Nieco złośliwie, ale z przymrużeniem oka napiszę, że Nobla powinien dostać Warren Buffett za to, że udowodnił swoimi wynikami, iż odkrycia tegorocznych laureatów niekoniecznie mają wartość praktyczną.
Tenże sam w 1995 roku dla magazynu Fortunes powiedział znamienne: „I’d be a bum on the street with a tin cup if the markets were always efficient” (“Byłbym ulicznym włóczęgą z blaszaną puszką na datki gdyby rynki były efektywne”). To wszystko nie jest jednak tak czarno-białe jak mogłoby się wydawać i Buffett ze swoimi wynikami jest raczej anomalią Hipotezy Rynku Efektywnego niż jej całkowitą negacją.
Od wczoraj media całego świata, a ekonomiczne i finansowe w szczególności, wszerz i wzdłuż rozbierają na czynniki pierwsze teorie zwycięzców Nobla z Ekonomii 2013, ja zamiast teorią zająć się raczej wolę praktyką. Tak na dobrą sprawę gdyby przyjąć hipotezy udowadniane po kolei i w osobności przez Famę, Shillera i Hansena to większość z inwestorów powinna zamknąć swój kram z wykresami, newsami, raportami kwartalnymi/rocznymi i wskaźnikami a potem po prostu kupić indeksy rynkowe (lub ETFy) bądź też ewentualnie jakąś część środków uszczknąć jeszcze na obligacje. Mimo to z wielu powodów, których wymienienie i dogłębne przeanalizowanie zajęłoby dobrych kilka wpisów, próbujemy naśladować Buffetta, Sorosa, Simonsa czy innych luminarzy, zależnie od przekonań. Dodajmy do tego tysiące aktywnych funduszy inwestycyjnych, z których 80% w długim terminie nie zarabia średnio więcej niż pasywna inwestycja w indeksy i mamy gotowy dysonans, jaki rodzi się po poznaniu motywów przyznania nagrody przez Szwedzki Bank Narodowy (kasa nie pochodzi w tym wypadku z puli Noblowskiej).
Przyznam, że sam byłem zaskoczony i zacząłem się zastanawiać jak udało się pogodzić Komitetowi Noblowskiemu ogień z wodą i czy ma to związek z czymś co zaszło ostatnio w świecie. Komitet uzasadnia swój wybór tym, że trzej laureaci złożyli podwaliny pod współczesne zrozumienie cen aktywów. Ja mam wrażenie, że po ostatnim krachu rozumienie to jest jeszcze mniejsze, a i sam maestro Alan Greenspan na mecie swej kariery wyraził jakże doniosłe i gorzkie rozczarowanie teoriami o efektywnym rynku i możliwościami jego samonaprawy. Paradoksalnie, choć ostatni kryzys pokazał dobitnie, że Hipoteza Efektywnego Rynku nie działa w praktyce, Komitet Noblowski milcząco ten fakt pomija, dokonując za to takiej ekwilibrystyki w uzasadnieniu werdyktu, że naprawdę jestem po wrażeniem.
Przeczytałem obie wersje werdyktu: popularną (6 stron, tutaj) oraz naukową (59 stron , tutaj) , i śpieszę z kilkoma refleksjami poniżej.
Po pierwsze – odnoszę wrażenie, że nagroda została wyasygnowana przede wszystkim za życiowy dorobek całej trójki zwycięzców, bo jeśli chodzi o wyjaśnienie cen aktywów to niewiadomych istnieje nadal sporo, a przy tym tezy Famy o efektywności zasypywane są nieustannie sporą ilością krytyki. Teorie wszystkich 3 panów mają dość długie brody bo już 30- 40 lat temu udowadniali swe pierwsze hipotezy, rozbudowywane po wielokroć potem, więc okazji dla ich docenienia było kilka wcześniej.
Po drugie – uważam, że uhonorowanie ich dorobku akurat właśnie dziś ma jednak swój aktualny kontekst ekonomiczno – społeczny. Kiedy opadł już pierwszy pył po mega kryzysie, który być może za chwilę może przerodzić się w kolejny, jako że wszystkich lekcji świat jeszcze nie odrobił, Komitet próbuje powiedzieć światu mniej więcej coś takiego:
Szanowni Inwestorzy, macie tu oto dowody, że prognozowanie cen i timing są nieproduktywne, więc cała ta gigantyczna spekulacja prowadzi jedynie do globalnego chaosu, kryzysów i w rezultacie jeszcze większej niestabilności i nierówności. A nawet mając do dyspozycji narzędzia pozwalające zidentyfikować bańki spekulacyjne, dmuchacie je nadal do monstrualnych rozmiarów, pozwalając dominować chciwości i doprowadzając do krachów, które zubażają świat.
Taki a nie inny wniosek nasuwa mi się po lekturze tego w jaki sposób powiązano w uzasadnieniu dorobek trzech laureatów, będący momentami w znacznej sprzeczności wobec siebie, co znakomicie w opisie udało się jurorom pogodzić.
Oto bowiem Fama to przecież zatwardziały obrońca efektywnego rynku, perfekcyjnie wycenianego nieustannie przez racjonalnych inwestorów, na którym nie istnieją bańki spekulacyjne, i którego w żadnej mierze nie da się w żadnej skali czasowej prognozować ani przewyższyć oferowanych przez indeksy pasywnych zysków inaczej jak przez podjęcie dużo większego ryzyka.
Z kolei Shiller udowadniał, że chociaż w krótkim terminie rynku nie uda się przewidzieć to już w okresach 3-5 letnich jak najbardziej, a przy tym nie zawsze racjonalnie działający inwestorzy powodują powstanie nieefektywności w postaci baniek spekulacyjnych, z których ostatnią – w nieruchomościach, a także poprzednią – technologiczną, doskonale przewidział. Zaburzenia racjonalnego myślenia ściśle natomiast łączy ze szkołą finansów behawioralnych, które od zarania mają na pieńku z Famą.
Hansen z kolei pełni w tym trio rolę niejakoby serwismana, podbudowując tezy statystycznymi równaniami.
Co więc łączy Famę i Shillera? Niewiele… Shiller co najwyżej zgodził się co do niemożności prognozy rynków w krótkich terminach, choć z nieco innych powodów.
Szwedzka Akademia optuje więc za ścisłą współpracą obu podejść w dalszym odkrywaniu determinantów ceny aktywów a jako remedium na trudności w prognozowaniu przypomina o pasywnych funduszach indeksowych.
Cóż, komu indeks temu indeks, całej reszcie pozostaje kibicować akademikom w dochodzeniu do prawdy i wrócić do pomysłów Buffetta, Simonsa czy Sorosa… 🙂
—kat—
46 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Dobrze, że chociaż jest to nobel z ekonomii. Z ekonomii to jeszcze może być.
No tak, WB powiedział:
„Byłbym ulicznym włóczęgą z blaszaną puszką na datki gdyby rynki były efektywne”
Powiedział też podobno coś w stylu (poprawujcie mnie jeśli się mylę):
Jestem bogaty, to dlaczego nie jestem mądry?
Założenie rynku efektywnego _nie oznacza_ że nie da się zarobić góry pieniędzy. To jest statystyka, wartości oczekiwane. Założenie efektywności oznacza (z grubsza), że nie da się wykorzystać informacji (publicznej/insider info itd. (jest przecież silna efektywność, słaba etc.)) żeby osiągnąć ponadprzeciętne zyski (chodzi tu o wartość oczekiwaną zysku).
Przykład: czy potraficie wykorzystać dostępną powszechnie informację by wygrać w totolotka? Potraficie? To idźcie skreślać kupony zamiast grać (tzn. bawić się) na giełdzie! Podejrzewam jednak, że nie potraficie. Tymczasem jakiś wygrany totolotkowy milioner może wam powie: „nie byłbym milionerem, gdyby totolotek był efektywny (efektywny=nie da się osiątnąć ponadprzeciętnej wartości oczekiwanej zysku, jeśli mamy tylko powszechnie dostępną informację).
Warto jest rozumieć, co oznacza założenie efektywności. NAWET gdyby rynki finansowe były czystą loterią (nie twierdzę, że są) to zdarzaliby się milionerzy, i miliarderzy też! Dlatego stwierdzenie WB po prostu niezbyt świadczy o zrozumieniu założenia efektywności rynków. To, że jest bogaty, nie znaczy, że jest mądry.
Poziom tegorocznej Nagrody w ekonomii nie odstaje od przyznania Obamie pokojowego Nobla, albo literackiego panu Dario Fo.
Alfred się w grobie przewraca widząc, co robią z jego pieniędzmi.
@Albebroid
Chyba troche przekombinowales z tym przykladem z Lotto 🙂
Tak swoją drogą, w opisywanej przeze mnie kilka dni temu ksiązce „Przygody Alexa w krainie liczb” jest historia ekonomisty STefana Mandela – w ksiązce jest opisane jak wygrał główną nagrod w w 1964 (loteria brytyjska), w 1992 (w Wirginii – 28 mln) i ta była 13 z kolei 🙂
@Algebroid
To nie tak.
Założęnie rynku ektywnego opiera się na hipotezie ,żę rozkład zmian cen przybiera postać rozkładu normalnego dla n dążącego do nieskończoności, a jednym z wniosków z tego rozkładu płynących jest hipoteza ,że nie da się zarobić osiągnąć ponadprzeciętnych zysków bo dążąc do nieskończoności rynek /prawdopodobieństwa wygranej i przegranej/ upodabnia się do rzutu monetą czyli 0.
14 minut statystyki na czym opiera się teoria
Praktyczny przykład od 9 minuty dlaczego teoria „nie widzi” aka „odrzuca” aka „neguje” jednego Buffeta produkując error , a widzi 100 potencjalnych „Buffetów” bawiących się w rzut monetą pomimo ,że rzeczywistość krzyczy ,żę Buffet jest tylko jeden , a my nie dowierzając oczom przepuszczamy to przez maszynkę statystyki by za pomocą uśrednianioa uprawomocnić naszą przeciętność dążącą do 0 🙂
youtube.com/watch?v=Pujol1yC1_A
@ekonom polityczny
Abstrahując od tego, czy masz rację, czy nie (co do słuszności przyznania tegorocznej nagrody), „Nobel z ekonomii”, czyli Nagroda Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii, nie jest finansowany z pieniędzy Nobla.
Pozdrawiam,
@ Pit
Prawo bardzo wielkich liczb (Diaconis & Mosteller): „Przy dostatecznie dużej próbce może się zdarzyć każda szokująca rzecz” 🙂
@GZ
Prawo średniej /Pit65 / -Zawsze, ale to zawsze znajdzie sie taka średnia by swoim przebiegiem zanegować każdą szokująca rzecz 😉
@ pit65
„rzeczywistość krzyczy ,żę Buffet jest tylko jeden”
Rzeczywistość skrzeczy, że Bufetowa jest tylko jedna, i tylko HGW wie czemu. 🙂
@pit65
„Założęnie rynku ektywnego opiera się na hipotezie ,żę rozkład zmian cen przybiera postać rozkładu normalnego dla n dążącego do nieskończoności, a jednym z wniosków z tego rozkładu płynących jest hipoteza ,że nie da się zarobić osiągnąć ponadprzeciętnych zysków bo dążąc do nieskończoności rynek /prawdopodobieństwa wygranej i przegranej/ upodabnia się do rzutu monetą czyli 0.”
Drogi Picie pitolisz, niestety. Wyznawcy i propagatorzy EMH wiedzą, że rozkład normalny stosuje się między, innymi wtedy, do opisu i modelowania rzeczwistości, gdy wielkości cechy mogą przyjmować wartości ujemne z równym prawdopodobieństwem co dodatnie!
Jak wiadomo cena raczej nie przyjmuje wartosci ujemnych dlatego też do opisu cen stosują oni raczej rozkład log-normalny (gdzie logarytm zmiennej losowej ma rozklad normalny), gdyż ten lepiej opisuje zmiany cen rynkowych ( chodzi o to że ważniejsze jest to o ile procent zmniejszyła się lub zwiększyła cena akcji, a nie o ile złotych czy dolarów).
Zwolennicy teorii efektwności rynku rozkład normalny stosują raczej do 2wyników gry rynkowej, gdyż te podobno mogą przybierac wartosci zarówno dodatnie jak i ujemne.
@GZalewski
Przykład z lotto ma tylko ilustrować fakt, że błędne jest następujące rozumowanie:
„Ktoś w grze losowej wygrał duże pieniądze”
IMPLIKUJE
„Można zwiększyć swoje szanse na wygraną analizując dostępne informacje”
Dlatego rozumowanie WB jest wg mnie błędne. Co nie oznacza, że rynki finansowe są efektywne. Dla mnie najlepszym argumentem za nieefektywnością rynku jest tzw „turtle experiment”.
„Dlatego rozumowanie WB jest wg mnie błędne”
Al Gebroid słusznie prawi i dobrze to uzasadnił. CBDO.
Ps. Buffet w oryginalnym cytacie użył jeszcze słowa „always”, które niestety nie zostało umieszczone w przetłumaczonym polskim fragmencie. A szkoda, bo to całkiem istotne słowo.
@less
A co mają wartości ujemne ceny do mojego streszczenia jednozdaniowego.
Jestem pod wrażeniem jak do tego doszedłeś.
Po prostu czepiasz sie literówki negując sens, równie dobrze mógłbym napisać „rozkład stóp zwrotu” miast rozkład zmian cen z dopiskiem wokół średniej gdzie w domyśle jest chyba ,że nie przyjmują wartości ujemnych i jak do jasnej ciasnej używając analizy odwrotnej z rozkładu doszedłeś ,że właśnie o tym pitolę.
Einstain z Ciebie nie z tej ziem 🙂
Lognormalność niczego z sensu, który starałem się ująć tutaj nie odejmuje.
A zwolennicy to poszli już dalej uciekając przed krytyką w coraz to nowsze rozkłady typu Peretto, bi-nominal itp co nie zmienia dla mnie podstawowej rzeczy z której imo błędnie wychodzą . Zakładają ,w każdym wypadku ,że rzeczywistość jest statyczna i można ją zmierzyć i ekstrapolowac na chwilę t+1 czyli przyszłość ze znanym prawdopodobieństwem.
Życzę im powodzenia, tylko to tak nie działa.
@less
Dla lepszej wizualizacji dwa rozkłady górny normalny , dolny lognormalny dzienny zmian cen /stóp zwrotu z takich zmian/ dla naszych futów.
bankfotek.pl/view/1592280
Oprocz wyrażenia w procentach /co jest imo słuszne dla log/ oba rozkłady wizualnie są identyczne i jak wywnioskowałeś z normalnego ,że pitolę o jakiś ujemnych wartościach.
Chyba z wrodzonej chęci polemiki 😉
@ pit65
„Chyba z wrodzonej chęci polemiki”
Tyż ale nie tylko!
Cwilowo zapytam tylko czy obrazki pokazują średnie arytmetczne czy geometryczne stopy zwrotu?
@less
Sory zapędziłem sie z tą normalnością.
To są oczywiście rozkłady rzeczywiste liczone algorytmem jak normalny i jak lognormalny dla próbki 500 dni.
Co jest geometryczne a co liniowe to sam mam nadzieję się domyślasz 🙂
@ pit
Wykresy rozkladów normalnego i lognormalnego są bardzo podobne tyle, ze jeden jest w normalnej skali (wielkości rzeczwiste) a drugi w skali logarytmicznej.
Gdyby rozkład według lgn był wyskalowany w wielkościach naturalnych to by wyglądał inaczej (był „dodatni” i prawoskośny).
W obu rozkładach kształt nadaje odchylenie standardowe – zwane przy lognormalu parametrem skali a srednia to miara pozycyjna, lokacji.
Tak więc rozkłady o tym samm sd mają ten sam kształt natomiast rozne średnie oznczają tylko przesunięcie w poziomie.
co ciekawe w rozkładzie lognormalnym średnia geometryczna równa jest medianie co implikuje zastosowania, i tu lepiej poglądowo jest operować średnią geometryczną niż arytmetyczną.
Wogóle ciekawy rozkład ale zaniedbywany.
@less
A nie lepiej w skrócie ,że róznica jest taka jak między skala logarytmiczną, a liniową czyli dla niektórych żadna 🙂
Czyli z punktu widzenia logiki budowy rozkładu w sensie Gaussa też żadna, ale z punktu widzenia układu odniesienia dla cen rynkowych zasadnicza jeżeli chodzi o porównywalnośc zmian cen w czasie/zwłaszcza w długim czasie/ .
Tylko wiedząc to nijak nie rozumiem jak „zapitoliłeś” to do moich rzekomych wycen ujemnych.
NIeważne kończe z rozkładami i biorę się za jakąś rozkładówkę 🙂
@ pit65
„Tylko wiedząc to nijak nie rozumiem jak “zapitoliłeś” to do moich rzekomych wycen ujemnych.”
No cóż, mnie też czasem zdarza się popitolić! 🙂
Pit tu nie o wyceny mi chodzi ale o ceny, gdyż EMH mówi uparcie o cenach, nie o wycenach ani stopach zwrotu, i o szybkim i sprawnym przekładaniu się informacji na ceny, tzw efektywnośc informacyjna rynku.
A ceny jak wiadomo nie mogą być ujemne i dobrze je opisuje rozkład lognormalny.
I to jest słabość tej teorii bo nie o szybką tylko właściwą wycenę przez rynek powinno tu chodzić (czego jej apologeci zdają się nie rozumieć), o czym przy okazji.
I to jest
@less
OK less . Temat na niejednego browara by dojść do wspólnych wniosków 🙂
JA podchodzę do rozkładu lognormalnego na równi z normalnym biorąc pod uwagę ,że jeden opisuje świat gaussa na podziałce liniowej , drugi na logarytmicznej
Po co to potrzebne ano
jeżeli używamy cen /zmian cen/ ze świata opisywanego średnią geometryczną /procentowo/ to powinniśmy stosować rozk. logn. co by znormalizować liniowo rozkład i dostosować do naszych liniowych miar.
That’s it.
@Less
„Pit tu nie o wyceny mi chodzi ale o ceny, gdyż EMH mówi uparcie o cenach, nie o wycenach ani stopach zwrotu, i o szybkim i sprawnym przekładaniu się informacji na ceny, tzw efektywnośc informacyjna rynku.”
No to na zakończenie tematu.
Chodzi o rozkład normalny /teraz już oczywiście próby podejścia do innych rozkładów/ na którym bazuje EMH bo bez tego aksjomatu fundamentu nie byłoby czegoś takiego jak pojęcie efektywność informacyjna rynku.Tzn może byłaby , ale każdy traktowałby to jak jeszcze jedną bajke o rynku, którą dalej jest w istocie.
Pokontempluj rozkład, skoro jest normalny i skoro przyjmiesz ,że ceny na rynku w zasadzie przyjmują kształt tego rozkładu pomijając ogony /idealna symetria/ to logiczne jest ,że nie pokonasz rynku, a jak nie pokonasz rynku to logiczne jest ,że żadna informacja tego nie zmieni i możesz śmiało głosic efektywnośc informacyjną i co jeszczcze dusza zapragnie i wykazać tautologią ,że prawdziwość została dowiedziona.
A cała ta misterna konstrukcja stoi na matematycznym odrzuceniu lub precyzyjniej uśrednieniu /niemożności innego obliczenia/ istnienia grubych ogonów czego widzialnymi znakami są takie typy jak Simons czy Buffet , ale też każdy trader, który jednak sukcesy odnosi trzepiąc grube ogony.
Jedyna ich wina ,że nie mają wzoru matematycznego który dałoby się z grubsza ich określić i teoria leży 🙂
Są jednak widzialnym znakiem ,że coś jest nie tak . Stąd tez antagonizm pomiędzy.
Dlatego też by Lenin był wiecznie żywy /czyt. kariery i foruny nie zagrożone/ brnie się dalej w coraz to nowe rozkłady by wykazać ,że dynamika świata jest skończona /statyczna/ i da się ująć przyszłość w kategorii rozkładu o wariancji skończonej.
Innymi słowy to co jest rozwojem , ewolucją , dynamiką świata jest otwartą kartą czego widzialnym znakiem jest skośność i niestacjonarność, a także grube ogony jest negowane.I takie pytanie: Czy da się zamknąć rzeczywistość w idealnej symetrii /synonim statyki, braku rozwoju, dekadencji/powtarzalności takiego samego rzutu monetą przez wieczność aka Dzień Świstaka .
Odp brzmi nie i nie potrzeba tu tautologii by udowadniać prawdziwość.
Ale niestety się to robi z powodów wymienionych powyżej.
Dlatego EMH nie ma u mnie racji bytu jako coś poważnego , choć można wykorzystac warsztat do bardziej logicznego podejścia do tematu, no bo jednak sam rozkład obrazuje jednak pewną równowagę, a tego ignorować nie sposób.
„…efektywny rynek, perfekcyjnie wyceniany nieustannie przez racjonalnych inwestorów, na którym nie istnieją bańki spekulacyjne, i którego w żadnej mierze nie da się w żadnej skali czasowej prognozować”
Wydawało mi się, że EMH nie implikuje ani nie wymaga żadnej z tych rzeczy, podobnie jak normalności rozkładów.
@ pit
„Pokontempluj rozkład, skoro jest normalny i skoro przyjmiesz ,że ceny na rynku w zasadzie przyjmują kształt tego rozkładu pomijając ogony /idealna symetria/ to logiczne jest ,że nie pokonasz rynku, a jak nie pokonasz rynku to logiczne jest ,że żadna informacja tego nie zmieni i możesz śmiało głosic efektywnośc informacyjną i co jeszczcze dusza zapragnie i wykazać tautologią ,że prawdziwość została dowiedziona.”
Pit, ja wyrosłem z terminowych rynków towarowych na których, jak wykazują już dawne badania, ceny nie zmieniają się losowo ale raczej chodzą w seriach, to znaczy trendują.
W rezultacie wykres rozkładu zmian cen nie jest idealnie normalny tylko rozkład ma charakter leptokurtczny, to jest bardziej wsmukły i strzelisty. Oznacza to, iz w rzeczwistości rynkowej trochę bardziej prawdopodobne jest to, ze ruch ceny o 100 jednostek bedzie początkiem ruchu (trendu) powiedzmy 500 jednostek niz to, ze nastapi po nim ruch 100 (czy 200) jednostek w przeciwnym kierunku.
Ta odchyłka od czstej losowości nie jest jednak duża, bo rynki są względnie efektwne, i zadaniem tradera jest odpowiednio ją wykorzstać. Przyjmuje się, nie bez podstaw, że dobry trader dzieki zastosowaniu odpowiedniej taktyki i strategi moż zwiekszyć swoje szanse na sukces o 10-20% w stosunku do tego co wynikałoby z czystej szansy losowej (fifty fifty).
To przekłada się na praktyczna zasade tradingowa mówiącą graj na duże zyski i małe straty (run your profit cut your losses).
Aha i jeszcze jedno, rozkład zmian cen bywa troche różn na różnych rynkach i ma też tendencję do pewnej asymetrii i wykazwania grubych ogonów. I tu też trader ma pole do PO-PISu. 🙂
Nieco offtopicznie ale hot news jest jak gorący kartofel, trzeba go przerzucać z reki do reki i z kieszeni do kieszeni.
Podobno na GPW banki dostają bańki i przyszła wreszcie pora na Aliora?
Jesli tak to czapki z głów, tfuuu meloniki, bo jak widać ktoś zamienia szare na złote, czyli meloniki na melony!
Myślę, że autora/ów pomysłu zmiany sytemu ksiegowania można śmiało wysunać jako kandydata na nobla z ekonomii na 2014 rok.
Chłopaki z KNF wypnijta pierwsi do orderów. Good timing boyz. 🙂
Może wreszcie polecą jakieś głowy ( i te puste i te w mielonikach)?
@ lesserwisser
Jest dosyć spora korekta na bankach, zwłaszcza średnich – Getin Noble, Millennium.
Warto jednak pamiętać, że te banki mają zbliżoną do 3-cyfrowej roczną stopę zwrotu co tworzy kontekst dla tej korekty.
Postraszyli rynek, bo brak było szczegółów – ale to zmiana sposobu księgowania ze skutkiem głównie na przyszły rok (chyba że źle zrozumiałam). Duże banki ktoś sobie taniej dokupił.
@_dorota
Tak w kontekście asceza czy hedonizm /informacyjny/ 🙂
bankfotek.pl/view/1593215
Sekwencja HH-LL-LH-LL czyli ABC aka 123 wczorajszy „cudo” fixing i kropka nad i czyli ładne wykończenie sekwencji informacją /z tego punktu widzenia jakąkolwiek – to bez znaczenia/.
Tylko cyganka prawdę Ci powie 🙂
Trochę jestem rozczarowany, gdyż spodziewalem się protestów typu – Less co ty pitolisz, jakie offtopiczne przecież to mocny dowód jest na to jak rynki są efektwne. Bo nawet naszą giełda (prowincjonalna jak chcą niektórzy) szybko i sprawnie przełozyła hot newsa na ceny.
Ale co tam, widać że i teoria i praktyka górą.
@ trystero
„Jest dosyć spora korekta na bankach, zwłaszcza średnich – Getin Noble, Millennium.”
„Dosyć spora”? Powiedzałbym sporaśna!. A Alior wcxoraj zdiołował o 6%, i to jeszcze przed ogłoszeniem komunikatu oficjalnego, a dziś na otwarciu o prawie 20%! To nie betka ani beta tylko gambeta jest! :
Ile to sigm?
Podziwiam zdolność prekognicji niektórych uczestników rynku. Jednak Polak potrafi! 🙂
@ dorota
„Postraszyli rynek, bo brak było szczegółów – ale to zmiana sposobu księgowania ze skutkiem głównie na przyszły rok (chyba że źle zrozumiałam). ”
Oj Dorciu, Dorciu nie doceniasz ich FANTAZJI. Podano szczegóły wystarczające do reakcji rynku.
„lior Bank ogłosił, iż po konsultacjach z Komisją Nadzoru Finansowego, zdecydował się zmienić sposób księgowania przychodów z tytułu bancassurance. Zmiana polega na rozpoznawaniu ich liniowo, a nie tak jak do tej pory z góry (upfront). Zmiana ta znacznie obniży wynik netto banku oraz jego kapitały własne.”
„Alior Bank, po konsultacjach z Komisją Nadzoru Finansowego, zdecydował się zmienić sposób księgowania przychodów z tytułu bancassurance. Zmiana ta obniży wynik netto banku w trzecim kwartale o 105 mln zł oraz spowoduje spadek poziomu kapitałów własnych na koniec ubiegłego roku o około 330 mln zł – podał bank w komunikacie.”
Kto zmienia reguły gry w trakcie roku obrachunkowego ( i to w IV kwartale), no kto???
Moim zdaniem to kargodna kompromitacja KNFu jest!
@ pit65
„Tylko cyganka prawdę Ci powie”
Nie cyganka tylko Cyganka, a wie to cygan ale on ci nie powie raczej, więc twoje zdanie koryguje tak: „Tylko cygan cipo wie.” 🙂
@Less
Jeśli juz to wyrażaj się.
Nie mówi się cipo tylko jesli już to cipuchno, jak była skorygowała mnie jedna cyganka 🙂
@ Less
Tak, sorry że się wypowiedziałam przed sprawdzeniem – może dlatego, że banki generalnie nie są w moim polu zainteresowań.
Jednak obserwacja, że na dużych bankach z początku przereagowano, a później przemyślano jest prawidłowa:
http://stooq.pl/q/i/?s=f_ban&o=6&i
@ Pit
Bardziej wierzę Cygance, kiedy operuje conajmniej średnim terminem, ale rozumiem, że to zależy od horyzontu, w jakim patrzy i w krótkim horyzoncie są takie same zasady jak w dłuższych.
Jaki ładny przykład na fraktalność rynku BTW.
@_dorota
Ależ oczywiście ,że horyzont ma znaczenie , a informacja przyszła w odpowiednim momencie bo wczoraj całą sesję zastanawiałem się co wykończy podstawowy fraktal rynkowy bo choć ukłąd na to wskazywał to „rynek” jakoś nie miał zamiaru pomijając cudofixing.
to Pit, to ty wyrażaj się, cipo to anagram (tak jak Fed) – Centralnego Insttutu Patologii Okołogiełdowej, dawne KNF, które się nie sprawdzało, w związku z nadaniem im uprawnień śledczych się kojarzy z kripo. 🙂
@Less
To Less, to Ty pisz skróty nazw tak jak ja mam pisać „Cygankę” to się jakoś nie będziemy mijac w locie 🙂
Pit, ok, więc będę pisał FIFA (akronim nie anagrma oczywiście). Fundusze Inwestycyjne Frajrów Aktwizują. 🙂
@ lesserwisser
Załóżmy, że KNF przy badaniu sprawozdań banków odkrywa, że zasady rachunkowe powinny być bardziej konserwatywne. Ma jakieś powody by tak uznać, że bardziej ostrożne podejście, na przykład do księgowania przychodów i zysków z bancassurance lepiej odda rzeczywistą sytuację banków. Co Twoim zdaniem ma zrobić regulator?
1) W miarę szybko to ogłosić publicznie i nakazać bankom wyprostowanie tego przy pierwszej lepszej okazji (następnym sprawozdaniu okresowym)
2) W miarę szybko to ogłosić publicznie i nakazać bankom wyprostowanie tego w następnym roku obrachunkowym
3) W miarę szybko to ogłosić publicznie i zostawić bankom wolną rękę w kwestii tego co z tym zrobią
4) Poinformować o tym tylko banki i nakazać wyprostowanie tego w następnym a) sprawozdaniu okresowym b)roku obrachunkowym
5) Poinformować o tym tylko banki i i zostawić bankom wolną rękę w kwestii tego co z tym zrobią
Która z tych postaw wydaje Ci się najbardziej sensowna? Jako inwestor, preferowałbym by KNF wybrała scenariusze od 1 do 3. To, który z nich wybierze jest mi jako inwestorowi obojętne ale wydaje się mi, że najwięcej sensu ma scenariusz 1.
@ trystero
„Załóżmy, że KNF przy badaniu sprawozdań banków odkrywa, że zasady rachunkowe powinny być bardziej konserwatywne.”
A możemy założyć, że KNF wcześniej odkrywa to?
Zanim odpowiem proszę sprecyzuj co konkretnie masz na myśli pisząc –
„W miarę szybko to ogłosić publicznie” – to znaczy jak szybko, kiedy i jak dok ladnie poinformować?
Problem nie ma dobrego rozwiązania ale warto wymślęc na mniej szkodliwe dla rynku, banków i inwestorów.
@ lesserwisser
A możemy założyć, że KNF wcześniej odkrywa to?
Nie rozumiem co masz na myśli.
Zanim odpowiem proszę sprecyzuj co konkretnie masz na myśli pisząc
W pierwszym możliwym terminie. Bez zbędnego czekania. Domyślam się, że takie „odkrycie” przechodzi pewną biurokratyczną drogę i po tym jest gotowe do publikacji.
@ trystero
„Nie rozumiem co masz na myśli.”
Mam na mysli to, że dziwi mnie że KNF dopiero teraz na to wpadła?
A może dopiero teraz powstał problem albo co gorsza tak już nabrzmiał, że trzeba go natychmiast rozwiązać?
Jednm słowem zastanawiam się czy nie wiedziano o tym wczesniej i czemu nie nagłośniono tego jesli wiedziano?
Powiem tak, trochę się z Tobą nie zgodzę odnosnie tego terminu, gdyż po mojemu powinno to być ogłoszone przy pierwszej sprzyjajacej okazji, w takiej sytuacji ktore potencjalnie najmniej zamieszania na rnku spowoduje.
ja ten problem rozwiazal bm tak. Banki publikują wyniki z III kw br. potem zaniedługo KNF ogłasza, że od nowego roku ulegna zmianie zasady ksiegowania, w tym i w tym względzie z tych i z tych wzgledów (bez szczegółowch wyliczeń).
Jednoczesnie informują, że wyniki z IV kw, będą też podane według dotychczasowych zasad natomiast w raporcie rocznym (IV/V/VI 2014 r. podane będą oprócz starej formy alternatwne wyniki według nowych zasad ksiegowania, dla celów porównawczo-analitycznch.
Prognoza wyników na 2014 r. będzie oparta już na niowych zasadach ale z uzupełniającym podaniem wariantu według zasad starych, dla celów jak wyżej.
Myślę, że tego typu rozwiązanie mialo by dużo mniejszy impact na rynek, bez tego one day wonders.
@ lesserwisser
Jednm słowem zastanawiam się czy nie wiedziano o tym wczesniej i czemu nie nagłośniono tego jesli wiedziano?
W depeszy PAP, którą wcześniej cytowałeś jest fragment o tym, że KNF wysyłała jakieś sygnały do banków w tej sprawie już na wiosnę.
Tutaj się z Tobą zgadzam, tak szybko jak pozwala na to biurokratyczna procedura informacja o proponowanych przez KNF zmianach w zasadach księgowania czegoś powinna zostać upubliczniona.
Nie rozumiem natomiast dlaczego preferowałbyś informację bez szczegółowych wyliczeń skoro takie są dostępne i od razu wiadomo jak te proponowane zmiany wpłyną na wyniki. Nie rozumiem też dlaczego chciałbyś czekać z uwzględnieniem nowych zasad – moim skromnym zdaniem im szybciej znajdą się w sprawozdaniu tym lepiej. Wydaje się mi zresztą, że takie są ogólne zasady rachunkowości – ważne zmiany ujmuje się tak szybko jak to możliwe.
Myślę, że tego typu rozwiązanie mialo by dużo mniejszy impact na rynek, bez tego one day wonders.
Nie sądzę by to był tak duży problem, zwłaszcza na tym etapie cyklu. Jane, ludzi, którzy mieli Aliora to zabolało ale moim zdaniem im wcześniej rynek uwzględni w wycenie nowe informacje tym lepiej.
Podoba mi się przy okazji to, że KNF zaostrza zasady rachunkowe na tym etapie cyklu, to znaczy przynajmniej w tym przypadku wydaje się być regulatorem anty-cyklicznym. Moim zdaniem takie one-offy regulacyjne powinno się robić właśnie w okresie dobrej koniunktury.
@ trystero
Rekomendacje KNF o zmianie systemu księgowania przychodów z polis są podobno z kwietnia br. W dalszym więc ciagu stawiam pytanie, czy nie wiedziano o tym (o takim soposobie księgowania) rok temu ( X 2012r.) i czy wtedy regulator miał (czy nie miał) świadomości jak to wpływa na wniki banków. Taqk więc zastanawia mnie czy były jakieś istotne przeszkody uniemozliwiajace wdrożenie nowej procedury od stycznia br.
Jak się okazuje zarząd Alioru na konferencji ujawniajacej wyniki po II kwartale poinformował że wdrożył zalecenia KNF i te wyniki są już według nowej procedury. Tymczasem ściemniali gdyż albo nie wdrożyli albo tylko cześciowo (podobnie jak Getin) w związku z czym KNF wymusila na nich obecnie zmiane – jak to wprost napisała dzisiejsza GW. Alior zaś ściemiał w komunikacie, że postapiltak w wyniku szerokich konsultacji z KNF.
Tak widocznie przejawia się obecnie ta „wyższa kultura bankowości”, dlatego tez uważam że nie tylko meloniki powinny spaść ale i niektóre głowy powinny polecieć.
Fakt ten zdejmuje częściowo odium z KNF, ale moim zdaniem nie całkowicie, gdyz nadal uważam że, zwaszywszy termi8n ogłoszenia zaleceń, rok 2013 powinien byc rokiem przejściowym, w ktorym wyniki banków powinny być podawane w układzie dualnym, to jest według starej i nowej kmetodologii.
Jesli chodzi o informację bez szczegółowych wyliczeń to miałem na mysli to, że te wiosenne rekomendacje dla banków powinny być podane do publicznej wiadomości – zasady znaczy – jeszcze bez szczegółowych wyliczen i bardziej nagłośnione, tak aby dotarły one do rynku. Nie bylo by więć teraz aż takiego zaskoczenia. Na bieżąco ząs podawane by bły wyniki kwartalne w podwójnym układzie, a do tego czasu rynek by troche ochłonął.
„Podoba mi się przy okazji to, że KNF zaostrza zasady rachunkowe na tym etapie cyklu, to znaczy przynajmniej w tym przypadku wydaje się być regulatorem anty-cyklicznym.”
Mnie podoba się, że KNF zaostrza zasady (choć termin i sposob wdrażania mi się nie bardzo podoba), natomiast nie podzielam opinii, że akurat cykl ma/powinień mieć tu istotne znaczenie, a nie sama zasada.
Czy w przypadku gdyby rynek dołował, a powstała by uzasadniona konieczność wprowqadzenia podobnych zmian rachunkowych, które jeszcze bardziej pogrązyłyby rynek, to wtedy nalezałoby poczekać z tym, by nie dolewać jeszcze oliwy do ognia?
@ lesserwisser
Tak widocznie przejawia się obecnie ta „wyższa kultura bankowości”, dlatego tez uważam że nie tylko meloniki powinny spaść ale i niektóre głowy powinny polecieć.
A czytałeś o tym, że na początku października insiderzy sprzedali 680 tysięcy akcji?
Czy w przypadku gdyby rynek dołował, a powstała by uzasadniona konieczność wprowqadzenia podobnych zmian rachunkowych, które jeszcze bardziej pogrązyłyby rynek, to wtedy nalezałoby poczekać z tym, by nie dolewać jeszcze oliwy do ognia?
Pisząc o antycykliczności miałem na myśli fakt, że w okresie dobrej koniunktury, w miarę dojrzewania boomu regulator powinien coraz częściej zadawać sobie pytanie „co tu się może zepsuć” i skrupulatnie szukać na nie odpowiedzi a nie podzielać rynkowy optymizm.
Natomiast w kwestii Twojego pytania odpowiedziałbym nie ale ta odpowiedź nie jest dla mnie taka oczywista jak jeszcze kilka lat temu.
Naprawdę wredny przypadek tego Aliora. Po fakcie widzę, dlaczego spadło (bearish butterfly), ale 16.10 na bazie klasycznej AT w zasadzie powinno było to rosnąć. Wstecznie widzę też, że moje niestandardowe metody AT zaprognozowały koniec ruchu z dokładnością do 10 gr 🙂
W poniedziałek strong buy @ open, a na razie czas zaktualizować checklisty inwestycyjne. No i oczywiście muzyka zwiększająca ochotę na ryzyko. Nic tak nie poprawia nastroju jak kolejne potwierdzenie przewagi moich metod AT na AF.
Życie jest piękne 🙂
@ trystero
„A czytałeś o tym, że na początku października insiderzy sprzedali 680 tysięcy akcji?”
Cztałem komunikat z 4 października, ze 10 osób z zarządu i RN sprzedało część akcji zwolnionych z pakietu motywqacyjnego, w pakietowej transakcji pozasesyjnej po 82 zł!
A potem kurs Aliora róśł i osiągnał rekord, przebijając 100, czyli są poszlaki że ta sprzedaż akcji miała charakter rzekłbym pożarowy. 🙁
@ lesserwisser
Z prospektu emisyjnego Aliora. Z działu ryzyka:
Otoczenie regulacyjne dotyczące bancassurance może ulec zmianie
Bank generuje istotną część swoich przychodów z bancassurance (dystrybucji ubezpieczeń), która to działalność może być przedmiotem znaczących interwencji regulacyjnych w niedalekiej przyszłości, co może mieć istotny niekorzystny wpływ na przychody, wyniki działalności i rentowność Banku.
Przypadek Aliora (i Getinu) potwierdza zasadę, żeby kupować tylko biznes, który generalnie rozumiemy (tzn prawidłowo rozpoznajemy główne ryzyka). W przypadku banków (niektórych innych branż też – patrz PGNiG) ryzyko regulacyjne jest zwiększone.
Inna sprawa: stan wiedzy zarządu Aliora nt. negocjacji z KNF w momencie, kiedy grupa menedżerów sprzedawała akcje (tuż po zdjęciu lockup’u) i twierdzenie, że wyniki 3Q będą dobre.
Reakcja piątkowa jednak świadczy, ze większość inwestorów świadomości ryzyka zmiany zasad księgowania nie miała zupełnie.