W Polsce przyjęło się, że nie jest zbyt elegancko cytować samego siebie. Autorzy amerykańscy nie mają z tym problemu i często, a czasami nadmiernie, odwołują się do swoich własnych zdań z wcześniejszych prac. Pozostając w pewnym rozkroku między tymi dwiema szkołami, zaryzykuję jednak odwołania się do swoich własnych słów.
W książce napisanej wspólnie z prof. Tomaszem Zaleśkiewiczem „Droga inwestora. Chciwość i strach na rynkach finansowych”, rozmawialiśmy o jednym z ostatnich etapów bessy – zniechęceniu.
GZ: […] zniechęcenie do rynku przybiera czasem formę niemal powszechną i ogarnia nie tylko przygnębionych stratami inwestorów, lecz także media. Trzykrotnie – w końcówce pierwszej dramatycznej bessy w latach 1995–1996, po pęknięciu bańki internetowej w roku 2002, gdy ceny na polskim rynku spadły ponad 60 procent, i po krachu wywołanym kryzysem hipotecznym w USA w roku 2008 – w gazetach pojawiały się teksty podważające sensowność istnienia rynku kapitałowego. Dopiero w takich sytuacjach pojawiają się oskarżenia, że rynki finansowe mają spekulacyjny charakter, że są oderwane od rzeczywistości i czynników fundamentalnych. […]
TZ: Widzę w tym raczej odzwierciedlenie naszych nieracjonalnych oczekiwań, które z natury są optymistyczne. Chcemy, aby rynek był rynkiem rosnącym i taki stan przyjmujemy jako normalny. Rynek, który spada, nie mieści się w naszych oczekiwaniach, więc postrzegamy go w kategoriach odchyleń od tego, co racjonalne i uzasadnione. […]
GZ: Ale jeśli my, jako „szarzy inwestorzy”, przeczytamy w gazetach, że inni, czyli analitycy, ekonomiści, politycy, również uważają, iż tylko rynek rosnący jest stanem normalnym, a w czasie bessy dominują „irracjonalne emocje”, „brak logiki”, „dominacja spekulantów”, to mamy tylko potwierdzenie naszych skrywanych przypuszczeń, że giełda to „szulernia” – że ktoś nas po prostu oszukał.
Analiza emocji dominujących na rynku pomaga czasami w określeniu tego, czy zbliżamy się do ekstremów czy nie. Podczas szczytu hossy, gdy o rynku akcji mówią wszyscy, porady dotyczące tego jak inwestować znajdują się w pismach kobiecych i gazetach z programem telewizyjnym. Możemy przypuszczać, że jesteśmy tuż w przededniu wybuchu. Czasem ten stan trwa tygodniami i miesiącami. Sygnały płynące z samego rynku są subtelne: zwiększona zmienność, coraz bardziej nerwowe reakcje na negatywne sygnały płynące z zewnątrz, pogarszanie się danych wbrew powszechnym oczekiwaniom. Tak kończy się niemal każda duża hossa.
Po drugiej stronie cyklu mamy bessę. Wyniszczającą, zniechęcającą, nużącą wszystkich po kolei. Nadzieję na odbicie, na rychły powrót wzrostów ma coraz mniejsza grupa ludzi. Zostają najtwardsi i zawodowcy. Mimo, że branża również przeżywa kryzys w wyniku zmniejszających się obrotów. Wtedy nie pozostaje nic innego jak cierpliwość. A jeśli taka możliwość istnieje uniezależnienie się od rynku akcji. Dziś jest to już bardzo proste. Oferta jest ogromna. Niemniej, sporo ludzi woli wyłącznie rynek, na którym nie ma dźwigni, mniej jest różnego rodzaju trudnych zależności – czyli po prostu akcje spółek. I dla nich bessa będzie kłopotem. Taka, która trwa rok, drugi, kolejny. Co z tego, że można znaleźć grupy spółek, które rosną. Cały rynek wygląda jednak przygnębiająco. A firmy, których kursy zwyżkują często też nie porywają obrotami. Wówczas negatywny impuls, może szybko zabrać sporą część wypracowanych zysków.
Podczas dwudziestu lat mojej obecności na rynku przeżyłem już kilka okresów takiej beznadziei. Nie pamiętam, żebym aż tak negatywnie oceniał perspektywy naszej rodzimej giełdy. Być może to sygnał nadchodzącej tuż, tuż hossy. Ot taki paradoks. A jednak nie mogę się pozbyć wrażenia, że jest nieco inaczej. To już nawet nie chodzi o brak zainteresowania powszechnego. Nawet w samej branży pewne zdarzenia zdają się przechodzić bez echa.
Trzy tygodnie temu w mediach pojawiła się informacja, że z branży odchodzi Robert Nejman. Po kilkuletnim prowadzeniu autorskiego funduszu (Agio (wcześniej: Gandalf) Aktywnej Alokacji), którego wyniki praktycznie stały w miejscu, zamierza się skoncentrować na swojej wieloletniej pasji – wspinaczce. Miałem przyjemność wspólnie z Robertem pracować w funduszu podczas jego najlepszych lat. Gdy pokazał, że na spadkowym rynku akcji można zarabiać pieniądze, a bycie lepszym od indeksu, nie oznacza mniejszego „minusa”. Informacja się pojawiła i … właściwie została skwitowana wzruszeniem ramion.
Na początku grudnia z funkcji prezesa GPW zrezygnował Paweł Tamborski. Przy poprzednich zmianach na tym stanowisku, w mediach branżowych oraz w rozmowach kuluarowych pojawiały się informacje, przecieki, doniesienia o możliwym następcy. Tym razem cisza. Jakby zupełnie nikogo to nie interesowało. Jakby nie miało to najmniejszego znaczenia, albo – co gorsza – to stan rezygnacji, na zasadzie „a wszystko jedno, przecież to i tak nie ma sensu”.
Kolejna sprawa. Kilka razy w ostatnich tygodniach trafiłem na teksty poświęcone inwestowaniu. Na emeryturę, jako formę wspierającą oszczędzanie, jako pomysł na „coś więcej”. Cechą wspólną tych tekstów było to, że znalazły się w miejscach dla szerokiej publiczności. Blogach, stronach, które zwykle bardzo mało uwagi poświęcają giełdzie, gospodarce, choć czasami zajmują się wydawaniem pieniędzy, więc też ktoś nagle zauważył tę stronę naszego życia, jaką jest próba zarabiania pieniędzy, oszczędzania i inwestowania. Drugą częścią wspólną były komentarze czytelników pod tymi tekstami. Jednoznacznie źle oceniające rynek akcji. Już nawet nie forex, kontrakty i całą tą niezrozumiałą przez większość inżynierię finansową. Zwykły rynek akcji. Według komentatorów to szulernia, ustawka, kasyno, zarabiają tylko wielkie banki, które straciły źródła, bo już wyssały wszystko z tych, których zmusiły do brania kredytów frankowych. Ze szczegółów wynikało, że nie piszą to osoby, które doświadczyły jakichś strat i mają złe wspomnienia. Nie – one nigdy nie inwestowały, ale swoje wiedzą. Koniec kropka.
Pozostają w końcu nasze blogi. Gdzie są te dyskusje po kilkanaście, kilkadziesiąt wpisów. Nawet pod pozornie nie pasjonującymi wpisami, takie następowały. Od wielu tygodni cisza. Złowieszcza, albo niosąca nadzieję. Wszystko zależy od nastawienia.
I tak wygląda moimi oczami początek nowego roku 2016. Nie jest optymistycznie. Paradoksalnie, jak wyżej napisałem to jedyny (w mojej opinii) optymistyczny sygnał. Ale takich sygnałów w ostatnich latach było już sporo. Pamiętamy chyba zamknięcie (lub też oficjalnie „przekształcenie”) TVN CNBC. Dokładnie dwa lata temu. Nie będzie więc można napisać po kilku latach (na co liczyłem) – w samym dołku bessy znika telewizja biznesowa w Polsce.
Być może teraz jest już tak źle, że to dobre podłoże do wzrostu. Na czym ten wzrost miałby być zbudowany – nie bardzo mam pojęcie. Życzę jednak wszystkim Czytelnikom wytrwałości i nie koniecznie upieranie się przy rynku akcji, jeśli chodzi o własne inwestycje.
22 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Szanowny autor tekstu ogranicza treść słowa „inwestycje” do spekulacji na giełdzie, foreksie itp. Na rynku finansowym który poprzez prowizje jest źródłem dochodu bansterów. Za ostatnie 10 lat mało kto ze zwykłych ludzi zarobił na tych „inwestycjach”. Inwestycje to włożenie pieniędzy w swój biznes, w spółkę z kimś innym, w nieruchomość. Tak inwestuje większość ludzi. Całe lata ludzie jak autor tekstu na blogi.bossa naganiają do giełdy, foreksu itp. Bo z tego żyją. rozsądny człowiek trzyma się z daleka od czegoś takiego.
Podatki płacę, i choćby mi p. Zalewski dopłacał 1 złotówki nie „zainwestuję” spekulacje giełdowe, ani w hazard na foreksie.
Spekulujcie sobie sami.
„Inwestycje to włożenie pieniędzy w swój biznes, w spółkę z kimś innym”
Świetnie, ale rynek akcji daje lepsze możliwości. Inwestujesz w branże, które mogą być w danym momencie cyklu koniunkturalnego zyskowne. I nie wiążesz się z jedną firmą, możesz je dowolnie zmieniać (mówimy o spółkach płynnych odpowiednio do Twojego kapitału). No i drobiazg: nierzetelnych wspólników możesz szybko ominąć, zmieniając skład portfela.
Paradoksalnie: inwestowanie na giełdzie jest zarazem bezpieczniejsze, bardziej zyskowne i nieporównanie bardziej płynne niż inwestowanie bezpośrednie. Znam kilku drobnych przedsiębiorców uwiązanych jak pieski do firm działających od lat na granicy opłacalności. Wegetują.
E tam gadasz. Wiekszość ludzi nie inwestuje bo nie ma kapitału, a wiekszo≥ść z tych co inwestują ma go zbyt mało wiec ryzykują zbyt ostro.
Skutek wiadomy.
Spekulacja na giełdzie , czy foreksie to nie jest definicja Twojego czy mojego biznesu, jeżeli go sam nie zdefiniujesz to nikt za Ciebie tego nie wykona , a wykładając wcześniej pieniądze na podstawie na przykład wpisów tego bloga /z całym szacunkiem dla bloga/ jesteś skazany na porażkę bo to jest miejsce pogaduszek , a nie sprzedaży gotowych recept z własnym wkładem typu kopiuj i wklej.
I to nie jest skutek „naganiacza” tylko i wyłącznie Twojego se parcia na milion bez dokładnego zdefiniowania ram swojego właśnie biznesu w kontekście giełdy czy foreksu.Dokładnie identycznie jak w każdym innym biznesie.
Jeżeli go nie zdefinujesz to niestety inni uczestnicy rynku zdefiniują go za Ciebie niestety nie dla Ciebie, a Tobie pozostanie jedynie utyskiwanie na banksterów , a akurat ci z BOS-ia są całkiem spoko IMO 🙂
„. Inwestycje to włożenie pieniędzy w swój biznes, w spółkę z kimś innym, w nieruchomość. Tak inwestuje większość ludzi.”
Tak. A później część – ta która odniosła duży sukces – zaczyna potrzebować kapitału. Większego, żeby ten swój biznes rozwijać. I co wtedy?
giełda – spekulacja i banksterzy
kredyt – banksterzy
fundusze VC – byli banksterzy czyli banskterzy
Jakieś propozycje inne?
Bardzo subiektywna uwaga do tematu posuchy komentatorskiej na blogach bossowych: jesteśmy w trakcie rewolucji bolszewickiej w kraju i to może być niepokojąco zajmujące (przez powściągliwość nie użyłam słowa: przerażająco).
Prócz tego: wszyscy się zastanawiają, co dalej z rynkiem giełdowym. Nie dziwi mnie, że ktoś wyłącza się wybierając schronienie w swoim hobby.
Zgadzam się przy tym, że totalne zniechęcenie do rynku można interpretować kontrariańsko (i z tym, że to jedyny optymistyczny sygnał 🙂 ).
@_dorota
„jesteśmy w trakcie rewolucji bolszewickiej w kraju”
Uzywasz negatywnych stereotypów propagandowych.NIeładnie.
Proszę więc zdefiniuj mi rewolucję i bolszewizm .
za PWN
„rewolucja to gwałtowna zmiana ustroju politycznego i organizacji społecznej, odbywająca się przy stosunkowo szerokim udziale społeczeństwa i przy zastosowaniu środków pozaprawnych.”
Gdzie tu rewolucja????
BO ja na przykład widzę próbę wywołania aksamitnej rewolucji w celu zanegowania takich , a nie innych wyników d e m o k r a t y c z n y c h wyborów przez dotychczasowy koteryjny układ establishmentu medialnego z poprzednia władzą.
bolszewizm def. to rosyjska odmiana komunizmu.
Gdzie więc tu widzisz bolszewizm.
Wszystko się zgadza: zmiana ustroju jest gwałtowna, udział społeczny stosunkowo (!) szeroki i są stosowane środki pozaprawne.
Bolszewizm zaś widzę w dominującym nihilizmie prawnym (to jego główna, bardzo charakterystyczna cecha).
Jednak pozostawmy swoje diagnozy bez wzajemnej odpowiedzi, bo wykroczymy poza tematykę bloga. Uznajmy, że fraza „rewolucja bolszewicka” to przejaw temperamentu polemicznego.
Uznajmy po prostu, że majaczysz.
Dopadną Cię kiedyś te majaki. I nie byłoby w tym nic złego (głupców nie żal), ale dopadną nas wszystkich.
Również czytam te wszystkie komentarze na forach o ‚szulerni’, ‚banksterach’ i wierzę, że to jedynie kwestia zbyt negatywnego spojrzenia na to co się dzieje. Odnoszę wrażenie, że komentujący stracili zupełnie z oczu fakt, że kupują kawałek działającego biznesu i stają się jego współwłaścicielami. Wydaje im się że giełda to wyłącznie spekulacja, jak gra w kasynie. Przypuszczam, że to te same osoby, które nie rozróżniają inwestowania od spekulacji.
Ja traktuję te nastroje jako wskaźnik dna i kupuję dalej.
Powiedzmy sobie szczerze, całe to inwestowanie to dość jałowe zajęcie.
Miliony ludzi wpatruje się w wykresy próbując coś w nich znaleźć. Kolejne tysiące w biurach maklerskich, mediach ich obsługuje.
Gdyby nie nadmiar drukowanego pieniądza, który nakręca cykle to większość tych osób zajmowałaby się czymś innym. Giełda powinna być nudna!
Efekt końcowy jest taki, że w długim terminie 99% traci pieniądze bo w tę grę wygrywają tylko najlepsi.
p.s. Ciekawe czy Dorota będzie zgrzytała zębami jak PIS wywoła hossę na po przejęciu RPP i NBP?.
„Powiedzmy sobie szczerze, całe to inwestowanie to dość jałowe zajęcie.
Miliony ludzi wpatruje się w wykresy próbując coś w nich znaleźć. Kolejne tysiące w biurach maklerskich, mediach ich obsługuje.”
No. świat współczesny składa się z wielu takich jałowych zajęć. Wszystko kwestia tego kto ocenia i jakie ma priorytety.
Dobrze ze jest taki marazm – przynajmniej człowiek wie ze to nie jest zły czas na zbieranie akcji.
@Dorota
To nie dopadnie nas wszystkich. A raczej dopadnie, ale nie dlatego, że ci lub tamci są u władzy. Od długiego czasu wiem, że ten, kto teraz będzie rządził zostanie przemielony. Dlatego fajnie, że PiS wygrał he he. Nie dlatego, że mi się podobało co robią platformersi. Ale ja nie chcę, by mój kraj był poletkiem, ma którym mały, żałosny człowieczek będzie sobie uprawiał swoje fobie i żądze odwetu. Człowieczek, który nie umiał zrobić prawa jazdy, a z tylnego siedzenia chce kierować krajem. Nie łudźcie się. To tym razem po kościach się nie rozejdzie. Za cud ekonomiczny w Chinach wystawią nam rachunek. Za pracujące bez wytchnienia drukarki w bankach centralnych i za nową ekonomię też. Zanim ludzie zrozumieją, że na pytanie kiedy będzie lepiej jedyna poprawną odpowiedzią jest, że lepiej już było minie jeszcze chwilka, ale jak to do ludzi dotrze to będą bardzo, bardzo źli…
@ pawel-l
„Ciekawe czy Dorota będzie zgrzytała zębami jak PIS wywoła hossę na po przejęciu RPP i NBP?”
O, i to jest temat do ewentualnego rozważenia (i zgodny z tematyką blogów): jak poczynania PiS wpłyną na gospodarkę i giełdę.
Na razie zbyt mało wiadomo o zamierzeniach obecnej władzy, ale już wyłania się obraz trochę niepokojący. Demontaż instytucji państwa (np. administracji publicznej, może i samorządowej) generalnie gospodarce nie posłuży, a program socjalny (którym rządzący skorumpują społeczeństwo) zwiększy nierównowagę budżetową. Co dalej z OFE – PiS jest tak dyletancki, że tutaj można się spodziewać wszystkiego.
PiS wykazuje przy tym mocny populizm w warstwie deklarowanej – i już implementowanej. Podatki bankowe i od sklepów wielkopowierzchniowych.
Do tego już zupełnie marginalnie – decyzje personalne w spółkach SP świadczą o kompletnym lekceważeniu gospodarki. Symbolem wczesnej polityki gospodarczej PiS staje się nie Morawiecki a Jasiński jako szef Orlenu.
Podobno program PiS jest zbliżony do tego, który zrealizował w Argentynie Juan Peron. Strach się bać, ale przynajmniej Evity nie będziemy oglądać 😉
Kwestia, którą poruszył pawel-l: czy możliwa jest hossa wywołana (jak zgaduję) dodrukiem pieniądza?
Byłoby to niekonstytucyjne (ale to teraz szczegół). No i miałoby długoterminowe konsekwencje znane powszechnie z podręczników ekonomii. Ale tak, na krótki termin dodruk ruszyłby rynek w Polsce.
Jest też pytanie, jak długo UE będzie się przyglądała biernie działaniom naszego rządu, a kiedy zainterweniuje?
@ nieudacznik
Tak, pełna zgoda, że to czynniki globalne zdeterminują głównie naszą koniunkturę. Ale rządzący mogą się do nich dołożyć pozytywnie lub negatywnie. Wszystko wskazuje na to, że u nas polityka krajowa będzie silnie negatywna dla gospodarki. Ewentualna kolejna odsłona kryzysu będzie u nas mocniejsza.
@Dorota
W każdej firmie jest zawsze grupa ludzi od roboty. Rządy się zmieniały, a oni trwają od dziesiątek lat. Wierchuszka zawsze była wycinana w pień przy zmianie ekipy, ale ludzi od czarnej roboty nikt nawet nie śmiał tknąć. A teraz chłopaki wycinają wszystkich równo z trawą. Tak są wygłodniali posadek. Łatwo sobie wyobrazić tego konsekwencje. Jak Borowskiego zapytali o Jasińskiego to ironicznie zapytał czy to aby nie ten co wcześniej w Shellu szefował. Jak to Jarosław powiedział, nam nie potrzeba geniuszy. Podstawowe kryterium to BMW. Bierny, mierny ale wierny. Słuchałem trochę Morawieckiego i odnoszę wrażenie, że gość ma jednak trochę słaby kontakt z rzeczywistością. Bedzie tworzył agencję wspierania eksportu dokładnie na wzór niemiecki. I dzięki temu eksport ruszy z kopyta. Zapomniał tylko o tym, że prawie każda firma niemiecka to brand znany na całym świecie, ale co tam. Zlepek kanapowych koncepcji i absurdalnych pomysłów. I nawet cienia refleksji. I wszystko to zostanie wdrożone hurtem w ciągu kilku miesięcy. Rąsia, klapa goździk. Sejm, senat prezydent. Kilka nocy i załatwione. A odwiedził mnie po świętach kolega z Niemiec. Jego firma miała u nas zainwestować 70 milionów eurasów (chyba że złociszów, nie dopytałem). Wszystko było już dograne, ale nagle stop, czerwone światło. Kolega zły jak osa, bo bajkowa fucha mu koło nosa chyba przejdzie, miał to koordynować. Obawiam się, że tego chaosu nikt nie będzie w stanie opanować.
@ nieudacznik
Dlatego rynek obserwuje, jak będą zmieniać się zarządy dużych spółek z udziałem SP. Sam Jasiński to pestka – stary, wysłużony pretorianin dostał na koniec kariery fuchę za kilka milionów. Ale jeśli w tych firmach nie zostaną ludzie od konkretnej roboty, to będzie rzeź na giełdzie.
Zabawniej może być w urzędach, bo wytną do średniego szczebla. Kto zrobi robotę za nowych urzędników – pantryjotów bez kompetencji?
25.10.2015 w kraju wybiło szambo i kompletnie zalało nasze obejście. Posprzątać będzie heraklesową pracą.
PS. Ciekawe, jaką nagrodę przewidziano dla młodego Morawieckiego za jego rolę figowego listka? Prezesura NBP?
Dorota daj żyć..:)) nie dobrze mi się robi od tej propagandy w jedna i drugą stronę..strach lodówkę otworzyc:)) a urzędnicy to lepiej niech nic nie robią
@Dorota
Jasiński to nie do końca pestka. Kapitan statku też teoretycznie nie musi nic umieć. Ma nawet autopilota he he. Ale nie ma się co ekscytować. Chłopaki mają taki power, że stać ich na wiele, wiele więcej, Będą teraz takie rajdy, że będziemy miesiącami trwać w zadziwieniu. Nudno nie będzie.
„Nie pamiętam, żebym aż tak negatywnie oceniał perspektywy naszej rodzimej giełdy. Być może to sygnał nadchodzącej tuż, tuż hossy. Ot taki paradoks. A jednak nie mogę się pozbyć wrażenia, że jest nieco inaczej.”
Zakładając, że tworzy Pan jednoosobową, ale reprezentatywną „grupę”:), skala hossy powinna być tym razem też nieco inna – być może wyjątkowa skala zwątpienia da więc proporcjonalnie wyjątkową hossę.
BTW. Na początku listopada w Pana poście pt. „Zagadka wolumenu” pozwoliłem sobie skromnie zauważyć, że konsolidacja była już wtedy tylko pozorna. Od tego czasu dalej wszystko idzie jak po sznurku. By nie być gołosłownym – reszta sznurka tu: mirazefortuny.blogspot.com. Głównie fale Elliotta, więc wejście na własną opdowiedzialność ;).
Dorota niepokojąca jest postawa unii muzułmańskiej. 18 go zapraszają Dudę żeby poddał się demokratycznemu naciskowi ekspertów od mediów. Zakładam, prezydent z uśmiechem na twarzy podziękuje za doradztwo. Oczywiście bedą dalsze przepychanki: a to specjalna troska ze strony unii a już ci jakieś dyplomatyczne sankcje. W dalszej perspektywie atak na PLN co spowoduje wzrost zadłużenia zagranicznego itd itp. Moja prognoza nadal aktualna: WIG 20 nom. W dolarze to docelowo 313 punktów . W tym roku nudy nie bedzie
mam prośbę do pisących te artykuły, żeby zawsze pisząc o nastrojach sprawdzić aktualną sondę na SII..np.w zeszłym roku wiekszość czasu stanowili optymiści, tydzien temu jak sprawdziłem było to samo..pisanie o pesymistycznej degręgoladzie troche jest na wyrost..ZA DUŻO OPTYMISTÓW nadal jest..przetestujemy 1200 na wigu imo..