukując się jakiś grubych ogonów. Toż to grubymi nićmi szyta prowokacja jest.

    Doktryna uważa, że ocen istotnego wpływu informacji na cenę instrumentów finansowych powinna zostać opracowana w kontekście abstrakcyjnie sformowanego wzorca racjonalnego inwestora.

    A. Romanowska wskazuje, iż „badając wpływ informacji na cenę, należy stosować kryteria obiektywne, odwołujące się do dotychczasowego doświadczenia i dostępnej wiedzy o reakcjach inwestorów na określone informacje, w tym dostępne badania analityczne i opinie wskazujące, że dany rodzaj informacji poufnej ma charakter cenotwórczy” (A. Romanowska, Informacje poufne w świetle nowych regulacji prawnych insider trading, Przeglad Prawa Handlowego Nr 9/2006, s. 51).

    W świetle ww. przepisu informacją precyzyjną może być również wiadomość o zdarzeniach przyszłych i niepewnych, jeżeli ich wystąpienia można „zasadnie oczekiwać”.

    Innymi słowy, konkretna wiadomość może zostać poczytana za poufną, nawet jeżeli istnieje ryzyko nieziszczenia się stanu faktycznego, będącego treścią tej informacji.”

    po przekazaniu do publicznej wiadomości mieć możliwość wpłynięcia w istotny sposób na cenę akcji lub na cenę powiązanych z nimi instrumentów pochodnych – co dzieje się wtedy, gdy informacja ta mogłaby zostać wykorzystana przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez racjonalnie działającego inwestora.

    Tu nie potrzeba faktycznej zmiany cen – silnej reakcji rynku, wystarczy uprawdopodobniebie takiego zdarzenia, potencjalna możliwość.

    Poczytajmy:

    „Wystarczy prawdopodobieństwo – Informacja powinna być także precyzyjna. Dzieje się tak, gdy charakter informacji w stopniu wystarczającym umożliwia dokonanie oceny potencjalnego wpływu informacji na cenę lub wartość instrumentu finansowego. Ponadto, oceniając taką informację, można kierować się także kryteriami wskazanymi przez sądy czy doktrynę.

    Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z 25 listopada 2011 r. orzekł, że informacja nie musi być pewna – wystarczy, że jest prawdopodobna.

    Już samo niepomijalne prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia, może w pewnych okolicznościach (np. złożenie wniosku o upadłość a prawdopodobieństwo ogłoszenia upadłości) stanowić informację poufną.
    Fakt, że zdarzenie takie nie zaistnieje w efekcie końcowym, nie ma znaczenia, o ile istniały początkowo przesłanki do tego, aby racjonalnie oczekiwać, że dane zdarzenie nastąpi.

    Określona informacja, może być uznana już za informację poufną także wtedy, gdy istnieją lub z wysokim prawdopodobieństwem mogą zaistnieć okoliczności mogące przeszkodzić w zaistnieniu zdarzenia, którego ta informacja dotyczy.”

    „Informację poufną traktujemy wyjątkowo ostrożnie”, Rzeczpospolita, 20-04-2012, autor(ka): Marta Janowska, radca prawny w K&L Gates Jamka sp.k.

    http://prawo.rp.pl/artykul/862698.html

    Ale racjonalny inwestor powinien przzyjać, że to błędny poglad i że osoby o odmiennych poglądach nie mają racji, bo jakby miałyi to by przecież one (te mądraluchy) byli ministrami, a nie są, co nie!

    To tak z przyrzutu i naprędce ale chyba wystarczy by wyrobić sobie pogląd w sprawie.

  55. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    @ gzalewski
    To przestępstwo nie z Dicka, tylko z zaniechania.

    Myślę, że jeśli zwiększy Pan dawkę sarkazmu, na pewno wzrośnie wykrywalność przestępstw giełdowych w Polsce 😉

  56. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @ Tomasz Hachoł

    ale co jest zaniechaniem?
    „- wykorzystuję informację poufną do nie otwierania pozycji, którą myśląc racjonalnie powinienem otworzyć,”
    Mam na biurku analizę spolki XYZ – od pol roku racjonalnie wycenialem, szacowalem, ocenialem. Nagle (korzystam z podlinkowanego wczesniej przykladu, przygotowanego przez KNF) dzwoni do mnie znajoma i mowi:
    >>>Przechodziłam obok gabinetu prezesa, gdy usłyszałam jego głos: „Mamy kłopoty, księgowa zniknęła z asystentem Kowalskim i 15 milionami euro…”.<<<

    Więc nie podejmuję decyzji o kupnie, wykorzystując poufną informację.

    Czy już skonczyla sie moja racjonalnosc, czy tez nie?

    (uwielbiam sarkazm, jest taki… sarkastyczny)

  57. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    „racjonalnie działający inwestor” to klauzula generalna, która nieźle by się sprawdzała, gdyby ograniczyć ją do prawa cywilnego. Wystarczy tu wspomnieć takie klauzule, jak „dobre obyczaje kupieckie”, „słuszny interes strony” itp itd. Nieporozumieniem jest stosowanie takiej klauzuli w prawie publicznym, co próbuje czynić nasz ustawodawca

  58. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ale czegos takiego jak „racjonalnie działajacy inwestor” nie ma – i wystarczy porozmawiac z doktorami i profesorami psychologii, a nie prawa..
    A moim zdaniem jest to dość wyraznie co innego niz „dobry obyczaj” itp.

  59. Awatar Tomasz Hachoł
    Tomasz Hachoł

    Ależ oczywiście, że kategoria racjonalnie działającego inwestora, jeśli wykładać ją literalnie, jest kategorią pustą. Cel był raczej inny – inwestor należy do kategorii podmiotów profesjonalnych, po której spodziewać się można wyższego stopnia fachowości w działaniu. Tyle teoria. W praktyce słabo się sprawdza niestety, zwłaszcza że na sali sądowej, kiedy ma się już dużo dowodów, sporo czasu na zastanowienie, większość zachowań, podejmowanych w warunkach stresu, presji czasu i szumu informacyjnego, wydaje się być nieprofesjonalnymi i bezzasadnymi.
    Z dobrymi obyczajami jest z kolei ten problem, że są zmienne w czasie, zresztą tak jest z większością klauzul generalnych.

    Swego czasu dynamicznie w Polsce rozwijała się socjologia prawa, psychologia prawa i inne nauki pokrewne, niestety to było w latach 60-tych.

  60. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ” inwestor należy do kategorii podmiotów profesjonalnych”
    to też ślepa uliczka. Inwestorem jest kazdy kto dziala na rynku – czy amator, czy profesjonalista. Jesli pan Zdzisiek z ochrony podslucha rozmowe prezesa i kupi akcje, pod „newsa” to wykorzystuje poufną informacje, choc nie jest to profesjonalne (i często też mało racjonalne)

  61. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Co lub kto to jest racjonalny inwestor?

    Hmm, z tym jest pewien problem a nawet dwa albo i więcej. Przede wszystkim prawo europejskie i amerykańskiem używa określenia – reasonable investor – co należałoby przetłumaczyć raczej jako – rozsądnie działający a nie racjonalny inwestor, bo to implikuje automatycznie jego dążenie do maksymalizacji korzyści.

    Wprawdzie doktryna i orzecznictwo zwykło utożsamiać reasonable investor z rational investor – w rozumieniu przeciętnie rozsadny i racjonalny, ale nie jest to jedyny pogląd.

    W orzecznictwie USA przyjeto, że racjonalnym inwestorem morze być chartysta – technik analityk, fundamentalista a nawet spekulant, co ciekawe, bo też swój rozumek ma, ktory stoi za jego decyzjami rynkowymi.

    Inny pogląd mówi, że reasonable investor to sophisticated investor, czyli doświadczony, bywały uczestnik rynku o odpowiednim wyrafinowaniu, czyli inaczej kumaty (a nie kumaty inaczej. 🙂

    Ostatnio zaczzeto lasnowac tezę, że jako reasonable investora nalezy rozumieć the least sophisticated investor – czyli kogoś o minimalnie wymaganym stopniu rozeznania w materii, umożliwiającym jako takie poruszanie się po rynku.

    A jeszcze inna szkoła mówi, że pojęcie reasonable investor obejmuje całe spektrum inwestorów, czyli wszystkie wyżej wymienione ich kategorie umowne.

    I to by było na tyle w tym wątku – w ramach racjonalnego rozsądku. 🙂

  62. Awatar blackswan
    blackswan

    @gal.major

    „Twoja koncepcja prawnego zaadaptowania warunkowości informacji to prawna katastrofa, przynajmniej dopóki nie będzie można się włamać do czyjegoś mózgu. ”

    pomyliłeś moją koncepcję z reductio ad absurdum – pokazałem jedynie absurd definiowania pewnych rzeczy i kompletny brak rygoru

    @Gzalewski

    „No to jest z Philipa Dicka. Moze zaczniemy wsadzac ludzi za potencjalne przestepstwa”

    że tak powiem: hahahaha 🙂

  63. Awatar blackswan
    blackswan

    @Gzalewski

    Pytając o te hipotetyczne scenariusze chodziło mi m.in o coś o czym napisałeś odnośnie przypadkowo uzyskanego insajdu od przechodządzej księgowej

    wzorowałem się natomiast na autentycznym przypadku z 2008 kiedy Hank Paulson „przypadkiem” puścił parę z ust na jednym spotkaniu z hedge fund menadżerami odnośnie sytuacji Fannie i Freddie i tego, że wpuścił w szambo ludzi, którzy mieli w nich pozycje, ale po usłyszeniu insajdu nie mogli jej już zamknąć, nawet jeśli uprzednio z takim zamiarem się nosili

    #absurdów insajdingu ciąg dalszy

  64. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jeszcze na koniec małe uzupełnienie, bo mi jakoś umkło.

    Dominujący dawniej pogląd, że reasonable investor – czyli myślący zdroworozsądkowo osobnik rozumiejacy podstawy działania rynku ( a savvy person who grasps market fundamentals) zaczyna być właśnie wypierany przez wspomniane nowe ujęcie, mówiące ze to jest unsophisticated investor.

    Powód uzasadniajacy jest taki – rynki są coraz bardziej skomplikowane, coraz mniej efektywne a podstawowym punktem wyjścia wszelkich aktów prawnych jest założenie ochrony inwestora indywidualnego – osób starszych, młodych, emigrantów itp. Szczególnie a aktualnej sytuacji gdy na współczesnych rynkach moczą nawet doświadczeni specjaliści.

    No i to by było na tyle (przynajmniej na dziś :).

  65. Awatar blackswan
    blackswan

    „Ja jestem zwolennikiem przepisów długaśnych i nomen omen precyzyjnych:)”

    podobnie jak prawnicy zajmujący się sekurytyzacją wierzytelności – też uwielbiali skomplikowaną precyzję 🙂
    najlepiej dodatkowo, kiedy ta precyzja jest matematycznie zdefiniowana, idealnie z wykorzystaniem pojęcia prawdopodobieństwa (np. „probability of default”) i tym podobnych. Historia na szczęście czegoś nas nauczyła, mam nadzieję.

    Ja jestem zwolennikiem podejścia a’la Hammurabi/Steve Jobs – KISS

  66. Awatar gzalewski
    gzalewski

    http://www.parkiet.com/artykul/32,1290140-Cenotworcza-informacja-na-gieldzie.html

    Wskazówka dla insiderów druga:
    ” ile zatem raport ewidentnie był informacją cenotwórczą, o tyle sam wpis o „intuicji” niekoniecznie (choć oczywiście nie można wykluczyć, że jakieś decyzje inwestycyjne były podejmowane na podstawie tego wpisu, ale transakcje nie były na tyle duże, aby wpłynąć na wycenę spółki). Dotykamy tu bardzo ważnej kwestii definicji informacji cenotwórczej, w szczególności, czy jest ona pewna i precyzyjna.”

    Jesli coś juz robisz na rynku to tak, zeby nie „wplywac na cene” (cokolwiek by to mialo znaczyc)

    Z tych wszystkich rozwazan wynika, ze schemat dzialania nadzoru (oraz rad jak powinien dzialac) wynika
    1) sprawdzic cene – jesli nic nie zaszlo – olac

    a tymczasem wydawalo mi sie ze powinno byc
    1) sprawdzic obroty, czy byly wieksze
    2) sprawdzic transakcje – kto dokonywal
    3) sprawdzic powiazania (trudne, ale podobno nasz KNF takimi algorytmami dysponuje)

  67. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Przeczytałem ten artykuł w Parkiecie – „Cenotwórcza informacja na giełdzie” i powiem otwarcie – dyletantyzm, wręcz na pograniczu żenady!

    Szcególnie gdy weźmie się pod uwagę fakt, że autor jest prezesem zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych, a to chyba w jakimś stopniu zobowiązuje?

    Nie kończę, pochylę się nad tym, a wstydu nie oszędzę!

    Uwagi kolegi Grzegorza jak najbardziej na miejscu, szczególnie zaś poniższa:

    „Jeśli coś już robisz na rynku to tak, żeby nie „wpływać na cenę.” (cokolwiek by to mialo znaczyć)”.

    Właśnie, cokolwiek by to mialo znaczyć!

    1. Awatar trystero
      trystero

      # nowotwór Jobsa

      Przy okazji sporu o to co jest istotną cenotwórczą informację przypomniało mi się zamieszanie z niepublikowaniem przez Apple informacji o nowotworze Jobsa. W USA przez dobre kilka lat trwała dyskusja o tym czy Apple miało obowiązek opublikować tę informację.

      W jakimś prospekcie emisyjnym przeczytałem (albo o Czarneckim albo o Sołowowie), że czynnikiem ryzyka jest uprawianie przez ważnego managera sportów ekstremalnych albo coś w tym stylu.

      Myślę, że te dwa przykłady dosyć dobrze pokazują jak skomplikowana jest kwestia istotnych, cenotwórczych informacji (tutaj, w kontekście tego co spółka ma obowiązek ujawniać) i że niemożliwe jest ani stworzenie pełnego ich wykazu ani takie zdefiniowanie by nie było nigdy żadnych wątpliwości.

  68. Awatar gzalewski
    gzalewski

    przede wszystkim pewnym błedem (rowniez u Kachiewskiego) jest równanie cenotwórcza=zmieniająca cenę (co ciekawe nie wiadomo w jakim terminie, czy perspektywie).
    A przecież fakt istnienia wiadomosci X moze oznaczac, ze inwestorzy spokojnie ją odebrali i nie podjeli innych dzialan, co rowniez ma przelozenie na cene (jest cenotworcze).

    Tu zgadzam się z Lessem, ze wlasciwie wyglada na to, ze wszyscy bronią Sikorskiego w żenujacy sposob.
    A w takiej sytuacji tylko czekac az ktoś powie,
    „intuicja mi podpowiada, że prezes X bedzie miał ważne wiadomości w sprawie kopania dziur w Kazachstanie”

    albo
    „intuicja mi podpowiada, że firma Y będzie miała ważna wiadomości w sprawie firmy Z”

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ GZalewski

      Pełna zgoda. Argument 'Sikorski nie ujawnił informacji poufnej ponieważ kurs akcji się nie zmienił w ostatniej godzinie sesji w poniedziałek’ jest bez sensu. To pierwsze nie wynika z drugiego.

      Sam wspomniałem o tym, że kurs lekko spadł a obroty nie wzrosły w kontekście tego, że nie doszło do manipulacji kursem.

      To jednak nie oznacza, że nie doszło do ujawnienia informacji poufnej (tutaj moim argumentem jest niespełnianie kryterium precyzyjności ale to kwestia dyskusyjna). Podobnie, by doszło do oszustwa giełdowego czy manipulacji kursem czy insider tradingu nie jest potrzebne spełnienie warunku 'oskarżony na tym zarobił’. Korzyść z przestępstwa/złamania prawa nie jest warunkiem koniecznym do stwierdzenia przestępstwa/złamania prawa.

  69. Awatar gzalewski
    gzalewski

    właściwie idąc dalej można by zadać pytanie rzecznikowi KNF, panu Kachniewskiemu, przedstawicielom GPW, czy dochodzi do ujawnienia informacji pouwfnej i złamania prawa w takim przypadku
    1) Prezes spółki giełdowej mówi Janowi Kowalskiemu jakie będą wyniki w raporcie publikowanym za kilka dni
    2) Jan Kowalski nie podejmuje żadnej działalności na giełdzie, i opowiada o tym Adamowi Nowakowi
    3a) Adam Nowak nic nie robi na giełdzie
    3b) Adam Nowak kupuje akcje tej spolki
    3c) Adam nowak sprzedaje krótko akcje tej spolki

    Dodatkowo 3c jest ciekawe w kontekscie jesli wyniki mają być zaskakujaco dobre i rozwazania wówczas, czy dzialanie inwestora bylo „racjonalne”.

    Czy w punkcie 1 zlamano prawo, czy w 2 czy w ktoryms z 3?

  70. Awatar gzalewski
    gzalewski

    a jeszcze tak na marginesie komuś umkło coś bardzo ważnego

    Informacją poufną w rozumieniu ustawy jest — określona w sposób precyzyjny — informacja dotycząca, bezpośrednio lub pośrednio, jednego lub kilku emitentów instrumentów finansowych, jednego lub kilku instrumentów finansowych albo nabywania lub zbywania takich instrumentów, która nie została przekazana do publicznej wiadomości, a która po takim przekazaniu mogłaby w istotny sposób wpłynąć na cenę tych instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych, przy czym dana informacja:

  71. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ GZ + @ trystero

    Zasadniczo podzielam wasze poglady, bo chyba trudno inaczej człowiekowi myślącemu, obiektywnie i neutralnie podchodzącemu do problemu.

    „Myślę, że te dwa przykłady dosyć dobrze pokazują jak skomplikowana jest kwestia istotnych, cenotwórczych informacji … i że niemożliwe jest ani stworzenie pełnego ich wykazu ani takie zdefiniowanie by nie było nigdy żadnych wątpliwości.”

    Może lepiej byłoby użyć określenia „jak złożona i subtelna jest …”, zamiast „skomplikowana”. Katalogu wyczerpującego może się nie da, natomiast co do definicji to jest jaka jest, ale na szczęście są do niej wykładnie, które ułatwiają jej właściwą interpretację i w znacznym stopniu eliminują nasuwające się wątpliwości.

    Trystero, w pełni rozumiem twoje wątpliwości w tym względzie, bo akurat ta sprawa nie jest wcale oczywista, ba powiem wprost ona jest dosyć skomplikowana.

    Wbrew semantycznej sugestii informacja nie musi być wcale specjalnie precyzyjna (jak sugeruje znaczenie słowa precyzyjna)- wystarczy aby ta(ka) informacja była na tyle uprawdopodobniona, aby na jej podstawie przeciętny inwestor, kierując się zdrowym rozsądkiem, podjął działanie które można uznać za racjonalne w danych warunkach.

    A te kryteria w dyskutowanym przypadku są w całej rozciąłości
    spełnione.

    Pamiętam o swojej obietnicy ustosunkowania się do tej wielce interesującej kwestii, swoje już wiem, ale chwilowo wstrzymuję się przed publikacją, by inni nie skapitalizowali mojej pracy.

    A dla niektórych może to być wrecz szok, bo jak słusznie zauważył
    autor, cytowanego przeze mnie, tekstu „Dezynwoltura” – „„Za sprawą definicji legalnych znaczenie słów w języku prawnym często różni się od ich znaczenia potocznego. Jeśli ustawodawca się uprze, to białe będzie czarne, a czarne będzie białe.”

    Niestety, z wszystkimi z tego wynikajacymi konsekwencjami.

    Grzegorz, komu umkło to umkło, mnie nie umknął ten istotny aspekt –
    zwiazany ze sformułowaniem „która po takim przekazaniu mogłaby”.

    Zauważ, że w skoim komentarzu wyraźnie uwypuklałem ten aspekt – potencjalnej możliwości wpływu na cenę ( a nie konieczności faktycznego ziszczenia się) – czyli ex ante a nie post.
    Cytowałem też opinię doktryny, bo kwestia ta jest od dawna dobrze opisana. „Wystarczy prawdopodobieństwo.”

    Są tacy co nie widzą, ale są też tacy co nie chcą widzieć, no to nie dziwota że im to umkło. 🙂

  72. Awatar gzalewski
    gzalewski

    umkło tym, którzy bronią i krzyczą „nic sie nie stało”

  73. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    A ja myślałem, że tym co nie chcą widzieć. 🙂

    PS

    Przypomina mi się stary dowcip który kiedys opowiadali mi przyjaciele Moskale.

    Towarzyśz Lońka Breżniew gdy dowiedział się, że Amerykańce po raz kolejny wyladowali na Księżycu nakazał by radzieccy kosmonauci, którzy akurat byli na orbicie polecieli i wylądowali na Słońcu, by zakasować astronautów z USA.

    Kosmonauci, gdy dowiedzieli się o tym, połączyli się z orbity z Breżniewem i powiedzieli tak: Towarzyszu Pierwszy Sekretarzu wasze polecenia traktujemy nie tylko jako rozkaz ale i nasz obowiązek partyjny.

    Niestety tym razem nie możemy wyladować na Słońcu bo akurat nie wzięliśmy ze sobą okularów przeciwsłonecznych!

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ lesserwisser

      Bez sensu. Przecież mogli polecieć w nocy.

  74. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ trystero

    Dobra sugestia, ale zauważ że we Wszechświecie panuje wieczna noc, o czym zapewne towarzysz Leonid dobrze wiedział.

  75. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    No to jak już jesteśmy w kosmosie to opowiem, jak kiedyś zareagowała pewna koleżanka (szatynka) słysząc ten dowcip: Ale o co chodzi z tymi okularami?

    No to tłumaczymy jej tak: Jak wchodzisz z ciemnego pomieszczenia do jaskrawo oświetlonego to co sie dzieje? No, oślepiona jestem i nic nie widzę.

    Właśnie! To samo było z radzieckimi kosmonautami, w przestrzeni kosmicznej jest ciemnośc a słońce jest bardzo jasne, więc byli by oślepieni i bez okularów przeciwsłonecznych nie byli by w stanie bezpiecznie wylądować.

    Ahaaa! – Autentyk. 🙂

  76. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „a jeszcze tak na marginesie komuś umkło coś bardzo ważnego”

    No to w uzupełnieniu, bo jeszcze jest wolne miejsce na marginesie, jesli komuś i to umkło:

    „Informacja poufna ma charakter informacji okreslonej w sposób precyzyjny, wtedy gdy wskazuje na okolicznosci lub zdarzenia, które wystapiły, lub których wystapienia można zasadnie oczekiwac, a jej charakter w wystarczajacym stopniu umoliwia dokonanie oceny potencjalnego wpływu tych okolicznosci lub zdarzen na cene lub wartość instrumentów finansowych lub na cene powiazanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych.”

    Już jest w ogródku, już wita się z gaską? 🙂