W trakcie ostatnich kilkunastu godzin na pierwsze strony serwisów giełdowych wrócił temat podatku, jaki miałby zostać narzucony branży finansowej. Środowisko w niespecjalny sposób przejęło się tematem, ale mimo wszystko warto pochylić się nad tym zombie, który wraca na rynki niczym bumerang. Niestety tym razem wraca w formie kary za kryzys finansowy.
Mniej zorientowanym problem podatku od transakcji finansowych może wydawać się tematem nowym, ale legenda tej paranoi ma swoją długą historię, która sięga aż lat trzydziestych XX wieku a jej orędownikiem był sam John Maynard Keynes. Keynesa wszyscy pamiętają, jako twórcę jednego z głównych paradygmatów ekonomicznych i stąd wszystko co powiedział, zdaje się urastać do rangi prawd objawionych. Niestety, niewiele osób chce pamiętać, że Keynes był też zwolennikiem eugeniki, ale jak rozumiem do tego dziedzictwa myśli wielkiego Johna już nikt nie chce się odwoływać. Oczywiście nie przytaczam tej eugeniki w formie zarzutu, bo był to pomysł swojego czasu, tylko raczej pokazania, iż sukcesy na jednym polu nie uzasadniają geniuszu na innych. Pomysł podatku szczęśliwie zarzucono, tak jak eugeniki.
Kolejna próba wcielenia w życie podatku od transakcji finansowych związana jest noblistą na polu ekonomi, Jamesem Tobinem. Pomysł rzucony w latach 70 był już subtelniejszy, bo całość nie wiązała się sytuacją kryzysową, jak w przypadku Keynesa, ale z próbami ustabilizowania zmian na rynkach walutowych. W latach dziewięćdziesiątych podatek Tobina zaczęto utożsamiać z ruchem, który nie bawił się już w subtelności, tylko wprost oskarżał spekulację o wywołanie kryzysu walutowego w Azji. Część z czytelników zapewne pamięta debatę i popularność ruchu ATTAC, który próbowano przeszczepić również na grunt polski. W skrócie rzecz ujmując ATTAC (jakaż subtelna nazwa dla idei podatkowej!) był niczym więcej niż agresywną kampanią skierowaną przeciwko sektorowi finansowemu. Podatek Tobina był pałką, którą próbowano walczyć z WallStreet i okolicami. Nikomu nie przeszkadzało, że sam Tobin nazwał organizatorów porywaczami jego nazwiska i wyraził poparcie dla utożsamianych z elitą finansową MFW i WTO.
Dziś znów kradnie się nazwisko Tobina dla idei podatku od transakcji finansowych, ale tym razem nie chodzi o żaden pozytywny program w postaci ograniczenia fluktuacji, czy też szybkiej rotacji kapitału. Dziś wprost mówi się, iż ma to być kara za wywołanie kryzysu finansowego. Przerabiali to Amerykanie, którzy próbowali wprowadzić taki podatek nawet przy poparciu prezydenta. Dziś próbuje wprowadzić to Europa poprzez ciała związane z Unią Europejską. Z zadziwiających przyczyn trudno w gazetach przeczytać, że takie podatki były na świecie wprowadzane, ale nie kończyły się sukcesem. Coś na ten temat do powiedzenia mają Szwedzi, którzy w swojej awangardzie na polu podatkowym rzadko oglądają się na innych. Wprowadzenie takiego podatku zwyczajnie zabiło szwedzkie rynki instrumentów pochodnych. Warto zatem zadać pytanie, czy politycy nie znają doświadczenia szwedzkiego, czy też znają je i używają podatku do zlikwidowania pewnego segmentu rynków finansowych.
Osobiście uważam, że chodzi o ten drugi scenariusz. Kryzys 2008 roku postawił pod znakiem zapytania władzę polityków. Okazało się, że to co pisali socjologowie i politolodzy, o coraz mniejszym wpływie państw i rządów na świat, zmaterializowało się w globalnym pożarze, którego nie można ugasić stutysięcznymi armiami czy wsadzaniem do więzień bankierów. Nie można dłużej żądać od rynków, by łaskawie pożyczyły pieniądze na niski procent, by kupić kolejną kampanię wyborczą. Nie wystarczy wystąpić w TV z przekonaniem, że świat będzie spijał mądrości z ust. Co gorsze, przestało to dotyczyć państw peryferyjnych. Dziś rynki każdego dnia mówią „sprawdzam” najważniejszym rządom i jak w rękawie nie ma asa, to ekrany z notowaniami zalewają się czerwieniami a kolejny polityk dostaje szkolną pałę ze sprawdzianu własnej siły. Nie dziwmy się zatem, że politycy próbują ocalić resztkę autorytetu podatkiem. Wszak oni walczą o główne role, gdy rzeczywistość przydzieliła im role statystów.
54 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Good read
@ astanczak
No, bad read (sorry) .
Nie widzę powodów wystarczających do nazywania pomysłów wprowadzenie podatku od transakcji finansowych paranoją.
Nie należy też traktować tej akcji jako kary za kryzys finansowy gdyż jest raczej tak, że to „dzięki” kryzysowi dostrzeżono właśnie istotność, czy wręcz konieczność, wprowadzenia takiego podatku. Nic więc dziwnego, że kwestia wróciła na tapetę.
Brak w tekście rzeczowych argumentów zarówno przeciw jak i za. Przypadek Szwecji nie jest dobrym przykładem/dowodem przeciw jako, że podatek ten był tam bardzo wysoki, a obecnie Unia chce wprowadzić podatek raczej symboliczny, poza tym to były trochę inne czasy.
Argument typu – fft is be, no bo Keynes popierał eugenikę jest nie ralatywny (niezwiązany z dyskutowaną kwestią). Mogę podać mocniejszy argument – pomysł Keynesa można sobie wsadzić w de, bo przecież John M. lubił chłopców.
Please try to do your best.
PS
Ja chwilowo widzę jeden istotny argument za – przykarbowanie obrotów HFT.
@lesserwisser
Pomijasz kluczowy problem – podatki nie są od karania i przykracania czegokolwiek. Podatki są daniną publiczną i można zadawać pytanie, czy nimi można karać za pewne działania.
Sorry, ale ten podatek od samego początku jest niczym więcej niż próbą kontrolowania rynku i populistyczną grą ze spekulacją. Wraca zawsze, jak dochodzi do konfrontacji pomiędzy rynkami a politykami.
Może też pokaż mi definicję HFT? Ile transakcji dziennie to jest HFT? Obawiam się, że to będzie jak z definicją łysego. Łysy to człowiek bez włosów a człowiek z jednym włosem na głowie to jest łysy, czy nie?
Przy okazji, jak ocenisz to, co widzisz pod tym linkiem niżej? To jest twoim zdaniem HFT? Powinno się to opodatkować? Zobacz, to są małe jednostki, ale zleceń jest sporo. Obejmują ledwie kilka godzin. Tego krasnala też byś opodatkował?
http://alturl.com/jd655
Opodatkowanie transakcji jest karygodne. Sa przeciez juz podatki od odsetek, od dochodu na gieldzie a teraz dojdzie do tego ze handlujac bedziesz mial jeszcze mniejsze szanse na wygrana, bo zawsze, jak prowizja, obciazy cie podatek.
Taka praktyka zadziala wrecz przeciwnie do zamierzen – tzn wzmocni tylko tych wielkich a oslabi malych.
Zwlaszcza na kontraktach, opcjach itp narzedziach o sumie zerowej.
w tej chwili testujac system, musze uzyskac wynik pozytywny biorac pod uwage prowizje, w przyszlosci dojdzie jeszcze podatek co spowoduje ze bedzie jeszcze ciezej cokolwiek ugrac.
Poza tym oprocz widelek nic nie wiadomo… ile bedzie, gdzie i jak zastosowane.
narazie wprowadzaja zamet i zniechecaja.
@ astanczak
„Pomijasz kluczowy problem – podatki nie są od karania i przykracania czegokolwiek. Podatki są daniną publiczną i można zadawać pytanie, czy nimi można karać za pewne działania.”
Wcale nie jestem pewien czy pomijam czy nie.
Po pierwsze, z tą nazwą podatek, to jest trochę kwestia stosowanej nomenklatury, można powiedzieć, że nie jest to ściśle podatek tylko opłata transakcyjna, rodzaj daniny itp.
Państwo, w interesie publicznym czyli ogółu, ma prawo wprowadzać i ustalać zróżnicowane opłaty, podatki, daniny jeśli uważa, że służą one słusznemu celowi i będą pomocne w rozwiązaniu jakiegoś problemu czy zagrożenia.
Jak się ta polityka nie spodoba wyborcom to zmienią tych polityków w kolejnych wyborach oddając swój głos na tych co postulowali nie wprowadzanie takiego podatku czy też obniżenie lub nawet zniesienie istniejących obciążeń różnej maści. Bo populizmem to są właśnie gadki o obniżaniu lub zniesieniu podatków, które są dobre do czasu aż rzeczywistość nie zaskrzeczy.
Moim zdaniem nie należy tego postulatu traktować w kategoriach kary ino spojrzeć na to bardziej jako racjonalizujący ruch naprawczy.
To trochę tak jak z dzieckiem, które do tej pory bezkarnie objadało się słodyczami aż tu nagle kochający rodzice, dla jego dobra, mu te frykasy przykrócili. Rozżalone dziecko traktuje ten ruch jako negatywny (rodzaj kary) podczas gdy, w rzeczywistości, jest to raczej pozytywny przejaw troski i miłości, czyli ewidentnie bardziej nagroda niż kara.
Wprawdzie każdy ma prawo do własnych poglądów(nawet subiektywnych) ale zawsze należy się starać spojrzeć na zagadnienie w sposób obiektywny, a nie tylko przez pryzmat własnego interesu.
„Może też pokaż mi definicję HFT? Ile transakcji dziennie to jest HFT?
etc . to wszystko wieczorem, jak wrócę do domu, bo teraz robota czeka.
Z głowy pamiętam tyle, że obecnie w USA algo trading stanowi mniej więcej 2/3 obrotów akcjami na giełdach, a tego chyba 40 % HFT, ile jest dla Europy i innych instrumentów tego dokładnie nie pomnę ale jest to znaczący udział. Sprawdzi się, bo mam te dane.
>ewidentnie bardziej nagroda niż kara
Podatek, jako nagroda… hello, ktoś mówił o jakimś nadużyciu w porównaniach?
lesserwisser, chyba naprawdę masz za dużo pracy 😉
jeśli ten podatek ma być rzeczywiście taki niski to dlaczego kwota 55 milarów euro rocznie już taka nie jest?
http://www.tax-news.com/news/Barroso_Champions_EU_Tobin_Tax____51685.html
lesser – tak się tylko popiszę wiedzą, którą zdobyłem jakieś 2 tygodnie temu 🙂 A ponieważ dbasz o język tym bardziej muszę – „wziać coś na tapet”, a nie „tapetę” :). A czym jest tapet…. zapytac mozna google
@ a stanczak
„lesserwisser, chyba naprawdę masz za dużo pracy :)”
Ostatnio tak, i to głównie poprawianie rzeczy spitolonych przez różnych bezmyślniaków. A przecież juz szron na głowie, już nie to zdrowie, juz nie te chęci ani możliwości (a w sercu ciagle Majka). 🙂
Skrobne coś wieczorem bo znowu wyjdę z biura po 19!
@ gzalewski
Już wiem do czego pijesz – cytuję „Jeszcze NIGDY nie słyszałem, żeby ktoś poprawnie powiedział „wziąć coś na tapet”, tylko wszyscy mówią . Dla niekumatych: tapet to stół do obrad, a tapeta to takie coś na ścianie”.
No to ja sprawdzam w Słowniku wyrazów obcych, który mam w biurze i tam nie ma słowa tapet, również w „Współczesnym słowniku języka polskiego” (B. Dukaja, dwutomowy, 2007) i tam tyż nie ma tapeta, za to jest tapeta.
No i przy tej tapecie jest tak – „brać/wziąć coś na tapetę” = (to samo co) brać coś na warsztat (?)= zaczynac jakąś pracę, zaczynać się czymś zajmować,
Ale jak chyba zdążyłeś juz się zorientowac, ja jestem dociekliwy i nie zadawalam sie byle czym, no więc zadzwoniłem do córki by mi w domu sprawdziła w innych słownikach. No i wyszło małe kwik-pro-kwok.
Czterotomowy „Słownik języka polskiego” zna słowo tapet (nakryty zielonym suknem stół obrad) – i właśnie pochodny od niego związek frazeologicny – być na/wziąc na tapęte = (aktualnie) się czymś zajmować, omawiać/dyskutować jakiś temat, byc w coś zaangażowanym.
Tam tapeta jest na ścianie.
Natomiast „Wielki słownik języka polskiego” , Krakowskie Wydawnictwo Nałkowe”, 2010 (autorki dwie babeczki) podaje dwie wersja – bycia na tapecie – zarówno od tapeta jak i tapety?
I bąc to człeku mądry w takim miszmaszu, ale wszystko wskazuje na to że jednak ślad z tapetem jest najbardziej poprawny.
Dzięki za ten ciekawy namiar. 🙂
tapeta
Aha, przypomniało mi sie jeszcze coś, taka mała krotochwila.
Nauczyciel pyta ucznia co to jest tapicerka, ten myśli i po chwili odpowiada – chyba żona lub dziewczyna tego picera, panie psorze!
Na to zdziwiony nauczyciel pyta go – a co to jest ten picer?.
Uczen zas odpowiada mu tak – Jak to , nie wie pan, picer to jest ten co picuje, czyli zalewacz, kłamca, oszust.
Katarzyna Kłosińska w Trojce o tym mówiła. Że ów „tapet” jest niemal zupełnie zapomniany. ALe logicznie to jednak bierze się coś pod obrady na tapecie – jako stole a nie na wystroju ścian
a może chodzi o zapanowanie nad HFT?
Córka mi sprawdziła, że być/pojawić się na tapecie wzięło się z dawnego języka prawniczego (tak się mówiło urzędowo do XIX) wieku i znaczyło być omawianym, być przedmiotem zainteresowanie, tematem dyskusji.
(od włoskiego tapetto – serweta, kapa, nakrycie, dywan, niemieckie Tapet – obrus) .
Tak więc tapet rules.
Jesli to HFT bylby targetem wprowadzenia podatku to ciekawe dlaczego nie mowilo sie o tym ponad rok temu przy „flash crash”u? W chwili obecnej, kiedy zmiennosc na rynku ma zupelnie inne podloze, tak samo idea wprowadzenia podatku raczej ma inne zrodlo. Co do intencji pomyslodawcow to watpie zeby to mialo cokolwiek wspolnego z kara (i to jest moje jedyne subiektywne zastrzezenie co do calego tekstu astanczaka). To jest chyba preemptive strike skierowany w branze jako taka. Poza tym to rynki karza rzadzacych a nie na odwrot. Sam pomysl nie dotyka tez istoty problemu i podatek niewiele, o ile cokolwiek, zmieni na lepsze. Zaslona dymna i chwilowe odwrocenie uwagi…
@ blackswan
Możemy nazywać to jak chcemy, ale ta propozycja ma swoją historię i np. prezydent US nie ukrywał, że idzie karę o pięknej nazwie „The Financial Crisis Responsibility Fee”, choć tu chodziło o obciążenie podatkiem za program TARP. W Kongresie pojawiły się inne piękne nazwy robocze, jak “Let Wall Street Pay for the Restoration of Main Street Act”. Dla mnie motywacje są czytelne i dobrze podsumowane w tekście o tytule „Foolish Revenge or Shrewd Regulation? Financial-Industry Tax Law Reforms Proposed in the Wake of the Financial Crisis”
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1724530
BTW podoba mi się idea preemptive strike. Politycy chętnie po nią sięgają wobec grup społecznych, z którymi są w sporze. Przypomina mi się idea kas fiskalnych u lekarzy w Polsce, która wracała zawsze, jak lekarze grozili strajkiem. Byli tacy politycy, którzy posuwali się do szantażu. Nie oszukujmy się – coraz więcej działań podatkowych ma działanie represyjne. Niestety w przypadku rynków finansowych nie zadziała. Cytowałem już chyba kiedyś na blogach wypowiedź jednego z bankierów szwajcarskich, którego zapytano o to, czy widzi jakąś różnicę w swojej pracy po 11 września 2001 roku w kontekście prawa, które śledziło przepływy pieniężne (w domyśle finansujące terroryzm). Odpowiedział krótkim zdaniem – cytuję z pamięci – „Jedyną jest to, że dziś mogę żądać więcej za moje usługi”
Jeszcze w sprawie polityków. Niestety jest tak, że politycy w czasach kryzysu chcą rozliczać wszystkich tylko nie siebie. Długów w Grecji czy w amerykańskim budżecie nie narobiła Wall Street. Również włoski budżet nie był rozdęty przez banki z Mediolanu. W każdym z tych przypadków jedyna wina branży polega na tym, że za nisko wyceniała ryzyko upadku państw. Jak zaczęła wyceniać realnie, to pojawił się problem, bo politykom zabrano zabawkę w postaci taniego kredytu na fanaberie w stylu dajmy przywileje kolejnym grupom społecznym a grupy społeczne dadzą nam iluzję władzy.
Ach ten 13, pechowy, wpis.
Uwaga – nie można mówić „wziąć na tapet”, gdyż przyjęty poprawny zwrot frazeo jest w formie – być/jest/pojawić/ na tapecie.
Jeśli już to brać/wziąć na tapetę, bo się to zadomowiło, mimo że źródłosłowowo nie jest raczej poprawne.
Niestety, spadam z tapety. 🙂
„Jesli to HFT bylby targetem wprowadzenia podatku to ciekawe dlaczego nie mowilo sie o tym ponad rok temu przy „flash crash”u?”
bo to nie jest dobry pretekst – za mało zrozumiały. Jakieś tam wydarzenie, na którym straciły złe hedge fundy. Ale kryzys ogólnoświatowy, w wyniku działań banksterki, to już co innego
> kryzys ogólnoświatowy, w wyniku działań banksterki, to już co innego
Dobra uwaga – czy kryzys w Europie to jest wynik działań banksterki?
Greckie banki były grzeczne, na masową skalę kupowały głównie obligacje rządu w Atenach 🙂 Również hiszpańskie cajas nie spekulowały na amerykańskim rynku pochodnych, tylko finansowały dumę rządów w Madrycie – rynek nieruchomości, który był kołem zamachowym gospodarki hiszpańskiej.
nie chodzi o to, co jest prawdą, tylko co można dobrze sprzedać.
„nie chodzi o to, co jest prawdą, tylko co można dobrze sprzedać”
Właśnie, tak jest z reguły, szczególnie pod kątem realizacji własnych celów tak się naświetla sprawę aby było halo lub nie-halo.
No bo jak się wyłuska takie kwiatki jak „The Financial Crisis Responsibility Fee”, powie że Obama chce wziąć za pysk sprawców kryzysu i przyłożyć im 1 % podatku, załatwić wrednych spekulantów to wtedy możemy otwarcie krzyczeć, gwałtu co się dzieje: mamy odwet, rewanż, karanie, prześladowanie niewiniątek.
I wszystko gra, dopóki nie nie wyciągnie z lamusa informacji, że takie postulaty ( z 1 % opłatą/podatkiem od wszystkich transakcji bankowych) to jeden członkowie Parlamentu postulował już w 2004 roku, kiedy o kryzysie i banksterach jeszcze nikt nie słyszał, to ten ostry obraz nam blednie.
http://record-eagle.com/opinion/x885940466/Fact-Check-No-truth-to-1-transaction-tax
A jeśli dodamy, że już w 2001 r, pewien politykier o nazwisku Soros , imię George, wyraźnie chcąc ukarać graczy giełdowych i spekulantów różnej maści, rzekł co następuje:
„The globalization of financial markets has given financial capital an unfair advantage over other sources of taxation. A tax on financial transactions would redress the balance”,
No to ten rzekomy szwarccharektorowaty obraz nam się jeszcze bardziej rozmywa.
PS
Co powiedział Soros? On powiedział: „no, rekiny finansjery ecie pecie na tapecie” czyli „panowie forsa na stół”. 🙂
> Właśnie, tak jest z reguły, szczególnie pod kątem realizacji własnych celów tak się naświetla sprawę aby było halo lub nie-halo.
Oczywiście amerykańscy kongresmeni są święci i oni jedyni w całej US kierują się dobrem podatnika a nie resentymentem wobec spekulacji. Przeciwnicy podatku, jak moja skromna osoba, są tylko egoistami – zwolennicy to oczywiście uczciwi ludzie, dbający o dobro świata. Chciałbym w to wierzyć, ale pamiętamy szeryfów na Wall Street, którzy później okazywali się tylko karierowiczami. W Polsce też przerabialiśmy analogiczną dawkę populizmu skierowaną przeciwko tym, których można było łatwo ustawić w roli kozła ofiarnego (zaczęło się od słynnych skarpetek a później wracało w każdej kampanii wyborczej).
Pisałem kiedyś w przeszłości, że Wall Street i Main Street w USA to podział kształtujący umysły od zarania US. Powiedziałbym nawet, że Wall Street ma pod pewnym względem status arystokracji, która zaprzecza idei Ameryki, jako takiej i przez lata populiści próbowali na tym podziale zbudować swoje kariery polityczne.
Soros ma medialne ADHD 🙂
Wyprzedzając nieco przyszłość. Spodziewam się, że ten podatek znów upadnie i za kilka lat wróci z innymi argumentami. Zwyczajnie połączenie niechęci do lepiej zarabiających zawsze znajdzie poklask wśród słabiej zarabiających i zawsze znajdzie się polityk, który będzie chciał ogolić na rynku tłustego kota.
BTW lesserwisser, przeczytaj proszę jeszcze raz chociaż tytuł notki z akcentem na (tym razem w formie kary) i później jeszcze raz swój ostatni komentarz.
Bardzo fajny wpis, podobał mi się jak mało który.:)
Warto wspomnieć też o polskiej myśli ekonomicznej i podatku obrotowym autorstwa znanego maratończyka i posiadacza bogatego księgozbioru profesora Kołodki.
„Oczywiście amerykańscy kongresmeni są święci i oni jedyni w całej US kierują się dobrem podatnika a nie resentymentem wobec spekulacji.”
Taki sposób prowadzenia dyskusji poprzez dobór prześmiewczych argumentów nie spowoduje postępu w wymianie poglądów, bo on nigdzie nas nie zaprowadzi. Nie pozwoli też zrozumieć istoty powodów dzielącej nas różnicy poglądów na temat wprowadzenia podatku finansowego.
Kongresmeni amerykańscy nie są oczywiście święci, zresztą podobnie jak większość parlamentarzystów na świecie. Tak się bowiem składa, że wszędzie do polityki garną się przebiegłe cwaniaki, wyrachowane urodzone lenie oraz fanatycy jedynej słusznej idei. Otaczają się oni bandą przydupasów, bezwolnych nieudaczników, którzy dla kariery zrobią wszystko, bo jest to dla nich jedyna szans. No i mamy to co mamy.
Myślę, jednak, że akurat w Kongresie w Ameryce prędzej da się znaleźć uczciwego idealistę, niż gdzie indziej, przy czym ja na temat motywacji postulatora wprowadzenia 1% podatku nie wypowiadałem się nic a nic.
Zwolennicy takiego podatku, jak moja nieskromna osoba, nie są wcale altruistami – a przeciwnicy od razu nieuczciwymi ludźmi, a jedni i drudzy, po równo, bardziej dbają o własne dobro niż o dobro świata.
Już w swoim pierwszym komentarzu zaznaczyłem, czego mi bardzo brakuje w wpisie. Brakuje mi próby, choćby nawet niezbyt udanej, pokazania przyczyn i celów pomysłów wprowadzenia takiego podatku finansowego.
Rzetelnego omówienia za i przeciw (nawet obciążonego subiektywizmem poglądów) oraz wskazania powodów powód, dlaczego moim zdaniem, podatek ten nie spełni pokładanych w nim nadziei, no bo to i tamto.
Wtedy moglibyśmy podyskutować nad konkretnymi poszczególnymi kwestiami i być może dojść do jakiegoś rozsądnego konsensusu, z wzajemnym pożytkiem.
A tak na marginesie to już w chwili obecnej w wielu krajach istnieją rozmaite opłaty obciążające transakcje finansowe, w sposób bardziej dotkliwy niż proponowany symboliczny podatek (przynajmniej w UE), i jakoś nikt z tego powodu nie rozdzierał szat jak dotąd. A tu nagle z całkiem błahego powodu robi sie tyle hałasu o nic.
PS
Soros ma medialne ADHD 🙂
Może i ma ale to wcale nie znaczy, że mówi od rzeczy, tym bardziej że kogo jak kogo ale jego stać chyba na finansowy obiektywizm.
Jego aktywność medialna to bardziej objaw niż przyczyna. Od zawsze chciał się spełnić jako myśliciel, a nie bardzo mogąc stać się drugim Popperem został po prostu mister Properem.
Z Sorosem sprawa nie jest tak oczywista. MUsialbym pogrzebac troche po zrodlach, ale z tego co pamietam to dosc krytycznie podchodzil do spekulacji – nawet takiej we wlasnym wydaniu – czyli agresywną, z wysoką dziwgnią. MOwiac, ze wykorzystuje to zeby tez pokazywac pewien absurd rynków. Oczywiscie mozna zawsze takie tłumaczenie sobie wymyslec. NIemniej jednak jest to spojne z jakas czescia jego poglądów od lat
> Brakuje mi próby, choćby nawet niezbyt udanej, pokazania przyczyn i celów pomysłów wprowadzenia takiego podatku finansowego.
No tak, tylko ja nie umiem pokazać tej przyczyny, bo mam przekonanie, że tu nie o podatek idzie, ale o walkę w pewnym typem działalności i brak zgody na rzeczywistość.
Odrzucam punkt widzenia, w którym podatki są czymś więcej niż podatkiem. Jak chce się reglamentować/eliminować pewne działania, to trzeba opierać to o kodeksy karne lub koncesje a nie o system podatkowy. Tylko wtedy okazałoby się, że centrum finansowe świata przeniosło się do Singapuru lub innego miasta w Azji.
Jak ktoś mi mówi, że będzie podatkami zakazywał lub ograniczał pewne działania, to ja mam ochotę iść na barykadę, bo tu już nie o trading idzie, ale przemoc aparatu państwowego i wchodzenie z butami w to, co ja chcę robić i co chcą robić ludzie wolni na wolnym rynku.
Mam pewną nadzieję – ekspansja podatkowa państw postępuje, więc jeśli do dziś nie było takiego podatku, to prawdopodobnie mądrzejsi od polityków specjaliści od podatków powiedzieli im, że nie da się tego zrobić bez strat państw.
>A tak na marginesie to już w chwili obecnej w wielu krajach istnieją rozmaite opłaty obciążające transakcje finansowe
Istnieją też takie kraje, gdzie nie daje się pogodzić religii z instrumentami pochodnymi, ale nie są to centra finansowe świata.
No i kolejna sprawa – zupełnie nie rozumiem dlaczego HFT jest uznawane za zło i spekulacja jest zła? Czy może jednak szybka spekulacja jest zła a wolniejsza już jest dobra?
„No tak, tylko ja nie umiem pokazać tej przyczyny, bo mam przekonanie, że tu nie o podatek idzie, ale o walkę w pewnym typem działalności i brak zgody na rzeczywistość.”
ona jest ta przyczyna baaaaardzo oczywista:
Gdybys był Mr. Stanczak zadłuzonym po uszy mężem stanu jak bys patrzył na ten wirtualny obrót beztrosko hulający po świecie. Wszak wszystko opodatkowane jest dzisiaj do granic możliwości.
To jest oczywisty krok w sytuacji petli zaciskającej sie na szyi IMO.
Pewnych rzeczy udawadniać nie trzeba, wynikają z natury ludzkiej.
Ale chochlik jest taki , że ten wirtualny kapitał jest jedną z podstaw IMO tego ,że politycy doszli na świecie do tak dużego zadłużenia.
Na rynku poprzez inżynierię , hedging, rozproszenie można było w daleko większym stopniu niz klasycznie zneutralizować punktowe ryzyko niewypłacalności.
Puki system działał była dyspensa dla rynków.
Co sie z nim stanie /długiem/ jak podstawa zostanie nadwątlona przez krotkowzrocznych polityków, którzy myslą o załatwieniu sobie krótkiego rozluźnienia petli poprzez wyjecie jednej karty z dolnych poziomów tego trzęsącego sie juz domku z kart.
„ale przemoc aparatu państwowego i wchodzenie z butami w to, co ja chcę robić i co chcą robić ludzie wolni na wolnym rynku.”
Jaki wolny rynek???
Przeciez wyrażasz milczacą zgode/jak i ja z braku wyboru/ by państwo manipulowało pieniądzem na rynku , a tym samym ceną na rynku.
To jest imo największa przemoc bo ingeruje bezpośrednio w kształtowanie sie ceny zawłaszczając całkowicie jedną stronę ułamka.
Wszystko inne jest rozłożona w czasie konsekwencja tego pozwolenia dowolnego manipulowania miarą pieniężną przez jeden podmiot na tzw. wolnym rynku.
„No tak, tylko ja nie umiem pokazać tej przyczyny, bo mam przekonanie, że tu nie o podatek idzie, ale o walkę w pewnym typem działalności i brak zgody na rzeczywistość.”
Właśnie tu idzie o walkę z pewnym typem działalności, rodzącym patologie brzemienne w skutki w skali globalnej, oraz brak zgody na taką porąbaną rzeczywistość.
Wypad jednak powiedzieć z przekąsem i żalem, obudziliście się rychło w czas, z przysłowiową ręką w nocniku.Zaczęliście działać dopiero wtedy gdy wypaczenia w świecie finansów osiągnęły taką skalę i spowodowały takie konsekwencje, że poważnie zagroziło to waszej pozycji, politycznej, organizacyjnej i społecznej, wy wyrachowani politycy i nadzorcy.
Przecież to wy sami żeście stworzyli sprzyjający klimat do takiego bezkarnego rozbuchania wirtualnej działalności finansowej nad realną stroną gospodarki, dla której kapitał finansowy powinien pełnić rolę pomocniczą i usługową.
„Odrzucam punkt widzenia, w którym podatki są czymś więcej niż podatkiem. Jak chce się reglamentować/eliminować pewne działania, to trzeba opierać to o kodeksy karne lub koncesje a nie o system podatkowy.”
Właśnie, jak chce się coś reglamentować to należy realizować ten kurs w sposób spójny, konsekwentny no i całościowy. Same podatki, czy parapodatki (opłaty transakcyjne) nie wystarczą, trzeba jeszcze wprowadzić inne zabezpieczenia (circuit breakers) takie jak limity otwartych pozycji na giełdach, eskalacyjne margins (progresywne), objąc kontrolą rynek OTC, itp.
No i wprowadzić odpowiedzialność bardziej ścisłą i surową odpowiedzialność personalną i organizacyjną, za straty spowodowane decyzjami podejmowanie nadmiernego ryzyka. Straty dla własnej firmy i za szkody wyrządzone klientom i kooperantom.
No i przede wszystkim należy sprawować bardziej dokładny i ścisły nadzór bo wiele wspomnianych wyżej rozwiązań to już istnieje w regulaminach giełd i regulaminach korporacyjnych, tylko się ich nie przestrzega a czasem świadomie przymyka oko na różne przypadki ewidentnego misconduct.
Nie słyszelibyśmy wtedy, co i rusz, że znowu jakiś podrzędny trader przeputał parę miliardów dolarów (vide ostatnio UBS) i nie doszło by do narastającej bańki na srebrze i złocie, gdyby władze giełd i CFTC skrupulatnie wyegzekwowały limitu otwartych pozycji wobec JPM. A przecież każdy taki przypadek odbija się czkawką na rynku, szczególnie zaś na tak napiętym i podatnym jak obecnie.
„Jak ktoś mi mówi, że będzie podatkami zakazywał lub ograniczał pewne działania, to ja mam ochotę iść na barykadę, bo tu już nie o trading idzie, ale przemoc aparatu państwowego i wchodzenie z butami w to, co ja chcę robić i co chcą robić ludzie wolni na wolnym rynku.”
„Tylko wtedy okazałoby się, że centrum finansowe świata przeniosło się do Singapuru lub innego miasta w Azji.”
Nie bój bidy, raczej nie ma takiej możliwości w realu, bo wkrótce G20 wywarłoby nacisk na Singapur by do nich dołączył i zamieniło się w G25 a potem G30. Poza tym zbyt wielu ludzi w branży finansowej straciło by lukratywną pracę więc zaczęli by blokować taki transfer.
Państwo ma prawo zakazywać i narzucać w interesie ogółu, co jednak należy rozumieć jako ograniczenie sobiepaństwa i absolutnej dowolności, bez zwracania uwagi na innych i uboczne skutki społeczne.
Podam tu dla ilustracji przypadek konieczności uzyskiwania pozwolenia na budowę domu, która nie jest nieograniczona. Trzeba spełnić wymóg izolacyjności cieplnej, bezpieczeństwa elektrycznego i gazowego, wielkości i wysokości pomieszczeń, odpowiedniej wentylacji, ba nawet wielkości okien w stosunku do wielkości pomieszczeń, usytuowania obiektu w stosunku do działek sąsiednich itp.
Wielu ludzi, nie zastanowiwszy się głębiej, mówi przecież to moja ziemia, buduje dom za własne pieniądze i na własne potrzeby więc co mi się wtrącacie, jak coś spieprzę to i tak konsekwencje odczuję ja, przecież nikomu w ten sposób nie robię szkody.
Zaraz, zaraz obywatelu nie tak szybko, musisz się liczyć nie tylko z konsekwencjami dla siebie ale i dla otoczenia, spójrz na ten problem szerzej, a nie tylko przez pryzmat własnego interesu, i to wąsko pojętego interesu.
No po przeanalizujmy po kolei te rzekome ograniczenie i surowe rygory.
– izolacyjność cieplna – jak będzie za niska będziesz musiał więcej grzać by nie zmarznąć, a to pociąga za sobą nie tylko dodatkowe koszty ale również zwiększoną emisję spalin i szkodliwych dioksyn do otoczenia, więc stwarza zagrożenie zdrowotne dla ciebie, innych oraż całego środowiska naturalnego.
Nawet jeśli cię dziś stać na zwiększone opłaty, to kto wie co będzie jutro, jak ci zabraknie bo stracisz pracę lub zdrowie dla jej wykonywania to przyjdziesz do państwa po zapomogę bo przecież marzniesz. A jak będziesz oszczędzał na cieple to będziesz częściej przeziębiony, ty i członkowie twojej rodziny, będą absencje w pracy i w szkole, konieczne leki z państwową dopłatą itp.
– bezpieczeństwo elektryczne i gazowe – jak kogoś porazi prąd lub zatruje się gazem, to wiązać się to będzie z określonymi stratami w skali rodzinnej i społecznej (utrata jedynego żywiciele, koszty leczenia, niezbędnej przeróbki instalacji itp)
– wielkość i wysokość pomieszczeń, odpowiedniej wentylacji a nawet wielkość okien – czy pomyślałeś o konieczności wymiany powietrza by się lepiej oddychało i nie chorowało, by była prawidłowa wilgotność i by wpadała odpowiednia ilość światła naturalnego co jest niezbędne dla twojego komfortu psychicznego.
Gdy nie zapewni się tego wszystkiego będziesz bardziej podatny na choroby, stres, wpływ środowiska a nawet możesz popaść w depresję. Wtedy spadnie twoja wydajność jako pracownika, co może skończyć się nawet utratą pracy i innymi negatywnymi konsekwencjami rodzinnymi i społecznymi ( rozwód, rozbicie rodziny, przemoc, aresztowanie furiata itp).
Dlatego też państwo świadome potencjalnych konsekwencji pewnych rzeczy stawia określone wymogi, wprowadza nakazy i zakazy, dla twojego dobra i dobra innych oraz otaczającego środowiska. Oczywiście nie powinno ono przesadzać z tymi zakazami i nakazami, tylko je miarkować w miarę potrzeby. Pamiętaj totalna swoboda i niekontrolowana demokracja prowadzą do anarchii.
Przytoczyłem powyższy wywód, bo choć niby odległy tematycznie, jednak co do swojej istoty, moim zdaniem, jest ściśle związany z dyskutowanym tematem.
I podobnej pogłębionej analizy oczekiwałbym w przypadku krytyki wprowadzania podatku od transakcji finansowych.
„No i kolejna sprawa – zupełnie nie rozumiem dlaczego HFT jest uznawane za zło i spekulacja jest zła? Czy może jednak szybka spekulacja jest zła a wolniejsza już jest dobra?”
A to już osobny temat wymagający szerszego omówienia i chyba osobnego wpisu.
Na teraz odwrócę kota ogonem i postawie takie pytanie:
„Nie rozumiem dlaczego HFT może być uznawane za dobro i czemu taka spekulacja jest dobra?
I to by było na tyle. Poka.
@less
Zmiłuj sie z tym prawem budowlanym bo gotów bym pomyślec , że wszyscy eskimosi wymarzli w swoich igloo bo nie było panstwa i prawa .. budowlanego zakazującego budowy z lodu i na lodzie 🙂
I jakos to prawo i państwo nie zapobiegło dawaniu zezwolen w miejscach zalewowych co naocznie mogłeś się przekonać w czasie powodzi.
Bo w gąszczu zakazow i nakazów chodzi lesserku o kasę , aby aparat urzedniczy żył w dostatku , a ty podejmując całe ryzyko budowy i spłaty swego domu masz sie dzielić w imie sprawiedliwości tfu społecznej.
> Nie rozumiem dlaczego HFT może być uznawane za dobro i czemu taka spekulacja jest dobra
To nie ja przyniosłem oceny moralne tradingu na blogi, więc wyjaśnij dlaczego coś jest złe i dlaczego mam poddać się twojej i podobnym ocenom. Dla mnie moralność i szybki handel akcjami czy pochodnymi to rzeczywistości od siebie odłączone – handel szybki czy wolny, nie widzę pola na ocenę i nie widzę możliwości oddzielenia szybkiego od wolnego. Jak jest zły, to proszę wyznacz granicę. Celem handlu akcjami nie jest robienie komuś dobrze tylko uzyskanie stopy zwrotu. Wszystko inne to są jakieś dodatki, które w końcówce odcinka czasu są marginalne.
Ciągle nie rozumiem dlaczego sposobem na „zło” ma być podatek? Skąd ta zgoda na to, że podatek ma być czymś więcej niż źródłem dochodu dla państwa?
BTW, były czasy, kiedy zakazywano noszenia długich włosów w szkołach. Czasy się zmieniały raz tłumaczono to wszawicą, ale tylko u chłopców, bo przecież zwiewna niewiasta o blond piórkach nie mogła mieć wszy. Każda była symbolem czystości i niewinności. Innym razem estetycznym wyglądem. Pamiętam, że sporo energii w to wkładano łącznie z autorytetem medycyny a chodziło tylko i wyłącznie o kontrolę nad młodymi chłopcami.
Dziś używa się tego samego mechanizmu wobec HFT i spekulacji. Lata się zmieniają, problemy, ale zawsze szuka się sposobu, żeby jakoś dopaść tych wrednych spekulantów – dziś argumentem jest kryzys.
„Pamiętaj totalna swoboda i niekontrolowana demokracja prowadzą do anarchii.”
Niech zgadnę czyje to słowa?
Stefan Olszowski
Kazimierz Barcikowski
Zofia Grzyb
Albin Siwak
???
cyt.: „Jeszcze w sprawie polityków. Niestety jest tak, że politycy w czasach kryzysu chcą rozliczać wszystkich tylko nie siebie. Długów w Grecji czy w amerykańskim budżecie nie narobiła Wall Street. Również włoski budżet nie był rozdęty przez banki z Mediolanu. W każdym z tych przypadków jedyna wina branży polega na tym, że za nisko wyceniała ryzyko upadku państw. Jak zaczęła wyceniać realnie, to pojawił się problem, bo politykom zabrano zabawkę w postaci taniego kredytu na fanaberie w stylu dajmy przywileje kolejnym grupom społecznym a grupy społeczne dadzą nam iluzję władzy.”
——-
…i od razu przypomniało mi się (-)300 mld Rostowskiego, a właściwie nasze, za które nam tak dobrze się żyje
@ pit
„I jakos to prawo i państwo nie zapobiegło dawaniu zezwolen w miejscach zalewowych co naocznie mogłeś się przekonać w czasie powodzi.”
To nie prawo i państwo nie zapobiegły tylko bezmyślność i/lub pazerność urzędasów na to zezwoliła i namolność głupich petentów.
Nie mylmy zakazów i nakazów wynikających z aktów prawnych: prawa budowlanego oraz warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z decyzją administracyjną podejmowaną przez urzędnika, która w tym przypadku była sprzeczna nie tylko ze zdrowym rozsądkiem ale również przepisami różnych aktów prawnych. Jeśli nie wprost to dających się wywieść pośrednio, w oparciu o zasady logiki.
„Bo w gąszczu zakazow i nakazów chodzi lesserku o kasę , aby aparat urzedniczy żył w dostatku , a ty podejmując całe ryzyko budowy i spłaty swego domu masz sie dzielić w imie sprawiedliwości tfu społecznej.”
To prawda, a w Turcji czy w Indiach jeszcze bardziej prawdziwsza, gdyż za odpowiedni bakszysz da się załatwić prawie wszystko, ale nijak się to ma do naszej dyskusji o podatku finansowym. nam nie chodzi przecież o umacnianie ewidentnej patologii tylko u jej ukrócenie. Czyż nie o to tu chodzi pitusiu?
@ astanczak
„To nie ja przyniosłem oceny moralne tradingu na blogi, więc wyjaśnij dlaczego coś jest złe i dlaczego mam poddać się twojej i podobnym ocenom. Dla mnie moralność i szybki handel akcjami czy pochodnymi to rzeczywistości od siebie odłączone – handel szybki czy wolny, nie widzę pola na ocenę i nie widzę możliwości oddzielenia szybkiego od wolnego.”
A kto napisał „nie rozumiem dlaczego HFT może jest uznawane za zło i spekulacja jest zła?, tym samym wprowadzając do naszej dyskusji aspekt kwalifikacji moralnej?
Dlatego też pozwoliłem sobie spytać czemu HFT może być uznawane za dobro? Absolutnie nie musisz sie poddawać moim, ani podobnym ocenom, masz bowiem niezbywalne prawo do posiadania własnego zdania, nawet błędnego. Natomiast udzielenie odpowiedzi na moje kontr-pytanie ułatwi zorientowanie się czy i gdzie tkwi to ewentualne dobro no i ułatwi mi odpowiedź, czy i gdzie tkwi w HFT ewentualne zło.
Wtedy może okazać się, że ja zmienię zdanie lub Ty zmodyfikujesz swoje stanowisko a może i nam obojgu otworzą się oczy i spojrzymy na ten problem pod zupełnie innym kątem i odmiennej niż dotychczas perspektywy.
„Ciągle nie rozumiem dlaczego sposobem na „zło” ma być podatek? Skąd ta zgoda na to, że podatek ma być czymś więcej niż źródłem dochodu dla państwa? ”
Myślę, że głównym powodem jest tu jednak ograniczenie nadmiernej spekulacji i jej potencjalnych skutków, zaś efekt fiskalno-budżetowy ma tu jedynie charakter wtórny i dodatkowy.
Problem w tym, że to media i niektórzy politycy ewidentnie grający pod publiczkę, kreują karno-odwetowy charakter podatku od transakcji finansowych. Vide choćby – Rzeczpospolita z 28 września – Nowy unijny podatek, gdzie mamy takie wprowadzenie:
„Komisja Europejska zaproponuje daninę od transakcji finansowych. dochody mogą wynieść od 30 do 50 mld euro rocznie. Chodzi o to, by banki i fundusze zapłaciły za kryzys.”
Takie rozłożenie akcentów ułatwia przeciwnikom podatków uwypuklanie właśnie tego niby karno-skarbowego charakteru tej opłaty.
A ja się pytam, tak na marginesie, a kto ma zapłacić za ten kryzys, czy ciągle ofiary banków i funduszy. Przecież do tej pory banki nie tylko nie zapłaciły (czyli nie poniosły żadnej kary) ale jeszcze dostały od państwa pomoc finansową (czyli de facto otrzymały jeszcze nagrodę) i mają się dużo lepiej niż przedtem.
Podatek ten ma, z założenia, ograniczyć spekulację a z wpływów dodatkowych stworzyć bufor bezpieczeństwa na wypadek kolejnej czkawki rynkowej.
A jeśli chodzi o zakaz noszenia długich włosów to ja pamiętam takie hasło, które media wówczas lansowały: „Długie włosy – krótki rozum”. I powiem tak, w przypadku niektórych dziewuszek, a szczególnie to blondynek, sprawdza się że hej. 🙂
@ lucek
„Niech zgadnę czyje to słowa?”
Sa to słowa powtarzane od lat, tu i ówdzie, i jest w nich pragmatyczna prawda.
Nawet jeśli znana była ona wymienionym przedstawicielom pezetpeerowskiego betonu to, ewidentnie zapomnieli oni że reguła ta dotyczy i ich. Przecież im wszystko było wolno, robili co chcieli i jak chcieli i byli praktycznie bezkarni. Do czasu aż znaleźli swoje miejsce na śmietniku historii.
Prawa społeczne mają bowiem charakter uniwersalny, działają po wsiech, ale z rożną dynamiką, sprawiedliwie ale nie zawsze rychliwie.
@ lesserwisser
>A kto napisał „nie rozumiem dlaczego HFT może jest uznawane za zło i spekulacja jest zła?
no tak, tylko to była odpowiedź na to, że podatkiem trzeba ograniczyć HFT – słowem wniosek, że jak coś chcemy ograniczyć, to uznajemy to za złe. Nie uważam HFT za coś złego i nie zgadzam się na to, że problemy świata należy rozwiązywać podatkami.
@ astanczak
„nie zgadzam się na to, że problemy świata należy rozwiązywać podatkami.”
Częściowo się zgadzamy, bo ja uważam, iż problemów świata nie da się rozwiązać samymi podatkami, natomiast co do mojej zgody, no cóż!!
„Nie uważam HFT za coś złego” i ok, ja z kolei nie uważam HFT za coś dobrego, ale wcale tak zostać nie musi. Ponawiam bowiem sugestię by poświęcić HFT osobny wpis, na pewno nie zaszkodzi a byc może pomoże nam lepiej zrozumieć niektóre kwestie z tym związane a może i spojrzeć na nie inaczej.
Co z tym podatkiem o transakcji kapitalowych?
Pomijajac dyskusje dotyczaca intencji pomyslodawcow przy wprowadzeniu takiego podatku, warto byloby omowic mozliwe konsekwencje. Warto tez zwrocic uwage na pozytywne i negatywne strony obowiazujacego n Wielkiej Brytanii ‘stamp tax’.
Po pierwsze, wprowadzenie podatku od transakcji kapitalowych, jesli mialoby zostac w jakiejkolwiek formie przeprowadzone, powinno dotyczyc szerokiego spectrum instrumentow finansowych. W chwili obecnej na przyklad w Wielkiej Brytanii, ‘stamp tax’ dotyczy waskiej grupy aktywow (akcje) i przez to ominiecie go za pomoca kontraktow futures badz opcji jest trywialne. Co wiecej, profesjonalni uczestnicy rynkow kapitalowych sa w stanie dzieki takiej formule prawnej generowac dodatkowe przychody za pomoca roznych form arbitrazu (prawny arbitraz; second order arbitrage taki jak cash-future arbitrage i wiele innych) natomiast mniej wyspecjalizowani uczestnicy rynkow oraz dysponujacy mniejszym kapitalem sa de facto koncowymi platnikami tego podatku – dlaczego tak jest wyjasnie w dalszej czesci tekstu.
W przypadku sektora bankowego, wprowadzenie podatku od transakcji kapitalowych zawsze bedzie scedowane na ostatecznego klienta i jakikolwiek spadek przychodow sektora moglby wynikac przede wszystkim ze spadku wolumenu obrotu na gieldach i pomniejszenia bazy klientow.
Zakladajac natomiast, ze model istniejacy obecnie w Wielkiej Brytanii bylby rozszerzony przez opodatkowanie transakcji na calym wachlarzu dostepnych w obrocie gieldowym i pozagieldowym instrumentow finansowych powstaje kilka powaznych problemow.
Przede wszystkim problem okreslenia konkretnych stawek opodatkowania dla roznych klas instrumentow. Oczywistym jest, ze nie mozna wprowadzic identycznej stawki dla transakcji na rynku kasowym jak dla transakcji na rynku opcji, swapow stop procentowych, CDS czy tez roznego rodzaju produktow strukturyzowanych, z mechanizmami opcjonalnosci etc. Wybor tych stawek bedzie bezposrednim determinantem przeplywow kapitalowych pomiedzy poszczegolnymi klasami aktywow. Dla przykladu, Robert Pollin, Dean Baker i Marc Schaberg zaproponowali takie stawki w swojej publikacji ‘Securities Transaction Taxes for U.S. Financial markets’ 2002 i przedstawialy sie one nastepujaco:
obligacje 0.01% dla kazdego roku duracji
futures 0.02% notional
opcje: 0.5% premii opcyjnej
IR swapy 0.02% wartosci aktywa dla kazdego roku duracji umowy
Jakakolwiek zmiana pomiedzy poszczegolnymi wartosciami stawek zredefiniuje podstawowe parametry warunkujace arbitraz, jednak warto kolejny raz podkreslic, ze branza sobie z tym spokojnie poradzi.
Problematyczne rowniez jest precyzyjne oszacowanie przychodow z wprowadzenia takiego opodatkowania, gdyz nalezaloby zalozyc kilka scenariuszy wplywu nowego prawa na dwie rynkowe charakterystyki: plynnosc oraz zmiennosc i kilka pozarynkowych takich jak pojawienie sie nowych regulacji.
W przypadku plynnosci niewatpliwie wprowadzenie jakiegokolwiek opodatkowania transakcji bedzie mialo negatywny efekt. Pomijajac fakt, iz niektore przedsiewziecia takie jak high frequency trading czy noise trading stana sie odpowiednio mniej dochodowe i ich obecnosc na rynku zostanie w pewien sposob zeskalowana, co bezposrednio przelozy sie na rynkowe spready. Oczywiscie mozna starac sie temu w pewien sposob zapobiegac i np. zwolnic z takich oplat animatorow, jednak nie nalezy zapominac ze sami animatorzy i wszelkiej masci ‘liquidity providers’ sami sa ograniczeni dopuszczalnymi limitami pozycji i nawet zwolnienie tych dzialan z opodatkowania nie uchroni rynku przed znacznym spadkiem plynnosci. Bedzie mialo to dodatkowo konsekwencje w spadku cen aktywow (temat na oddzielny wpis).
Wplyw wprowadzenia podatku od transakcji na zmiennosc rynkowa jest bardzo problematyczna do analizy i bez watpienia jest to powiazane z tym jakiego rynku dotyczy (rynki rozwijajace sie vs rynki rozwiniete). Nietrafionym argumentem moim zdaniem jest argument pozbycia sie noise tradingu jako czynnosci ktora wzmacnia rynkowe momentum i odbiega od fundamentow gospodarki przez co przyczynia sie do podwyzszania zmiennosci cen gdyz rynki nigdy nie znajduja sie w stanie equilibrium i nie da sie takiego stanu osiagnac przez mechaniczna, prawna interwencje. Rzeczywistosc jest dalece bardziej skomplikowana i tak proste rozwiazania moga istniec co najwyzej w dyskusjach teoretycznych o swiecie doskonalym.
Kolejnym argumentem ktory moze wydawac sie bardzo przekonywujacy w debacie o sensownosci wprowadzenia takiego podatku jest chec przykarbowania nadmiernego rozrostu branzy finansowej jako takiej w stosunku do realnej gospodarki. Niewatpliwie rozrost ten na przestrzeni ostatnich dwoch dekad byl bez precedensu w stosunkowo krotkiej historii rynkow kapitalowych. Wielu autorow, politykow, publicystow, traderow, bankierow etc twierdzi (moim zdaniem slusznie) ze jest to w pewnym stopniu nieefektywna alokacja aktywow. Jako zwolennik mysli wolnorynkowej, uwazam ze w jakimkolwiek sektorze blednie alokujacym srodki i przez to obnizajacym swoja efektywnosc, jedynym i ostatecznym rozwiazaniem jest bankrucwo i redystrybucja uwolnionych uprzednio nieefektywnie wykorzystywanych zasobow. Oczywiscie problemem obecnie jest to, ze rozrost sektora siegnal etapu kiedy mamy do czynienia z duza liczba instytucji ktore sa zbyt duze by upasc gdyz bedzie sie to w efekcie wiazalo w ogromnym finansowym i politycznym tsunami.
Wobec powyzszego absolutnie nie przekonuje mnie argument blednej alokacji aktywow jesli jest przedstawiany jest w kontekscie walki o utrzymanie status quo. Dlatego tez, w swoim pierwszym poscie napisalem, ze podatek w rzeczywistosc w ogole nie dotyka istoty problemu i jest niczym innym jak polityczna zaslona dymna, mimo iz wlasnie czesto jest przez swoich zwolennikow przedstawiany jako narzedzie do zwiekszenia efektywnosci rynkow przez odpowiednia alokacje aktywow.
Kolejna ciekawa kwestia jest zsynchronizowanie (o ile takowe bedzie mialo miejsce) wprowadzenia tej formy opodatkowania na swiatowych rynkach. W chwili obecnej to Europa jest znacznie blizej wprowadzenia takiego prawa od USA mimo, ze tekst @astanczaka dotyka glownie Stanow Zjednoczonych. Jedna z oczywistych konsekwencji pojawienia sie asymetrii prawnej w tym zakresie pomiedzy kontynentami bylby m.in przeplyw kapitalu ludzkiego. Jezeli Merkel i Sarkozy beda lobbowac wystarczajaco mocno i przekonaja ustawodawcow do implementacji takiego pomyslu jest niemalze pewne, ze jakas czesc bardzo cennego kapitalu ludzkiego wyemigruje do USA (o ile branza moze byc nielubiana i budzic powszechna niechec, o tyle nie mozna odmowic jej olbrzymiej kreatywnosci, przedsiebiorczosci, talentu i wyksztalcenia) i obnizy konkurencyjnosc europejskiej gospodarki. Ostatni moment, w ktorym mozna podejmowac tak radykalny krok wydaje sie byc wlasnie teraz, kiedy to wlasnie Europa stoi przed najwiekszymi wyzwaniami gospodarczo politycznymi.
Wracajac na koniec na moment do wspomnianego kilkukrotnie HFT.
Po pierwsze, HFT nie jest celem wprowadzenia takiego podatku. Jesli jakiekolwiek podatkowe rozwiazanie zostanie wprowadzone, systemy opierajace sie na high frequency zostana odpowiednio skalibrowane i sparametryzowane tak, azeby uwzglednic dodatkowa oplate manipulacyjna. Oczywiscie liczba transakcji obslugiwanych przez nie diametralnie spadnie przez co czesc firm zmieni swoj profil dzialalnosci, jednak dalej beda funcjonowac.
Po drugie, nie zapominajmy o czyms takim jak ‘smart money’. Nie bez powodu takie pojecie funckonuje i nalezy pamietac, ze czesc grup kapitalowych dedykujacych czesc swojego biznesu wlasnie rzeczonemu HFT bedzie w stanie w bardzo prosty sposob ominac takie regulacje.
Moim zdaniem jednym z ciekawszych wyzwan intelektualnych jest omijanie sztucznego ingerowania w mechanizmy rynkowe w formie oplat manipulacyjnych. W momencie pisania tego postu przyszly mi do glowy dwa sposoby dzieki ktorym niektore HFT poradza sobie bez problemu i ich efektywne opodatkowanie transakcje bedzie zerowe.
Fakt, dlaczego wprowadzenie podatku od transakcji kapitalowych bedzie de facto podatkiem nalozonym Main Street a nie Wall Street jest tematem na zupelnie oddzielny wpis…
@less
Podatek od transakcji jest tak naprawde progresywnym podatkiem od podejmowanego ryzyka na rynku.
Ryzyko jest solą dla spekulanta i dlaczego ktos miałby zgarniac kase za samą chęć wejścia na rynek.
Ustawodawca nie opodatkowuje transakcji tylko twoją chęć podejmowania ryzyka.
Gdyby był uczciwy i chciał opodatkowac transakcję płaciłbyś od faktycznych pieniędzy w obrocie np. od futures od depozytu zabezpieczającego wtedy byłoby liniowo i od obrotu.
Chce przypomniec ,że to nie Wall Street wywołał kryzys /spadki tylko unaoczniają problem/, a banki w systemie rezerwy cześciowej , które bezkarnie będa mogły dalej podejmowac ryzyko.Więc to alibi za wprowadzeniem u mnie nie przechodzi.
Malejąca stopa rezerwy obowiązkowej czyli inaczej coraz większy lewar w działalności bankowej będzie wolny od podatku od transakcji finansowych.
A czyż to nie to ryzyko było jedna z głównych filarów kryzysu.
Uprzywilejowanie tego sektora jeszcze bardziej wzrośnie na tzw. wolnym rynku .
HFT zniknie IMO ponieważ wykorzystuje potencjał bardzo niskich depozytów , więc progresja podatkowa /liczenie od całości kontraktu/ sprawi , że stanie się to nieopłacalne.
Więc jeśli chcemy równości i braterstwa w opodatkowaniu ryzyka proszę opodatkujmy też rezerwę częściową , każde ryzyko wzięcia kredytu z banku np na dom , każdego przedsięwzięcia biznesowego które niedłącznie wiąże sie z ryzykiem .Im wiekszy lewar tym większy podatek.
Dlaczego tylko spekulacje rynkową,przecież wszystko w sytuacji niepewności gospodarczej wywołanej nierownowaga monetarną sterowana przez czynnik państwowo-bankowy staje sie spekulacją.
Dlatego jestem przeciw.
@ pit65
„Dlatego jestem przeciw”.
Masz pewne prawo.
„Podatek od transakcji jest tak naprawde progresywnym podatkiem od podejmowanego ryzyka na rynku.”
A czemu progresywnym, bo nie rozumiem tego?
„Ryzyko jest solą dla spekulanta i dlaczego ktos miałby zgarniac kase za samą chęć wejścia na rynek.Ustawodawca nie opodatkowuje transakcji tylko twoją chęć podejmowania ryzyka.”
Nie od chęci wejścia na rynek ale od chęci zarobienia na ruchu cen i na ryzyku.
„Chce przypomnieć ,że to nie Wall Street wywołał kryzys /spadki tylko unaoczniają problem/, a banki w systemie rezerwy częściowej , które bezkarnie będą mogły dalej podejmować ryzyko.”
Czyżby, nie rób z Wall Street aż takiego niewiniątka. Przede wszystkim wydaje mi się, że błędnie rozumiesz termin Wall Street!
Do dalszej części komentarza (tej o rezerwie cząstkowej) podejdę z rezerwą (cząstkową). 🙂
@Less
„A czemu progresywnym, bo nie rozumiem tego?”
Lesserku rozczarowujesz mnie, powinienes to obliczyc w lot.Takich oczywistości tłumaczyc Ci nie bedę.
„Nie od chęci wejścia na rynek ale od chęci zarobienia na ruchu cen i na ryzyku.”
O pietruszke sprzeczał sie nie bedę. .
„Czyżby, nie rób z Wall Street aż takiego niewiniątka.”
Ani mi to w głowie . Ale chodzi o właściwe proporcje i kolejność rzeczy . Bo to jest istotne.I jeśli ktoś chce sie wybielic na zbawcę wskazując diabła będe bronił diabła.
„Do dalszej części komentarza (tej o rezerwie cząstkowej) podejdę z rezerwą (cząstkową).”
To rozumiem ponieważ nie kala sie ręki która karmi /dodrukiem/.
@Less
No dobra . Co ja rozumiem przez progresywność.
Masz na rynkach wiele instrumentów dopuszczonych do obrotu.
Każdy jest równoprawny w wyborze.Zatwierdzony przez animatorów do obrotu.
Załózmy 3 podobne strategie .Podchodzimy do tego profesjonalnie .
Mamy 1000,- oczekujemy 10% przy ryzyku 3%.Trzy do jednego więc teoretycznie statystycznie w serii mamy przewage.Możemy wybrac 3 strategie:
1. Kupujemy akcje za 100 czekamy na 10% ruch lub 3 % strate.
2. Kupujemy kontrakt za 1000 lewarowny 10/1 czekamy na ruch 1% lub 0,3% stratę
3. Kupujemy HFT za 1000 lewarowany 100/1 czekamy na ruch 0,1% lub stratę 0,03%.
W każdym przypadku jednakowa wartość oczekiwana 100,- uzyskiwana przy tym samym 30,- ryzyku.
Zobaczmy jaki podatek zapłacimy przy stawce 0,03%.
1. 30 gr
2. 3 zł
3. 30 zł
Jaki był obrót realnymi pieniędzmi – podobny.Ryzyko takie same.
Podatek progresywny.
Co sie dzieje z biznesem NR 3.
Przy zmianie ryzyko/zysk – 100-30/30+30 = 70/60 statystycznie staje sie nieopłacalny.
W ten sposób podatek sam staje sie czynnikiem ryzyka dla całości.
Tak zniknie HFT czyli wiekszość obrotu na dzisiejszych rynkach IMO jak i te nie dające spać politykom kokosy z podatku.Nie będzie ich
Wszak to nie real gdzie od benzyny każdy płacic jest zmuszony -spekulować niekoniecznie.
Przykład dobry także dla realu 30% biznesów stało sie nieopłacalnych . Część zasili konkurencję w 1 i 2 rugując przy okazji słabszych. Część na zapomoge ze zwiększonych podatków 🙂
Tak działa państwo ingerując w gospodarkę. Likwidując jedno ryzyko zamienia je w inne.Niczego nie naprawia.
Przy okazji drugim sposobem na zniesienie HFT jeśli ktos uważa to /HFT/za szkodliwe jest ograniczenie depozytów do np 10/1 , ale dziwnie jakoś ci głupi politycy o tym nie wspominaja. Widocznie nie są tacy głupi co zachłanni. I to jest prawdziwy powód wprowadzenia podatku. Wszystko inne jest mniej lub bardziej strawnym pretekstem dla mas karmionych w mediach papka wyborczą i nie tylko .
A teraz coś o rezerwie z rezerwą 🙂
Jak bank odprowadza 2% /obowiązująca stawka w Polsce/ odpis na rezerwę obowiązkową może teoretycznie dac 50 kredytów za jeden pozyskany depozyt.Taki jest pułap możliwego zalewarowania banku.
Instytucji zaufania publicznego.
To już nie na giełdzie ten hazard depozytem Kowalskiego.
I Ci sami politycy i inni apologeci i klakierzy nie widzą w tym nic złego podniecając się niezdrowo ukróceniem tego samego na rynkach.
Skoro ma byc od hazardu o ile istotniejszym byłoby wprowadzenie go z rezerwą w rezerwie 🙂
@ pit65
Zacznijmy od małego przykładu. Mamy trzy osoby A zarabiającą 100 zł, B zarabiającą 1000 zł oraz C zarabiającą 10.000 zł dziennie.
W kraju tym obowiązuje już 19% stawka podatku dochodowego, zwanego liniowym (flat tax, stawka jednolita, nieprogresywna – czyli niezależna od wysokości zarobków).
A zapłaci 19 zł podatku, B – 190 zł a C – aż 1900 zł, ale nie ma tu żadnej progresji, bo każdy płaci równo po 19% ale podatki są różne bo różne są podstawy opodatkowania. Tu nie ma więc żadnej progresji.
Jakby stawka podatkowa rosła w zależności od wysokości zarobków – powiedzmy A 19%, B – 36% a C 50% to mielibyśmy właśnie przypadek progresji.
W dyskusji o wprowadzeniu podatku od transakcji finansowych mówi się, że będzie on właśnie flat – jednorodny, liczony od wartości, ale od niej niezależny co do wysokości stawki podatku ale oczywiście zależny co do wysokości kwoty podatku (ilość kontraktów x stawka).
Twoje rozumowanie jest niestety błędne. Podajesz warianty zakupu gotówkowego (przypadek A – płaci pełną wartość akcji) oraz zakupów lewarowanych (przypadki B i C, gdzie płaci się jedynie depozyt zabezpieczający – margin).
Pomijasz jednak, jedną podstawowa kwestię: prawa i obowiązki nabywców lewarowanych są takie jak przy zakupie za gotówkę, tylko płatność za całość jest odroczona a chwilowo muszą wnieść tylko jakąś przedpłatę, o różnej wielkości procentowej, która przypadkowo jest taka sama wartościowo.
Na rynkach futures można spotkać przypadki, gdzie firmy uznane za tzw profesjonalne otwierając pozycje futures nie muszą wcale płacić wstępnego depozytu zabezpieczającego (initial margins), do pewnej wysokości, zależnej od wielkości obrotu na giełdzie i pozycji finansowej firmy. Broker po prostu ustala im pewien wolny limit (udziela im kredytu nieoprocentowanego do wysokości x,y,z), a w przypadku przekroczenia tego wolnego limitu żąda po prostu depozytu uzupełniającego (variation margin).
Tak więc możemy wprowadzić podmiot D: kontrakty na wartość 100.000 z zerową opłatą (chwilowo) i dowolnie ustalonym limitem wahań +/-.
No i linia rozumowania się nam sypie, bo wartość chwilowo zapłaconych margins (- „ruch realnego pieniądza” ) nie jest w tym przypadku wyróżnikiem zrównującym te trzy pozycje.
przy podatku finansowym każdy podmiot zapłaci podatek od wartości otwartych pozycji i szlus.
Przeoczyłeś również drugi istotny fakt, że w przypadku A zapłaciliśmy za akcje i jesteśmy już ich pełnoprawnym właścicielem. Niezależnie więc od tego co się stanie na rynku będziemy cały czas mieli je w swoim portfelu, z tym że raz będą bardziej a raz mniej warte.
Możemy oczywiście ustalić sobie docelowe poziomy (targety) zysku i straty (tak jak w przykładzie) ale jest to nasza suwerenna decyzja.
Natomiast przy zakupie lewarowanym, „ruch realnego pieniądza) będzie zależał od ruchu cen na rynku oraz regulacji odnośnie depozytów. Już niewielki ruch cen spowoduje konieczność wniesienia dużego depozytu uzupełniającego na pozycji C i mniejszego na pozycji B . No i wtedy nam się rozjedzie rzekoma równość tych pozycji, oparta na założeniu „ruchu realnego pieniądza”.
Jeśli zaś idzie o rzekomą równośc ryzyka w obu przypadkach, to powiem tylko tak. Znikomy ruch cen w dół powoduje, że w przypadku C będziemy musieli przymusowo zamykać pozycję i będziemy mieli zero w portfelu, natomiast w przypadku A – wciąż będziemy mieli te akcje o niewiele niższej wartości i znacznie większy margines bezpieczeństwa, przy którym je stracimy w przypadku B (te 100 zł) a w przypadku A – tylko przy bankructwie.
No i jak ja miałem sam wpaść, że chodziło o taką progresję. 🙂 progresję.
@astanczak
„Coś na ten temat do powiedzenia mają Szwedzi, którzy w swojej awangardzie na polu podatkowym rzadko oglądają się na innych. Wprowadzenie takiego podatku zwyczajnie zabiło szwedzkie rynki instrumentów pochodnych. Warto zatem zadać pytanie, czy politycy nie znają doświadczenia szwedzkiego, czy też znają je i używają podatku do zlikwidowania pewnego segmentu rynków finansowych.”
Szwedzi popelnili kilka bardzo prostych ale powaznych bledow przy wprowadzeniu tego podatku.
Po pierwsze, podatek dotyczyl tylko szwedzkich firm brokerskich.
Po drugie, nie dotyczyl transakcji wykonanych poza Szwecja, nawet jesli dotyczyly krajowych aktywow.
Po trzecie, nie dotyczyl transakcji na rynku krajowym wykonanych przez zagraniczne podmioty.
Poza tym dotyczyl tylko equities&equity derivatives i dopiero potem obligacji i ich pochodnych.
To wszystko sprawilo, ze jego efektywnosc i przydatnosc byla praktycznie zerowa. W chwili obecnej, gdyby forsowano plan wprowadzenia podatku na pewno nie popelniono by takich bledow, wzorowano by sie zapewne na modelu brytyjskim, ktory dodatkowo zostalby obostrzony zeby wyeliminowac rozne niedoskonalosci.
@Less
Less to ,że on jest flat w sensie jednej stawki to widać.
Temu nie przeczę.Matematycznie możesz jednak te progresję otrzymać na wiele różnych sposobów, a publice podac tylko pewna stałą , która sie nie zmienia.
Jest progresywny bo jest uzależniony od margin.
Mamy lewarowany podatek obrotowy.Stąd jego progresywność.
„Możemy oczywiście ustalić sobie docelowe poziomy (targety) zysku i straty (tak jak w przykładzie) ale jest to nasza suwerenna decyzja.”
Oczywiście ,że możemy ba w realu musimy . Nie wyobrażam sobie innego podejścia .
Celowo podałem 3 przykłady z ujednoliceniem ryzyka do zysku aby miec wspólny mianownik i uwypuklic karę podatkową za wybór 3 wariantu.
Poza tym z punktu widzenia każdej strategii mam do stracenia 1000,-.
Wirtualna kwota dzięki margin ma mi tylko poszerzyć ilość wariantów do wyboru i rzadko wiąże sie zwykorzystaniemcałej wirtualne puli.
Nasza suwerenna decyzja została innymi słowy poddana destrukcyjnemu działaniu arbitralnej decyzji podmiotu o wiekszej sile rażenia zawężając wybór.
W imie jakiej obiektywnej prawdy less?
Zauwaz ,że nie jesteś karany w świetle przykładów za podejmowane ryzyko tylko za wolny wybór narzędzia do realizacji celu , który jest dopuszczony legalnie do obrotu.
Ustawodawca błędnie i arbitralnie zakłada ,że za każdym razem gdy korzystamy z wariantu 3 ryzykujemy pełną kwota x100 podczas gdy wykorzystanie tego narzedzia zależy od ryzyka jakie podejmujemy.
Prawie wcale będzie to na full x100 , ba mogę w swej strategii korzystac x1 tak jak na akcjach więc w imie czego mam płacic podatek od potencjału , a nie jego wykorzystania .
W tym sensie jest to kara za wolny wybór narzędzia .
aha, i jedna dygresja odnosnie progresywnosci tego podatku
w dyskusji o podatku od transakcji nie mowi sie o tym, ze bedzie on plaski. Pit65 napisal ze bylby progresywny i mial racje, z tym ze argumentacja byla kompletnie spudlowana. Podatek ten bylby PRZYPADKOWO progresywny z nastepujacych powodow:
– handel instrumentami finansowymi jest zdominowany przez osoby zamozne (ich udzial w obrocie jest najwiekszy) wiec to one nominalnie ponosilyby najwiekszy bezposredni koszt
– podatek od transakcji z racji faktu, ze bylby ‚plaski’ jesli chodzi o stawke dot. konkretnego aktywa, stanowilby rozna czesc calosci kosztow transakcyjnych – oplaty i prowizje brokerskie, gieldowe itd w chwili obecnej sa bardzo mocno zroznicowane w zaleznosci od rynku, instrumentu bazowego, wielkosci transakcji i posrednio efektu wielkosci transakcji na cene realizacji(chodzi mi o bid-ask spread i liquidity slippage). Wobec powyzszego oraz dodatkowo biorac pod uwage charakterystyke obecnych kosztow gieldowych,’progresja’ (zalezy z ktorej strony na to patrzec – rownie dobrze mozna napisac o regresji) zwiazana bedzie z faktem, ze w calosci kosztow transakcyjnych podatek bedzie stanowil znacznie wieksza czesc w przypadku relatywnie niewielkich transakcji na spolkach o bardzo duzej kapitalizacji, natomiast stosunkowo niewielka czesc w przypadku transakcji o duzym nominale na aktywach o niewielkiej kapitalizacji.
Doladna analiza tego zagadnienia:
Keim, Donald B., Annath Madhavan (1998) „The Cost of Institutional Equity Trades”, Financial Analysts Journal. July/August, pp. 50-69
Przede wszystkim nie wierze w jednolite stanowisko – UE , USA i reszta świata.
A jesli tego stanowiska nie bedzie to w momencie wprowadzenia podatku w jednym obszarze, bedziemy mieli przesuniecia geograficzne siedzib firm i placonych przez nie podatków. Plus szukanie innych rozwiązań, które doprowadzą do tego, ze koszty poniosą ci których nie stać na poszukiwanie takich rozwiązań. Czyli nie ci, w których chce się owym podatkiem uderzyc
@gzalewski
Jestem tego samego zdania – ciezko sobie wyobrazic unifikacje takich przepisow pomiedzy rynkami. Pozy tym rynek rynkowi nierowny – nawet jesli w USA po raz pierwszy w swojej historii wprowadziliby pelnokrwisty STET na zasadach jakie proponowali Robert Pollin, Dean Baker i Marc Schaberg w 2002 roku (nota bene bardzo ciekawa publikacja argumentujaca ZA wprowadzeniem tego podatku), to ciezko jest powiedziec jakie zasady musialyby obowiazywac na innych mniej rozwinietych rynkach zeby nie zaburzyc rownowagi konkurencyjnej.
@Less
Jaszcze mały przykład.
Margin można porównac do linii kredytowej dostepnej na każde żądanie.
Powiedzmy ,że razy 100 to jest max do skorzystania.
Korzystamy w ramach strategii: razy 1 ,razy 10, razy 3, itd w serii.
Wprowadzamy podatek który od każdej transakcji liczony jest tak jak gdybys za każdym razem korzystał razy 100.
Stąd z błędnie pojmowanego lewara bierze sie progesywność.
Stąd tez koncepcja tego tworu chorej wyobraźni może byc tylko traktowana jako rodzaj kara.
To nawet nie ma wiele wspólnego z nazwą podatek obrotowy ponieważ w świetle prawa zawyża faktyczne wykorzystanie lewara.
@blackswan
Argumentacja nie jest spudłowana, co najwyżej mój sposób przekazu nie był zbyt jasny . Mam nadzieje ,że porównanie z linia kredytową wyjaśnia wszystko o czym starałem sie powiedzieć.
Zamożność itp to rzeczy drugorzedne w sensie samych błędów w konstrukcji.Jest to bardziej ideologia stojąca za wprowadzeniem, aideologii sienie argumentujejest się za lub przeciw.
„Przede wszystkim nie wierze w jednolite stanowisko – UE , USA i reszta świata.”
Anglia już powiedziała nie dal podatku w samej Unii, albo globalnie albo nie ma zgody.
@ pit65
„Margin można porównac do linii kredytowej dostepnej na każde żądanie.”
Oj bardzo się mylisz, margins w przypadku futures działa w sposób skokowy i może być arbitralnie zmieniane bez twojej zgody, co więcej mogą ci zamknąć nawet całą pozycję jak się spóźnisz lub zabraknie ci pieniędzy tylko na część depozytu. Tu nie ma zmiłuj i nikt nie bawi się w aptekę, szast prast i po ptokach.
Matematyka rachunku depozytów zabezpieczających na giełdach akcji bywa również dosyć zawiła (choć logiczna). Jak pierwszy raz się spotkałem z systemem amerykańskim na NYSE to nie mogłem skumać jak to jest poustawiana, dopiero lektura specjalnego poradnik mnie oświeciła, co nieco.
W podanym przez Ciebie przykładzie, nie mamy w cale do czynienia z takim samym ryzykiem, no nawet jam masz stop lossa ustawionego na swoim poziomie, to staje się on aktywnym zlecenia po rynku (market order) i jest dodatkowo podatny na slippage ( razy 10 w przypadku B oraz razy 100 w przypadku C).
Obecne postulaty UE są takie – opłata od akcji i obligacji 0,10% wartości transakcji a od instrumentów pochodnych 0,01%.
Wyjaśnię też mechanizm działania/objęcia na przykładzie opłaty stemplowej (stamp tax) na akcjach w UK (0,5% od wartości). Obejmuje ona transakcje gotówkowe na akcjach, transakcje opcyjne w akcjach (gdzie liczona jest od ceny bazowej opcji zadeklarowanych) oraz transakcje terminowe (gdzie liczona jest od ceny dostawy).
Stemplowe nie dotyczy transajcji futures i pochodnych typu CDS.
Wyjaśnię pomocniczo , działanie
W UE siedzą cwaniacy, im nie będzie potrzebne wspólne stanowisko UE/USA i reszta świata. Mogą wprowadzić prawo mówiące, że każdy rezydent podatkowy UE musi taki podatek zapłacić i koniec.. nie da się wówczas go uniknąć zmieniając brokera na takiego spoza UE..
@Less
Wiesz ,że ja bardziej od ogółu do szczegółu.
Szczegóły graja rolę, ale maja ten minus ,że potrafia zaciemnieć sedno 🙂
„Oj bardzo się mylisz, margins w przypadku futures działa w sposób skokowy i może być arbitralnie zmieniane bez twojej zgody, co więcej mogą ci zamknąć nawet całą pozycję jak się spóźnisz lub zabraknie ci pieniędzy tylko na część depozytu. Tu nie ma zmiłuj i nikt nie bawi się w aptekę, szast prast i po ptokach.”
Pewnie się mylę wyrocznia nie jestem.
Ale dobrze ,że wspomniałeś o kwestii liczenia wysokości margin. To następny element by nie dyskredytować podatkiem obrotowym poszczególnych rodzajów narzędzi do spekulacji podchodząc instrumentalnie i po amatorsku do kwestii ryzyka na rynku.
Przeciez tak ustawiany jest margin /przynajmniej tak byc powinno/ jak skalkulowane jest ryzyko by zapewnić bezpieczeństwo obrotu.
No i wchodzi polityk z uzasadnieniem wprowadzimy wam podatek obrotowy i ukrucimy waszą chęc do podejmowania ryzyka tzn kwestionuje cały system zabezpieczeń na rynku twierdząc niewprost ,że podatek to uzdrowi 🙂
Ja tego nie kupuję.
Generalnie jeżeli mówimy opodatkach to akceptuje jedynie dochodowy.
Obrotowy jest dla mnie centralnym mechanizmem sterowania opłacalnością realizowany przez prosta zasadę: czy sie stoi czy sie leży….Zabiera kapitał potrzebny do rozwoju poprzez swoja konstrukcję bez względu na okoliczności i jako taki dla mnie jest nieakceptowalny i szkodliwy.
@zielaty:
Jak sie nie da uniknac podatku zmieniajac brokera to ja planuje otworzyc spolke ltd na Isle of Man i handlowac jako spolka. Interactive brokers juz mi odpisal, ze zaloza konto.
Mysle, ze to jest dosc wazne dla Bossy: lobbowac przeciwko temu podatkowu, inaczej sami ucierpicie.
„Mysle, ze to jest dosc wazne dla Bossy: lobbowac przeciwko temu podatkowu, inaczej sami ucierpicie.”
A ja myślę, że to co jest bardzo ważne dla Bossy to : lobbować za obniżką prowizji, inaczej sami ucierpicie.
Obniżka ma zaś istotną przewagę, nie tylko nad każdą podwyżką ale i nad status quo. To przecież proste jest: podwyżka zmniejsza obroty, utrzymanie stanu dotychczasowego może nic nie zmienić natomiast obniżka daje szanse na indukowanie zwiększonych obrotów i większy przychód i zarobek nawet przy obnizonej prowizji.
No i jeszcze onizka prowizji może zneutralizowac negatywny wpływ nowego podatku.
No i kto jest tu prawdziwym przyjacielem Bossy (a takich przecież poznaje się w biedzie) i kto im dobrze podpowiada?
Tak więc Bossiaki lobbujcie za strategiczną obniżką prowizji, bo inaczej mozecie być goli i bossi.