Mechaniczny trading: emocje c.d.

Problemów emocjonalności w inwestowaniu nie sposób rozwiązać w kilku wpisach blogowych, niemniej jednak po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę na pewne aspekty warte uwagi w pracy nad własną skutecznością.

W przypadku mechanicznych strategii w miarę łatwo zidentyfikować powody dręczących emocji, to bardzo istotny punkt zaczepienia dla studiów nad ulepszeniem własnej inteligencji emocjonalnej. Wskazywałem we wcześniejszych wpisach 3 zasadnicze źródła, pobudzające nasze strefy stresogenne: przewaga strategii na rynku, jej realizacja oraz ogólna wrażliwość na straty. Oczywiście nieustanna optymalizacja wszystkich tych trzech elementów łagodzi negatywne emocje, nie zwalnia jednak z przepracowania tych ostatnich samych w sobie (niezależnie od jakości własnych metod), opanowania ich, przekierowania czy świadomego złagodzenia. Nawet bowiem w najskuteczniejszej i najtrafniejszej strategii zawsze pojawią się okresowe obsunięcia kapitału, które trzeba nauczyć się akceptować mentalnie.

Gorzej z punktu identyfikowania źródeł lęków i niepewności sprawa ma się w przypadku tradingowych sposobów nie korzystających z mechanicznych rozwiązań lub tylko częściowo z nich czerpiących. Trudno ustalić wówczas z góry przewagę rynkową a co za tym idzie trudno ocenić prawidłowość podejmowanych decyzji i ich realizację ponieważ za każdym razem zmienia się ich charakter i powtarzalność. W takim wypadku najoptymalniejszym rozwiązaniem jest zasadniczo praca nad samą odpornością na straty i, podobnie jak wyżej, nad samymi emocjami.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny element, który daje znaczną przewagę strategiom mechanicznym nad resztą metod. Chodzi mianowicie o niemal całą galerię behawioralnych błędów i efektów, zaburzających inwestorską racjonalność, w sposób często nieświadomy – po prostu znakomita większość inwestorów nie zdaje sobie sprawy z ich istnienia, wobec czego trudno o wyrobienie w sobie choćby minimalnego poziomu psychologicznej odporności na nie. Coraz więcej literatury pojawia się na ich temat (w Polsce książki i prace Zaleśkiewicza, Zielonki, Szyszko), regularnie sięgamy po nie również na naszych blogach więc poszukanie personalnej na nie szczepionki staje się coraz łatwiejsze.

Posłużę się tylko krótkimi przykładami aby zasygnalizować temat. ‘Efekt myślenia wstecznego’ zaburza ocenę prawdopodobieństwa zaistnienia zdarzeń już po ich zajściu. Systemy mechaniczne z definicji redukują ów problem ponieważ algorytmy obiektywnie oceniają przeszłość. ,Efekt dyspozycji’, czyli hodowanie strat i ucinanie zbyt szybkie zysków, zostaje w systemach poddane komputerowej kontroli (i ma umocowanie w przewadze) a więc ulega zneutralizowaniu. „Nadmierna pewność własnej wiedzy i umiejętności” zostaje szybko i brutalnie zweryfikowana oraz zobojętniona w procesie testowania strategii w programach do budowy systemów. ,Pułapka potwierdzenia’, czyli takie szukanie i interpretowanie faktów by jedynie potwierdzały nasze tezy, nie ma nawet zastosowania w przypadku mechanicznych systemów gdyż wszelkie subiektywne interpretacje zostały z nich usunięte. Tak można by mnożyć przez wiele stron w szczegółach ze wskazaniem na konkretne emocje. Zapewne znajdę na to czas w przyszłości, dziś jedynie podrzucam problem do rozważenia wszystkim chętnym.

Skoro mówimy o emocjach to nie sposób dotknąć problemu znanego jako: dlaczego-tracę-w-realu-skoro-na-demo-szło-mi-znakomicie? I tutaj bez względu na to, czy trading demo odbywał się za pomocą systemu czy pozamechanicznej wiedzy i intuicji, to właśnie emocjonalność przesądza o skuteczność kiedy angażujemy własne pieniądze. Rozwiązanie jest tylko jedno – doświadczenie i praktyka plus praca nad samymi emocjami. Przy czym przy strategiach mechanicznych wyciąganie wniosków, ocena błędów i przystosowanie mentalne jest nie tyle prostsze co łatwiejsze w kontroli i weryfikacji.

P.S. Wspomniana przeze mnie wcześniej książka o emocjach na rynkach finansowych to:

“Emotions in Finance. Distrust and Uncertainty in Global Markets” Jocelyn Pixley

 

// p.s.2 @Lesserwiser – skontaktuj się ze mną na kathay(at)bossa.pl to porozmawiamy o niej jako nagrodzie za sporą aktywność na forach blogowych 🙂 //

—Kat—

 

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  2. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

  3. Dla mnie to jest przygotowanie pod to, aby zebrać wszystko pod jednym parasolem i powiedzieć obywatelowi, który osiąga wiek emerytalny:…

  4. Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…

Tagi

akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto

Najnowsze wpisy

Komentarze

129 odpowiedzi na “Mechaniczny trading: emocje c.d.”

  1. Awatar blackswan
    blackswan

    @autor

    czytam juz ktorys odcinek z tego cyklu i kilka razy padalo haslo 'przewaga strategii na rynku’ i przyznam sie kompletnie tego nie rozumiem. Domyslam sie ze jest to pojecie stricte jakosciowe i niekwantyfikowalne w zaden sposob, wobec czego kompletnie rozmyte znaczeniowo, ale nie rozumiem nawet na czym mialaby taka przewaga polegac.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      To jest tłumaczenie Tomka idei zawartej w słowie edge – na polski nie daje się przetłumaczyć jednym słowem. Tomek uczynił je pomnikowym 😉

      Opisowo: edge może być wszystko – od systemu mechanicznego po zdolności indywidualne lub np. informacje poufne, ale akurat tego ostatniego chyba Tomek do edge nie wlicza. Generalnie rzecz mówiąc chodzi o to, żeby mieć jakiś atut, który pozwala pokonywać rynek – a ściślej przyjęty benchmark – w założonej jednostce czasu.

  2. Awatar blackswan
    blackswan

    domyslam sie ze to jest tlumaczenie slowa 'edge’ – problem jest taki, ze gra na rynkach jest gra w ktorej nie ma scisle zdefiniowanej klasy zdarzen (jak na przyklad w pokerze, gdzie gracz moze siebie sklasyfikowac jako osobe posiadajace edge na danych stawkach i edge polega na byciu ev+ w dlugim terminie), natomiast w przypadku rynkow mamy do czynienia z zupelnie inna klasa prawdopodobienstwa, wobec czego mowienie o jakimkolwiek edge strategii jest moim zdaniem bledem.
    Przewaga na rynku moglaby moim zdaniem wynikac przede wszystkim z wykorzystywanej technologii (np. w moim biznesie byly firmy o zdecydowanym edge na rynku wlasnie ze wzgledu na szybkosc polaczenia z gielda co umozliwialo im arbitrazowanie cen zanim w ogole zobaczylem ze dane ceny sie przehandlowaly). W przypadku systemow mechanicznych 'edge’ wynika tylko i wylacznie z wlasnego 'widzimisie’ i przekonania ze system w long runie bedzie zarabial. Tutaj wchodzi magiczne slowo: wariancja wynikow. ITD ITP

  3. Awatar blackswan
    blackswan

    ps. uprzedzajac fakty – bo juz czuje ze w ramach odpowiedzi przedstawiony bedzie tytul jakiejs ksiazki/publikacji/wypowiedzi w ktorej jest mowa o owej przewadze na rynku. Z punktu widzenia strategii tradingowych jak dla mnie takie pojecie mogloby byc wylacznie uzywane do porownywania dwoch oddzielnych strategii i to tez w dluuuuugim horyzoncie czasowym. Edge ma sie nad kims, ale nie nad wszystkimi…

  4. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    Edge polegajacy na tym, ze dana instytucja posiada w danym momencie sprzet+sofware pozwalajacy zarabiac na arbitrazu jest w gruncie rzeczy podobny do systemu mechanicznego, ktory ma w danym momencie innego edge’a nad rynkiem. W obu przypadkach edge moze zniknac. W przypadku cudownie szybkiego sprzetu, super szybkiego polaczenia, super bliskiego dostepu do serwera gieldowego, super szybkiego algorytmu arbitrazowego — ten edge rowniez moze zaniknac. Bo do gry wkroczy inny konkurent, jeszcze bardziej super 🙂 Tak samo jak edge na rynku moze zaniknac, bo motoryka rynku zmieni sie nie po jego mysli 🙂

    Co do publikacji, ktore przeczuwasz, ze beda Ci zapodane 🙂 Otoz nie trzeba wielkich publikacji 🙂 Ot, system mechaniczny ma generowac dodatnia wartosc oczekiwana, ktora to optymalnie bedzie wykorzystana poprzez strategie zarzadzania pozycji (np. optimal f, ktore jest optymalne w sensie matematycznym). Problem tu polega na tym, ze te procesy prawdopodobienstwa nie sa stacjonarne jak np. przy rzucie moneta.

    Dlatego tez nie bardzo widze powodu osobiscie, zeby filozofowac nad tym, czy stosowanie „edge” jest poprawne czy nie. Przynajmniej ja jako praktykujacy trader nie czuje takiej potrzeby.

  5. Awatar blackswan
    blackswan

    @PinkFloyd

    niezle, chcesz powiedziec ze potrafisz wyliczyc wartosc oczekiwana P&L systemu mechanicznego?

    „procesy prawdopodobienstwa” nie tylko nie sa stacjonarne, ale sa wrecz niekwantyfikowalne – bo niby co ma stanowic klase zdarzen?

    to nie jest filozofowanie, ot po prostu zadalem pytanie, bo juz kilkukrotnie rzucilo mi sie to haslo w oczy i nigdy nie bylem w stanie zrozumiec o co tak naprawde chodzi…

  6. Awatar blackswan
    blackswan

    @Pink Floyd

    Co do jednego niewatpliwie masz racje – nalezy sie adaptowac do rynku i caly czas poprawiac swoja gre…eh…analogii pokerowych cala masa… 😀

  7. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    Jestem w stanie wyliczyc ile srednio zarabiam na kazdym postawionym dolarze. Na tym zalozeniu jest chocby oparte optimal f. A to, ze te prawdopodobienstwa ulegaja zmianom w czasie, to inna sprawa. Stad zachodzi potrzeba aktualizowania tych prawdopodobienstw.

    Edge to po prostu „cos” co pozwala Ci zarabiac na rynku.

    Nie chce byc zlosliwy, ale czy inwestujesz z powodzeniem sam na rynku? Czy tez moze pracujesz w korporacji, ktora to robi? Innymi slowy nie bardzo rozumiem co mamy Ci jeszcze wytlumaczyc 🙂 A te pytania dla mnie jako praktyka w tym momencie nie maja kompletnie zadnego znaczenia, by moc zarabiac.

    A moze jestes quantem? No ale wtedy to po co Ci w ogole sie zadawac z takimi plotkami jak my? 🙂

  8. Awatar blackswan
    blackswan

    @Pinkfloyd

    ok, przepraszam i dzieki za tlumaczenia…rynkami zajmuje sie hobbystycznie i poza tradingiem na rachunku demo niewiele o tym wiem, ale to chyba nic nie znaczy, prawda? czy bylyby jakas roznica gdybym byl profesjonalnym trejderem czy tez szewcem w oklicznej wsi – z punktu widzenia mojego pytania chyba zadnej roznicy by nie bylo…

  9. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    Spoko, nie obrazilm sie 🙂 Sorry za sarkazm i malo wysublimowane odpowiedzi.

    Tomek od ponad 3 lat opisuje tutaj co to jest edge. Na polskich forach nie znalazlem nigdzie lepiej tego wylozonego. W prosty i praktyczny sposob.

    Serdecznie pozdrawiam.

  10. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Ale się rozkręca temat, ho ho i hu hu!

    „Edge ma sie nad kimś, ale nie nad wszystkimi.”

    Właśnie, chodzi o to by ten „edge” miało się nad sobą samym (nad własnymi słabościami i ułomnościami naszej natury w procesie inwestowania) ale też nad rynkiem, jako swoistym zbiorowym podmiotem -wyrażonym przez wartość indeksu.

    Nasz edge – bierze się z umiejetności przezwycieżenia chciwości i strachu oraz świadomości by nie byc nadgorliwym (overtrading). To jest edge nad samym sobą.

    Ale też bierze się z naszej wiedzy, doświadczenia, właściwego zarzadzania kapitałem, umiejętności czytania rynku i wykorzystwywania dostepnego instrumentarium, co może przełozyc sie na edge nad rynkiem, to jest równiez i nad innymi graczami.

    ten edge nad rynkiem to jest nasz wynik lepszy niż pasywne inwestowanie w indeks, bo przeciez inaczej nasza aktywnośc rynkowa nie miala by sensu. No chyba, że traktuje się to jako rozrywkę.

    I to chwilowo tyle w temacie.

    PS

    Wątpliwości wyrażone blackswana mają swoje podstawy.

    To trochę tak jak z rozwikływaniem zagadki skąd się biora dzieci. Jedni nam mówią, że bocian je przynosi, inni że znajduje się je w kapuście a koledzy na podwórku twierdzą, że jest inaczej.

    Edge bierze się równiez z posiadania pozytywnej (dodatniej)wartrości oczekiwanej nazych poczynań wyrazoonej przez tzw win expectancy.

    Kiedyś Kathay pisał o tym podając też wzór na jej liczenie. Poniewaz my sami ustawiamy sobie parametry, to jest poziomy wejścia/wyjścia oraz kwoty jak też wielkości stopów, dopasowując je ddo naszego stylu gry i osobowości, to w znacznym stopniu mamy kontrolę nad prawdopodobieństwem realizacji założonych celów.

  11. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @less
    Bo ja wlasnie cwicze emocje live 😀 Na razie nie znalazlem edge’a 🙂

    A tak na serio. Mozemy zaprzegnac do omawiania edge’a nawet i procesy stochastyczne. Ale audytorium tego bloga, a przynajmniej tego watku, wydatnie sie zawezi.

  12. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Pink Floyd

    Ćwicz te emocje ale ni popadaj w przesadę i nie zaniedbuj money management i pracy na metodą i systemem.

    Poczytaj jutro mój wpis na ten temat, może się przyda.

    No i od czasu do czasu coś dla odprężenia i zdrowia psychicznego nie zawadzi. 🙂

  13. Awatar blackswan
    blackswan

    „Skoro mówimy o emocjach to nie sposób dotknąć problemu znanego jako: dlaczego-tracę-w-realu-skoro-na-demo-szło-mi-znakomicie? I tutaj bez względu na to, czy trading demo odbywał się za pomocą systemu czy pozamechanicznej wiedzy i intuicji, to właśnie emocjonalność przesądza o skuteczność kiedy angażujemy własne pieniądze. Rozwiązanie jest tylko jedno – doświadczenie i praktyka plus praca nad samymi emocjami.”

    Amen!

    „Przy czym przy strategiach mechanicznych wyciąganie wniosków, ocena błędów i przystosowanie mentalne jest nie tyle prostsze co łatwiejsze w kontroli i weryfikacji.”

    nice1…. 🙂

  14. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    W rozwiązniu dylematu – „dlaczego-tracę-w-realu-„, nie mogę Ci niestety pomóc, bo ja tracę forsę nie w Realu ale w Auchan i Lidlu. 🙂

  15. Awatar Lucek

    „Rozwiązanie jest tylko jedno – doświadczenie i praktyka plus praca nad samymi emocjami.”

    I jeszcze tylko jedno: nie przejmować się uwagami tzw. autorytetów (teoretyków), że o ignorantach nie wspominając. Po prostu – robić swoje.

  16. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Rozwiązanie jest tylko jedno – doświadczenie i praktyka plus praca nad samymi emocjami.

    Przy czym przy strategiach mechanicznych wyciąganie wniosków, ocena błędów i przystosowanie mentalne jest nie tyle prostsze co łatwiejsze w kontroli i weryfikacji.”

    Wcale nie jestem taki pewny czy przy strategiach mechanicznych wyciąganie wniosków i ocena błędów a zatem i przystosowanie mentalne są łatwiejsze w kontroli i weryfikacji.

    Aby kontrolować i weryfikować błędy trzeba wiedzieć co i po co się kontroluje i weryfikuje i mieć świadomość jakie są fatyczne przyczyny błędów i czy ich wyeliminowanie zadziała w przyszłości.

    Do tego potrzebne są wszechstronna wiedza i spore doświadczenie, nie jest to więc rozwiązanie dla graczy początkujących i mało doświadczonych.

    Tymczasem często wmawia się im, że system mechaniczny rozwiąże wszystkie ich problemy i zneutralizuje braki, bo ten system „myśli” i działa za nich bezemocjonalnie ( trzyma emocje w ryzach).\

    Tymczasem jest to zwodnicza droga na skróty, wręcz wpuszczanie w maliny, gdyż moim zdaniem bez niezłego opanowania podstaw umożliwiającego zrozumienie rynku oraz odpowiedniego treningu ( w którym zahartuje się stal) nie ma co się brać za systemy mechaniczne.

    Przywołam tu analogie do gry w brydża. Początkujący gracze mający problemy z licytacja i właściwą oceną karty często idą na skróty i zabierają się za opanowanie sztucznych systemów licytacyjnych, które automatycznie prowadza gracza od odzywki do odzywki.

    Wbrew oczekiwaniom ich wyniki wcale nie są lepsze a zazwyczaj gorsze. Problem polega bowiem na tym, że za systemy sztuczne mogą brać się gracze, którzy opanowali i zrozumieli zasady licytacji naturalnej oraz posiedli umiejętność tzw czytania rąk.

    Podobnie jest z grą na giełdzie, bez wyrobienia sobie umiejętności czytania rynku i interpretowania zachowania cen, czyli wprawek o charakterze dyskrecjonalnych nie ma co się brać za mechanikę. Na to zawsze przyjdzie czas a wiedząc swoje łatwiej będzie zweryfikować i skorygować błędy systemów automatycznych.

    Dlatego też rozwiązanie jest tylko jedno – edukacja własna, doświadczenie i praktyka plus praca nad samymi emocjami. A na systemy mechaniczne przyjdzie czas.

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    @lesserwisser

    hehe, kiedy zaczalem grac w brydza na dzien dobry nauczylem sie WJ2000 i nigdy wczesniej nie licytowalem naturalnie. Wcale mi to w osiaganiu rozsadnych wynikow nie przeszkodzilo 🙂

  18. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    hehe, Wspólny Język nie jest wcale systemem sztucznym, gdyż oparty jest na bazie naturalnej licytacji, i jednak wymaga myślenia przy wyborze adekwatnej odzywki. To prawda, że z czasem obrósł w konwencje i różne usprawnienia ale jednak jego naturalna baza/szkielet pozostały. Oczywiście poza wieloznacznym treflem, który jest jednak logicznym elementem systemu. Zresztą nie ma obecnie systemów czysto naturalnych.

    By utrzymać się w temacie podam poglądowo analogię do tradingu, czyli gry rynkowej. Często na tym forum mówiło się o tzw price action, a ściślej mówiąc o tradingu opartym o PA. Większość osób nie ma pełnej świadomości, że klasyczne PAT oparte jest na czystej analizie zachowanie się samych cen bez stosowania pomocniczo żadnych indykatorów. Czyli, w tym wydaniu, można ją porównać do w pełni naturalnego systemu licytacyjnego.

    W realu natomiast price actionarjuszy nie uprawia wariantu naked trading lecz wspomaga się różnymi wskaźnikami typu MA, RSI, VA itp. To tak jak by stosowali konwencje wspomagające licytację. Jednak wielu ortodoksów twierdzi, ze wtedy to nie jest już wcale PAT (price action trading).

    Myślę, że w miarę jasno to wyłożyłem. 🙂

  19. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    No właśnie, Benek drukarz zapowiedział, że zatańczy twista, a ludzi o słabych nerwach już poniosły emocje i rzucili się panicznie na duuuże SS.

    No bo co, miny im zrzędły i czują się nieprzygotowani, czy też strach ich obleciał? Czyżby nie znali słów starego przeboju Heleny Majdaniec – „Wesoły twist”?

    „Już przecież wiecie, że dziś na świecie
    Króluje wszędzie twist
    Gdy grają twista to oczywista
    Entuzjastyczny się rozlega gwizd”.

    No i fragment refrenu jeszcze:

    „Do twista zbyteczne są lakierki
    Do twista nie musisz mieć partnerki
    Ni Hani, ani Ani, ani Hani, ani mnie
    Bo twista i solo tańczy się.”

    No i co najważniejsze:

    „Tańczyć twista jak artysta to nie łatwa rzecz
    Bo prócz ruchu rytmu słuchu trzeba giętkość mieć aha”.

    Właśnie, acha, bo może czują (podobnie jak ja), że Benio chyba jednak nie ma drygu do tańca i w jego wydaniu walc bardziej przypomina walec, który może nas zmiażdzyć.

    Tak więc nie jest pewne czy:

    „Przy twiście wesoło będzie nam” ????

    No to emocje biorą górę, a jak jest duuuże SS (od wczoraj) to jest i spokojna głowa! 🙂

    A ja nie mogłem wczoraj zrobić duuużego SS , bo miałem niespokojna głowę, a wszystko przez kłótnię z połowicą! 🙁

    PS

    A może powinien to być komentarz pod wpisem „Dolar (NIE)doceniony (raz jeszcze) ??? 🙂

  20. Awatar blackswan
    blackswan

    „No właśnie, Benek drukarz zapowiedział, że zatańczy twista, a ludzi o słabych nerwach już poniosły emocje i rzucili się panicznie na duuuże SS.”

    dzisiaj nawet nie ma sladu paniki, po prostu spadek 5% i to wszystko;
    znajomy rzucil dzis dobre haslo '5% to nowe 0,5%’ – tak w zasadzie rynki obecnie sie zachowuja…

    1. Awatar gzalewski
      gzalewski

      „znajomy rzucil dzis dobre haslo ’5% to nowe 0,5%’ – tak w zasadzie rynki obecnie sie zachowuja”
      Racja, tego czego mi cały czas brakuje to strachu, przez wielkie S.
      Ludzie sie przyzwyczaili do spakdów i zmiennosci, ale jeszcze nie znalezli sie na etapie zwątpienia

  21. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Racja, tego czego mi cały czas brakuje to strachu, przez wielkie S”.

    Uchowaj Panie Boże, wystarczy, że strach ma wielkie O(czy)!

    PS

    Czy zauważyliście moją nadzwyczajną aktywność dzisiaj? Bo chcę zapracować na obiecaną nagrodę! A co, może nie należy się? 🙂

    A jeszcze będzie więcej, bo less potrafi!

  22. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Czyżby mnie zwrok zmylił, bo nie widzę wyjściowego komentarza z „duuużym SS”.

    No to co ja komentowałem? Czyżby złudzenie apteczne czy może mnie psyche siada? Ja to mówią Terpsy(jest)chora! 🙂

    No ale ostatecznie jest na temat, bo mój wpis dotyczył twista, a Terpsychora to w końcu grecka muza tańca i pieśni.

    Czyli w naszym wydaniu Wieś(iek) tańczy i śpiewa, krzesanego tak aż iskry lecom.

  23. Awatar GZalewski
    GZalewski

    coś z Toba nie tak 🙂 – wszystko widać tak jak trzeba

  24. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Kto widzi to widzi, ja tam widzę, że vinc był ale się zmył.

    To znaczy widzę, że nic nie widzę. 🙂

    Chyba coś ze mną nietakt!

  25. Awatar dawid

    Co do gry na DEMO to gracze początkujący nie rozumieją fundamentów macro i jak grają na demo to im nie przeszkadza bez wiedzy co się dzieje w gospodarce ale jak grają na poważnie to oczekują potwierdzenia decyzji w macro i tu przechodzi się do szukania informacji pod własne oczekiwania i heurystyki tak jak G.Zalewski powiedział ludzie jeszcze nie zwątpili oczekiwania przesuwają się powoli i są spuznione za cenami nowy trend potrzebuje konfliktu bez nowych utwardzonych przekonań nie powstanie nowy trend. rynek wyszedł z konsolidacji dopiero po PMI dla Usług przy 53.0 tak wysokie były oczekiwania . Potrzeba zwątpienia sam Ben nie zadziałał wie że jest dobrze na giełdach

  26. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Ponieważ, nieopatrznie, obiecałem przedstawić swoje zdanie ( jak zwykle odrębne ) odnośnie aspektów psychologicznych i emocjonalnych w inwestowaniu i tradingu, więc niniejszym zamieszczam swoje przemyślenia w tym ciekawym temacie (ot takie moje myśli przyczesane).

    Wszelkie dyskusje o emocjach w inwestowaniu rozbudzają niestety również i moje emocje. Rozbudzają z całkiem przyziemnych powodów. Uważam bowiem, że to generalnie przerost formy nad treścią, zaciemniający i wypaczający istotę rzeczy (samo sedno), to jest dociekanie faktycznej podstawy skuteczności w inwestowaniu i tradingu. W wielu przypadkach jest to również odwracanie kota ogonem.

    No bo co mają powiedzieć autorzy książek o tradingu, metod których nie bardzo da się zastosować w praktyce albo też bo nie działają tak jak gracze oczekiwali. Co mają rzec sprzedawcy, rzekomo rewelacyjnych, systemów do tradingu, które jakoś nie chcą generowac tych reklamowanych super zysków.

    No co mają powiedzieć? Mają się przyznać, że sprzedali nam chłam, kit, jakieś niedoróbki. A może mają powiedzie, że ich metody i systemy są cacy i OK. ale to my ( ty czytelniku/nabywco) jesteśmy sami sobie winni swoich strat, bo jesteśmy przygłupy, mało lotne jełopy, które nie potrafią zastosować tych cudów w praktyce.

    Wiadomo przecież, że tak powiedzieć nie mogą, bo nie sprzedadzą nam nigdy więcej swoich nowych książek i jeszcze lepszych systemów, nie zostaną zaproszeni na prelekcję i szkolenia i nie zarobią oczekiwanej kasy. A przecież FJN ( forsa jest najwazniejsza, nie mylić z Frontem Jedności Narodu). 🙂

    Tak więc musieli coś wymyślić, coś co ma ręce i nogi, coś co lud głupi gładko kupi. No i wymyślili znaleźli. Te cwane niuńki wykoncypowały sobie taką oto sprawczynię wpadek i strat – psychologię, czynniki emocjonalne i ułomności natury ludzkiej.

    Oni mówią przewrotnie, to nie tyle ty Traderze jesteś winny, to zawiodła cię psychika, poniosły cię emocje. Ale to przecież to takie ludzkie jest, takie zrozumiałe, gdyż wszyscy jesteśmy ułomni, w mniejszym lub większym stopniu. Jest w tym sporo prawdy więc trudno prosto z mostu odpowiedzieć im pitolicie Hipolicie, bo a nóż widelec.

    Jakie jeszcze przesłanie niesą te teorie, ano takie, nie martwcie się drodzy inwestorzy i gracze, na szczeście jest na to rada, trzeba tylko kupić nasze książki poświęcone psychologicznej stronie tradingu i wziąć udział w szkoleniach. Pozwoli to wam zrozumieć gdzie dokładnie leży przyczyna waszych słabości no i okiełznać te szkodliwe emocje. No a wtedy poprawa wyników przyjdzie sama w sprinterskim tempie.

    A jeśli poprawa nie przyjdzie to znaczy, że za mało było tych wizyt na kozetce u psychiatry, za pobieżnie czytaliście nasze zalecenia, za płytko wejrzeliście w głąb waszej psyche ( w podtekście wy głąby jedne). Doszło wręcz do takiego zafiksowania się na temacie psych-emo, że w fachowym piśmie Stocks and Commodities czytałem artykuł zalecający traderom zatrudnienie speca od treningu mentalnego a nawet spotkania z jakimś guru, który wyciszy klienta (czytaj – frajera) i go nastroi na sukces.

    Ci macherzy mówią nie wprost (nawet wprost) – musicie więc jeszcze bardziej popracować nad sobą, a jak to skutecznie zrobić to dowiecie się z naszego nowego kursu o – NLP, inteligencji emocjonalnej w tradingu oraz o behawioralnej stronie inwestowania. Jeśli zaś nie możecie wziąć udziału w kursie to za 500 dolców prześlemy wam chętnie materiały naszego kursu wraz z płytka demo abyście mogli w zaciszu domowym popracować nad sobą, a wariat zaawansowany za 1.500 jest skuteczniejszy. Jeśli zaś zamówicie od razu trzy stopniowe kursy, to dostaniecie aż 30 % zniżki.

    Nic więc chyba dziwnego, że w literaturze i na blogach wciąż pieje się, wręcz unisosono – czyli jednym głosem – o przemożnym wpływie czynników psychologicznych i emocjonalnych na proces tradingu i jego wyniki. Pisze się w te i we te, aż do przesady. Powtarza się te same slogany, jak mantrę, więc idą one w giełdowy lud i zapadają głęboko w pamięć. No i gra muzyka, a raczej fałszuje, bo przecież tyle w nas, inwestorach, tej słabości jest, że hej .

    Moim zdaniem takie postawienie sprawy wypacza , niestety, rzeczywisty obraz sytuacji i przykrywa faktyczne powody słabej passy graczy. Co gorsze jednak , skrzywia to postrzeganie właściwej roli czynników psycho-emo, przez uczestników rynków finansowych ufających bezkrytycznie słowu pisanemu.

    Jeden z poczytnych autorów napisał, że na sukces w trading składają się w 60 % czynniki psychologiczne, w 30 % zarządzanie kapitałem oraz w 10 % stosowana metoda tradingu.

    Mało Wam z tymi 60%, no to przeczytajcie to:

    „You’ve heard it all before… mastering your psychology is the most important aspect of trading. Trading is 20% method and 80% mind, blah blah blah blah.

    I say “show me the strategies to improve my psychology and trading!”

    A ja mówię picu, picu przy księżycu, z tymi 80%, znaj proporcium mocium panie .

    I choć inni trochę inaczej mogą rozłożyć te proporcje, to jednak w niewielkim stopniu zmienia to utrwalony obraz. No bo, jeśli nawet, podciągniemy metodologie do 20 % , kosztem psycho-emo, to i tak wydaja się ona dalekie od prawdy. Powiedziałbym, że bliższa jej proporcja wynosi gdzieś ok. 50 % MM, 30 % Metoda i 20% Psyche ( +/- 5 %).

    Absolutnie nie twierdzę, że psychologia i emocje są nieistotne, że nie odgrywają roli w procesie decyzji inwestycyjnych no i samej gry z rynkiem. Nie twierdzę też, że nie powinno się o nich wspominać ani studiować tych zagadnień. Wprost przeciwnie, ale przesadyzm nie jest tu wskazany, a wręcz powinien być zakazany.

    Trzeba wreszcie jakoś racjonalniej wyważyć te proporcje i zwrócic uwagę na inne ważne aspekty trading, które składają się na skuteczność i sukces w zabawie w rynek, w tym przede wszystkim na money management.

    No ale co z tego, że ja tak mówię, kiedy mój cienki głosik, jest głosem wołającego na puszczy, gdyż ”wszyscy inni” (a przynajmniej zdecydowani przeważająca większość ekspertów) – a najczęściej psychologowie piszący o tradingu – jak też wielu praktyków rynku wciąż kładzie przesadny nacisk na czynniki psycho-emo.

    Na (moje) szczęście są jednak chlubne wyjątki, przemawiające głosem rozsądku (podobnie jak ja). Wyjątki, które zasadniczo podzielają te moje, nie-mainstreamowe, poglądy. Są to zresztą całkiem kumaci ludzie, którzy z realnym inwestowaniem i tradingiem mają kontakt na co dzień. I nie są to jakieś akademickie rozprawy teoretyzujące ale pragmatyczne opracowania zakotwiczone w rzeczywistości rynkowej i oparte na własnych doświadczeniach.

    Ich głos pozwala mi zachować równowagę psychiczną i stwierdzić, że wcale nie ocipiałem i jednak nie pieprzę bez sensu. Warto więc chyba by i inni usłyszeli ich głos i zorientowali się, że prawda nie ma jednego oblicza i może coś jednak jest na rzeczy.

    W celach ilustracyjnych, chciałbym tu zacytować obszerne fragmenty ze świetnej książki (którą gorąco polecam) – „The Universal Principles of Successful Trading; Essential Knowledge for All Traders in All Markets.”
    Autor to Brent Penfold, zawodowy trader, z ponad 20 letnią praktyką, specjalizujący się w forexie i indeksach. To wybitny praktyk, autor kilku książek i licznych artykułów,uznany edukator, sylwetka którego zamieszona została w ksiązce “Market wizards of Australia:”. Warto się zadumać nad tym co on twierdzo, bo chyba akurat ten gościu dobrze wie co mówi, bo stąpa on twardo po ziemi a nie buja w obłokach ( to jest buja nas i przy okazji samego siebie).

    Cytuję (w wolnym tłumaczeniu):

    “ Jeśli tracicie (na rynku) to posłuchajcie uważnie tego co zamierzam powiedzieć. Istotnym powodem tego, że przegrywacie jest to, że wasza metoda/metodologia tradingu nie działa jak należy. To wcale nie coś w twojej głowie cię wstrzymuje.

    Pomimo usilnych wysiłków różnych edukatorów rynkowych, którzy, w przytłaczającej większości, starają się przekonać cię ( że winna jest psychologia) , to wcale nie psychologia jest karzącą cię ręką sprawiedliwości (Nemezis).

    Z pewnością i ona może stanowić dla ciebie wyzwanie, ale nie ona jest główną sprawczynią klęsk. Jest nią twoją metodologia (tradingu), która nie sprawuje się tak jak należy.

    Psychologię często wymienia się jako główną wymówkę/wytłumaczenie braku sukcesów w tradingu. Wprawdzie może ona przyczynić się do strat, to jednak kwestie psychologiczne nie są tu jedynym powodem, jak sugeruje wielu komentatorów .

    Aby odnosić sukcesy w trading potrzeba ogarnąć trzy ważne jego obszary: metodologię, zarządzanie kapitałem i psychologię. Są one niemal równie ważne.

    Metodologia to analiza i plan tradingu, w oparciu o które _kupujesz i sprzedajesz, zarządzanie kapitałem określa wielkość stawki z jaką wchodzisz natomiast psychologia sprowadza się do dyscypliny w realizacji twojego planu tradingowego.

    Na pytanie jaka jest najważniejsza podstawa sukcesów w tradingu zazwyczaj pada odpowiedź, że to psychologia. Nic w tym dziwnego, ponieważ takie przesłanie płynie z większości materiałów o tradingu, utrzymujących że psychologia jest jego najtrudniejszą częścią no i kluczem do sukcesu.

    Zwykle przekaz brzmi tak – tym co oddziela zwycięzców od przegranych jest psychologia, nic więcej tylko ona, traderzy odnoszący sukcesy nie posiedli wcale jakichś wyjątkowych umiejętności, ani specjalnych sekretów tradingowych, żadnych tajemniczych formuł umożliwiających wygrywanie. To co odzieli ich od graczy tracących na rynku to jedynie psychologia (czynniki psychologiczne).

    Nie zgadzam się z tymi stwierdzeniami, gdyż uważam, że tym co powstrzymuje „spadkowiczów” przed wygrywaniem jest ich ignorancja, nieświadomość tego co działa (na danym ) rynku i (słaba) weryfikacja tego w praktyce. Choć psychologia też jest ważna to jednak uważam, że zarządzaniem kapitałem i metodologia są ważniejsze.

    Powtarzam, że brak wiedzy, naiwność i lenistwo są głównymi przyczynami 90 % strat w tradingu.”

    Chyba wystarczy, bo jest to wystarczająco jasno i dobitnie powiedziane.

    Od siebie dodam, że brak niezbędnej wiedzy to niedouczenie, naiwność to przyjmowanie bezkrytycznie wszystkiego co różni „mądrzy” napiszą i powiedzą ( a która wynika właśnie z niedostatków edukacji) a lenistwo to niechęć do nauki i pracy na sobą.

    Penfold uważa, że najistotniejsze w tradingu jest odpowiednie zarządzanie kapitałem, a na pytanie co jest najważniejszym elementem w tradingu, odpowiada dodatnia wartość oczekiwana (positive expectancy).

    I zaznacza jeszcze, że dotyczy to bez wyjątku wszystkich traderów , niezależnie od tego czy stosują metody mechaniczne czy też dyskrecjonalne.

    Positive expectancy stosowanej metody tradingowej definiuje zaś tak – “ile forsy, przeciętnie biorąc, możemy spodziewać się, że zarobimy na każdym zaangażowanym dolarze/ złotówce etc. Zarobku, który stosowana przez nas metoda/metodologia (czy to Fale Elliota, świece japońskie, czy też z mechaniczny systemy tradingowe bądź astrologia) wygenerują na długą metę.

    Ma to swoje logiczne uzasadnienie, bowiem sama trafność wybranej metody tradingu nie musi automatycznie przekładać się na pozytywne wyniki końcowe. Sama skuteczność trafiania w ceny nie wystarczy jeśli zawodzi zarządzanie pozycją i kapitałem.

    Dobra Money management pomoże zwiększyć zarówno szanse na zarobek jak i same zarobki, a w przypadku „skuchy” zminimalizować straty. Kiepskie natomiast PM i MM (position i Money management) mogą zaprzepaścić trafne wejścia w rynek albo zmniejszyć je do niesatysfakcjonującego poziomu.To zaś spowoduje frustracje, niezadowolenie i chęć odegrania się a czasem dołek psychiczny.

    Tak więc zły stan psychiczno-emocjonalny, negatywnie odbijający się na wynikach, może być skutkiem a nie przyczyną złych wyników!

    Czy to jedynie mój pogląd? Ano nie, no to posłuchajmy bowiem kolejnego eksperta od tradingu, Australijczyka , Normana Halletta, tradera i trejdingowego trenera mentalnego (widocznie na tym się lepiej zarabia!).

    ” Na a jak przezwyciężamy emocjonalny component ryzyka? Ano zaczniemy rozwiązywać ten problem stosując ważną/licząca się strategię zwaną Money Management”.

    Trzeźwe spojrzenie na kwestie emocji w trading rzuca też, w niedawno wydanej pozycji ”Market Mind Games: Radical New Psychology of Uncertainty” Denise Shull. Jest ona ekspertem od psychologii ryzyka, tzw neuroekonomi i finansów behawioralnych oraz praktykującym traderem.

    Uważa ona, na podstawie badań naukowych i własnych doświadczeń, że nie da się wyeliminować emocji przy tradingu, bo tak już jest skonstruowany człowiek. Należy jednak zdać sobie sprawę z tego, że emocje przy podejmowaniu decyzji to coś odrębnego od samego działania. To jest od finalnej „akcji” – czyli wciśnięcia klawisza na komputerze, którym wydajemy określoną dyspozycję.

    Zaś nad tą kończyną, która ostatecznie wciska ten klawisz mamy przecież pełną kontrolę. No chyba że nam się ręce trzesą z nadmiaru (?) a nogi drżą ze strachu. 🙂

    Warto też zapoznać się z jej prelekcją na ten temat zatytułowaną ”Why traders dont have to control their emotions”, pod poniższym linkiem.

    http://wn.com/Why_Traders_Don%27t_Have_to_Control_Their_Emotions_by_Denise_Shull

    Parę podobnych przykładów, idących po tej linii rozumowania, da się jeszcze znaleźć, ale uważam, że te podane zupełnie wystarcza na dobry początek.

    Tak się jakoś dziwnie złożyło, że praktycznie wszystkie dzisiejsze odwołania oparte są na tekstach i wypowiedziach traderów z Australii, widocznie tam myślą trochę inaczej. Tylko proszę mi nie mówić, że u nich tam, Down Under, wszystko jest postawione na głowie. 🙂

    Mimo, że aspekty psycho-emo tez są istotne, to jednak chciałbym zwrócić uwagę na inne, bardzo istotne aspekty poza-emocjonalne, warte wzięcia pod uwagę w pracy nad własną skutecznością w tradingu.
    Szczególnie zaś na edukację i trening-praktyczny, to jest sprawdzenie w praktyce metody tradingu czy systemu, które nam pasują, to jest odpowiadają naszej konstrukcji psychicznej i stylowi życia .

    Nie każdemu bowiem po drodze z ze skalpowaniem czy nawet day tradingiem. Ja, przykładowo, czuję się lepiej w podążaniu za trendem i w ogóle w grze na dłuższe okresy.

    No i nie dajmy się zwariować różnym specjalistom od problemów wewnętrznej głębi, zanim sami nie sfiksujemy. Oni mogą sobie chodzić do psychiatrów i słuchać porad życiowych guru, to ich wybór.

    My starajmy się chodzić po ziemi, krytycznym okiem czytać różne mądre porady, no i sumiennie podchodzić do rynkowej samoedukacji.

  27. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „Tak więc musieli coś wymyślić, coś co ma ręce i nogi, coś co lud głupi gładko kupi. No i wymyślili znaleźli. Te cwane niuńki wykoncypowały sobie taką oto sprawczynię wpadek i strat – psychologię, czynniki emocjonalne i ułomności natury ludzkiej.”
    To nie tak, to raczej padło na podatny grunt, dzięki któremu przed sobą samym możemy wyjaśnić, że „to nie ja, to moje emocje”.
    A co do procentów, to tak już jest, że się nimi łatwo szafuje. Łatwo powiedzieć 50, 60, może być i 80. Ba nawet jesli sie okaze ze 99 proc to emocje, to twardziel bez techniki, metody i planu (tego 1 proc) tez moze polec.
    Więc krytycyzm o który nawołujesz, jest słuszny i nader mi bliski

  28. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ GZalewski

    Dokładnie tak jak piszesz „to padło na podatny grunt”, dlatego napisałem „te cwane niuńki”, gdyż dobrze wiedzieli w jaką strunę uderzyć, by to „rozgrzeszenie” inwestorów nie zabrzmiało zbyt fałszywie.

    Aspekt ten rozwinąłem w wersji roboczej tekstu, ale był przydługawy więc go usunąłem.

    O psychologi i emocjach w inwestowaniu i tradingu trzeba oczywiście mówić i pisać ale też starać się właściwie wyważyć proporcję.

  29. Awatar Lucek

    …psychologia…psychika…psychiatria…choroba psychiczna…myśli samobójcze…ot, żywot tradera poczciwego.

  30. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Lucek

    „psychologia…psychika…psychiatria…choroba psychiczna…myśli samobójcze…ot, żywot tradera poczciwego”

    Jest na to remedium – bo „Każdy jest luzak i kozak jak łyknie Prozac”
    🙂

  31. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @less
    Ciekawy wpis.

    Co do procentow 🙂 Wszystkie trzy apsekty sa rownie wazne IMO, tj. system (pozytywna wartosc oczekiwana), MM i psycha. Bez tych trzech aspektow ciezko generowac zyski. Wystarczy ze zabraknie jedno i klapa.

    Na tym wlasnie polga chyba trudnosc tradowania. Sukces na rynku to wypadkowa wielu czynnikow, ktore musza wystapic razem. To jak katastrofa samolotowa…

    Vince, jako matematyk, idzie w skrajnosc 🙂 Oby system mial pozytywne expectancy…

  32. Awatar blackswan
    blackswan

    mam pytanie.

    czy wszyscy wypowiadajacy sie w tym watku to znajomi z jakiego portalu/forum dyskusyjnego, ktorzy zaczynali przygode w trading na GPW jeszcze w latach 90tych (zapewne) i przeczytali te same ksiazki (zgaduje) i uzywaja tych samych pojec, ktorych nikt inny nie rozumie???

    dla mnie haslo „pozytywne expectancy” systemu tradingowego to jakis mega zart, ale widze ze wszyscy zgodnie i jednym chorem tego hasla uzywaja…no coz, do zobaczenia na ekranie

  33. Awatar blackswan
    blackswan

    ps. niezla jazda w tym tygodniu 🙂 me likey

  34. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    No coz, wartosc oczekiwana nazywana byla podobno „nadzieja matematyczna” 🙂 Mathematical expectation to przeciez podstawowe okreslenie z rachunku prawdopodobienstwa.

    O co wiec chodzi, ze nazywasz to mega zartem? Moze popelnisz jakis wiekszy wpis w tym zakresie, bardzo chetnie przeczytam — zapewne nie tylko ja.

    Ralph Vince pisze kompletne bzdury?

    A moze zaiste jestes quantem? 🙂

  35. Awatar blackswan
    blackswan

    @lesserwisser
    wow, niezly wpis, w ogole go przegapilem – chyba jednak w ciagu dnia niewiele trejdujesz 😛
    dla mnie system (w ogole co to jest wciaz nie wiem) jest kompletnie bez znaczenia, najwazniejsze rzeczy to wiedza (zeby potrafic np wyliczyc cene teoretyczna rolla; wiedziec kiedy wykonac opcje a kiedy je sprzedac, wiedziec kiedy kupowac koszyki a kiedy futa, znac teorie pochodnych, wiedziec co to prawa poboru, wiedziec na czym polega rebalansing indeksu itd itp) i mindset. Bez mindsetu daleko nie pojedziemy; prawde powiedziawszy bez odpowiedniego mindsetu wywrotka jest tylko kwestia czasu. Dlatego psyche to absolutna podstawa.

  36. Awatar blackswan
    blackswan

    @PinkFloyd

    rozumiem ze Ralph Vince to jakas wyrocznia, wyguglowalem czlowieka i widze ze zajmuje sie czyms takim jak 'portfolio mathematics’. Hm, ciekawe jakim portfelem teraz zarzadza i jak bardzo dostal w ryj… 🙂

  37. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    less ratuj!

  38. Awatar blackswan
    blackswan

    ok, to polece 4 ksiazki – przeczytanie ich dobrze uzmyslowi dlaczego pojecie ev w tradingu to NONSENS

    1. Blackswan – aut. Taleb
    2. Fooled by randomness – aut. Taleb
    3. Misbehavior of Markets – aut. Mandelbrot

    a dla praktyktow i ludzi ktorzy sa w stanie zrozumiec 4ty moment ceny opcji polecam

    Dynami Hedging – Taleb

    wszystkie powyzsze wychodza z bardzo podobnego zalozenia
    od siebie moge dodac tyle, ze wszystkie powyzsze, uratowaly moj tylek nie raz i umozliwyly odnalezienie sie na rynkach z implied vols na poziomie 60% if you know what i mean

  39. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    A tak na powaznie, to polecam te pozycje:

    http://www.amazon.com/Handbook-Portfolio-Mathematics-Formulas-Allocation/dp/0471757683/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1316777218&sr=8-2

    Oczywiscie trzeba miec swoj rozum przede wszystki, bo z guru to jak z Yeti…

    Natomiast chetnie poznam Twoje podejscie do zarzadzania ryzykiem i wielkoscia pozycji.

  40. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    Po nicku mozna bylo zalozyc skad byla inspiracja 😉 No ale wciaz nie rozumiem o co come on z tymi zartami 🙂

  41. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Pink Floyd

    Oczywiście wszystkie trzy s a ważne, ale czy równie ważne to już kwestia dyskusji i wyznawanej filozofii.

    Elder obrazowo ujął to tak, w swojej komcepcji 3M (Mind, Method, Money). Gdy pytaja mnie (jego znaczy się), które M jest najważzniejsze, no to odpowiadam tak – wyobraźcie sobie, że macie taboret z trzema nogami i odejmujecie którąś z nich. Da sie wtedy zachować równowagę podczas siedzenia? Nie bo wystarczy chwila zapomnienia i klapa.

    Ano nie, ani fizycznej ani psychicznej. One (te 3M) są jak „trzej przyjaciele z boiska, skrzydłowy bramkarz i łaczni, (co) żyć bez siebie nie moga dziarscy i nierozłączni”.

    I tak jak skrzydłowy, bramkarz i łączni sa w swich rolach niezbedni i się powinni uzupełniać. Ale to napastnik (tu nie wymieniony) strzela bramki. Tak więc, któras z nich jest chyba ważniejsza w ogólnym rchunku. Myślę, ze jednak money management, co starałam się może nieudolnie dowieść.

    Oczywiście w przypadku jakiegoś zreurotyzowanego, rozedrganego inteligenciaka strona psychiczna może okazać się najważniejsza, zaś w przypadku twardziela (zimnokrwistego drania) może okazać się, że zawiedzie brak podstaw matematycznych i statystycznych niezbednych dla oceny ryzyka i właściwego zarzadzania kapitałem.

    „Vince, jako matematyk, idzie w skrajność”.

    Tu moge byc troche nieobiektywny, gdyż lubię „dziada poczytać” dla przyjemości (mam wszystkie jego książki od dawna). Jego zasługi dla inwestoirskiego świata są spore bo to właściwie od jego oierwszej książki kwestie MM i PM zaczęły wchodzić na tapetę. No i on rozpropagował Kelly betting rule, choc i przed tem była ona czasem opisywana.

    Przed tem kwestie te raczej były traktowane po macoszemu, głównie w artykułach specjalistycznej prasie i bardzo rzadko w książkach, do jego czasu w 2-3 pozycjach, głównie dla traderów futuresów.

    Trudno może w to uwierzyć, ale cytowany przeze mnie Brent Penfold przynał w jednym z wywiadów, że dopiero podczas wykładów Russel Sandsa (z grupy Żółwi) zwrócił uwagę na istotność money management. A mówi zawodowy trader, który zaczynał jako forexiarz w banku, po gdzieś prawie 20 latach praktyki jako trader. Czy nie jest to wielce wymowne?

  42. Awatar blackswan
    blackswan

    @rozowyflojd

    przejrzalem spis tresci i zakres materialu – poza tym ze niestety (a moze to i dobrze) konczylem studia na kierunku dot. wlasnie portfolio mathematics, to moje dotychczasowe doswiadczenie (a nie jestem szewcem od dzis) uwiadomilo mi ze z taka ksiazka mozna zrobic tylko jedna rzecz – wywalic do kosza, wykorzystac jako tapeta badz po prostu spalic.

    Cala polska szkola zarzadzajacych fundami uczyla sie takich rzeczy, pamietam jak jeszcze w czasie studiow mialem rozmowe z jednym z szefow pewnego duze OFE w Polsce gdzie dopytywal mnie o teorie efektywnosci rynkow i inne bzdury w tym temacie…

    Chcesz znac moje podejscie do zarzadzania ryzykiem – zwlaszcza w przypakdu derywatow nieliniowych – to przeczytaj sobie Dynamic Hedging i bedziesz doskonale wiedzial dlaczego jestem sceptycznie (delikatnie powiedziane) nastawiony do wypocin w stylu tej przedstawionej w linku przez Ciebie. No offence, ale zarzadzanie ryzykiem portfela to nie jest nauka i nigdy nauka to nie bylo. To jest sztuka.

  43. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Pink Floyd

    „less ratuj!”

    Już sie robi! 🙂

    @ black swan

    „dla mnie hasło „pozytywne expectancy” systemu tradingowego to jakis mega żart”

    Positive expectancy – to mniej więcej – bycie na plusie, dodatnia wartość oczekiwana, danej metody (oczywiście kalkulacyjna na wejściu faktyczna na wyjścu).

    Expectancy to inaczej expected value – wartość oczekiwana, naczej wartość przeciętna, wartość średnia, nadzieja matematyczna albo esperanza, bo i tak ja się kiedyś u nas nazywało (mam takie książki statystyczne). A teraz króluje głównie wartośc oczekiwana z angielskiego.

    Expectancy – to właśnie nadzieja czyli esperanza.

    „wow, niezły wpis, w ogole go przegapilem – chyba jednak w ciagu dnia niewiele trejdujesz”.

    Pisałem to po nocy (dwa dni) i to z bólem okostnej.

  44. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    Osoba Taleba jest mi znana oczywiscie. Ale nie chce sie wypowiadac, gdyz ksiazki nie czytalem. Dodam tylko, ze samo okreslenie blackswan mimo wszystko nie jest zadna nowina w swiecie statystyki.

    Tyle, ze pan Taleb umie na tym zarabiac 🙂

    No to jeszcze o Talibach pogadajmy 🙂

  45. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    A ksiazke i owszem przeczytam, jest zakolejkowana 🙂 Wlasnie testuje Kindle DX…

  46. Awatar blackswan
    blackswan

    @less

    pytanie

    wig jest dzis na poziomie 2100
    przychodzi do ciebie wrozka i mowi tak: jutro wig 20 zamknie sie albo 2050 albo 2150, zadna inna mozliwosc nie wchodzi w gre
    Wrozka, mowi ci rowniez ze szansa ze zamknie sie na poziomie 2150 wynosi 90% a na poziomie 2050 10%.
    Masz teraz opcje call o strike 2100 i wygasajaca jutro na zamkniecie.
    Jaka jest cena tej opcji?

  47. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ black swan

    „moje dotychczasowe doswiadczenie (a nie jestem szewcem od dziś) uwiadomilo mi ze z taka ksiazka mozna zrobic tylko jedna rzecz – wywalić do kosza, wykorzystać jako tapeta badż po prostu spalic.”

    Byli juz tacy w historii, którzy palili książki, zaczeło sie dawno temu w starozytnych Chinach a skończyło całkiem niedawno w Europie.

    To Vincowe bajania, to nie są wcale takie wypociny, ale to osobny.
    temat.

    BlackS ponieważ kończyłeś studia w zakresie matematyki portfela, kumasz nawet derywaty nieliniowe, no i nie jesteś szwcem od dziś to myślę, że nie będziesz miał problemów z odpowiedzia na moje pytanie.

    Załóżmy, że zastanawiasz się nad inwestycją w akcje jednej ze spółek wydobywających (złoto, miedź, ropa, etc) bo wpadł Ci w rekę poważny i poufnu raport mówiący, że cena tego surowca powinna mocno pojść w góre w przeciagu najpożniej 6 miesiecy. Przewidywany wzrost średnio do poziomu 3000 jednostek, choc nie jest wykluczone że ceny siegna nawet 4000 jednostek. Zmiennośc cen może zaś wzrosnąć z 10% do 20%.

    Masz do wyboru spółkę ABC o niskich kosztach produkcji (1000 jednostek) i spółkę XYZ o wysokich kosztach produkcji (2000 jednostek). Aktualna cena rynkowa spot, tego umownego towaru giełdowego, jest na poziomie powiedzmy 2200 jednostek.

    Pytanie moje jest takie, akcje której spółki kupisz, czy może wejdzieśz w futures na towar ( ceny terminowe 3m- 2250, 6m -2300, 12m – 2400 jednostek)?.

    Odpowiedź jest chyba oczywista (wystarczą podstawy matematyki, podstawy ekonomii i troche pomyślunku, a jednak wielu z tym sobie ni radzi).

    Takie buty. 🙂

  48. Awatar blackswan
    blackswan

    kurde, nie wiem, jaka jest odpowiedz?

  49. Awatar blackswan
    blackswan

    chodzcie sie sprzegniemy i dobijemy 100 komentarzy w tym watku jeszcze dzisiaj

  50. Awatar krzycho
    krzycho

    @blackswan

    Czy dobrze kojarzę, że prowadziłeś kiedyś bloga (na stronce quant.org.pl). Jeśli tak, to co się stało, że go już nie ma?

  51. Awatar blackswan
    blackswan

    @krzycho
    to nie bylem ja, ale pamietam go – czasami go czytalem jak rozpoczynalem edukacje; bardzo fajny blog byl z tego co pamietam

  52. Awatar krzycho
    krzycho

    @blackswan

    Dzięki za wyjaśnienie, też właśnie kojarzę go z ciekawych artykułów.

  53. Awatar pit65

    @Lucek

    Czytałem sobie kiedyś australijskie forum .
    Konkretnie wyjaśnienie parametru T-score przez pana H,Bandy i przez przypadek natknąłem sie na wątek o PA gdzie ktos o nicku „k..j..m..” tłumaczył zapytanie od Ciebie „what does it mean”. Zabawny kawałek.

    @less

    To jest logiczne less co prawisz.
    Jak TP i MM zawodzi lub jest zaprojektowane do luftu to coraz wiekszy procent stanowi skierowanie do psychuszki.
    Stąd jak czytamy kogoś , że a mianowicie psychuszka stanowi 80% tradingu to można wnioskować o wartości i przydatności jego/jej/ metody gurowskiej.
    Więc zgadzam sie , że im bardziej przyłożymy sie do TP i MM tym mniej procentów ciazy na psyche.

  54. Awatar Lucek

    @pit65

    🙂
    Najbardziej zaskoczył mnie swoją odpowiedzią tech/a.
    Ale on też ma polskie korzenie więc nie powinno to dziwić.

  55. Awatar blackswan
    blackswan

    mimo wszystko wroce do pytania

    wig jest dzis na poziomie 2100
    przychodzi do ciebie wrozka i mowi tak: jutro wig 20 zamknie sie albo 2050 albo 2150, zadna inna mozliwosc nie wchodzi w gre
    Wrozka, mowi ci rowniez ze szansa ze zamknie sie na poziomie 2150 wynosi 90% a na poziomie 2050 10%.
    Masz teraz opcje call o strike 2100 i wygasajaca jutro na zamkniecie.
    Jaka jest cena tej opcji?

    dlaczego takie pytanie? ano dlatego ze w tym watku przewija sie wielokrotnie haslo nadzieji matematycznej aka wartosci oczekiwanej aka expectancy itd. A wiec wlasnie, czy w powyzszym przykladzie prawdopodobienstwa podane przez wszystko wiedzaca wrozke sa istotne?
    To jest symplifikacja, ale jak sie dobrze zrozumie istote tego pytania to bedziemy mogli troche wiecej porozmawiac o prawdopodobienstwach…

    ps. licze na to ze blogowy ekspert odnosnie warrantow i opcji jest w stanie udzielic odpowiedzi na to pytanie migiem 🙂

  56. Awatar madseem
    madseem

    40

  57. Awatar madseem
    madseem

    powyżej do blackswan

  58. Awatar investor_ts
    investor_ts

    @blackswan

    Przyjmując stopa% = 0, opcja ma oczywiście wartość 25 i ta wartość jest niezależna od prawdopodobieństw. Wygrałem bon towarowy?

    Istotę 'risk-neutral probability’ trafnie oddaje P. Willmott: „You can think of an option value as being the present value of an expectation, only it’s not the real expectation.” 😉

  59. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    Dopiero wychodzę z biura, czytałem Twoją zagadkę i na nią odpowiem.

    Jeśli zaś idzie o moją zagwozdkę : jeśli kurde, nie wiesz,jaka jest odpowiedz, to wprowadźmy ułatiwnie i pomińmy alternatywny wariant zakupu futuresa.

    Masz więc do wyboru tylko zakup akcji ABC lub XYZ : Którą wybierzesz?

    Odpowiedź uzasadnij, nie koniecznie musza byc wyliczenia, wystarczy nawet opisowe podanie przyczyn takiega wyboru.

    Wyluzuj się, pomyśl spokojnie, bez emocji, czas nas nie goni ( ceny mają wzrosnąć bowiem za około 6 miesięcy), jutro jes weekend, więć możesz dokonac zakupu w poniedziałek. Tak więc psycha nie zakłóci ani zniekształci ci myslowych procesów przeddecyzyjnych.

    @ pit65

    „To jest logiczne less co prawisz”

    Czasem mi się zdarzy nie pitolić od rzeczy (całkiem przypadkiem oczywista). 🙂

  60. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    To ja tez poprosze blackswan zagadke od Ciebie. Ale z zakresu mechanicznych systemow transakcyjnych. Kurza twarz — czuje sie jak student. Dzieks 😀 A teraz to ide balowac na Rynek w Krakowie 🙂 A co? 🙂

  61. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    A, i jesli mozna: to cos tak, zeby przy okazji bylo ze zlozonosci obliczeniowej algorytmow. Najlepiej w C++, moze byc sen ja Java lub C#. Okraszone dobrze statystyka. Hmmm, no i te procesy stochastyczne od bidy tez moga byc. 🙂 bye

  62. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    A, i od razu dodaje uczciwe, zeby nie bylo ze sie pitole 🙂 Next week jest super busy 🙂

  63. Awatar blackswan
    blackswan

    @inwestor_ts
    na jaki adres wyslac bony? 🙂

  64. Awatar blackswan
    blackswan

    @pinkflojd

    chcesz zagadke? kojarzysz dr Kelso i jego ulubione powiedzenie?

  65. Awatar blackswan
    blackswan

    @lesserwisser

    poddaje sie, placz i zgrzytanie zebami, zagadka mnie pokonala bo nawet nie zrozumialem pytania. Ale z checia poznam odpowiedz!

  66. Awatar pit65

    @blackswan

    A może wróżka sie myli bo prawdopodobieństwo każdego pojedynczego przypadku to 50/50.

  67. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „A wiec wlasnie, czy w powyzszym przykladzie prawdopodobienstwa podane przez wszystko wiedzaca wrozke sa istotne?”

    Są i nie są.

    Nie są bo się rugują (dziwnie) we wzorze na wycenę wartości opcji, najlepiej to widać przy wycenie metodą wyceny bezarbitrażowej (risk neutral.)

    Są bo używa ich się do obliczania tzw wirtualnego prawdopodobieństwa,
    quasi_P ( szans/prawdopodobieństw neutralnych względem ryzyka).
    🙂

  68. Awatar investor_ts
    investor_ts

    @lesserwisser

    Twoja odpowiedź jest nielogiczna, narusza bowiem zasadę sprzeczności. Prawidłowa odpowiedź brzmi: prawdopodobieństwa podane przez wróżkę NIE SĄ istotne. Nie wynika to z faktu, że one się rugują, ale z faktu, że w dwumianowym modelu wyceny opcji one w ogóle nie występują. W modelu tym nie obchodzi nas przecież czy cena aktywa wzrośnie czy spadnie, a w związku z tym prawdopodobieństwa wzrostu/spadku ceny są nam do niczego nie potrzebne. Przecież gdyby wróżka nie podała nam prawdopodobieństw, w dalszym ciągu bylibyśmy w stanie wyliczyć wartość opcji.
    Warto podkreślić, że dwumianowy model wyceny jest przydatnym narzędziem do wyrobienia u początkujących adeptów intuicji związanych z 'delta hedging’ oraz 'risk-neutral pricing’ ale nie do realnego tradingu.

    @pit65

    Wróżka się nie myli. Prawdopodobieństwa wynoszą 90/10.

  69. Awatar pit65

    @investor_ts

    W serii zgodze sie 9/1 , ale ze wzgledu na ten 1 dla pojedynczego przypadku 50/50 .
    Tak to widze bez zaawansowanej matematyki.
    Zreszta byc może naruszam kanony statystyki .Nie dbam o to zbytnio bo skoro model nie nadaje sie do realnego tradingu jak mówisz mozna nabrac złych nawyków i potem szukac edga u psychologa.

  70. Awatar blackswan
    blackswan

    @ALLES

    pytanie z wrozka sluzylo tylko jednemu – obnazeniu zlego i falszywego myslenia o prawdopodobienstwach, co zreszta jest w tej branzy notoryczne.
    Odpowiedz, ze podane przez wrozke prawdopodobienstwa nie maja znaczenia bo wzor na wycene opcji nie uwzglednia ich badz sie 'ruguja’ jest rownie bledna.
    Wzor na wycene opcji nie jest zadnym swietym graalem, nie jest to tez platonska wartosc prawdziwa w kazdych warunkac. W ogole kompletnym bledem jest moim zdaniem mowienie o jakimkolwiek wzorze. TO jest troche tak, jak obliczanie powierzchni trojkota rownobocznego z wykorzystaniem calki. Mozna, ale po co???
    W podanym przykladzie kazda cena uwzgledniajaca prawdopodobienstwa (np wychodzac z zalozenia, ze skoro 90% przypadkow opcja bedzie warta 50 punktow, a w 10% przypadkow 0 punktow – ergo wartosc oczekiwana wynosi 45 punktow) jest cena bledna i mozna ja zarbitrazowac.
    Investor_ts slusznie napisal o delta hedgingu, czyms co w tym przypadku gwarantuje dochod bez znaczenia gdzie sie Wig20 zamknie nastepnego dnia jesli handlujemy ta opcje po innej cenie niz 25! Mozemy sprzedac ta opcje np za 40, ale nie wykonujac transakcji zabezpieczajacej mozemy mimo wszystko w niektorych przypadkach wygeneraowac 10 punktowa strate. Sprzedajac natomiast za 27 i odpowiednio sie zabezpieczajac zawsze bedziemy dysponowali 2 punktowym zyskiem. Moze to jest przewrotne, ale osoba ktora umie sie zabezpieczyc tak to juz jest, ze zwykle wygrywa, a osoba ktora liczy sobie EV strategii itd czasami dostaje baty.

    @pit65
    W serii zgodze sie 9/1 , ale ze wzgledu na ten 1 dla pojedynczego przypadku 50/50. Tak to widze bez zaawansowanej matematyki.

    piekne zdanie – Ty tez obliczasz sobie EV strategii tradingowych?

    Jakakolwiek cena opcji inna od 25 (podanej przez investor_ts) jest cena ktora

  71. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan + @ Alles

    Mimo wszystko wrócę do Twojego pytania- zagadki i dalszych rozwinięć, w tym wypowiedzi inwestora ts.

    Szczególnie zaś do kwestii czy w powyższym przykładzie prawdopodobieństwa podane przez wszystko wiedząca wróżkę są istotne?

    To będzie symplifikacja, ale jak sie dobrze zrozumie istotę mojego końcowego pytania to będziemy mogli trochę więcej porozmawiać o prawdopodobieństwach.

    Investor ts, prawidłowo podał, że, w przytoczonych warunkach, godziwa cena jednodniowej opcji call przy bazie 2100 wynosi 25 (przy upraszczający, ale uprawnionym założeniu, że dla jednego dnia stopa dyskontowa – r – może być przyjęta jako zerowa).

    Wartość tę łatwo wyliczyć z modelu dwumianowego wyceny z jednym krokiem dla jednego możliwego stanu (binarnego) – bo mamy tylko jeden krok w drzewku dwumianowym.

    Dla skonstruowania portfela bezarbitrażowego (bez ryzyka i możliwości arbitrażu), który gwarantuje nam takie same wypłaty przy spadku jak i wzroście cen)– wychodzi nam, że musimy nabyć jeden instrument (WIG) i sprzedać w opcje call.

    Łatwo to wyliczyć, gdyż wynikowa wartość tego portfela w obu wypadkach wyniesie 2050, wartość opcji wynosi 50, zaś współczynnik zabezpieczenia (hedge ratio czyli delta) wychodzi dwa. Łatwo się go oblicza gdyż, dzieli się rozpiętość możliwych wartości cen (czyli 100) przez możliwą wartość opcji (czyli 50 biorące się z 2150 – 2100).

    Ponieważ wartość portfela, składającego się z jednego longa na WIG i dwóch sprzedanych opcji call (jednodniowych), wynosi 2050, zaś aktualna cena aktywu 2100, tak więc wartość dwóch sprzedanych opcji wynosi 50 (2010-2050) a więc cena godziwa (fair price) jednej opcji ( przy bazie 2010) wynosi 25.

    Pominięto tu dyskontowanie wartości w czasie (bo mamy opcję na dzień) ale warto zaznaczyć, że godziwa cena opcji (a dokładniej mówiąc wartość premii opcyjnej przy danej cenie bazowej) jest faktycznie zdyskontowana w czasie oczekiwaną wartością opcji w momencie jej wygaśnięcia.

    Podałem (w skrócie) tok rozumowania, by osoby mniej kumate w temacie, mogły zorientować się o co chodzi i skąd się co bierze.

    Czas wreszcie na bardziej szczegółowe ustosunkowanie się do istotnego pytania:

    „Czy w powyższym przykładzie prawdopodobieństwa podane przez wszystko wiedząca wróżkę są istotne?”

    Ja odpowiedziałem są i nie są, wyjaśniając to następująco .

    „Nie są bo się rugują (dziwnie) we wzorze na wycenę wartości opcji, najlepiej to widać przy wycenie metodą wyceny bezarbitrażowej (risk neutral.) Są bo używa ich się do obliczania tzw wirtualnego prawdopodobieństwa, quasi_P ( szans/prawdopodobieństw neutralnych względem ryzyka). 

    Kolega – @ investor_ts – skontrował mnie, pisząc tak:

    ”Twoja odpowiedź jest nielogiczna, narusza bowiem zasadę sprzeczności. Prawidłowa odpowiedź brzmi: prawdopodobieństwa podane przez wróżkę NIE SĄ istotne. Nie wynika to z faktu, że one się rugują, ale z faktu, że w dwumianowym modelu wyceny opcji one w ogóle nie występują.”

    Niby inwestor ts napisał prawidłowo ale ja w dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałem, choć może i można by to ująć trochę zgrabniej i bardziej precyzyjnie. Moja myśl była bowiem zasadniczo taka sama, ale z małym ale, o czym później. Było to jedynie zasygnalizowanie problemu, gdyż liczyłem na dalszą dyskusję.

    Te realne prawdopodobieństwa faktycznie we wzorze na wycenę opcji się rugują, zanikają, przekształcając się w prawdopodobieństwo wirtulne – obliczeniowe ( Neftci nazywa je syntetycznym).

    Dla ilustracji podaje odniesienie do Wikipedii, bo mam problemy z zamieszczaniem wzorów w tekście. Patrz wzór, podrozdział Risk neutral valuation ( “probability” p of an up move in the underlying, and “probability” (1-p) of a down move.)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_pricing

    @ inwestor ts

    Wyjaśniłeś też, jak niżej:

    ” W modelu tym nie obchodzi nas przecież czy cena aktywa wzrośnie czy spadnie, a w związku z tym prawdopodobieństwa wzrostu/spadku ceny są nam do niczego nie potrzebne. Przecież gdyby wróżka nie podała nam prawdopodobieństw, w dalszym ciągu bylibyśmy w stanie wyliczyć wartość opcji.”

    To niby oficjalnie obowiązująca wersja, a nawet dogmat, ale postaram się ją podważyć, dając wam trochę do myślenia.

    Dokładniej biorąc gdyby wróżka nie podała nam prawdopodobieństw to faktycznie bylibyśmy w stanie przyjąć wyliczyć wartość opcji przyjmując niejako (milczące) założenie, że mamy prawdopodobieństwo fifty fifty (równo po 50 %) .

    ”Warto podkreślić, że dwumianowy model wyceny jest przydatnym narzędziem do wyrobienia u początkujących adeptów intuicji związanych z ‘delta hedging’ oraz ‘risk-neutral pricing’ ale nie do realnego tradingu.”

    Oczywiście, ale my się nie bawimy tu w trading opcjami, tylko w rozwiązanie zagadki wraz z jej wyjaśnieniem, a model neutralnej wyceny dwumianowej się idealnie do tego nadaje, gdyż pozwala prześledzić cały tok myślowy i argumentację każdego kroku prowadzącego do wyliczenia wartości fair premii opcyjnej.

    @ blacswan + @ inwestor ts + @ ALLES

    A teraz, po tym wprowadzeniu, czas wreszcie zadać pytanie czy faktycznie podawanie prawdopodobieństw ruchu cen w górę i w dół jest nieistotne dla wyceny wartości opcji.

    Załóżmy bowiem następujący scenariusz – przychodzi do nas wszystko wiedząca wróżka Zębuszka i mówi nam tak:

    „Słuchaj, szansa, że jutro WIG zamknie sie na poziomie 2150 wynosi10% a na poziomie 2050 90%. ”

    Masz teraz również opcję call o strike 2100 i wygasającą jutro na zamkniecie. Jaką jest cena tej opcji, czy taka sama jak w pierwotnym wariancie?

    Albo lepie przychodzi do nas wróż Rozkurz (forsę) i szepcze nam do uch cynk – ” Słuchaj koleś, szansa, że jutro WIG zamknie sie na poziomie 2150 wynosi 1% a na poziomie 2050 99%. ”

    Czy wówczas również cena takiej opcji będzie 25, bo przecież prawdopodobieństwa są tu podobno nieistotne.

    A teraz zapytam Wszystkich, czy wolelibyście kupić po tej samej cenie 25 tę opcję call z 2150 na 90% a 2050 na 10 %, czy też 2150 na 10% a 2050 na 90%.

    Podejrzewam, że znam odpowiedź większości, i mnie nie przekonuje tłumaczenie, że prawdopodobieństwa są tu nieistotne, bo tak wynika z przyjętej teorii i obowiązujących poglądów. W moim modelu wyceny opcji, prawdopodobieństwa występują i jest on logicznie i ekonomicznie spójny.

    Pytanie z wróżką Zębuszką służyło tylko jednemu celowi – obnażeniu złego i fałszywego myślenia o prawdopodobieństwach, wykorzystywanych w modelach wyceny, co zresztą jest w tej branży notoryczne.

    Nie dziwota więc, że co i rusz mamy wpadki na opcjach, toksyczne
    derywaty i kryzysy globalne wywołane prze derywatywowych harcowników zapatrzonych w swoje modele matematyczne.

    To tak dla refleksji i ewentualnego zarzewia dyskusji. 🙂

  72. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan + @ Alles

    Powróćmy do mojego problemu-zagadki.

    Piszesz :

    „poddaję się, płacz i zgrzytanie zębami, zagadka mnie pokonała bo nawet nie zrozumiałem pytania. Ale z chęcią poznam odpowiedz!”

    Zaraz, zaraz, nie ma tak łatwo, od razu się poddajesz i chcesz poznać odpowiedź.

    Jeśli twierdzisz, że nawet nie zrozumiałeś nawet pytania to znaczy, że mało klarownie to przedstawiłem. No to postaram się jaśniej tym razem.

    Załóżmy, że mamy do wyboru inwestycją w akcje jednej z dwóch spółek wydobywczych (złoto, miedź, ropa, etc) produkujących towar giełdowy.

    Mamy problem decyzyjny, bo wpadł nam rękę poważny i poufny raport mówiący, że cena tego surowca powinna mocno pójść w górę w przeciągu najbliższych 6 miesięcy.

    Przewidywany jest wzrost ceny spot, z aktualnego poziomu 2200 jednostek, do średnio poziomu 3000 jednostek monetarnych (choć nie jest wykluczone, że ceny pójdą nawet wyżej). Zmienność cen może zaś wzrosnąć z 10% do 20%.

    May do wyboru spółkę ABC, o niskich kosztach produkcji (1000 jednostek) i spółkę XYZ o wysokich kosztach produkcji (2000 jednostek monetarnych).

    Przyjmijmy, że rynek giełdowy prawidłowo/efektywnie wycenia wartość tych spółek.

    Pytanie jest takie:

    Akcje, której spółki wydobywczej kupisz, (wiadomo, że trzeba/warto kupić bo ceny zrosną) i dlaczego?

    Odpowiedź uzasadnij, opisowo, lub wspierając się dodatkowa jakimiś wyliczeniami.

    Problem jest chyba jasny, całkiem typowy, a odpowiedź nie powinna przerastać możliwości przeciętnego inwestora i chyba wydaje się oczywista.

  73. Awatar investor_ts
    investor_ts

    @lesserwisser

    Oh boy! 😉

    1. „Albo lepie przychodzi do nas wróż Rozkurz (forsę) i szepcze nam do uch cynk – ” Słuchaj koleś, szansa, że jutro WIG zamknie sie na poziomie 2150 wynosi 1% a na poziomie 2050 99%. ”
    Czy wówczas również cena takiej opcji będzie 25, bo przecież prawdopodobieństwa są tu podobno nieistotne.”

    Oczywiście, że tak bo prawdopodobieństwa są nieistotne. Każda inna cena umożliwi skonstruowanie portfela oferującego zysk bez ryzyka.

    2. „probability” p of an up move z wikipedii to zupełnie inne prawdopodobieństwo niż to statystyczne, podane przez wróżkę. Zresztą podstawmy do zlinkowanego wzoru z wikipedii: p = (0 + 0,02381) / (0,02381 + 0,02381) = 0,5. To jest właśnie risk-neutral probability. Jak widać prawdopodobieństwa podane przez wróżkę są niepotrzebne, gdyż nigdzie we wzorze NIE WYSTĘPUJĄ.

    Prawdopodobieństwo statystyczne rzeczywiście wynosi 90/10. Stąd wartość oczekiwana opcji (expected payoff) równa się 45. Ale tak się składa, że w tym przypadku ma się ona nijak do wartości/teoretycznej ceny opcji (i na to chyba chciał zwrócić uwagę blackswan). Wartość opcji (równa 25), zgodnie z cytowanym przeze mnie wyżej Wilmott’em jest również wartością oczekiwaną ale inną. Cena opcji to zdyskontowana wartość oczekiwana w świecie wolnym od ryzyka.

    Świat wróżki to świat wolny od ryzyka, tj. świat w którym możemy wyeliminować całe ryzyko związane z naszą opcją stosując hedging. I dlatego kierunek zmian cen jest dla nas nieistotny. Innymi słowy, to świat w którym panuje risk-neutral random walk – błądzenie losowe, w którym dryft zastąpiony jest stopą procentową. Skoro nie występuje dryft, nie interesują nas prawdopodobieństwa podane przez wróżkę.

    Myślę, że 'risk-neutrality’ jest jedną z bardziej nieintuicyjnych, a jednocześnie fundamentalnych koncepcji w finansach ilościowych. Ten przykład, mimo że nie ma praktycznego zastosowania, może nam pomóc wyrobić sobie pewne intuicje. Bez tego, polegniemy usiłując zgłębić bardziej zaawansowane tematy.
    Oczywiście ktoś może stwierdzić, że nie interesuje go kariera quanta a umiejętność prawidłowej wyceny aktywów może uważać za zbędną i całą swoją uwagę poświęcić na poszukiwaniu „edge’a”. Taki pogląd uważałbym jednak za nieco naiwny.

    Pozdrawiam!

  74. Awatar blackswan
    blackswan

    jezeli rynek wycenia efektywnie obie spolki to nie ma znaczenia ktora kupie – ta o nizszych kosztach produkcji na pewno jest odpowiednio drozsza (ceny akcji) od tej o wyzszych kosztach produkcyjnych…

    ale hola hola, dlaczego wlasciwie rozmawiamy na temat takiej zagadki? zadales mi to pytanie (przyznam kuriozalne intencje z mojego punktu widzenia) w odpowiedzi na zagadke ktora rzucilem ja. Szkopul polega na tym, ze moje pytanie stricte odnosilo sie do sposobu w jaki opisywales (i inni) pojecie wartosci oczekiwanej strategii itp. To bylo ze soba bezposrednio powiazane. Dostalem Twoja odpowiedz:

    „A teraz zapytam Wszystkich, czy wolelibyście kupić po tej samej cenie 25 tę opcję call z 2150 na 90% a 2050 na 10 %, czy też 2150 na 10% a 2050 na 90%. Podejrzewam, że znam odpowiedź większości, i mnie nie przekonuje tłumaczenie, że prawdopodobieństwa są tu nieistotne, bo tak wynika z przyjętej teorii i obowiązujących poglądów. W moim modelu wyceny opcji, prawdopodobieństwa występują i jest on logicznie i ekonomicznie spójny.”

    i musze przyznac ze bardzo mnie takie myslenie u innych cieszy – sposob w jaki postrzegasz ten temat, i co do ktorego nigdy nie zmienisz zdania, jest dla mnie po prostu korzystny. Im wiecej osob na rynku postrzega to w ten sposob, tym akurat na opcjach beda caly czas mozliwosci do arbitrazu nawet bedac indywidualnym traderem. Czego mozna oczekiwac wiecej?

    Tak samo jak cieszy mnie myslenie demonstrowane przez pit65, ktore mowi

    „W serii zgodze sie 9/1 , ale ze wzgledu na ten 1 dla pojedynczego przypadku 50/50 . Tak to widze bez zaawansowanej matematyki.”
    poza tym

    chocby dlatego ze jako stosunkowo aktywny pokerzysta (aha, czy pisalem na tym blogu zeby koniecznie zwrocic uwage na kretynska ustawe prawna regulujaca pokera w Polsce? :)) lubie grac przeciwko osobom nie znajacym podstaw prawdopodobienstwa 🙂 Ale wiem, ze pit65 niestety nie gra w pokera wiec finansowo ciezko mi bedzie mu udowodnic ze nie ma racji – co najwyzej mozemy skonstruowac jakis zaklad 🙂

    Wracajac do Twojej wypowiedzi lesserwisser:

    „Nie dziwota więc, że co i rusz mamy wpadki na opcjach, toksyczne
    derywaty i kryzysy globalne wywołane prze derywatywowych harcowników zapatrzonych w swoje modele matematyczne.

    pelna zgoda – tylko ze te wpadki zaliczaja albo kompletni igoranci ktorzy nie powinni bili dotykac sie do tego zanim zdobeda zarzewie jakiejkolwiek wiedzy, albo 'profesjonalisci’ ktorzy nie potrafia zarzadzac ryzykami i przeceniaja swoje umiejetnosci w tym zakresie, niepotrzebnie rozbudowujac swoje pozycje.

    Na ten temat moglbym napisac cala rzeke slow, ale wiem ze i tak wiesz lepiej 🙂 To jest w tym wszystkim najpiekniejsze, ale jak juz mowilem, cieszy mnie to… 🙂

    Ps. o co chodzi z Twoja zagadka? czego ona sie tyczy i do czego nawiazuje? Mam nadzieje, ze nie jest to po prostu zagadka dygresyjna ktora ma sie okazac puenta do jakies uber teorii. Niestety nie jestem w stanie dotrzymac Ci kroku w dyskusji ktorej sens zgubilem i ktorej kompletnie nie rozumiem….Wiec naprawde, z calym szacunkiem dla Twojej wiedzy i ilosci rzeczy ktore niewatpliwie moge sie nauczyc (zero sarkazmu! napewno rozmowa przy piwku bylaby bardzo ciekawa) to z mojej strony EOT

  75. Awatar blackswan
    blackswan

    @investor_ts

    big up za to co napisales – podpisuje sie pod kazdym Twoim slowem i mialem dokladnie takie intencje jak napisales kiedy rzucilem ta zagadke.

  76. Awatar pit65

    @blackswan

    Podstawy znam o tyle o ile są mi pomocne w zrozumieniu mechaniki na rynku.
    W pokera nie gram 🙂
    Mój wpis jest o tyle kontrowersyjny co celowy ponieważ tak sobie myślę , że skoro reguły statystyki w sensie przewagi nie definiuja rynku ponieważ możliwe jest zarabianie „w trendzie” przy statystyce 30/70 na niekorzyść metod statystycznych tzn przewaga idzie od statystyki w kierunku pojedynczych trejdów IMO , które ustawiają korzystny stosunek ryzyka do zysku w środowisku w którym statystyka mówi niemożliwe zaczałem sie zastanawiać czy aby to ,że możemy obliczyć prawdopodobieństwa np 9/1 nie ustawia naszego działania na rynku i zapominamy , że pojedynczy blackswan 🙂 na rynku zdolny jest nie tylko zrobić 50/50 , ale zmieść cała statystykę dzieki której wierzymy w metody ilościowe.
    A skoro tak to moge sobie trochę ponaginać nadwątlone zasady rachunku prawdopodobieństwa tam gdzie na rynku szwankuja 🙂
    Nieprawdaż.

    Rozumiem ,że we wróżkowym królestwie bez ryzyka wszystko sie zdarzyc może i statystyka działa , a pomimo to prawdopodobieństwo nie ma znaczenia więc napisałem sobie trochę off topicowo, tym nie mniej podważanie kanonów w środowisku ,w którym zdają się nie byc kanonami jest IMO próba zrozumienia badanej rzeczywistości taką sama jak odrzucanie cześci rzeczywistości by kanonom stało sie zadość.

  77. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    Piszesz:

    „jezeli rynek wycenia efektywnie obie spolki to nie ma znaczenia ktora kupie – ta o nizszych kosztach produkcji na pewno jest odpowiednio drozsza (ceny akcji) od tej o wyzszych kosztach produkcyjnych…”

    Jesteś pewien, że faktycznie nie ma znaczenia którą spółkę kupisz?
    Jeśli rynek efektywnie wycenia obie spółki to po wzroście cen ta niższych kosztach w dalszym ciągu będzie odpowiednio droższa>
    Przemyśl to.

    Piszesz:

    „ale hola hola, dlaczego wlasciwie rozmawiamy na temat takiej zagadki? zadales mi to pytanie (przyznam kuriozalne intencje z mojego punktu widzenia), w odpowiedzi na zagadke ktora rzucilem ja.

    Szkopul polega na tym, ze moje pytanie stricte odnosilo sie do sposobu w jaki opisywales (i inni) pojecie wartosci oczekiwanej strategii itp. To bylo ze soba bezposrednio powiazane”.

    Hola, hola, z mojego punktu widzenia nie ma w tej zagadce nic kuriozalnego, ba jest wprost przeciwnie, jest ona bowiem pośrednim nawiązaniem do twojej zagadki oraz bezpośrednim nawiązaniem do pojęcia wartości oczekiwanej.

    Pomocniczo podałem i zmienność, a pominąłem stopę wolną od ryzyka, bo działa ona na obie firmy, więc można ją sobie przyjąć dowolnie,np 10% pa.

    Wielkości niezbędne do podjęcia świadomej decyzji da się wyliczyć z podanych przeze mnie danych, ale jak powiedziałem można również udzielić odpowiedzi opisowej, bez zamieszczania obliczeń.

    Myślę, że ta mała podpowiedź naprowadzi już na właściwy tok myślenia.

    PS

    Oczywiście ta zagadka-dylemat inwestycyjny skierowana jest do wszystkich forumowiczów a nie tylko blackswana, który jedynie ja wywołał.

  78. Awatar Lucek

    „Oczywiście ta zagadka-dylemat inwestycyjny skierowana jest do wszystkich forumowiczów a nie tylko blackswana, który jedynie ja wywołał”

    Panowie jak widzę nie mają co zrobić z wolnym czasem.
    Zamiast wykorzystać piękną pogodę do aktywności fizycznej na świeżym powietrzu, snujecie jakieś rozważania teoretyczne dopingowani środkami procentowymi. Bo nie powie mi chyba nikt z Was, że pisał to na trzeźwo.
    Z mojej strony jest takie pytanie: czy ktoś spojrzał na wykres tego co chce kupić, a o czym mówiła wróżka lub przynajmniej któryś z Panów dyskutantów? Bo jak widzę, macie już Panowie opanowaną teorię, należałoby teraz pogadać o praktyce. Czyli kiedy wchodzić na rynek?

  79. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Lucek

    „Czyli kiedy wchodzić na rynek?”

    Jak to mówią – „Są różne opcje!” 🙂

    PS

    Lucek, to jest dylemat typowy dla inwestora, dobrze że ty nie masz takich problemów.

  80. Awatar blackswan
    blackswan

    @Lucek

    jak to kiedy wchodzic na rynek? teraz! to jest najlepszy z mozliwych rynkow do zarabiania kasy, chyba nikt mi nie powie ze jest inaczej 🙂

  81. Awatar Lucek

    „Czyli kiedy wchodzić na rynek?”

    „Lucek, to jest dylemat typowy dla inwestora, dobrze że ty nie masz takich problemów.”

    O różne rzeczy mógłbym Cię posądzać, ale o to, że wiesz o moich problemach??? Ty chyba jesteś ta wróżka?:)

  82. Awatar Lucek

    „jak to kiedy wchodzic na rynek? teraz!”

    „Teraz” to znaczy wtedy, gdy to pisałeś, czy wtedy, gdy ja to czytam?
    Ja mogę powiedzieć, że jest inaczej:)

  83. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „O różne rzeczy mógłbym Cię posądzać, ale o to, że wiesz o moich problemach??? Ty chyba jesteś ta wróżka?:)”

    Ja prędzej jestem wróż Rozkurz i wiem co Cie gryzie Lucek.

    Nie możesz przeboleć, że do ciebie nie przyjdzie wróżka Zębuszka, nie szepnie żadnego cynku do uszka i pusta będzie poduszka ( nic w papierku i w sreberku).

    A wszystko dlatego Lucek,żeś zęby zjadł na tej swojej price action. 🙂

  84. Awatar Lucek

    „A wszystko dlatego Lucek,żeś zęby zjadł na tej swojej price action”.

    Oczywiście, łącznie z tymi złotymi, które sobie obstalowałem będąc we Lwowie:)
    A już najgorsza dla mnie obelga, to „SWOJEJ PRICE ACTION”.
    Ale ja nie zanudzam nikogo tutaj żadną „price action”, tylko pytam kiedy wchodzicie na rynek i na jakiej podstawie?
    Wasze dyskusje są naprawdę prawdziwą przyjemnością intelektualną dla czytającego, ale to jest dla mnie bujanie w obłokach panie kolego:)
    Jeden przed drugim odgrywa jakieś role, jak nie przymierzając na castingu do programu Mam Talent.

  85. Awatar blackswan
    blackswan

    „Ale ja nie zanudzam nikogo tutaj żadną „price action”, tylko pytam kiedy wchodzicie na rynek i na jakiej podstawie?”

    ja wchodze rynek na podstawie reminescencji 🙂 wiele sytuacji sie powtarza, przy takiej zmiennosci intraday jak np dzis (taki np Dax otwiera sie 100 punktow nizej od piatkowego zamkniecia po czym zalicza jazde prawie 6,5% up w ciagu dwoch-trzech godzin, nastepnie spokojny systematyczny spadek 2%, szykie szarpnieciw dol o dodatkowe 1,5% i ping pong w zasiegu 70 punktow na 10 minutowych swiecach…co mozna robic na takich rynkach???

    trading gamma long jest super, ale najpierw za ta gamme w takim DAXie trzeba odpowiednio zaplacic.
    Wariancja na wynikach z daytradingu przy takich rynkach jest bardzo duza ale moim zdaniem day-trading teraz jest bardzo dochodowy. Trzeba tylko uwazac na pewne kluczowe poziomy, obserwowac newsy swiezo wychodzace na rynek na wypadek jakiegos ad-hocowego wydarzenia i mozna jechac z tym koksem. Poza tym nie warto zostawiac overnightow, chyba ze sie aktywnie po godzinach sesji w Europie handluje w USA…no ale wtedy trzeba by miec krate red bulli dziennie, chociaz inwestycja zapewne by sie oplacila 🙂 Moim zdaniem rynki idealne pod agresywna gre

  86. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „tylko pytam kiedy wchodzicie na rynek i na jakiej podstawie?”

    Cóż za pytanie! Widocznie byłeś na wagarach kiedy maestro kathay wykładał, że wejścia w rynek są nieistotne, the exits are important.

    Zapamiętaj sobie raz na zawsze – WSN – wyjścia są najważniejsze!

  87. Kazdy mierzy swoja miara. Dla kazdego inny aspekt na wieksze znaczenie na wynik gry. U mnie jest to psycha. Szukanie optymalnego f, tworzenie wysokoskutecznewgo systemu, zarzadanie ryzykiem, wszystko w pewnym momencie rozwlala mi psycha: podnoszenie stawek i overtrading – grzechy glowne 🙂 i szybki sposob na pozbycie sie hodowanych zyskow. Mechanika na ograniczenie emocji – OK, byleby skuteczne bylo a nie ze zrobisz zarabiajacy system i do glowy beda przychodzily pokusy rozwalajace cala prace … W pewnym momencie musialem sobie uswiadomic, ze mysli w glowie sa moje i rynek ma je w nosie bo i tak zrobi co bedzie chcial. Systemy to ograniczenie nas samych a nie proba rozkodowania rynku i nalozenie ograniczen na niego. System to tworzenie ram dzialania dla nas samych a nie sposob na znalezienie edge nad rynkiem. Takie zadanie ma system mechaniczny w kontroli emocji: tworzy ramy po to aby panowac nad soba i dzialac z zalozeniami. Niestety wg moich doswiadczen nad systemem mechanicznym tez mozna stracic panowanie, ale moze mam za duza wyobraznie i jestem slaby psychicznie – w sensie mietki psychicznie i za duzo mysle 🙂

  88. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „System to tworzenie ram działania dla nas samych a nie sposób na znalezienie edge nad rynkiem”

    Mądra myśl, dająca do myślenia, przemyśle i zapiszę.

    „nad systemem mechanicznym tez mozna stracic panowanie, ale moze mam za duza wyobraznie i jestem slaby psychicznie – w sensie mietki psychicznie i za dużo myślę”

    Coś w tym – za dużo myślę – jest. Przypominają mi się problemy znajomej z nauką jazy samochodowej. Inteligentna, subtelna 30+ miała zahamownia, że to , a tamto, a jeśli. Mądry instruktor (jej sąsiad zaprzyjaźniony) powiedział jej – wiesz twój problem polega na tym , że za dużo myślisz, rozważasz masę opcji i ewentualności zamiast skoncentrować się na samej jeździe.

    I nie mów, że się nigdy nie nauczysz, spójrz ma pana Ździcha – też sąsiad zawodowy kierowca ciężarówki – jest prosty jak noga stołowa, opanował jazdę mechanicznie, weszło mu to w krew, wszystko robi odruchowo i instynktownie i nie zaprząta sobie głowy zbędnym myśleniem. Kobitka przyjrzała się panu Ździchowi i powiedziała sobie tak, kurczę jak on się nauczył jeździć to przecież ja nie mogę nie.

    I od tej pory, choć czasem siadała jej psychika, zaczęła robić postępy w jeździe, bo coraz lepiej udawało się jej wyłączyć nadmierne myślenie.

  89. Awatar Lucek

    „Cóż za pytanie! Widocznie byłeś na wagarach kiedy maestro kathay wykładał, że wejścia w rynek są nieistotne, the exits are important.”

    W takim razie po co te podchwytliwe pytania o to, którą spółkę kupić gdy.. coś tam, coś tam….
    Pytaj, którą spółkę i kiedy sprzedać.
    Kupować wtedy, gdy ma się troche wolnej kasy, to oczywiste:)
    I oczywiście wszystkie spółki w celu dywersyfikacji:)

  90. Awatar blackswan
    blackswan

    a propos
    bardzo dobra ksiazka o tym dlaczego czesto myslac za duzo nie podejmujemy dobrych decyzji jest „Blink” Malcolma Gladwella; znalazlem tam naprawde sporo analogii do tradingu

  91. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „W takim razie po co te podchwytliwe pytania o to, którą spółkę kupić gdy.. coś tam, coś tam…”

    Po pierwsze to jest to tylko przykład ilustrujący pewien mechanizm działania, a nie tip tradingowy.

    Po drugie przy inwestowaniu w wartość to wejścia są ważne.

    A po trzecie to ja nie zrozumiałem tamtej lekcji bo dotąd szedłem starym programem.

  92. Awatar jerzy

    @less
    Jako Levine kupowałbym opcje na drugą 😉
    Jako gracz opcyjny też drugą bo pierwsza to opcja ITM więc nie urośnie tak bardzo jak druga OTM 😉
    Jako Buffet też kupiłbym drugą bo jest na granicy opłacalności więc pewnie jest tańsza, a po wzroście będzie przynosić zyski.
    A w realu pierwszą bo ma niskie koszty wydobycia, a poufne, pewne raporty nie istnieją 😉

  93. Awatar Klondike
    Klondike

    „tylko pytam kiedy wchodzicie na rynek i na jakiej podstawie?”

    Cóż za pytanie! Widocznie byłeś na wagarach kiedy maestro kathay wykładał, że wejścia w rynek są nieistotne, the exits are important.

    Muszę przyznać, że kompletnie nie rozumiem, że wejścia nie są ważne. To w takim razie jak sl ustawiać skoro wchodzimy byle jak. Ja tu widzę dwa rozwiązania:
    1. Wchodzimy mimo wszystko z wąskim sl. Są tacy, którzy tak robią. Wejścia są niedopracowane więc mamy szereg transakcji stratnych bo co z tego że gramy niby z trendem skoro wywala nas na sl byle korekta. Nawet jak w końcu trafimy to transakcja zyskowna z trudem pokryje nam straty.
    2. Stosujemy szerokie sl. powiedzmy 100 pkt i to ma być 1-2% kapitału. Pytanie ile wtedy zarobimy w skali roku.

    Ani jedna ani druga metoda nie jest efektywna, najlepiej nauczyć się precyzyjnych wejść. Może nie jest to proste ale przynajmniej możliwe w przeciwieństwie do prognozowania jak daleko kurs poleci i gdzie postawić take profit. Problem w tym, że nie każdego na to stać bo zamiast patrzeć na wykres na to co jest większość zdaje się lubić bujać w obłokach i myśleć co będzie.

  94. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ jerzy

    Generalnie prawidłowy tok rozumowania choć niekoniecznie trzeba tu wprowadzać wariant opcyjny, ale oczywiście można.

    „Jako Buffet też kupiłbym drugą bo jest na granicy opłacalności więc pewnie jest tańsza, a po wzroście będzie przynosić zyski.”

    Stwierdzenie „bo jest tańsza” wymaga jednak pewnego komentarza, bo jest to istotny aspekt:

    po pierwsze tańsza (w kontekście Buffetta) może oznaczać cenę poniżej wartości a wspomniałem że rynek prawidłowo je wycenia, więc stwierdzenie to może trochę zaciemniać sens wypowiedzi.

    a po drugie naturalnie to będzie tańsza (niższa cena jednostkowa za akcję), bo jest właśnie na granicy opłacalności, ale dzięki temu możemy za tę sama kwotę kupić więcej tańszych akcji, więc ich globalny potencjał wzrostowy jest większy, bo firma stanie się bardziej dochodowa no i zmniejszy się ryzyko inwestowania w nią, postrzegane przez rynek, co znajdzie swój wyraz w cenie.

    „A w realu pierwszą bo ma niskie koszty wydobycia”

    Właśnie większość w realu wejdzie w pierwszą bo ma duże zyski i jest dużo bardziej pewna/bezpieczniejsza.

    Duży plus za tok rozumowania.

    A w realu pierwszą bo ma niskie koszty wydobycia, a poufne, pewne raporty nie istnieją

  95. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    dopisek:

    Oj istnieją poufne raporty, ale oczywiście do czasu gdy stają się tajemnicą Poli Szynel, a wiadomo jak baby są gadatliwe. 🙂

  96. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ klondike

    „Muszę przyznać, że kompletnie nie rozumiem, że wejścia nie są ważne.”

    Muszę przyznać, że ja też nie rozumiem a mój komentarz celowo był przekorny, bo taką już mam naturę. Ale nie był on bezpodstawny, o nie, absolutnie nie bo zdecydowana większość literatury i fachowych porad ( rzekłbym ok 90%) utrzymuje, że wejścia są mało ważne i łatwe, więc nie warto poświęcać im większej uwagi. I to przekonanie szerzy się i utrwala, z opłakanymi skutkami.

    Ja się prywatnie z tym nie zgadzam, czemu zresztą dałem wtedy wyraz w swoich komentarzach, do tamtego wpisu/tematu.

    „najlepiej nauczyć się precyzyjnych wejść. Może nie jest to proste ale przynajmniej możliwe w przeciwieństwie do prognozowania jak daleko kurs poleci i gdzie postawić take profit.”

    Święte słowa, kiedykolwiek więc czytam/słyszę coś na kszttałt/w podobie = „nie wmawiajcie mi, że wejścią są łatwe i nieistotne” to mi się buźka raduje. O tak : )

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      >Muszę przyznać, że kompletnie nie rozumiem, że wejścia nie są ważne

      To takie klasyczne odreagowanie na zachowania typu „jak tylko złapałbym dołek/szczyt to rynek mnie sam powiezie”. Problem w tym, że nie zawsze powiezie a raczej przeważnie nie powiezie albo powiezie i przegapi się zarobek i zarobiona pozycja może skończyć się stratą, jak X skupi się tylko na wejściu.

      W przypadku zajmowania jednej pozycji można tak jeszcze myśleć, ale jak w ramach trendu zaczyna się dobieranie wielkości pozycji i decydowanie o tym, jak tym zarządzać, z jakiej części realizować zyski, jak ucinać straty, to samo wejście jest marginesem.

      Sądzę, że w tym sensie mówi się, że wejścia nie są najważniejsze.

      Oczywiście w przypadku rynków akcji wygląda to inaczej niż w przypadku futures czy kontraktów na różnice kursowe.

      Tak na marginesie, zgodzimy się, że dla wielu początkujących rynek często sprowadza się do obstawiania/zgadywania kierunku. To jest specyficzny zakład z rynkiem. Później szuka się sposobów na to, żeby zupełnie nie zwracać na to uwagi i skupiać się na zarządzaniu pozycjami, dobieraniu ryzyka z aktualnego kapitału itd. Jak na tym polu ma się wszystko poukładane, to na same wejścia nie traci się tak dużo energii, bo traktuje się jako drobny element całego procesu.

  97. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    O to przykład z, można powiedzieć, całkiem typowej wypowiedzi doradcy tradingowego, tytuł zajawki:

    „Picking A Stock Trading Entry & Exit System – Starting With The Perfect Entry – Part 9”

    „Your personal approach to your stock trading entry & exit plan should be simple, direct and LEAVE NOTHING TO HUMAN JUDGEMENT ( ! podkreślenie moje). This is contrary to what most traders who buy stocks based on media reports, expert opinions, rumors or gut feel. The good news is that by acting contrarily, you will do what most traders never do: make a profit.

    Most investors believe that the key to success is being able to pick the winning trades. This is why 99% of traders, spend most of their time fidgeting with the entry. They are looking for the holy grail. Remember, there is no Holy Grail.

    Now don`t get me wrong, selecting the proper stock trading entry & exit plan is important. Entry gets you into the trade but it only contributes to 10% (!!!- moje) of the profits. It would be as if you were building a home and spent most of your time concentrating on the entry way and ignoring the foundation, walls and roof. Your stock trading entry & exit plan needs to be part of the big picture. Your stock trading entry & exit plan and money management (foundation, walls and roof) will provide the other 90% of the profit.

    Actually, it has been proven that with good stock trading entry & exit plans and money management, you can even profit on random entries into the market. Take the following real-life example:”

    picking-a-stock-trading-entry-exit-system-starting-with-the-perfect-entry-part-9/

    Dotyczy to przede wszystkim systemów automatycznych, które zazwyczaj stosują profesjonaliści i półprofesjonaliści, natomiast większość graczy początkujących stara się wyczaić rynek i grają oni bardziej na czuja, czyli intuicyjnie.

    Dlatego też podkreśla się zazwyczaj, że jedną z oznak oddzielającą amatora od profi jest właśnie zwracanie mniejszej uwagi na kwestię wejść, nad którymi zużywają się emocjonalnie gracze niedoświadczeni i niedouczeni.

    PS

    No i słowo staje się ciałem i pęka nam stówa komentarzy. Tak trzymać!

  98. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „wejścia nie są istotne” – mówi profesjonalista, który dokonuje wielu transakcji na zasadzie „wchodze/stopuje mnie, wchodze/stopuje mnie,. wchodze/ stopuje mnie, wchodzie/trafiam ..i trzymam ile sie da”

    Ale juz dla kogos z mniejszym doswiadczeniem bedzie to oznaczalo – jak to mało ważne – przeciez nie mogę pozwolić na to, zeby 3(4,5,10) razy pod rząd tracić.

    Myślę, że pierwotny kontekst był taki.
    Ale pozniej przekształciło sie to w „wejscia w ogole nie maja znaczenia” i mamy różne kwiatki z tym związane

  99. Awatar blackswan
    blackswan

    jak to jest ze w Polsce jest tylu profesjonalistow jesli chodzi o trading? z tego co wiem zaden polski bank nie ma rozwinietego proptradingu w jakimkolwiek stopniu, hedge fundy w Polsce to sie chyba nigdy nie zobaczy (no bo kto niby mialby nim zarzadzac…) a mimo to wszystko wiedzacych obywateli naszego kraju jest bez liku. Jak dla mnie ROTFL

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ blackswan

      1. ograniczenia prawne
      2. maklerce w Polsce ciągle daleko jest mainstreamu w działalności banków (w dużych bankach to margines przychodów)
      3. ryzyko, jakie mogą podejmować krasnale na własny rachunek jest nieporównywalne do tego, na co może pozwolić sobie zawodowy fundusz konkurujący z innymi
      4. to, że oficjalnie nie ma czegoś takiego nie znaczy, że nie istnieje w szarej strefie i to nawet w oficjalnie działających instytucjach

  100. Awatar blackswan
    blackswan

    najgorsze jest to, ze Bogu ducha winni ludzie ktorzy chca zaczac przygode z gielda i przegladajac te blogi czytaja rady ludzi, ktorzy:

    – w zyciu mogli nie wykonac zadnej transakcji, a jak im sie kiedys udalo cos zarobic to maja sie za niepokonanych wirtuozow gieldy
    – sa bardzo przegrywajacymi traderami (mimo ze moga o tym nie wiedziec…), ale i tak ich wiedza na kazdy temat jest nieskonczona…

    hm…przyznam ze jak zaczalem czytac te blogi i komentarze to pomyslalem, ze to moze byc miejsce w ktorym troche doswiadczonych osob bedzie moglo wymienic sie pewnymi pogladami itd. Szkoda, ze tak strasznie sie mylilem… eh, czas chyba zalozyc jakis wlasny kącik 😛

    slowo na dzis: epistemologiczna arogancja 🙂

  101. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    bardzo mozliwe, ze istnieje to w szarej strefie, natomiast z powodu faktu ze jest to wlasnie szara strefa to mimo wszystko bylbym bardzo sceptyczny jesli chodzi o wyniki tam generowane. Poza tym, jako dygresja dodam ze chyba raz w zyciu widzialem polski bank zaangazowany w transakcje OTC na polskich opcjach – praktyzcnie w 100% przypadkow sa to zagraniczne instytucje. To tez chyba cos mowi, prawda?

  102. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    chociaz wiem, ze akurat w Polsce za wysoka szkole jazdy uwazane sa transakcje delta1…

  103. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak –
    i ostatnia rzecz, tytulem sprostowania. Panskie wpisy i komentarze uwazam za bardzo ciekawe i wartosciowe. Tak samo jak Kathay ciekawie pisze i mimo ze sie z nim nie zgadzam w duzej liczbie przypadkow to zawsze z zaciekawieniem czytam. To by bylo chyba tyle 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      Na opcjach na rynku OTC nie znam się. W kwestii opcji w biurach maklerskich sprawa jest prosta – małe zainteresowanie klientów = małe zaangażowanie zasobów biur. Efekt: rynek kuleje. Bossa ma tu czyste sumienie – staraliśmy się rozkręcić ten rynek z pomocą człowieka, który na opcjach handlował w USA. Miał wiedzę, doświadczenie i uprawnienia do tego. Dawaliśmy szkolenia, narzędzia pozwalające zainteresować się segmentem. Wszyscy wiemy, że to nie jest rynek, na który wchodzi się z ulicy. Jeśli segment będzie się rozwijał, to i w biurach maklerskich pojawią się osoby wyspecjalizowane tylko w opcjach.

  104. Awatar blackswan
    blackswan

    nawet wiem o kogo chodzi:)

    troche sie zgodze, jednak jest pewien dylemat. To jest troche jak pytanie co bylo pierwsze: kura czy jajko. Klientow nie bedzie dopoki nie bedzie atrakcyjnych spreadow i duzej liczby animatorow na rynku. Poki co, z polskich instytucji, animowaniem zajmuje sie kilka i zadna tego nie robi dla wiekszej liczby opcji niz 5 na danej serii. Dla kontrastu pewna londynska instytucja animuje 100…A przeciez jesli chodzi o animowanie do zarabiania przez biuro maklerskie nie sa potrzebni klienci – idea jest taka zeby zarabiac na spreadzie i odpowiednim pozycjonowaniu pod rynek. Wiec ja jednak mimo wszystko mialbym duzo pretensji do rodzimych instytucji…
    Tak samo jak animowanie futures’ow na Wig20 – z tego co wiem obecni animatorzy kwotuja 20 punktowy spread na 20 kontraktach – mam nadzieje ze nie zatrudniaja do tego dodatkowych osob bo tak powstaja tylko overheady, a taka czynnosc moze robic licealista 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > To jest troche jak pytanie co bylo pierwsze: kura czy jajko

      Biura nie mogą sobie pozwolić na to, żeby w pewnych momentach mieć 50 procent udziału w otwartych pozycjach. Nie ta liga i nie ten moment – na tym forum osoby, które kiedyś same były prawie połową rynku na części (uśpionych) pochodnych na GPW 😉

  105. Awatar blackswan
    blackswan

    mysle ze w przypadku WIG20 udzial 50% w LOPie jakiejs serii nie jest niczym strasznym jesli sie wie jak tym zarzadzac. W koncu hedging do czegos sluzy. Dygresja: o ile udzial w LOPie moze byc bardzo istotny, o tyle sa ryzyka znacznie istotniejsze, przy ktorych koncentracja pozycji to maly pikuś 🙂

  106. Awatar blackswan
    blackswan

    ocyzwiscie, jesli korzysta sie z teorii i wskazowek takich jak w Portfolio Mathematics (jakas ksiazka przytaczana przez lesser…era) to i 20% koncentracji w LOPie moze zabic 🙂

  107. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    „ocyzwiscie, jesli korzysta sie z teorii i wskazowek takich jak w Portfolio Mathematics (jakas ksiazka przytaczana przez lesser…era) to i 20% koncentracji w LOPie może zabić”

    Wprawdzie to nie lesser przytaczał tę książkę, ale za to powie, że nie tacy kozacy jak Ty, szanowny entuzjasto opcji, cenią sobie książki Vinca i uważają, że wniósł on istotny wkład w zrozumienie istoty zarządzania ryzykiem i portfelem, nawet jeśli nie we wszystkim się z nim zgadzają.

    „epistemologiczna arogancja” wprawdzie nie bardzo wiem co znaczy espisto.. coś tam, ale wiem co znaczy arogancja.

    Ale podobno epistemologiczny (od episteme wiedza) znaczy związany z naturą i metodologią ludzkiego poznania oraz źródłami wiedzy.

    W związku z powyższym, kolego blackswan zdradź proszę, jak długo zajmujesz się tematyką opcji i gdzie zdobywałeś swoją wiedzę w tym zakresie?

  108. Awatar blackswan
    blackswan

    @lesserwisser

    sie skacze, sie plywa, cialko tez mam za….

  109. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    „sie skacze, sie plywa, cialko tez mam za…”

    Nie rozumiem, chyba moje pytanie było proste?

  110. Awatar blackswan
    blackswan

    odpowiedz: 42

  111. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    a czasem nie nie 24?

  112. Awatar jerzy

    @blackswan
    „animowanie do zarabiania przez biuro maklerskie nie sa potrzebni klienci”

    ROTFL a z kim animator ma handlować, żeby zarabiać na tym spreadzie ;)))

    „z tego co wiem obecni animatorzy kwotuja 20 punktowy spread na 20 kontraktach. a taka czynnosc moze robic licealista”

    Tia, a 2pkt spread robią indywdualsi.
    A ja myślałem, że masz pojęcie o rynku.

    Panowie bossowcy zamknijcie już ten wątek bo z ciekawej dyskusji robi się (jak zwykle w necie) połajanka i pokazywanie kto jest głupszy od kogo.

  113. Awatar madseem
    madseem

    @jerzy,

    Jak to z kim ma animator habdlować?

    http://www.parkiet.com/forum//viewtopic.php?t=30557

    Z takimi pacjentami jak w tym wątku, chociaż sądząc z opisu to oni raczej chcieli być market makerami 😀
    Chociaż uwaga słuszna- nic nie przeszkadza animatorom do obniżenia spreadu.

    @blackswan,
    Z tego co zrozumiałem z Twoich wypowiedzi to odnoszę wrażenie, że mylisz prop z market makingiem to dwie różne rzeczy- to zupełnie inne grupy w strukturze rynku. W średnim uproszczeniu można, powiedzieć, że indywidualni są bardziej prop niż animatorzy.

    Co do polskiego rynku, że nie ma rozwiniętego prop tradingu to ja to rozumiem w dwojaki sposób:
    -jeśli chodzi o domy maklerskie to racja poza małymi wyjątkami, one żyją z prowizji i bankierki inwestycyjnej(np.: ipo),
    -co do OTC to nie zgodzę się- jest w Polsce kilku zawodników, którzy mają zasługi w jego powstawaniu i są wśród nich tacy, którzy nie powinni mieć kompleksów wobec UK. Sprawa jest taka, że rynek opcyjny został zmasakrowany po ostatnim kryzysie-na wskutek krótkowzrocznej działalności samych banków, które zrobiły sobie w Polsce (poprzez londyn) pole doświadczalne w sprzedaży różnej maści egzotyków (w myśl zasady im bardziej skomplikowany tym lepiej), a z drugiej strony klientów, którzy wykazali się ignorancją/chciwością w kupowaniu nieodpowiednich instrumentów w stosunku do ich profilu ryzyka (któe to brały na analogicznej zasadzie:im bardziej skomplikowane tym lepiej)-z informacji w prasie i opowieści to niektóre rzeczywiście operowały niczym hedgefundy i sowicie wyręczały w proptradingu banki:D

    Poza tym giełda a rynek OTC (fx, IR, czy commodity [notobene też nie jest za bardzo płynny :D]) to zupełnie dwie różne sprawy. Ten drugi jest znacznie trudniejszy-nie masz wszystkich danych podanych na tacy:D Nie wspominając o tym, że „dzikusy” (czyli emerging markets) są o niebo trudniejsze niż rynki rozwinięte. A rynek w Polsce jest jaki jest, bo takie jest na niego zapotrzebowanie krajowe i zainteresowanie zagranicy-większość banków w Polsce to filie zagranicznych instytucji.

  114. Awatar blackswan
    blackswan

    @jerzy

    naprawde chcesz ze mna rozmawiac na temat tego czym zajmuja sie animatorzy, biorac pod uwage ze sam jestem animatorem nie od dzis? czlowieku, wroc do swojego przedszkola czymkolwiek sie nie zajmujesz i nie komentuj spraw ktorych nie rozumiesz

  115. Awatar blackswan
    blackswan

    @madseem

    zdziwilbys sie jak bardzo prop i mm sa ze soba zwiazane w bankach (nie mowie o Polsce bo tego rynku kompletnie nie znam, ale szczerze powiedziawszy to o polskich animatorach za duzo napisac nie mozna…) – pokaz mi animatora ktory prawadzi jakakolwiek ksiazke bez wlasnej opinii i odpowiedniego pozycjonowania pod rynek;
    to sa rzeczy bardzo ciezkie do rozdzielenia – jasne, sa instytucje z olbrzymim flowem od klientow i tam animowanie to jest czysty flow trading. W przypadku natomiast innych wyspecjalizowanych firm stricte dedykowanych zapewnianiu plynnosci w roznych klasach instrumentach prop trading jest nierozerwalnie zwiazany z animowaniem. To tak tylko z mojego wlasnego doswiadczenia. Chociaz jerzy zaraz mnie wysmieje, bo u niego w Banku Pocztowym robi sie to inaczej 😀

  116. Awatar blackswan
    blackswan

    @jerzy

    ps. czuje ze pracujesz w jakims polskim biurku maklerskim. Daj mi namiar do siebie na bloomie

  117. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    Odnosnie ksiazki Vince’a. Z tego wynika, ze mozesz miec wieksze osiagniecia od L. Williamsa, ktory korzystal z tych tapetpwych pomyslow.

    Prosze wymien konkretne rzeczy, ktore Ci w niej nie odpowiadaja, z ktorymi sie nie zgadzasz. Taka konstruktywna krytyka, chocby odnosnie optimal f. W takim chocby Londynie mozna znalezc sporo ofert pracy, gdzie mierza sie z takimi tematmi od strony programistycznej. I ktos za to placi cholernie duza kase.

    Nie tak dawno temu, moj kolega podczas rekrutacji do GS wlasnie (stanowisko techniczne jako programista wlasnie) zagadniety zostal o takie sprawki.

    Niemniej jednak jestem kompletnie zielony w tematach finansowych, bo to kompletnie nie zwiazane z moim realnym wyksztalceniem. Moze sobie jaja robili 🙂

  118. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    Z ksiazkami to jest tak, jak napisal wlasnie Pardo: ze czesto ludzie chcieliby w ksiazce za 50 dolarow miec przepis na zarobienie 50 milionow dolarow 🙂

    Byc moze naiwnie wierze jednak w to, ze pracowitoscia, uporem i inteligencja mozna znalezc na rynku swoje miejsce. Tego swojego edge’a, ktory tez tak Cie irytuje Blackswan 🙂

    Nie kazdy w koncu konczy studia finansowe.

  119. Awatar blackswan
    blackswan

    @pinkfloyd

    widzisz, ja z kolei nie jestem programista ani developerem wiec w tych kwestiach jestem kompletnie blady. To czego nie lubie w ksiazkach dotyczacych zarzadzania ryzykiem to skupiania sie na rozkladach normalnych i przywiazywanie duzej wagi do prawdopodobienstw bez uwzgledniania efektu pewnych wydarzen. Pi razy lambda innymi slowy. Ksiazke Vince’a skrytykowalem moze troche glupio, dlatego jak w samej krytyce zaznaczylem ze zapoznalem sie jedynie ze spisem tresci – i byly to rzeczy z mojego punktu widzenia kompletnie nieprzydatne w praktyce.
    Drugie primo – odnosnie tego czy ktos konczyl studia finansowe. Moim zdaniem bardzo czesto takie studia niczego wartosciowego nie ucza i sam troche zaluje ze zamiast wybrac matme poszedlem wlasnie na finanse…ale czlowiek byl mlody i glupi i niewiele wiedzial.

    Co do optimal f – money management to bardzo wazna kwestia, ale naprawde dalbym sobie rece uciac ze GS sie w to nie bawi 🙂 ale moge sie mylic, roznie to w zyciu bywa. Samego konceptu optimal f w ogole nie krytykuje. Money management to bardzo wazna kwestia dla indywidualnych traderow ale kiedy ma sie do czynienia z bardzo rozbudowanymi portfelami to jest to narzedzie troche jak motyka – nie da sie za jego pomoca praktycznie niczego osiagnac. Yet again, moge sie kompletnie mylic. Dla indywidualnych graczy napewno bardzo pomocna rzecz. Tak samo jak bankroll management dla kazdego pokerzysty- oni zapewne nie wiedzieli kim byl Vince opracowujac jak wariancja wynikow wplywa na obsuniecie kapitalu i w jakich turniejach moga sobie pozwolic na gre w zaleznosci od kapitalu ktorym dysponuja.

    Dla mnie prawidlowe zarzadzanie ryzykiem sprowadza sie do wszystkiego co napisane zostalo w 'Dynamic Hedging’. Tak samo jak symplifikowanie tak zlozonego tematu jak ryzyka i sprowadzanie go do pewnych parametrow jest moim zdaniem bledne. Wole patrzec na temat jakosciowo niz ilosciowo mimo ze z natury jestem osoba lubiaca cyferki.

    Jako programista, czyli inzynier, z natury rzeczy bedziesz poszukiwal pewnych optymalnych i efektywnych rozwiazan – i nalezy takie checi zapewne dopingowac. Z mojego punktu widzenia jednak, trading i zarzadzanie ryzykiem posiadanego portfela (zakladajac jakikolwiek poziom zlozonosci) jest czysta sztuka, w duzej mierze oparta na intyicyjnym rozpoznaniu zagrozen/szans i jest to dziedzina, ktora mimo olbrzymiego stopnia wykorzystania metod ilosciowych, zawsze na te metody bedzie strasznie odporna.

    Ps. dzieki ze przynajmniej ty nie zgadzajac sie ze mna nie nazwales mnie glupkiem:) jest to dla mnnie niewatpliwie pocieszajace

  120. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ blackswan
    Z kilku wczesniejszych postów wynikalo, ze sporo lubisz czytac. W takim razie polece Ci lekture ksiazek Deborah Tannen na początek moze byc „That’s Not What I Meant!” (po polsku wyszło jako To nie tak jak myslisz) i „You Just Don’t Understand” (Ty nic nie rozumiesz).
    NIe zrażaj się podtytułami – ze chodzi o komunikacje miedzy kobietami i mezczyznami, go generalnie chodzi o roznice miedzykulturowe w komunikacji (kobiety-mezczyzni, mlodzi-starzy, dynamiczni-pasywni, Włosi-Norwedzy itp.itd)
    Dlaczego Ci to polecam, bo Twoj ostatni post zasugerowal, ze chyba coś źle odbierasz:
    „dzieki ze przynajmniej ty nie zgadzajac sie ze mna nie nazwales mnie glupkiem”
    NIe odniosłem wrazenia, by ktokolwiek zrobil to w stosunku do Ciebie – wręcz przeciwnie – to ty jestes arogancki, czasami chamski. Ba w jednej z poprzednich dyskusji wydwało się że taki obrałeś styl (w koncu trader musi byc agresywny). Niestety wyglada to cokolwiek żenująco.
    Sporo się zastanawiałem, czy odpowiadać Ci publicznie, czy jednak napisać prywatnego maila. I juz bylem blisko II wersji, ale na szczescie Twoj ostatni post zasugerowal, ze chyba jednak wlasnie mamy jakis problem z komunikacją.

    I jeszcze co do Twojego stylu – wiesz fajnie brzmią teksty „o polskich biureczkach”, „bankach pocztowych” itp, tylko co zrobisz, gdy ktoś zada Ci pytanie – co w takim razie Tu robisz – na tym marnym rynku, gdzie nikt na niczym się nie zna. Po co bierzesz udział w konferencjach w jakiejś Polsce, zamiast robić prezentacje przed audytorium w USA?
    Co więcej za tym moze isc dalsze pytanie – skoro jestes tak dobry , to czemu Twoj pracodawca „zesłał” Cię do tej czwartej ligi, zamiast pozostawić na najlepszych rynkach. Czytales „Poker klamców” – tam jest to stwierdzenie, ze najgorszych wysyłało się by handlowali „akcjami w Dallas”. Pewnie z perspektywy wielkich banków zagranicznych Polska to właśnie takie „akcje w Dallas”. Na tyle małe aktywa z perspektywy grupy, ze można zesłać byle kogo, żeby nie napsocił.

    Masz przewagę nad wieloma na tym rynku – edukacje uzyskaną, od lepszych od tych, którzy tu działają, bo jeszcze 10 lat temu w POlsce wiele nie było. ALe to niestety nie jest wiedza wrodzona.
    Mozesz oczywiście postawić się na piedestale jako JEDYNY-KTÓRY-WIE-I-SP…CIE-MALUCZCY, ale większy szacunek i uznanie zdobędziesz innymi metodami działania.

    Jeszcze raz dzięki za ten ostatni post, bo jednak wynika z niego ze ta wczesniejsza agresja i popisy, to jakaś dziwna poza, której nie rozumiem.

    [kończe wątki osobiste, jeśli ma to dla Ciebie jakieś znaczenie, możemy kontynuować na priv]

  121. Awatar blackswan
    blackswan

    @gzalewski

    po pierwsze moja intencja nigdy nie bylo bycie chamskim ani aroganckim – no moze za wyjatkiem dwoch, trzech wypowiedzi…

    po drugie – nie podoba mi sie to, ze znajac moja tozsamosc (najwyrazniej) odnosisz sie do niej na tym, badz co badz, anonimowym forum. Gdybym chcial sie podpisywac nazwiskiem – zrobilbym to. Postaraj sie uszanowac cos takiego jak prywatnosc.

    po trzecie – jednyna moja intencja (ktora najwyrazniej nieodpowiednio wyartykulowalem) bylo zwrocenie uwagi na pewne kwestie w ktorych mam jakies doswiadczenie

    po czwarte- nigdy nie napisalem, ze 'jestem taki dobry’. Robie cos zawodowo od jakiegos czasu, daje sobie jakos rade, o poklask nie zabiegam, do parkietu i innych gazet jako ekspert nie pisuje (bo mimo wszystko nie mam czelnosc publicznie przedstawiac sie jako ekspert jak co poniektorzy). To jest tez troche tak, jak gdybym zaczal pisac np o pulapkach zwiazanych z wykorzystaniem sztucznej inteligencji w HFT (cos o czym co najwyzej czytalem, slyszalem) i zaczal publicznie sie wypowiadac twierdzac ze wiem na ten temat wszystko. Nie oczekiwalbym niczego innego niz tego, ze przypadkowo znajdzie sie ktos kto czyta ten tekst i akurat sie tym zajmuje i moze mnie zrugac za ogrom glupot ktore napisze. Ok, mozna miec pretensje co do formy takiego zrugania, ale na litosc boska to chodzi o tresc i meritum. Napewno ostatnia rzecza jaka bym wtedy zrobil bylby atak personalny na taka osobe.

    po piate- mam dziwne wrazenie ze przypisujesz sobie role dobrego wujka ktory moze mi powiedziec o zyciu to i owo. Wybacz, ale takie lekcje przyjmuje od innych osob.

    i koniec koncow

    znikam z tego forum, nie lubie sie tlumaczyc z tego ze mowie to co mysle i robie to co mowie. bardzo przeszkadza wam forma moich wypowiedzi, tresc uwazacie za bzdurna wiec sam nie wiem co tu jeszcze robie.

    Serdecznie wszystkich pozdrawiam, zamykam drzwi i znikam w zapomnieniu 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ blackswan

      Nie bierz opinii Grześka do siebie. Dyskutujemy. Jesteś mile widziany. Internet ma to do siebie, że ludzi, którzy irytują można zawsze potraktować, jak w starych dobrych czasach robiąc sobie w głowie „ignore mode=on” i jak zdenerwujesz innych, to przestaną ci odpowiadać.

      Nikt z nas nie ma zamiaru wychowywać nikogo na blogu. Zresztą nam, jako związanym z bossa.pl nawet nie wypada być w stosunku do nikogo agresywnym. Dlatego wpadaj i pisz.

      PS. jak chcesz, żeby usunąć jakieś fragmenty, które mogą naruszać twoją prywatność, to napisz na adres blogi (małpa) i powiedź, co ma zniknąć. W drodze wyjątku zrobimy krok do tyłu.

  122. Awatar mwojciechowski
    mwojciechowski

    @all
    Dziękuję za dyskusję wszystkim dyskutantom.
    Do pewnego momentu była bardzo ciekawa merytorycznie. Niestety od pewnego momentu pojawiły się niepotrzebne emocje i próby udowodnienia sobie i innym „kto się zna lepiej”.
    A szkoda, bo myślę, że do „tego” momentu była to jedna z ciekawszych wymian opinii na tych blogach.
    Zachęcam do nieobrażania się i kontynuowania takowych pod innymi wpisami (bez dodatków osobistych i emocjonalnych).

    Pod tym wpisem zamykam możliwość dodawania komentarzy.