Czego (nie) nauczyły nas afery finansowe?

W zasadzie można było w ciemno obstawiać, że pamięć o aferze Amber Gold będzie w wielu miejscach zjawiskiem krótkotrwałym.

Jak inaczej tłumaczyć fakt tego, że podobnego rodzaju nieuczciwe przedsięwzięcia nadal są tworzone i znajdują chętnych na nieprawdopodobnie wysokie lub podejrzanego pochodzenia obietnice zysków? Myślę, że warto poświęcić kilka chwil na analizę znaczenia prawdopodobieństwa realizacji owych stóp zwrotu przez pryzmat różnego poziomu umiejętności i wiedzy inwestorów w niezwykle kompleksowym świecie finansów jak i roli instytucji powołanych do ochrony rynku i jego uczestników.

Inspiracją stał się list wysłany do prezydenta przez profesora PAN Szymona Pileckiego w sprawie trzech fatalnie zakończonych inwestycji dokonanych przez owego nadawcę i jego żonę. Wiedzę w tej sprawie zaczerpnąłem z „Rzeczpospolitej”, która zdaje się jako pierwsza opisała sprawę:

http://www.rp.pl/artykul/10,1106577-Oszukali-nas–Gdzie-jest-panstwo-.html

Chciałbym się jednak jak najmocniej skupić na faktach, pomijając ornamentykę i komentarze autorki artykułu. Mam świadomość, że będzie to cokolwiek trudne gdyż nie znamy pełnej treści listu, a jedynie kilka cytatów i omówień.

Profesor oskarża system, winiąc jego niesprawność, która doprowadziła go do straty dorobku życia w wyniku trzech kolejnych inwestycji w: WGI, Finroyal i Amber Gold. Trzeba przyznać, że pech zadziałał tu w dramatycznie piorunującej sekwencji. Co jednak znamienne – dotknął wybitnego naukowca, przedstawiciela elity, zarazem inżyniera i eksperta w wąskiej dziedzinie. Komentarze, które czytałem pod tekstami przywołującymi tę kwestię, są w moim mniemaniu nie tylko krzywdzące, ale wręcz czasem głupie. Nie pozwala mi to przejść obok tej sprawy bez komentarza, choć Amber Gold wielokrotnie aż do znudzenia został już odmieniony przez wszystkie przypadki. Po części podzielam oburzenie profesora, a przy tym mu współczuję. Chyba bardziej poczucia krzywdy i bezsilności niż złego wyboru. Z tym ostatnim bowiem sprawa wcale nie jest tak oczywista i jednoznaczna jak komentujący list sądzą.

Znalazłem sporo opinii, których wspólnym mianownikiem jest zdumienie, niedowierzanie a czasem wręcz szyderstwo: jak to możliwe, że człowiek tak wykształcony, obyty, inteligentny, ustosunkowany, doświadczony i posiadający olbrzymią wiedzę specjalistyczną dał się wyprowadzić w pole?! Otóż jest to nie tylko możliwe, ale nawet w żadnym stopniu jakoś niezwykłe. Komentarze tego typu wypełniają błąd tzw. atrybucji, a dokładnie „efekt aureoli”, zgodnie z którym na podstawie jednej pozytywnej lub negatywnej właściwości przypisuje się ludziom cały szereg odpowiednio innych przymiotów lub wad.

Skoro więc mamy eksperta od lotnictwa i kosmonautyki to adekwatnie i błędnie oczekuje się od takiej osoby wysokich kwalifikacji w innych dziedzinach, w tym wypadku w:

A/Biegłości w ocenie wiarygodności i finansowych możliwości firm działających na rynku zarządzania kapitałami.

Lub/oraz

B/Zdolności wyciągania poprawnych logicznie wniosków, racjonalności decyzji i oczekiwań oraz optymalnych działań nieobciążonych błędami.

Odnośnie A/

Nie trzeba nawet specjalnych wywodów i dokumentacji by wiedzieć, że specjalistą wybitnym nie da się być we wszystkich dyscyplinach, a już szczególnie w zakresie finansów, gdzie naukowych tez i dociekań nie ma za wiele, a środowisko wybitnie kompleksowo złożone nawet dla inżyniera. Zresztą mamy na poparcie tego zjawiska szereg dowodów z codziennego życia – ot choćby sposoby badania najsłynniejszego w historii Polski wypadku lotniczego. Eksperci z wielu innych dziedzin, tylko nie badania katastrof lotniczych, poczuli się kompetentni w badaniu przyczyn roztrzaskania Tupolewa, używając do tego parówek, puszek czy efektów onomatopeicznych. Skończyło się tak jak skończyć musiało: zażenowaniem, blamażem i tragifarsą.

Odnośnie B/

Można by sądzić, że profesor PAN z racji swojej erudycji i wielu innych przymiotów związanych z inteligencją i wykształceniem, od razu wyczuje przekręty, nie da się wciągnąć w „oczywistą” pułapkę oszustów, potrafi znaleźć i prawidłowo ocenić dowody potwierdzające machlojki, a przynajmniej wiedzieć, że zyski 12% rocznie są zwykłą manipulacją. Czy jednak aby na pewno? O tym właśnie chwilkę poniżej.

Trzeba mieć świadomość, że dokonując ocen tej sytuacji dzisiaj narażamy się na błąd innego rodzaju – tzw. „hindsight bias” czyli błąd myślenia wstecznego. Co znaczy mniej więcej tyle, że mając dzisiejszą wiedzę przestajemy być obiektywni w rekonstrukcji zdarzeń oraz szacowaniu ówczesnych prawdopodobieństw i możliwości. Mając w głowie tego rodzaju pułapkę spróbuję sięgnąć myślą i argumentacją do tamtych chwil możliwie niestronniczo i posługując się notatkami z tamtego okresu.

Profesor jako naukowiec preferuje zapewne twarde fakty i argumenty ponad plotki, anonimowe dyskusje czy niezweryfikowane opinie. Gdzie i jak mógł sprawdzić owe 3 firmy, którym powierzył pieniądze? Pod względem prawnym wszystko było tam w porządku – działały legalnie w świetle prawa, nie uchylały się od konieczności zapłaty podatków, wypłacały wycofywane środki, reinwestowały w świetle jupiterów (linie lotnicze), zatrudniały sztaby pracowników (w tym pierwszy garnitur ekonomistów – jak w WGI), prezentowały się w drogich reklamach i udzielały wywiadów w mainstreamowej prasie. W tej ostatniej pojawiały się nawet doniesienia, że w sprawie najcięższego kalibru czyli Amber Gold, Komisja Nadzoru Finansowego regularnie była odsyłana z kwitkiem przez wymiar sprawiedliwości. Gdzie znaleźć wówczas punkt zaczepienia?

Profesor miał być może niewielką przewagę nad kilkoma milionami obywateli, w tym mianowicie, że wiedział, iż potencjalne wątpliwości co do rzetelności powierników, pojawiające się w mediach, należy sprawdzić przede wszystkim w KNF (np. mógł przeczytać czy zobaczyć, że siedziba Finroyal w Londynie to mit). Być może nawet wiedział, że umieszczenie przez nadzorcę firmy na liście ostrzeżeń oznacza czerwony alarm. Jest z tym jednak kilka problemów, a mianowicie:

Primo

WGI na liście ostrzeżeń nie widniała ponieważ jako jedyna z trzech wymienionych posiadała wszelkie licencje i była na bieżąco nadzorowana przez KNF.

Secundo

Finroyal i Amber Gold pojawiły się na liście ostrzeżeń z opóźnieniem, być może dlatego profesor samodzielnie udał się do siedziby Komisji ustalić fakty. Nawet jeśli pojawił się tam już po wciągnięciu firm na listę, to wcale nie zdziwiłbym się z tego zajścia, jako że …

…Tertio

Jaki status ma umieszczenie przez KNF podmiotu na liście ostrzeżeń i jak rozumieć powinni to obywatele RP? Czy to sygnał do bezdyskusyjnego odwrotu czy może pewnych wątpliwości i obserwacji, ale bez paniki? Jaką pomocą ma być w takim razie fakt dodania nazwy firmy do owej czarnej listy? Co z utratą części środków z powodu wczesnego zamknięcia lokaty? Podejrzewam, że nawet w PAN mogą tego wcale nie być pewni skoro prof. Pilecki osobiście udał się do KNF i … został wyproszony, potraktowany jako natręt.

Nie sposób niestety każdego ustrzec przed skutkami nieostrożnych, nieprzemyślanych, nieracjonalnych czy czasem nawet naiwnych decyzji finansowych, bo i z takimi mieliśmy do czynienia w przypadku wszystkich 3 afer. Analiza forów dyskusyjnych z tamtego okresu pokazuje, że część osób zdawała sobie sprawę z ryzyka, a mimo to trwała w przekonaniu o szczęśliwym zakończeniu inwestycji. Z drugiej strony mamy całą rzeszę tych, którzy po prostu nie mieli żadnego pojęcia o podejmowanym ryzyku czy też nie posiadających elementarnej wiedzy na tematy finansowe. Oraz garstkę tych, wśród których znalazł się prof. Pilecki, którzy przynajmniej podejmowali się ryzyko oszacować. I to dla nich wszystkich bez wyjątku misję służebną powinna spełniać Komisja Nadzoru Finansowego. Tak jak każdy wie, że po kwiaty należy udać się do kwiaciarni a z bolącym zębem do dentysty, tak każdy powinien otrzymać wpojoną wiedzę o tym, że ryzyko inwestycyjne przede wszystkim należałoby sprawdzać w KNF właśnie. Jednakże szereg zdarzeń, w tym opisane w liście profesora, wskazuje, że KNF uprawia nadzór jako sztukę dla sztuki, zapominając, że finalnym odbiorcą tych wszystkich usług są właśnie rzesze indywidualnych inwestorów i to im należy się informacja, na którą łożą i podatkami i prowizjami. Używając języka nowych technologii, wielu inwestorów, w tym niżej podpisany, uważa KNF za instytucję „user unfriendly” czyli nieprzyjazną użytkownikom. I mało wszystkich nas obchodzi, że ona sama myśli o sobie inaczej.

Profesor Pilecki, wystawiając na widok publiczny swoje nazwisko i autorytet, zapytuje o skuteczność systemu państwa oraz o ewentualne rekompensaty poniesionych strat. Co do tego ostatniego chyba nie ma wątpliwości, że dochodzenia zwrotu kapitałów należałoby przede wszystkim rozpocząć od właścicieli wszystkich trzech nieuczciwych firm. Choć dopóki nie ma wyroków, jakiekolwiek oskarżające epitety byłyby zbyt przedwczesne. Czy podatnicy w takich sprawach powinni składać się na zadośćuczynienie finansowe dla poszkodowanych? To temat na odrębny artykuł. Wiemy już natomiast więcej o winie samego systemu – to nie on na całym froncie poległ, wszystko było zgodnie z prawem jak donoszą decydenci. To pojedynczy urzędnicy wymiaru sprawiedliwości niedorośli do pełnionej funkcji, o czym informuje bijąc się w piersi resortu minister Seremet:

http://www.mf.gov.pl/documents/764034/1159297/20130321_raport.pdf

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/789983,seremet-prokuratura-generalna-amber-gold-bylo-zgodne-z-prawem.html

Poszkodowany profesor domaga się zagwarantowania przez państwo bezpieczeństwa finansowego. I pewnie wszyscy pod tego rodzaju wezwaniem chętnie się podpiszą, zapominając może czasem, że rola państwa jako opiekunki od kołyski po grób to zjawisko z innej epoki. Ale oczywiście do jakiegoś minimum mamy prawo. Tylko jak owe minimum zakreślić? Jeśli dążymy do takiego rodzaju sprawnego wymiaru sprawiedliwości jak choćby w USA, to trzeba spojrzeć na dwa aspekty jego działania:

1/ Ściganie i karanie sprawców.

Amerykanom możemy zazdrościć – największa chyba w dziejach piramida finansowa Madoffa została rozsądzona a wyrok wydany w kilka miesięcy, podczas gdy sprawy w naszych sądach (jak choćby afera „100 sekund”) trwają bez końca latami. Jednak w części wypadków pieniędzy i tak nie udaje się za oceanem odzyskać.

2/ Prewencja

Nawet w USA malwersantów i złodziei nie udaje się skutecznie blokować już u zarania przestępczej działalności. Madoff działał latami, wyciągając pieniądze od celebrytów i bogatej klasy średniej, a nawet instytucji, i to pod bokiem regularnie kontrolujących go nadzorców. Nie mówiąc o tym, że nie ma tygodnia by tamtejsze władze (odpowiedniki KNF) nie informowały o kolejnych przestępstwach finansowych. To wojna bez końca.

Co może pomóc w takim razie uchronić masy, poza skuteczniejszą rolą KNF oraz zapewnieniem wydajności wymiaru sprawiedliwości i służb specjalnych? Otóż edukacja drodzy państwo, edukacja od najmłodszych lat.

A w takim razie być może należałoby odbić piłeczkę i skierować pismo tym razem do PAN, a więc Polskiej Akademii Nauk, siedliska wiedzy najwyższej jakości, której członkiem jest prof. Pilecki. Takie, które zapyta:

Ile i jakie prace powstały i zostały upowszechnione przy udziale matematyków, ekonomistów, statystyków, prawników, psychologów i innego rodzaju naukowców skupionych wokół PAN, w temacie bezpieczeństwa, efektywności i wiarygodności różnego rodzaju inwestycji, analiz polskiego i światowego rynku powierników finansowych, różnych aspektów ich legalności działania, psychologicznych sposobów radzenia sobie w takich sytuacjach czy implementowania rozwiązań z krajów, które lepiej z tym sobie radzą?

Zwrócenie się członka PAN z tego typu zapytaniami jak w liście wydawać się może rzeczą na poły zasmucającą w świetle tych wszystkich powyższych rozważań. Największym i chyba jedynym poważnym usprawiedliwieniem tego rodzaju epistolografii byłaby jedynie przemożna chęć potrząśnięcia opinią publiczną i przypomnienie obowiązków rządzącym.

PS. Przypomnę, że wszystkie teksty w tym blogu są jedynie wyrazem mojej własnej opinii oraz prywatnych poglądów, i nie mają żadnego związku ze stanowiskiem DM BOŚ.

Ps2. Chciałbym wysłać ten tekst redakcji „Rzeczpospolitej”. Powstrzymam się jednak chwilę, być może ktoś z Czytelników wniesie do niego swój ważny głos. Z góry dziękuję.

—-kat—

[Głosów:36    Średnia:4.1/5]

53 Komentarzy

  1. Wojtek S.

    Edukacja finansowa mogłaby się Polsce i samy Polakom naprawdę opłacić. Obecnie Polacy trzymają na rachunkach ROR 112 mld złotych, bo nie wiedzą jak je zagospodarować. Te pieniądze nie są efektywnie wykorzystane, leżą odłogiem. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę całość lokat (520 mld zł) to też niekoniecznie pieniądze musiałyby spoczywać na bezpiecznych lokatach, przynajmniej 10% z nich mogłaby trafić na GPW gdyby tylko ludzie nie bali się ryzyka. Ale dla większości ludzi “giełda to kasyno” co zresztą utrwalił niedawno Marek Belka w swoim niesławnym wystąpieniu.

    1. trystero

      @ Wojtek S.

      Weź pod uwagę potrzebę płynności.

  2. ekonom polityczny

    @ Wojtek S.

    Pieniądze w bankach “nie “leżą odłogiem”, są pożyczane podmiotom gospodarczym itd.

    A pan Prof wyraźnie ma skłonności do poszukiwania obiecujących “złote góry” czyli nadzwyczajne procenty. Czy to niewiedza pana Prof’a? Nie, to raczej zaślepiająca racjonalne spojrzenie chciwość.
    “Fool me once, shame on you. Fool me twice – shame on me” – jak mawiają Amerykanie.

  3. _dorota

    Co do lokowania nadwyżek finansowych większość Polaków mieści się w dwóch kategoriach:
    1. Głupek pasywny. Ma konto w tym samym banku (państwowym) od 30 lat i nie zamierza go zmieniać, mimo skrajnie niskiego oprocentowania wkładu. Ponieważ nie odróżnia wielkości nominalnych od realnych* to na ogół realnie traci, ale są to kwoty niewielkie, a jego inwestycja jest obarczona niskim ryzykiem. Dominują w tym profilu starsi ludzie.

    2. Głupek aktywny. Wie doskonale, że pieniądze muszą pracować, jest zdeterminowany do osiągania jak najwyższej stopy zwrotu – ale jego aktywność kończy się na poszukiwaniu instytucji, która najwyższą stopę zwrotu oferuje, bez troszczenia się o jej wiarygodność. Z głupkiem pasywnym łączy go nieprzezwyciężona niechęć do czytania podpisywanych umów, jednak w jego przypadku kończy się to gorzej.

    * “Za Kaczyńskiego miałem 12% na lokacie, a za Tuska mam 3%. I kto lepiej rządził?”

  4. MK

    A ja jestem właśnie takim “głupkiem”. GPW to dla mnie kasyno, bo nie mam czasu wybrać ciekawych spółek, zagłębić się w analizę ich stanu, zastanowić nad obszarem działalności, perspektywami, określić kryteria wejścia i wyjścia z inwestycji, więc zostaje mi losowanie nazwy (może Petroinvest bo gdzieś kiedyś słyszałem że te akcje są dużo warte). Do tego pozostaje odprowadzenie podatku od potencjalnych zysków.
    Dlatego lepiej trzymać (niewielkie) oszczędności w banku a swój czas poświęcić na ciekawsze rzeczy. A jak bank padnie, system rezerw gwarantowanych padnie, Unia Europejska padnie? Te kilkaset miliardów to niewielka cena za takie wielkie szczęście!

    A “inwestowanie” w piramidy finansowe należy zacząć od oszacowania ryzyka (w której fazie jest piramida, czy jest już zatrudniony syn premiera, czy firma już sponsoruje filmy Wajdy, czy KNF zaczął się sprawą interesować, czy minister zdążył już zwyzywac własciciela od oszustów, czy zdążę się wycofać zanim padnie). Należy też sprawdzić czy to “uczciwe” oszustwo czy mętny interes, za który “inwestor” może iść siedzieć (jak w przypadku ofert “dostajesz pieniądze na konto, masz je dalej przelać, dostajesz 20%”). Na Amber Gold dało się zarobić 13%, trzeba było tylko wejść w dobrym momencie.

    Można też kupić za całe oszczędności bitcoiny i sprzedać za rok z 10000% zyskiem, przy pewnym ryzyku że zarobi się tylko 50% albo nawet straci…

  5. ekonom polityczny

    @ MK

    No toś pojechał, kolego MK.
    “GPW to dla mnie kasyno”, ale “można kupić za wszystko Bitcoiny i sprzedać za rok z 10 000% zyskiem”. 🙂

    Sorry Vinnetou, but bussiness is bussiness. Na Twoich bitcoinach można już było serdecznie popłynąć “do zera”. Wystarczyło mieć rachunek inwestycyjny w “Koziej Górze” jak niektórzy zwali Mt Gox’a.
    Mt Gox okazał się nielichym przekręciarzem, zbliżonym do Amber Gold.
    Gdyby Prof Pilecki Ci uwierzył, i wpuścił się w BTC na GOX’ie, chyba musiałbyś się już teraz ukrywać 🙂

    MK – dasz gwarancje Panu Profesorowi, że nie popłynie na inwestycjach w BTC na innych “giełdach”? Nieśmiało zauważę, że życie już pokazało, że obrót BTC jest jeszcze mniej instytucjonalnie chroniony, niż “kasyno na GPW”, więc i o kanciarzy jest tam zdecydowanie łatwiej.

    Abstrahuję już od kwestii “10 000% zysku za rok” z którą to bajeczką kategorycznie się nie zgadzam.

  6. _dorota

    “Na Amber Gold dało się zarobić 13%, trzeba było tylko wejść w dobrym momencie.”
    Jest to strategia tak ryzykowna (nie sposób oszacować trafnie momentu zawalenia się piramidy), że staje się dla niemal wszystkich pułapką. Wyróżniłabym więc podkategorię 2a.Głupek z ADHD.

    PS. Jak mógłby wyglądać najprostszy kurs bezpiecznego inwestowania, do implementacji w szkołach:
    1. Podstawowe wiadomości o inflacji, stopy procentowe (przyuczenie do rozróżniania wielkości realnych i nominalnych, wskazanie z czym porównać oprocentowanie instrumentów finansowych).

    2. Podstawowe wiadomości o ryzyku (przegląd instytucji i instrumentów finansowych, informacje o instytucjach nadzoru).

    3. Najprostsza matematyka finansowa (obliczenie RRSO, obliczanie rat kredytu).

    4. W wieku kilku lat – wizyta (wizyty) z babcią na targowisku 😉 Tam się człowiek uczy, że nie ma czegoś takiego, jak “okazja”, a zbyt korzystne warunki transakcji powinny budzić podejrzenia.

  7. GZalewski

    @_dorota
    Zabrakło niestety tam jednej rzeczy – logiki. Krytycznego myslenia i zastanawiania się co się z czym wiąże. Bez tego niestety mozesz nauczać podstawowych informacji o czymkolwiek i będzie jak kulą w płot.
    Podam Ci przyklad z ostatnich miesięcy:
    Gdzies w marcu TEGO ROKU pojawia się informacja, ze Kancelaria Prezydenta planuje na koncert z okazji 25 laecia wyborw z 4 czerwca zaprosić Rolling Stonesów.
    Pozniej mielismy spektakl medialny pod tytułem – a dlaczego STonesi, a nie ktoś nasz, rodzimy, patriotyczny. Pozniej padały rozne nazwy. Teraz słyszymy o tym, ze koncert jednak sie nie odbedzie.

    ANI RAZU nie widzialem, zeby jakis dziennikarz zapytał – “ale w sensie, że w marcu wydzwaniacie do Stonsów, zeby za dwa miesiące przyjechali do Polski? Znaczy uważacie, ze oni swoje koncerty planują dzień do przodu?”

    Ta informacja o tym koncercie była tak głupia i pozbawiona elementarnej logiki i wiedzy o organizowaniu nawet średniej wielkosci wydarzeń, że aż nie wierzę, ze media sie zastanawiały kto byłby lepszy.

    I tak jest ze wszystkim. Przypomne, że AmberGold był partnerem medialnym konferencji organizowanej przez ogólnopolski dziennik gospodarczy

  8. eclix

    Bossa

    Mam prośbę o zablokowanie użytkownika _dorota
    Od lat ubliżanie ludziom to specjalność tej Pani.
    Oprócz tego żadnych innych merytorycznych treści.

  9. eclix

    Bossa

    Mój komentarz nie przeszedł autoryzacji, natomiast komentarz ubliżający ludziom ma się dobrze…
    To jest naprawdę wymowne ze strony portalu

  10. Remek

    MK, coś za coś. Jeśli chcesz grać na giełdzie i nie ładować kasy w nieznane, musisz poświęcić na to czas, inaczej idziesz na żywioł. Więc nie pisz, że giełda to kasyno bo wielu jest takich, którzy jednak ten czas poświęcają i doskonale wiedzą w co inwestują, znają spółki od podszewki.

  11. Klondike

    Pytanie czy edukacja finansowa pomoże gdy oszust będący na przykład jednym z największych banków nie respektuje postanowień sądu, nie bo nie bo co go obchodzi prawo.

  12. Immortal

    Malo sensownie na przyklad wypowiadaja sie w temacie jacys niewydarzeni blogerzy z perspektywy zadartego nosa:
    http://pieniadze.gazeta.pl/pieniadz/1,136156,15947054,Profesor_utopil_300_tys__zl_w_piramidach_finansowych_.html#Cuk

    a tymczasem kancelaria adwokacka widzi szanse na wytoczenie systemowi sprawy sadowej:
    http://natemat.pl/101795,ofiary-amber-gold-pozwaly-skarb-panstwa-to-panstwo-ponosi-odpowiedzialnosc

  13. GZalewski

    @Immortal
    kancelarie adwokackie jakoś chętnie ostatnio widzą szanse na wytoczenie spraw, chętnie też wezmą zaliczkę za przygotowania się do wytoczenia

  14. s_zadora

    No tak, równie dobrze za chwilę do sądów mogą zacząć wpływać pozwy o odszkodowania od Skarbu Państwa związane z włamaniami, kradzieżami, wypadkami drogowymi, bo przecież zawsze gdzieś Państwo nie zapewniło “bezpieczeństwa” o którym pisze Pan Profesor. A to na czas nie zatrzymało włamywacza, a to nie zdążyło zabrać prawa jazdy pijanemu kierowcy itd. W myśl argumentacji procesowej Państwo we wszystkich tych przypadkach de facto pomogło złoczyńcom nie zatrzymując ich skutecznie i na czas. A przecież i tak (paradoksalnie) te przykłady pozwów miałyby dużo większe uzasadnienie (moralne powiedzmy) niż ten zbiorowy w sprawie AmberGold – nikt przecież nie wpychał mieszkania w ręce włamywaczy ani nie wbiegał pod koła pijakowi.
    Sensownego usprawiedliwienia dla tego listu chyba nie ma i na siłę bym go nie szukał. Pomijając już ocenę działań inwestycyjnych Pana Profesora (której mimo popełnienia tych kilku błędów poznawczych nie zmieniam:) przede wszystkim promuje on postawę dokładnie przeciwną poszerzaniu własnych horyzontów i edukacji. Po co się edukować, skoro wystarczy tylko oczekiwać “bezpieczeństwa finansowego”? (pomijam tu dowolnie szerokie znaczenie tego profesorskiego sformułowania) Skoro nawet Profesor PAN nie daje rady tego ogarnąć, to co ja, szary Kowalski, mam z tym zrobić?
    Pytanie tylko gdzie będą skierowane roszczenia, gdy taka postawa obywatelom wejdzie w krew a ta największa piramida, której Państwo jest organizatorem, zacznie się walić?

    1. astanczak

      @ s_zadora

      Pociągnę dalej problem. Wszyscy od lat słyszymy, że jest na świecie problem z too big to jail czy too big to fail. Paradoksalnie, brak możliwości “wsadzenia” dużego banku czy wyrażenia zgody na upadek powoduje, iż po latach, kiedy już proces nie doprowadzi do upadku, można takiego too big jednak zmienić w zawodnika, który nie jest too big to prosecute i doi się go miliardami odszkodowań. Uprzedzając nie bronię systemu too big to fail, ale odnotowuję ciekawostkę.

      1. trystero

        @ AStanczk

        Jaki jest udział tych odszkodowań z sektora finansowego w dochodach amerykańskiego budżetu?

  15. astanczak

    @ Trystero

    Nie ma znaczenia, bo nie postrzegam tego jako związanego z bailout’em (pominę już fakt, że należę do obozu, który uważa, że rząd wykupił system jako taki a nie banki).

    Idzie o to, że można ściągnąć jakiekolwiek pieniądze, również w pozwach zbiorowych, bo jest od kogo – czytaj podmiot ciągle istnieje.

    1. trystero

      @ AStanczak

      Chciałem zasugerować, że dochody z kar/odszkodowań przy zestawieniu z wielkością budżetu czy stratami z kryzysu finansowego niespecjalnie wspierają hipotezę, że decydenci biorą pod uwagę te dochody gdy akceptują system TBTF czy TBTJ. Naturalnie, nie warto niedoszacowywać niekompetencji rządzących ale mnie to podejście nie przekonuje.

  16. _dorota

    “kancelarie adwokackie (…) chętnie też wezmą zaliczkę za przygotowania się do wytoczenia”
    Plus to, że nazwa kancelarii będzie wielokrotnie wymieniona w mediach w czasie dużej oglądalności (dzienniki telewizyjne).

    Przypominam sobie, że na tych łamach kiedyś linkowaliśmy do wybitnej twórczości p. prokurator która zaskakująco uporczywie umarzała sprawę Amber Gold argumentując to zupełnie bezsensownie. Widzę punkt zaczepienia dla sprawy, nie są bez szans.

    @ eclix
    Każdy głupek pasywny bądź też aktywny ma możliwość obrony swoich dóbr osobistych, jeśli uzna, że je naruszyłam.

    Moim celem było wskazanie, że w aferach finansowych często poszkodowanymi są osoby ponadprzeciętnie aktywne w poszukiwaniu stopy zwrotu. To nie są pasywni ciułacze, bo ci siedzą w dużych bankach (i tracą stosunkowo niewiele).

  17. _dorota

    Korporacyjny sąd dyscyplinarny uniewinnił panią prokurator, ale nieprawidłowości w śledztwie są ewidentne, więc jest co pociągnąć:
    http://wyborcza.pl/1,75478,14511696,Prokuratorzy_od_Amber_Gold_bez_kary__Mialy_byc_dyscyplinarki_.html

  18. albert

    Może niech ludzie, którzy zdążyli uciec z kasą i odsetkami oddadzą poszkodowanym zysk z tego przekrętu.
    Z innej beczki: też macie problem z kodami z obrazka? Wpisuję go na pewno poprawnie próbując wielkimi i małymi literami i nie mogę wysłać komentarza.

  19. kathay (Post autora)

    @eclix
    Zrobię plagiat i napiszę:
    dorota to Korwin-Mikke naszych blogów./albo Niesiołowski/
    Ale czuwamy…

  20. kathay (Post autora)

    Sprawa nie jest tak prosta jak z perspektywy czasu to wyglada, i nie chciwość jest tu kwestią rozstrzygającą.
    Rozmawiałem z 2 osobami, ktore utopiły w AG, również z tytułami, ale bez doświadczenia w finansach, jesli już to wręcz odrazy. Nie mam prawa po tym co usłyszałem do oskarżania. Trafniejszy komentarz napisałby raczej psycholog w tej materii.
    Jedna z nich uznała całkiem słusznie inwestycję za optymalną. Złoto rosło, firma działała legalnie, wypłacono jej odsetki, oddziały nie działały w podziemiu, sztaby ludzi się tam uwijały. Co więcej – miała przed oczami reklamy jednego z funduszy akcyjnych sprzed kryzysu ostatniego gdzie chwalono się zyskami 100% rocznie. Przy nich 12% nie wyglądało ani trochę przesadzone. Kiedy zaczęła się pierwsza niesmiala nagonka musiałaby sporo zapłacić za zerwanie lokaty i to ją przerosło. Kiedy podjęła decyzję było za późno gdyż miesiącami zwodzono ją ze zwrotem kasy. Kto nie popełnia błedów w dziedzinie na której się nie zna niech pierwszy machnie kamieniem

  21. _dorota

    Tylko nie JKM, proszę…
    Natomiast porównanie z posłem Niesiołowskim przyjmuję z przyjemnością. Kiedy jakiś ignorant wymachiwał z trybuny sejmowej słoikiem z “pluskwą”, Niesiołowski stwierdził: “to karaluch, ty nieuku”. Wspomnienie tego incydentu zawsze budzi u mnie uśmiech.

  22. _dorota

    “Kto nie popełnia błedów w dziedzinie na której się nie zna niech pierwszy machnie kamieniem”
    Jak się ktoś nie zna, to może lepiej niech nie “popełnia” niczego w tej dziedzinie, hm? Raczej nie kładziesz sam kafelków i nie naprawiasz samochodu.

    Tu rzecz jest prosta: chciwość bez wiedzy i rozsądku.

  23. lesserwisser

    @ s zadora

    “No tak, równie dobrze za chwilę do sądów mogą zacząć wpływać pozwy o odszkodowania od Skarbu Państwa związane z włamaniami, kradzieżami, wypadkami drogowymi, bo przecież zawsze gdzieś Państwo nie zapewniło „bezpieczeństwa” o którym pisze Pan Profesor. A to na czas nie zatrzymało włamywacza, a to nie zdążyło zabrać prawa jazdy pijanemu kierowcy itd….”

    Argument słabiuśki i zupełnie bez odniesienia do danej sprawy, bo to nie o takie bezpieczeństwo chodzi, więc go zbije swoim, i jestem otwarty na dalszą dyskusję.

    Jak kupuję jakiś towar lub usługę na rynku to oczekuję, że będą one dobrej jakości, nadające się do użytku i konsumpcji oraz bezpieczne,
    pod względem użytkowym (dziecko się nie zadławi odpadającą częścią zabawki), prąd mnie nie kopnie albo nie zostanę poddany działaniu jakiś szkodliwych substancji chemicznych (wchodzących w skład danego materiału).

    Nad moim bezpieczeństwem jako nabywcy i użytkownika czuwają odpowiednie instytucje państwowe – Państwowa Inspekcja Handlowa, Sanepid, urząd dopuszczający na rynek towary czy leki jako bezpieczne i nadające się.

    Oprócz tego jest dla usługodawców SEP wydający uprawnienia elektrykowi, czy inny urząd wydający uprawnienia gazownikowi, fizykoterapeucie, lekarzowi, prawnikowi itp.

    Widząc europejski znak bezpieczeństwa pod względem elektrycznego czy innym pewnie kupuje i używam, gdy przychodzi gazownik z uprawnieniami instalować mi kuchenkę i podbijając pieczątką ze sowim numerem gwarancję dla ważności mam większą pewność, że będzie to profesjonalnie zrobione i bezpieczne w użytkowaniu.

    Podobnie jest z pozwoleniami i koncesjami na pośrednictwo i świadczenie usług finansowych, które wystawiają upoważnione państwowe instytucje, a ich działalność obserwuje i nadzoruje KNF.

    Jak jakiś bank dostaje licencję to wiem, że nie jest to jakiś para-bank, że został odpowiednio sprawdzony i zweryfikowany, że działa legalnie co uprawdopodabnia moje bezpieczeństwo w stosunkach z nim (choć nie daje absolutnej gwarancji).

    Weźmy takie WGI – posiadała wszelkie licencje, była na bieżąco nadzorowana przez KNF, nie widniała na liście ostrzeżeń, miała dobrą prasę, uwiarygadniały ją dodatkowo znane twarze z pierwszych stron – jako członkowie Rady Nadzorczej – tuzy ekonomiczne Orłowski, Rossati, Bochniarzowa.

    Czy ktoś mógł pomyśleć, że to są przekręty? Absolutnie nie, nie były podstaw więc to, że nie jeden kumaty w temacie i wystarczająco ostrożny sobie dzisiaj pluje w brodę , to nie jest jego wina, nie można go nazwać frajerem, przygłupem itp.

    Przypadek profesora Pileckiego to przykład na to, że jednak Polak i po szkodzie nie jest mądry, że kolejne wpadki go niczego nie nauczyły, choć ma tytuł profesorski w dziedzinie technicznej, która wszakże wymaga niezłej kiepeły i pewnego rozsądku i odpowiedzialności.

    Dowód również na to, że chciwość i pazerność eliminują racjonalność myślenia i trzeźwość oglądu sytuacji, bo przecież gdyby te kwoty wpłacili do banku to by je dziś wciąż mieli z jakimiś odsetkami i starczyło by im na życie i leki i nawet pewne przyjemności.

    Mnie wprawdzie, żal jest państwa Pileckich, tak zwyczajnie po ludzku (bo mam dobre serducho, choć chodzę do kardiologa :)), ale trzeźwo biorąc tak z profesjonalnego punktu widzenia, nie mogę oprzeć się odczuciu, że sami są sobie winni w znacznym stopniu.

    Jednak nie znaczy to wcale, że ich obecne pretensje do Państwa i jego instytucji są tak zupełnie bezzasadne, albowiem i w przypadku Finroyalu i Amber Golda zawiodło wiele instytucji i urzędów – opieszałością, brakiem należytej staranności, brakiem nadzoru, brakiem kompetencji, złą wolą, bezkarnością itp.

    To daje jednak większe podstawy do ich poczucia krzywdy i odczucia, że tym razem Państwo się nie sprawdziło, podstawy większe niż do osądów typu – naiwniacy, pazerni na kasę, niewyedukowani ekonomicznie, nieostrożni itp.

  24. AlGebroid

    “Mam prośbę o zablokowanie użytkownika _dorota
    Od lat ubliżanie ludziom to specjalność tej Pani.”

    To już raczej poprawcie żeby było “_dorota napisała:”
    a nie “_dorota napisał:”

  25. _dorota

    @ Less
    “Jak kupuję jakiś towar lub usługę na rynku to oczekuję, że będą one dobrej jakości, nadające się do użytku i konsumpcji oraz bezpieczne
    pod względem użytkowym (…)”
    A kupując środek na odchudzanie, którego dystrybutor obiecuje utratę 30kg w miesiąc – czego oczekujesz?

    Istota ewentualnej edukacji finansowej powinna się sprowadzać do jednej rzeczy: wdrożenia klienta do refleksji, czy obiecywana stopa zwrotu jest realna do wykonania. To wystarczyłoby, żeby zmniejszyć skalę największych nadużyć.

    Reszta w rękach organów państwa – mam nadzieję, że sprawa: klienci Amber Gold kontra państwo potrząśnie prokuraturą gdańską.

  26. kathay (Post autora)

    @dorota
    >Raczej nie kładziesz sam kafelków i nie naprawiasz samochodu.

    Mocno nietrafione porównanie!
    Chodzi o podejmowanie decyzji. A więc wybór fachowca od kafli czy samochodu. Polecam serial “Usterka”

    >Tu rzecz jest prosta: chciwość bez wiedzy i rozsądku.

    W części przypadków byc może. Ale uważałbym z określnikami
    Rozsądku brakuje nam wszystkim niemal co dzień w prozaicznych nawet sprawach. Ryzykujemy przy tym życiem a nie tylko pieniędzmi.
    Chciwość można zarzucić każdemu kto operuje emocjonalnie pieniędzmi bez poważnej kalkulacji.
    Jedno i drugie nie tłumaczy wszystkiego w prosty sposób ani nie rozwiązuje setek problemów w sytuacji niepewności i ryzyka.

  27. lesserwisser

    @ Dorota

    “A kupując środek na odchudzanie, którego dystrybutor obiecuje utratę 30kg w miesiąc – czego oczekujesz?”

    Takiego środka nie kupuję gdyż, po pierwsze, gdybym tyle schudł w miesiąc to bym miał tak pofałdowaną i wisząca skórę żebym się sam sobie nie podobał, po drugie zaś – musiałbym kupić wszystkie nowe ciuchy, a po trzecie to nie jest produkt certyfikowany o ile wiem i jego sprzedaż nie wymaga też specjalnych licencji ani koncesji.

  28. s_zadora

    @less
    “Argument słabiuśki i zupełnie bez odniesienia do danej sprawy, bo to nie o takie bezpieczeństwo chodzi, więc go zbije swoim, i jestem otwarty na dalszą dyskusję.”
    Słabiuśki – zdaje się zwykła protekcjonalność, więc rozumiem że to tylko element wzmacniający i tak już serdeczne zaproszenie do dalszej dyskusji (za które ślicznie dziękuję;)
    Natomiast czy ma związek ze sprawą? Proszę mi wyjaśnić czym różni się mój przykład włamania czy wypadku od Pana przykładu gazownika, elektryka, inspekcji handlowej itd. Jeśli dom się pali bo elektryk źle połączył kabelki albo gaz wybuchł, albo nawet (idąc dalej i po bandzie) poparzył się Pan kawą z kubka na którym wyraźnie wielkimi literami stało UWAGA GORĄCE GROZI POPARZENIEM, to czy roszczenia kieruje Pan do Skarbu Państwa? Moim zdaniem roszczenia słusznie kierujemy odpowiednio do włamywacza, pijaka, gazownika, elektryka i (z trudem to piszę:) właściciela kawiarni. To ostatnie oczywiście skrajne i należałoby je skierować raczej do Pana Boga (z jednoczesną prośbą o więcej rozumu), ale ten przykład pokazuje dobitnie do czego doprowadzamy m.in. pisząc takie listy jak Pan Profesor. Ja wolałbym żeby w społeczeństwie promować postawę wymagającą edukacji, logicznego myślenia a przede wszystkim odpowiedzialności za swoje decyzje, zamiast wezwań do zapewnienia wszelakiego bezpieczeństwa (kiedyś adresowanych raczej do sfer boskich w świątyniach, dziś w wersji świeckiej – do prezydenta, premiera lub do Skarbu Państwa w sądach).
    Na koniec proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie uważam że KNF, PIH, Sanepid itd. nie są potrzebne. Wręcz przeciwnie – właśnie dlatego że nie możemy znać się na wszystkim różne obszary gospodarki powinny być regulowane, aby ograniczać ryzyko. Jeśli któraś z tych agend nawala powinny być wobec urzędników wyciągane konsekwencje. Gdy nie są, jak w tym wypadku, również z żalem na to patrzę. Ale Skarb Państwa jako darmowy ubezpieczyciel ostatniej instancji, wypłacający odszkodowania od wszystkiego to niestety ślepa uliczka. Podejście promowane zarówno przez Pana Profesora jak i tłumek stojący za pozwem zbiorowym idzie wyraźnie w tę stronę.
    PS. Nie wiem czy celowo, ale na pewno niepotrzebnie (przynajmniej dla celów polemiki) wspomina Pan w argumentacji o WGI. Ja wyraźnie odniosłem się do pozwu w sprawie AG, która jest zasadniczo różna.

    @kathay
    “Jedna z nich uznała całkiem słusznie inwestycję za optymalną. Złoto rosło, firma działała legalnie, wypłacono jej odsetki, oddziały nie działały w podziemiu, sztaby ludzi się tam uwijały.”
    Jak można, i to w dodatku słusznie, uznać za optymalną inwestycję biorąc pod uwagę wzrost cen złota jako uzasadnienie gwarantowanego wysokiego zwrotu? Właśnie o braku logiki (bo już nawet nie wiedzy) tu mówimy.

  29. GZalewski

    @Less, s_zadora
    Biorę stronę s_zadora – wyobrażmy sobie tych wszystkich ludzi, którzy kupowali od deweloperów dziure w ziemi, a ostatecznie zostali z dziurami w portfelu. Tez mają sie zwracac do SP?

  30. lesserwisser

    @ GZalewski

    To zupełnie nie przystający przykład, bardziej adekwatny byłby taki
    przypadek – klient w dobrej wierze kupuje nieruchomość, która jednak wcześniej zmieniła właściciela, a niestaranny notariusz tego nie sprawdził należycie albo był w zmowie z oszustem – poprzednim właścicielem.

    Albo jeszcze lepiej, rzekomy “właściciel” domu nie był faktycznym właścicielem ziemi więc nabywca nie ma prawa ani do ziemi ani też do domu i zostaje z dziurą w kieszeni.

    Ten notariusz to podobno tzw zawód zaufania publicznego, gwarantujący bezpieczeństwo obrotu, i trzeba na to mieć odpowiednie papiery i licencję.

  31. GZalewski

    @lesser
    Ja sie boje tego okreslenia “Zawód zaufania publicznego” bo z nim jest tak jak z “ciszą nocną” – generalnie wszyscy wierzą w to pojęcie, ale uregulowań żadnych nie ma.

    ps. (str 7)
    http://www.nbpportal.pl/library/pub_auto_B_0100/KAT_B4871.PDF

    Podobnie jest z tym okreslaniem banków jako instytucji zaufania publicznego

  32. lesserwisser

    @ s zadora

    “Proszę mi wyjaśnić czym różni się mój przykład włamania czy wypadku od Pana przykładu gazownika, elektryka, inspekcji handlowej itd.

    Jeśli dom się pali bo elektryk źle połączył kabelki albo gaz wybuchł, albo nawet (idąc dalej i po bandzie) poparzył się Pan kawą z kubka na którym wyraźnie wielkimi literami stało UWAGA GORĄCE GROZI POPARZENIEM, to czy roszczenia kieruje Pan do Skarbu Państwa? Moim zdaniem roszczenia słusznie kierujemy odpowiednio do włamywacza, pijaka, gazownika, elektryka i (z trudem to piszę:) właściciela kawiarni.”

    Już spieszę z wyjaśnieniami, gdyż jak widzę kolega zdaje się nie dostrzegać pewnych subtelności, które są istotnej w opisanej sytuacji.

    Zostawmy na boku “gorącu kubek”, bo to przypadek ni przypiął ni przyłatał do omawianej kwestii pośredniej odpowiedzialności Państwa i jego instytucji. Skoncentrujmy się zaś na wspomnianych elektryku, gazowniku, lekarzu itp., czyli przypadkach gdzie wymagany jest certyfikat zawodowy i uprawnienia do wykonywania zawodu nadane przez państwową instytucję, specjalnie do tego powołaną.

    Zacznę od przypadku niedomagania na zdrowiu, bo to najłatwiejszy do zrozumienia przykład. Mogę pójść do lekarza w specjalistycznej placówce ze swoją przypadłością albo do okolicznego znachora.

    Jeśli pójdę do znachora i w wyniku jego zabiegów lub środków stosowanych poniosę uszczerbek na zdrowiu to mogę mieć pretensję tylko do siebie, bo sam naraziłem się na łatwe do przewidzenia ryzyko.

    Jeśli natomiast uszczerbek na zdrowiu będzie wynikiem działania lekarza w państwowej placówce służby zdrowia, to nie mogę mieć pretensji do siebie tylko bezpośrednio do lekarza, szpitala a pośrednio do Państwa i administracji terenowej, które je reprezentuje, i jest właścicielem szpitala. I mogę skarżyć o odszkodowanie – lekarza z tytułu odpowiedzialności zawodowej, szpital, wojewodę – czyli de facto Skarb Państwa.

    Teraz przejdźmy do elektryka i gazownika. Jeśli zatrudnię do roboty pana Zdzisia lub Wiesia, którzy nie mają odpowiednich uprawnień fachowych do takich robót to sam sobie mogę napytać biedy, gdy mi się chałupa spali lub wybuchnie, i wtedy mogę mieć pretensję tylko do własnej głupoty.

    Co więcej, nawet gdy mam dom czy mieszkanie ubezpieczone to zapewne ubezpieczyciel wywinie się od odpowiedzialności, z uwagi na fakt że powierzyłem osobie nieuprawnionej wykonywanie czynności zastrzeżonej przez prawo dla specjalisty z ważnymi uprawnieniami. Czy wtedy mogę mieć pretensje do ubezpieczyciela? Ano mogę, ale bez większych szans na wygraną.

    Jeśli natomiast pożar lub wybuch nastąpi w wyniku błędu uprawnionego fachowca, to ubezpieczyciel nie będzie miał podstaw do wymigania się od wypłaty odszkodowania natomiast my możemy dochodzić dodatkowo rekompensaty od fachowca i mieć pretensję do instytucji która wydała mu uprawnienia, do jego samorządu zawodowego i do Państwa, i wcale nie jesteśmy tu bez szans w instytucjach europejskich.

    Powie ktoś a jaka tu jest wina Państwa? To wyjaśnię na przykładzie z życia wziętym. Otóż był kiedyś tak, że brakowało inspektorów nadzoru budowlanego, bo po szkole trzeba było mieć ileś lat staż pracy a kurs na inspektora trwał dwa lata. Państwo socjalistyczne dynamicznie się budowała była więc potrzeba chwili więc zaczęto nadawać na pałę uprawnienia inżynierom i technikom budowlanym po kursie 3-miesięcznym lub nawet bez kursu po krótkim przeszkoleniu.

    A efekt był taki, że zdarzały się potem katastrofy budowlane, np. zawalił się most, a że droga była państwowa to odpowiadał za szkody Skarb Państwa i odpowiadał osobiście winny inspektor. Oczywiście winni też być pociągnięci do odpowiedzialności ci, co postanowili poluzować wymagania przy nadawaniu uprawnień nadzoru budowlanego.

    Obecnie mówi się wiele o deregulacji niektórych zawodów i jest podobnie, pal licho zniesienie licencji pośrednika w obrocie nieruchomościami, gorzej jest z przypadkiem lekarza specjalisty.

    Od dawna procedura była taka: na specjalizację pierwszego stopnia z okulistyki, chirurgii, kardiologii itp. trzeba było zapracować. Najpierw po studiach wymagany był określony staż pracy aby można było rozpocząć staż specjalizacyjny. Staż ten trwał kilka lat, składał się
    z wielu praktyk, szkoleń, egzaminów a kończył się bardzo trudnym egzaminem specjalizacyjnym końcowym, który wiele osób oblewało w pierwszym podejściu. Po kilku latach pracy jako specjalista I stopnia można było podchodzić do specjalizacji II stopnia, która przebiegała podobnie.

    Wymogi te dawały pacjentowi zwiększoną szanse, że tak przygotowany lekarz specjalista mu pomoże a nie zaszkodzi, wszak lekarze są od pomocy.

    A co mamy dziś, ano mamy znowu potrzebę chwili, wielu doświadczonych lekarzy w średnim wieku wyjechało na saksy długotrwałe, starzy przechodzą na emeryturę więc szykuje się nam wielka luka pokoleniowa i może być tak że nie będzie miał nas kto leczyć. No to się zaczyna mówić, że można będzie zrobić specjalizacje zaraz po studiach w trybie przyspieszonym, że trzeba zmniejszyć wymogi na egzaminie końcowym, bo jest za trudny, bo specjalnie oblewają żeby wziąć łapówy za przecieki egzaminacyjne, że przecież młodzi są po studiach więc już
    to powinno wystarczyć. I problem braku kadr specjalistycznych zostanie w ten sposób rozwiązany.

    No to się pytam do kogo możemy mieć pretensję gdy taki niedoszkolony lekarz specjalista nam zaszkodzi – do niego osobiście czy bardziej do instytucji państwowej, która nadała mu tytuł “specjalisty” i umożliwiła wykonywanie związanych z tym usług.

    Myślę, że wcale nietrudno zrozumieć analogię do opisanego przypadku pechowego profesora.

    PS

    A teraz jeszcze o “gorącym kubku”. Każdy prawdopodobnie słyszał o przypadku wypłaty w Ameryce wysokiego odszkodowania osobie, która poparzyła się kawą w jakimś barze MakaDonalda albo Starbunia. Podstawą było to, że nie było na kubku ostrzeżenia UWAGA BARDZO GORĄCE!!!

    Wielu z nas z nas uzasadnienie wydawało się wręcz kuriozalne a wysokość odszkodowania absolutnie niewspółmierna. Wielu mówiło ale to głupki są w tej Ameryce, a co nie osoba ta nie wiedziała że kawa może być bardzo gorąca i może się poparzyć, a co nie umie czytać.

    My przykładamy do tego własna optykę oparta na naszych lokalnych doświadczeniach i zasadach ale przecież gdy się zastanowić to może być tak że dana osoba nie umie czytać, nie zna danego języka bo to turysta, bo w jego kraju lub ulubionej sieci restauracji kawę podają dużo zimniejszą.

    Potrzebne jest więc ostrzeżenie i to zarówno językowe jak i graficzne, podobnie jak = Uwaga wysokie napięcie lub Substancja niebezpieczna!

  33. s_zadora

    @less
    Niestety wszystkie Pana przykłady które rzeczywiście uprawniają do roszczeń wobec Skarbu Państwa (zawalenie mostu, błąd lekarski) wynikają wyłącznie z faktu, że Państwo (lub częściej samorząd) może być (ale nie musi) właścicielem. I jak sam Pan napisał roszczenia są w związku z tym tylko pośrednie. Jeśli błąd nastąpi w szpitalu prywatnym lub jakimś zbiegiem okoliczności utonie Panu auto podczas katastrofy mostu prywatnego, Pana przypadkowe analogie natychmiast znikają. Roszczenia nie wynikają z tego powodu, że rynek jest regulowany przez Państwo i ono bierze w związku z tym odpowiedzialność za jego funkcjonowanie, tylko z faktu że Państwo pośrednio, jako właściciel, świadczy nam usługę i jeśli robi to źle, powinno naprawić swój błąd – dokładnie tak samo jak firma prywatna. A jeśli się nie da, powinno wypłacić zadośćuczynienie.

    “(…) i wcale nie jesteśmy tu bez szans w instytucjach europejskich.”
    Czy może Pan podać przykłady obrazujące te szanse? Pytam retorycznie, bo wiem że zawsze można odpowiedzieć “szanse są ogromne, ale nie w tym kraju, gdzie wszyscy kradną i oszukują, nie z tym rządem, który nie przejmuje się losem obywateli itd.”. Czyli są tylko w wyobraźni poszkodowanych i reprezentujących ich kancelarii. Oczywiście do czasu aż przestają płynąć honoraria, bo tam zakładam pracują ludzie którzy potrafią te szanse szacować.

    Wracając jednak na chwileczkę do AmberGold – bo mam wrażenie że niepotrzebnie próbuje Pan w tym kontekście budować ten kruchy schemat odpowiedzialności Państwa związany z działalnością licencjonowaną. Przecież oni nie mieli licencji ani na przyjmowanie depozytów ani na sprzedaż inwestycji. Formalnie zapożyczali się u swoich klientów. Niezależnie więc od tego, że cała ta kreatywna konstrukcja ma oczywisty cel przestępczy i tak powinna zostać osądzona, Państwo żadną przyznaną przez siebie licencją nie sugerowało zmniejszonego ryzyka wejścia z nimi we współpracę (tak jak to jest w Pana przykładach elektryków itd.). Nawet jeśli jest nam szkoda wszystkich poszkodowanych, to nie można zdejmować z nich odpowiedzialności za to, że chcąc kupić produkt inwestycyjny udzielili tak naprawdę pożyczki prywatnej firmie. Przecież to są dorośli ludzie, którzy muszą umieć czytać. Jeśli nie umieją, to po wprowadzeniu postulowanych przez Pana zmian (piktogramy na kubkach) powinni poprzestać na zakupie kawy w dużych sieciach restauracyjnych. I tylko tam! Bo czy naprawdę nie zauważa Pan, że problem z tymi ostrzeżeniami mają tylko niektóre kawiarnie, tak naprawdę tylko te należące do ogromnych sieci? Wie Pan mam nadzieję co łączy je ze Skarbem Państwa?

  34. GZalewski

    to moze jako podsumowanie dotychczasowej dyskusji
    SP jako obrońca
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15961584,Upadl_deweloper__co_stworzyl_lofty__Sad_teraz_pognebi_.html?biznes=warszawa#BoxBizTxt

  35. _dorota

    “przykłady które rzeczywiście uprawniają do roszczeń wobec Skarbu Państwa (zawalenie mostu, błąd lekarski) wynikają wyłącznie z faktu, że Państwo (lub częściej samorząd) może być (ale nie musi) właścicielem”
    W niektórych przypadkach (AmberGold) roszczenia wynikają z zaniedbania przez państwo funkcji regulacyjnych i nadzorczych (zaniedbania gdańskiej prokuratury). Tak więc teza, że państwo odpowiada tylko jako właściciel jest nietrafna.

    Są jednak i przypadki (tak jest chyba w przypadku WGI) kiedy szkody klientów wynikają ze zrealizowania przestępczego zamiaru przez pracowników (zarząd) działającej skądinąd legalnie firmy. Przed tym organy państwa ustrzec nie mogą, ich rolą staje się rozliczenie (ale i tu potrafią zawieść 🙂 ).

  36. lesserwisser

    @ dorota

    “Są jednak i przypadki (tak jest chyba w przypadku WGI) kiedy szkody klientów wynikają ze zrealizowania przestępczego zamiaru przez pracowników (zarząd) działającej skądinąd legalnie firmy. Przed tym organy państwa ustrzec nie mogą, ich rolą staje się rozliczenie (ale i tu potrafią zawieść :)”

    A co z odpowiedzialnością członków Rady Nadzorczej WGI, wobec spółki, akcjonariuszy i osób trzecich? Przecież odpowiadają na podstawie przepisów prawa spółek, ustawy o rachunkowości i ogólnokodeksowych.

    Czy ramię sprawiedliwości sięgnęło do ich kieszeni po rekompensatę?

  37. s_zadora

    @_dorota
    O tym czy teza jest trafna w kontekście AG pewnie się dopiero przekonamy. Jednak gdyby się okazało że podatnicy będą zmuszeni wziąć na siebie koszt lekkomyślności wąskiej grupy osób, zasadniczo zmieni to sens uczestnictwa w różnego rodzaju oszustwach, w tym piramidach finansowych. Okaże się że wzrost skomplikowania czy innowacyjności przedsięwzięcia zwiększa szansę na przetransferowanie całego ryzyka na Skarb Państwa, przy zachowaniu prawa do całości ewentualnych zysków. Warto zatem takich okazji szukać i wykorzystać wyjątkowy R/R.
    Mimo że niemal wszyscy winią dziś za tą sprawę prokuraturę, to jednak warto podkreślić że konstrukcja “lokaty” AmberGold postawiła ich w trudnej sytuacji. Zwróćcie uwagę że gdyby doprowadzili do wcześniejszego zamknięcia “biznesu”, niewątpliwie skutkującego także utratą części wkładów klientów, upadku linii lotniczej itd. to dokładnie ten sam tłumek być może z tą samą kancelarią na czele skarżyłby Skarb Państwa o wyrównanie strat i pewnie także o niedoszłe zyski. Obok toczyłby się proces o odszkodowanie Państwa P. oraz ogromna dyskusja o wolności gospodarczej w tym przeklętym (tak czy inaczej) kraju. I jak sobie o tym myślę, to mam poważne wątpliwości na jakiej podstawie można by te procesy uznać za niezasadne. Wszystko zależałoby pewnie od podstawy prawnej, którą wykorzystałaby prokuratura a potem orzekający sąd – na pewno nie mogłaby nią być działalność polegająca na zadłużaniu się u osób fizycznych, bo wtedy kolejna dziura w budżecie byłaby właściwie pewna. A i los Państwa P. więcej niż sielankowy.
    Dla jasności – nie uniewinniam prokuratury w tej sprawie, tylko wydaje mi się że “biznes” był naprawdę dobrze pomyślany. Całkowicie mógł przegrać właściwie tylko w przypadku, w którym w ogóle by się nie rozwinął w odpowiedniej skali.

  38. MK

    Napisałem że GPW jest kasynem “dla mnie” – czyli dla konkretnego potencjalnego inwestora a nie w ogólności. I nie dlatego że rządzą tam jakieś mroczne siły magiczne, ale dlatego, że się na tym nie znam. Zainwestowanie w coś, o czym nie mam pojęcia, może się skończyć jak w kasynie – zyskiem albo stratą.

    I nie napisałem nigdzie że BTC jest inwestycją bezpieczną. Tylko że kupując w 2010 można było sprzedać w szczycie bańki w 2011 z ogromnym zyskiem. Podobnie w 2012, 2013, 2014. Więc mnie się to wydaje bezpieczniejsze i bardziej perspektywiczne niż GPW. Porównajmy np. maksymalną stratę na BTC do maksymalnej stracie na niektórych spółkach z GPW.

    Obwinianie bitcoina za zamknięcie Goxa (gdzie coraz bardziej oczywiste jest oszustwo a nie żadne włamanie) jest jak obwinianie złota za zamknięcie znanej firmy z Andrychowa.

    BTW jakiś czas temu przedstawiciel banku na A namawiał mnie na dziwną pseudolokatę (jeśli ceny energii za rok wyniosą tyle a tyle…). Zapytałem o ochronę z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zaczął kręcić że oczywiście że bank odpowiada ale wprost nie odpowiedział. Ale umowa była z jakąś nieznaną mi firmą ubezpieczeniową. Gdybym w to wszedł, gdyby firma padła a ja bym nie dostał nic, to nie miałbym pretensji do polskich władz tylko do siebie i do tego pana.

    W przypadku AG nie jest winą premiera że pozwolił działać prywatnej firmie oferującej jakieś usługi. Należy natomiast wyjaśnić dlaczego firma mogła działać niezgodnie z prawem (prezes z kilkoma zawiasami, “dom składowy” bez zezwolenia) i czy słynne “przeciąganie samolotu” i zatrudnienie Józefa Bąka oraz późniejsza kompromitacja stadionowego kolegi premiera mają jakiś związek z zastanawiającą nieudolnością państwa w egzekwowaniu przepisów.

  39. _dorota

    @ Less
    “A co z odpowiedzialnością członków Rady Nadzorczej WGI, wobec spółki, akcjonariuszy i osób trzecich?”
    Sprawdziłam z ciekawości, co wynikło z przesłuchań gospodarczych celebrysiów chałturzących sobie niegdyś w WGI:
    http://wgospodarce.pl/opinie/10647-afera-wgi-co-wniosly-zeznania-profesora-orlowskiego-sam-profesor-twierdzi-ze-nie-byl-swiadomy-zlych-dzialan

    Okazuje się, że nikt nie miał pojęcia, co się dzieje, a tak w ogóle to będą wytaczać pozwy za łączenie ich nazwisk z WGI. No i sprawa odpowiedzialności zarządu przedawni się za 2 lata, więc cud niewiedzy i niepamięci ma szanse powodzenia.

    @ s_zadora
    Bardzo trafny post. Przekręt był rzeczywiście dobrze pomyślany. Jednak prokuratura nic nie ryzykowałaby prowadząc śledztwo, które – już wtedy – dałoby możliwość postawienia twardych (w sensie: możliwych do obrony przed sądem) zarzutów. Plus szybszej inicjacji zabezpieczania majątku.

    Dlatego za umorzenie śledztwa ktoś powinien zapłacić. Tak się niestety składa, że za swoich funkcjonariuszy odpowiada SP (czyli podatnik). Ale nowa sprawa przed sądem postawi znowu kwestię odpowiedzialności konkretnej pani prokurator.

  40. lesserwisser

    Wierzyciele od dawna sugerują, że KNF nie jest bez winy.

    http://www.wgiwierzyciele.pl/?pid=news_details.pl.154

  41. lesserwisser

    Dorota poczytaj to:

    http://www.pb.pl/3558007,89307,prof.-witold-orlowski-o-pracy-w-wgi

  42. _dorota

    @ Less
    Widać w tej sprawie dwie rzeczy: po pierwsze, oskarżeni liczyli (trafnie!) na niewydolność polskich organów ścigania, szczególnie w tak dużych sprawach finansowych. Po ośmiu latach proces jest w stadium początkowym, zdefraudowane sumy nie zostały zlokalizowane. I dlatego oskarżeni robią sobie jaja z sądu:
    “Czy pana wiedza dotyczy czegokolwiek innego niż WGI Consulting?
    – Jeszcze posiadam wiedzę o życiu.”

    Po drugie: egzekwowanie zasad corporate governance jest u nas w powijakach, dlatego członek rady nadzorczej spółki kapitałowej może prezentować publicznie przekonanie, że za nic nie odpowiada, bo nic o działaniu spółki nie wiedział.

    Mam nadzieję, że to jest choroba wieku dziecięcego kapitalizmu w Polsce (tak, dosyć naiwnie).

  43. lesserwisser

    Dorota, jak myślisz czy kasę za udział w posiedzenia RN brali czy nie brali? I widocznie spali w trakcie jak nic potem (i znojem) nie wiedzieli!

  44. GZalewski

    @less
    Rzecz o Radach Nadzorczych – nie mam jak sprawdzić konkretnych nazw, bo w archiwach popaierowych to mam. Ale gdzies w latach 2002-2004 czyli w okresie bardzo dużego marazmu na rynku i wykruszania się kolejnych spolek, PAP doniósł o tym, ze jedna ze spolek to wlasciwie jest jakis barak w środku pola, gdzie pani Halinka raz w tygodniu przychodzi faxy pozabierać. Firmy wlasciwie juz nie ma, nikt nie moze sie skontaktowac z zarządem.
    Dzien po opublikowaniiu tych informacji, przedstawiciele RN (wywodzący się z TFI) poskładali rezygnację. Z wyjątkiem jednego.
    Ten jeden nie zrobił tego tylko dlatego, ze wlasnie był na wakacjach. WIęc jak go dziennikarze zaczęli nagabywać – no bo skoro nie zrezygnował, to coś wie – zaraz po powrocie również złożył rezygnację.

    Ot taka rzeczywistosc. Albo mówiąc inaczej “sorry, taki mamy klimat”

  45. _dorota

    @ Less
    Nie wymagaj, żeby za nędzne 4 tysiaki od posiedzenia p.profesor interesował się, w jakiej spółce ta rada nadzorcza.

    Aż się prosi, żeby prokurator wziął egzemplarz ksh do ręki i uzmysłowił kilku osobom zakres obowiązków i odpowiedzialności wynikający z bycia członkiem RN. Problem polega na tym, że to same tuzy i prokurator nie ma śmiałości. No bo co, zacznie szarpać prominentnego posła partii rzadzącej, który jest teraz przewodniczącym sejmowej komisji budżetowej?

  46. Immortal

    Gzalewski napisal:
    -> kancelarie adwokackie jakoś chętnie ostatnio widzą szanse na
    -> wytoczenie spraw, chętnie też wezmą zaliczkę za przygotowania
    -> się do wytoczenia

    Czy to znaczy ze kancelarie nie powinny ani ostatnio ani nigdy widziec szans na to do czego zostaly stworzone?
    Czy nie powinny brac zaliczek?
    Czy to ze sie tym zajeli implikuje w jakis sposob brak szansy na wygrana?
    Czy poszkodowani w tej czy innych sprawach w zaden sposob nie powinni szukac sami sprawiedliwosci?
    A moze powinna sie tym zajac kancelaria ktora nie szuka case’ow, nie bierze zaliczek i absolutnie pozostaje w ukryciu zeby nic do mediow nie wyplynelo?

  47. gzalewski

    @Immortal
    Zapytaj tych, którzy kasę stracili 4 lutego, w WGI itp. Ich perspektywe.
    Bo mysle, ze chodzi o to, zeby ze strony prawników padło
    “w naszych warunkach prawnych, moze i wygramy, ale pieniędzy pan nie odzyska”

  48. Immortal

    > Zapytaj tych, którzy kasę stracili 4 lutego, w WGI

    Nie ma potrzeby bo to nie ten case.
    Amber to sprawa przeciw panstwu, ktore akurat kase ma.
    Z ewentualnym supportem w Strasburgu w razie potrzeby.

  49. gzalewski

    suplemencik
    http://www.pb.pl/3700590,44582,bezradnosc-czy-lenistwo-czyli-polskie-rady-nadzorcze

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *