Mgła

W sporze o OFE mam wątpliwą przyjemność bycia w obozie, który właściwie od początku istnienia systemu nie przywiązywał wagi do tego, jaka będzie emerytura i kto ją zapłaci.

Nie dlatego, że nie wierzyłem w OFE czy wierzyłem w ZUS. Nie wierzyłem w jedno i drugie, bo zwyczajnie żyłem w przekonaniu, że obowiązkowe systemy emerytalne nie mogą działać równając ludzi najpierw przymusem uczestnictwa a później przymusem uwiądu przed telewizorem. Zawsze miałem marzenie, że nigdy nie przejdę na emeryturę a jeśli już zostanę zmuszony, to przy takim poziomie zabezpieczenia we własnym majątku, który pozwoli na spokojne czytanie książek, ale już nie leżenie pod palmami czy latanie po świecie. Zwyczajnie nie kupowałem świata, w którym marzy się, że jako 70-latkowie pojedziemy na safari w Kenii, jeśli wcześniej nie pojechaliśmy. Zawsze wydawało mi się, że 70 lat, to wiek, w którym minimalizuje się pewne działania niż je maksymalizuje i nie kupuje paciorków sprzedawanych przez masową turystykę.

Tak zarysowana postawa zbiegła się z wiedzą nabytą od uwrażliwiających na demografię nauczycieli na studiach, którzy właściwie w wieku 21 lat otworzyli drzwi do przyszłości świata i Polski. Zapaść demograficzna była do przewidzenia lata wcześniej. Rozejrzenie się po danych mówiło i ciągle mówi, że reformowanie systemu emerytalnego w Polsce było tyleż samo potrzebne przyszłym emerytom, co Państwu, które czeka zderzenie z coraz większą dziurą w FUS. Wszyscy rozsądni ludzie wiedzą, że ZUS jest nie tyle bankrutem, co czarną dziurą w każdym kolejnym budżecie, który musi sklejać każdy minister finansów. W przyszłości nie będzie miało znaczenia, czy minister jest czerwony, czarny, różowy czy zielony. Każdy napisze budżet tak, by zdołał zebrać kasę na dopłatę do FUS.

W takim kontekście zupełnie nie mogę zrozumieć dlaczego dyskusja o likwidacji, ograniczeniu czy co tam jeszcze chcą media i komentatorzy zrobić z OFE, pomija kluczowy temat, jakim są cele przyświecające wprowadzaniu reformy. Częścią programu OFE było również takie pokierowanie składkami na FUS, by dzisiejszymi oszczędnościami przesyłanymi do OFE a nie do ZUS protezować przyszłą dziurę w FUS. Dziś tego tematu już nie ma a różnej maści użyteczni idioci – z pełną premedytacją używam tego słowa – dają wodzić się za nos zwolennikom likwidacji OFE pomijając kluczowy temat, jakim jest elementarna dla przyszłości kraju sprawa oszczędzania dzisiaj, żeby nie trzeba było pożyczać czy kraść jutro. Tak było i tak będzie, czy ktoś chce, czy nie.

Problem z porażką systemu dwufilarowego – trzeci właściwie nie istnieje – polega na tym, że nie towarzyszyła mu równoległa reforma administracji publicznej, racjonalizacji wydatków w administracji i odpowiedzialna polityka budżetowa od końca zeszłego wieku. Likwidacja OFE nie zmieni na tym polu niczego. Polska będzie operowała o deficyty budżetowe przez lata i w kontekście deficytu w FUS, czy zlikwidujemy OFE czy nie. Naprawdę problem z emeryturami polega na tym, że Polskę czekają lata coraz większej ekspansji podatkowej państwa, która będzie podkopywała przedsiębiorczość, obniżała atrakcyjność inwestycyjną i zwyczajnie dławiła rozwój gospodarczy oraz goliła coraz bardziej obywateli coś produkujących. Mgła rozpylana przez szum medialny może to przykryć, ale dziury nie zaklei.

Zmarła Margaret Thatcher, której nie uhonorowaliśmy na blogach. Nie wszyscy się zgodzą z laurką, więc w tylko w moim własnym imieniu evergreen, który jak ulał pasuje do dyskusji o OFE.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  4. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

103 odpowiedzi na “Mgła”

  1. Awatar Deo Gratias
    Deo Gratias

    Gdybyśmy my mieli polityków typu M. Thatcher, która spacyfikowała górników czy R. Reagan, który wywalił protestujących kontrolerów lotów, to by inaczej ten kraj wyglądał. U nas, niestety, górnicy z kilofami wygrywają…

  2. Awatar pit65

    „żeby nie trzeba było pożyczać czy kraść jutro”

    Niestety kradnie się i kraść się bedzie.
    To filar dzisiejszego systemu.
    My nie kradniemy cedujemy to na bezoosobowy twór jakim jest Państwo tak jak wiele innych rzeczy z bardzo ludzkiej przyczyny lenistwa i wybieramy takich osobników by jak najbardziej maksymalizowali zyski z tego procederu.
    W ten sposób nie doświadczamy psychologicznych aspektów wyrzutów sumienia.To nie my to ONI.

  3. Awatar _dorota
    _dorota

    „(…) różnej maści użyteczni idioci – z pełną premedytacją używam tego słowa – dają wodzić się za nos zwolennikom likwidacji OFE pomijając kluczowy temat, jakim jest elementarna dla przyszłości kraju sprawa oszczędzania dzisiaj, żeby nie trzeba było pożyczać czy kraść jutro.”

    Nikt tego lepiej nie podsumował. Cały wpis jest kapitalny.

  4. Awatar Bebok

    ” zwolennikom likwidacji OFE pomijając kluczowy temat, jakim jest elementarna dla przyszłości kraju sprawa oszczędzania dzisiaj, żeby nie trzeba było pożyczać czy kraść jutro.”

    Ja śmiem twierdzić, że zwolennicy obcięcia składki do OFE i jego zreformowania (co lobbyści nazywają często 'likwidacją’) to jedyna grupa, która ma na uwadze długi okres i holistyczny sens funkcjonowania systemu emerytalnego.

    Doprawdy dziwują mnie zwolennicy utrzymywania obecnego systemu którzy robią to z gorliwością neofitów i radykalizują dyskusję, a ten system sprowadza się do tego by brać kredyt, stawić go na niżej oprocentowaną lokatę, a następnie obrazić się na rzeczywistość.

  5. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Choć wpis generalnie słuszny to myślę, że zdechły pies jest pogrzebany gdzie indziej. Trzeba chyba zacząć z innej strony.

    „kluczowy temat, jakim jest elementarna dla przyszłości kraju sprawa oszczędzania dzisiaj, żeby nie trzeba było pożyczać czy kraść jutro.”

    Aby oszczędzać to trzeba mieć z czego odłożyć i to jest generalny problem w tym (k)raju a kluczowym problemem będzie powstrzymanie kolejnego miliona młodych przed emigracją, a wiąże się to oczywiście i ścisle ze wspomnianym wyżejej problemem generelnym – najpierw gdzie i jak zarobić, a potem jak tu coś odłożyć.

    Wpprawdzie wpis adresowany jest raczej do młodych, jeszcze na dorobku, ale niech pan panie Kiler nie zapomina o emerytach, lub tych tuż przed emeryturą.

    Weżmy przykładowo takie małżeństwo nauczycielskie, u schyłku swojej „kariery” zawodowej, i skąd oni mieli wziąć oszczędności na starość?

    Kursował wprawdzie za komuny dowcip o zachodnim naukowcu, który badajac budżety Polaków stwierdził, że wydają oni więcej niż zarabiają więc zdziwiony spytał swojego polskiego kolegę, jak pokrywają tę różnicę? Jak to skąd, nasz mędrzec, pzeciez to jasne że z oszczędności!

    No ale to tylko dowcip taki, bo kumuna się podobno skończyła, jak ogłosiła J. Szczepkowska, wszem i wobec.
    ł wprawdzie, za komuny

  6. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Bebok
    Odniosłam wrażenie dokładnie odwrotne – obcięcie składki do OFE ma wszelkie cechy działania doraźnego, skierowanego na bieżące potrzeby budżetu (a w perspektywie najbliższych kilku lat uniknięcie procedur wynikających z przebicia progu 60% zadłużenia).

    „system sprowadza się do tego by brać kredyt”
    Ale zapytajmy dlaczego ten kredyt jest konieczny – pod wpisem G. Zalewskiego mówi o tym Poszi.

  7. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    masz rację, że system musi być w pewnym stopniu redystrybucją środków do tych, którzy nie mieli możliwości odłożyć na choćby najlichszą emeryturę.

    Ale to nie tłumaczy 1. ciągle bardzo niskiego wieku przejścia na emeryturę i 2. drastycznych przywilejów branżowych (bezprecedensowych zupełnie).

  8. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „My nie kradniemy cedujemy to na bezoosobowy twór jakim jest Państwo”

    Państwo jest, niestety, ze swej natury państwem łupieżczym (predatory state jak kto woli), gdzie zawyczaj rządzi kleptokracja, która wcią potrzebuje dopływu świeżej gotówki do oliwienia trybów tego sytemu. Bo kto smaruje ten jedzie.

  9. Awatar astanczak
    astanczak

    @ nie zapomina o emerytach, lub tych tuż przed emeryturą.

    Nie zapominam, bo mam dwóch na swoim własnym utrzymaniu w ramach obecnego systemu. Dla przykładu jeden ma 1100 zł emerytury i „wydaje” w aptece na leki 970 zł. Myślisz, że likwidacja OFE, coś zmieni w jego i moim położeniu? Bez OFE było źle, z OFE jest źle i bez OFE będzie tak samo. Dlatego twierdzę, że mamy do czynienia z szumem – na wyjściu całego tego zamieszania nie będzie żadnej zmiany.

    Kilka osób weźmie kasę za zasiadanie w komisjach i ciałach doradczych a ja dalej będę miał na utrzymaniu emerytów i brak perspektywy na własną emeryturę. Szczęśliwie nie będę zaskoczony, bo wiem to od 10 lat.

    Najmniej z tego będą mieli obecni emeryci a kasa przesunięta do budżetu zostanie wydana na różne wojny w Afganistanie, stadiony, na których nikt nie gra w piłkę – bo piłki w Polsce nie ma – i drogi, które za 5 lat zaczną się rozpadać, bo nie będą remontowane.

  10. Awatar astanczak
    astanczak

    > predatory state

    Raczej już debt junkie.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ astanczak

      Staram się nie wypowiadać w kwestii polskiego systemu emerytalnego ale poruszyłeś interesujący problem więc dodam swój komentarz.

      Częścią programu OFE było również takie pokierowanie składkami na FUS, by dzisiejszymi oszczędnościami przesyłanymi do OFE a nie do ZUS protezować przyszłą dziurę w FUS.

      Moim zdaniem każdą, absolutnie każdą dyskusję o systemie emerytalnym w Polsce należy zacząć od pytania (skierowanego najlepiej do apologetów Gierka i innych towarzyszy) o to gdzie były pieniądze na wypłatę emerytur ludzi, którzy ciężką pracą w PRL sobie na nie zapracowali? Dodatkowe pytanie brzmi: kto zaoszczędził pieniądze na renty i wcześniejsze emerytury ludzi świadomie wyrzucanych z rynku pracy w latach 90′ przez reformy (inna sprawa, że zapewne nie było innego wyjścia niż wypchnąć tych ludzi z rynku pracy)?

      Odpowiedź na te pytania brzmi: tych pieniędzy nie było. Podobno miały się wziąć z prywatyzacji. Wzięły się?

      Tak więc zamiast odkładać na swoje emerytury ludzie w latach 90′ finansowali emerytury swoich rodziców i starszego rodzeństwa.

      System OFE miał przerwać to błędne koło i pozwolić ludziom oszczędzać na własne emerytury. Ale warunkiem powodzenia tej reformy było znalezienie pieniędzy na emerytury ludzi, którzy na swoje świadczenia nie odłożyli (tzn. odkładali ale pieniądze gdzieś się podziały) albo, których składki wypłacono innym. Tych pieniędzy nie ma i stąd są problemy.

      Natomiast cały problem sprowadza się do tego kto zapłaci za emerytury ludzi, którzy przeszli na emeryturę w PRL lub w latach 90., a którzy jak najbardziej zapracowali na swoje emerytury.

  11. Awatar Piechur
    Piechur

    @All
    No czyli co? Zaśpiewamy?
    Raz,dwa,trzy: Nic się nie stało, Polacy nic się nie stało. Nic się stałooooo, Polacy nic się nie stałooooo.
    🙂

  12. Awatar _dorota
    _dorota

    „Natomiast cały problem sprowadza się do tego kto zapłaci za emerytury ludzi, którzy przeszli na emeryturę w PRL lub w latach 90.?”

    Mieli zapłacić „młodzi” (ujmując to syntetycznie)- jeżeli nie składkami do ZUS, to podwyższonymi podatkami. Z tym może być jednak kłopot: potencjalni płatnicy emigrują w skali zaskakującej planistów.

    Sedno problemu emerytalnego leży w zbyt niskim wieku przechodzenia na emeryturę. Jedyny sposób uniknięcia kolapsu to przesunąć go mocno już TERAZ.
    Oczywiście żadna władza się na to nie zdobędzie, dlatego scenariusz dławiącego kraj podwyższania podatków jest najbardziej realny, a zaczniemy od oskubania OFE.

  13. Awatar astanczak
    astanczak

    @ trystero

    Widzisz, problem z Polską polega na tym, że nic nie jest tym, czym się wydaje a słowa nie nazywają rzeczy po imieniu. ZUS w Polsce jest raczej podatkiem emerytalnym niż zabezpieczeniem emerytalnym. Emerytury – zwłaszcza te tzw. wcześniejsze z lat 90 – spełniały rolę pomocy społecznej dla ludzi, którzy wypadli z rynku pracy w okresie transformacji. Wszystko było protezowane. Teraz mamy ciągle ten sam system – reformujemy-nie-reformując. Protezujemy. Dlatego uważam, że minister ten, poprzedni i jego następcy będą ciągle brnęli w to protezowanie a nie rozwiążą tematu.

    Czy widzicie gdzieś na scenie polityka, który postuluje wydawałoby oczywisty zakaz uchwalania deficytu budżetowego? Nie ma na scenie żadnego z takich polityków. Dlatego, wbrew temu, co twierdzą ludzie ze świata Anty-TINA uważam, że ciągle aktualna jest doktryna szoku, która mówi, że musi być upadek państwa, by społeczeństwa zgodziły się na reformy. Czy jestem zwolennikiem doktryny szoku? Nie, ale nie mam w sobie optymizmu wobec klasy politycznej – żadnej, polskiej, marsjańskiej, księżycowej – pozwalającej na tezę, że bez skrajnej zapaści demokracja jest wstanie wygenerować z siebie systemową zmianę. Doświadczenia Grecji, Cypru, USA, Wielkiej Brytanii, Włoch, Hiszpanii, Portugalii itd. pokazują, że nie. Minister Finansów odpowiadając ostatnio L. Balcerowiczowi słusznie powiedział, że demokracje tak nie działają – nie ma miejsca na radykalne reformy dzisiaj. Nie wiem tylko, czy dokładnie chciał powiedzieć to, co powiedział, ale wpisał się tym podtrzymanie doktryny szoku. Polska musi upaść, żeby demokracja wygenerowała z siebie zmianę zdegenerowanego systemu emerytalnego.

  14. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Raz,dwa,trzy: Nic się nie stało, Polacy nic się nie stało. Nic się stałooooo, Polacy nic się nie stałooooo”

    Bo sędzią był kalosz, taka jego nać! 🙂

  15. Awatar llukiz
    llukiz

    „potencjalni płatnicy emigrują w skali zaskakującej planistów”

    A ci co nie emigrują, są bezrobotni na utrzymaniu rodziców lub razem z rodzicami powiększają grupę klientów opieki społecznej, czynnie przyczyniają się do zwiększania zadłużenia.

    Jakieś propozycje terminu upadku Polski? Dla mnie najpóźniej to 2020.

  16. Awatar _dorota
    _dorota

    „(…) ciągle aktualna jest doktryna szoku, która mówi, że musi być upadek państwa, by społeczeństwa zgodziły się na reformy.”
    „Jakieś propozycje terminu upadku Polski? Dla mnie najpóźniej to 2020”

    Żartujecie Panowie z tym „upadkiem” (szczególnie wymienionych państw rozwiniętych). Faktycznie w niego wierzycie?

    Ciężar zobowiązań da się przecież zmniejszyć metodą mniej radykalną: wieloletnią uporczywą inflacją. Według socjotechnicznych wskazówek Le Bona.

  17. Awatar astanczak
    astanczak

    @ llukiz

    > 2020

    Budżet UE na lata 2014-20 będzie osłabiał czynniki lokalne.

    @ _dorota

    Rozmawiamy o doktrynie, ale moim zdaniem anty-cykliczna polityka fiskalna i porzucanie odpowiedzialnej polityki monetarnej mogą zbudować tymczasowy most nad przepaścią, ale fundamentu wzrostu gospodarczego nie da się tak położyć.

  18. Awatar Bebok

    @astanczak: skąd się bierze ta wiara, że po upadku obecnego systemu ludzie nagle będą chcieli systemu mocno wolnorynkowego? Przecież już przy teraźniejszym kryzysie mówi się 'kryzys kapitalizmu’, 'kapitalizm winny’, i znowu się na kapitalizm zwali wszystkie niegodziwości, a lud wybierze władzę związków zawodowych w postaci koalicji Solidaruchy-PiS-SLD, i będziemy mieli upragnioną zmianę rządu 🙂
    Co do kwestii zakazu uchwalania deficytu, to zastanówmy się o ile mniejsze deficyty by były bez przekierowywania składki do OFE. Poza tym deficyt to tylko jeden ze wskaźników, i kiedyś trystero pokazał na bossie ile ten korwinizm jest warty, na przykładzie Hiszpanii i Irlandii, które miały nadwyżki budżetowe przed kryzysem…

    Polecam lekturę książki M.N. Rothbard „Wielki kryzys w Ameryce” skonfrontować z tym jak brzmi dzisiejsza narracja Wielkiego Kryzysu lat 30.

    @dorota_: ja wiem, że gdyby nie te mundurówki i inne uprzywilejowane/wyjęte z systemu grupy interesów to by było lepiej, ale teraz już mleko zostało rozlane, a prawo nie działa wstecz, więc trzeba rzeźbić w tym co się ma. Oczywiście że istnieją bardziej antyrozwojowe wydatki niż OFE, ale jeśli OFE powoduje przyrost długu publicznego to znaczy, że jest coś grubo nie tak z tym systemem, i jeśli można podjąć działania naprawcze to należy je podjąć. Ja popieram w tej kwestii zdanie CAS – jeśli OFE byłyby takie dobre to by nie były przymusowe 🙂

  19. Awatar Adam_S
    Adam_S

    Bebok
    Niemniej i Irlandia i Hiszpania mimo krzyzsu stoja lepiej niz PL. Do tego porownujac jak tam bylo 30 lat temu i teraz to widac ze rozwoj jest zauwazalny.

    Co do dyskusji o wydatkach panstwa to zdania nie zmienie ze zlotowka wydana przez panstwo kosztuje podatnikow dwie zlotowki.
    te 100% narzutu idzie na cala machinerie urzednicza, jest przewalana przez tych ktorzy moga to przewalic.
    Do tego duza czesc zlotowek wydawanych przez panstwo nie trafia tam gdzie powinno trafiac a tam gdzie najbardziej krzycza.
    Najlepiej byloby jak niektorzy wspominaja zminimalizowac podatki oraz urzednikow panstwowych.

  20. Awatar llukiz
    llukiz

    „przykładzie Hiszpanii i Irlandii, które miały nadwyżki budżetowe przed kryzysem”

    Rozumiem że dzięki tym nadwyżką Hiszpanie długi spłacili i dziś nie mają problemu żadnego… Czy może jednak płacą za lata zaciągania długu i korwinizm jednak działa.

  21. Awatar Bebok

    @llukiz: płacą za strukturalne błędy gospodarki. Deficytu nie mieli, dług mieli niższy, a przędą gorzej niż kraje, które miały gorsze te wskaźniki.
    @Adam: bo nie mieli wcześniej doktryny marksizmu-leninizmu tak jak PRL.

    „Co do dyskusji o wydatkach panstwa to zdania nie zmienie ze zlotowka wydana przez panstwo kosztuje podatnikow dwie zlotowki.”

    dlatego wydatki powinny być jak najmniejsze.

  22. Awatar llukiz
    llukiz

    @Bebok

    Dziwny naród ci Hiszpanie. Mieli długi bez deficytów. Czy może jednak mieli przez wiele lat deficyty i stąd się wziął ich dług. A potem jeszcze sprytnie zrobili se bańkę spekulacyjną na nieruchomościach. Któż mógł przewidzieć jak to się skończy…

  23. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Bebok

    > skąd się bierze ta wiara, że po upadku obecnego systemu ludzie nagle będą chcieli systemu mocno wolnorynkowego?

    Nie mam w sobie żadnej wiary – gdybym miał, to nie przestałbym brać udziału w wyborach chyba 10 lat temu.

    > korwinizm

    To obelga. Dopuszczalna w dyskusjach politycznych. Na poziomie gospodarki Korwina trzeba traktować, jako lustro, w którym przegląda się absurdy rzeczywistości a nie program. Dla jasności – nigdy nie głosowałem na Korwina.

  24. Awatar Bebok

    W ostatnie 8 lat przed kryzysem mieli średnioroczną nadwyżkę budżetową. To co ich rozwaliło to wysoki dług sektora… prywatnego. I słabe regulacje dotyczące brania kredytów.

  25. Awatar llukiz
    llukiz

    A ta nadwyżka budżetowa to nie miała nic wspólnego z tym długiem sektora prywatnego co nie?

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ llukiz

      A ta nadwyżka budżetowa to nie miała nic wspólnego z tym długiem sektora prywatnego co nie?

      To jest żart?

  26. Awatar llukiz
    llukiz

    „To jest żart?”

    Nie widzisz związku? Kiedy są wpływy do budżetu wysokie? Gdy gospodarka się kręci. A czemu się kręciła? Bo produkcja mieszkaniowa była duża? A czemu była duża? Bo ludzie brali kredyty na te mieszkania.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ llukiz

      Ok, to nie była żart. Sądziłem, że to, że dla wyizolowanej gospodarki nadwyżka sektora publicznego oznacza deficyt sektora prywatnego a nadwyżka sektora prywatnego oznacza deficyt sektora publicznego jest powszechnie znanym faktem.

  27. Awatar Nemo

    @Bebok:
    Nie za bardzo rozumiem: nadwyżka budżetowa doprowadziła do kryzysu czy jak ?
    Imho chyba lepiej mieć nadwyżkę niż deficyt. A że nadwyżka nie chroni od kryzysu to nie świadczy o tym, żeby była złem.

    P.S. Traktowanie bajek ekonomicznych Korwina na poważnie jest niepoważne.

  28. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Nemo

    Myślę, że nikt tu traktuje Korwina poważnie – a przynajmniej niewielu – ale Korwin jest jak dziecko z bajki Andersena, które nie miało zinternalizowanej kontroli społecznej i mogło powiedzieć, że król jest nagi. Korwin czasami ładną frazą obnaża paradoksy rzeczywistości. Oczywiście to anegdotysta i – co najważniejsze – nieskuteczny polityk a to w polityce synonim porażki i stąd pewnie łatwo się z niego drwi.

    Jednak sam fakt, że Korwina trzeba zwalczać śmiechem i drwiną słabo świadczy o argumentach przeciwników Korwina.

    W kontekście notki i przywołanego Korwina warto przypomnieć jeszcze jeden cytat z Thatcher „nic nie jest tak uporczywe, jak modny konsensus”. Dzisiaj konsensusem jest wyśmiewanie (jeśli nie rechot) z takich, jak Korwin, ale Thatcher wprowadzając swoje reformy również zderzała się z drwiną. Jeśli dobrze pamiętam, kiedyś w Parlamencie ktoś powiedział do niej, że „brzydzi się wszystkim, co robi”. Zapewne przeszedł do historii, jako mąż stanu.

    Do rangi paradoksu urasta głośny list ekonomistów z czołowych uczelni, którzy oponowali przeciwko jej programowi ekonomicznemu. Pewnie do dziś zastanawiają się dlaczego nie mieli racji i dlaczego tak dobrze zaczęli wreszcie zarabiać przez jej błędy w polityce.

    http://www.telegraph.co.uk/comment/personal-view/3623669/How-364-economists-got-it-totally-wrong.html

    Proszę o odnotowanie, że to uwagi na boku – nie dam się obsadzić w roli obrońcy Korwina. Thatcher też nie będę bronił – historia zrobi to lepiej.

  29. Awatar llukiz
    llukiz

    @nemo

    Do kryzysu doprowadziło zadłużanie się państwa, a następnie bańka na nieruchomościach. Bańka na nieruchomościach doprowadziła do nadwyżki budżetowej, ale jak widać była ona na tyle marna (nadwyżka nie bańka), że nie spowodowała znaczącej redukcji zadłużenia państwa. Czyli, czy była ta śmieszna nadwyżka, czy jej nie było, to nie miało większego znaczenia dla dzisiejszych dni.

    @trystero
    „nadwyżka sektora publicznego”

    Nie mam zielonego pojęcia co to jest nadwyżka sektora publiczne. Nie wiem też co to jest nadwyżka sektora prywatnego, w związku z tym trudno mi się odnieś…

  30. Awatar astanczak
    astanczak

    @ trystero

    Nie fair – kopiesz llukiza po kostkach nie dodając, że nadwyżki sektora prywatnego można eksportować. Oczywiście nie wszyscy mogą, ale to już osobny problem.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ astanczak

      Pisałem o wyizolowanej gospodarce właśnie po to nie uwzględniać bilansu z zagranicą. Stwierdziłem, że to zbytnio skomplikuje zagadnienie. A sam bilans z zagranicą niewiele zmienia w relacji pomiędzy deficytem/nadwyżką sektorów prywatnego i publicznego.

  31. Awatar llukiz
    llukiz

    O ile nadwyżka budżetowa to pojęcie proste i dla każdego zrozumiałe, to nadwyżka sektora to co to niby ma być? I co to jest sektor publiczny? Szpitale państwowe? Zakłady państwowe? Jak takie coś może mieć nadwyżkę. Może mieć zyski albo straty najwyżej. Co to za pomieszanie pojęć?

  32. Awatar Rick

    Logicznie rzecz ujmując – nadwyżka budżetowa oznacza że, państwo zgarnia więcej dochodów niż ma zaplanowane do zgarnięcia.

  33. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Nie mam ostatnio czasu na komentowanie, bo jestem nieźle zarobiony, ale tą razą nie mogę sobie odmówić, tym bardziej że kolega astanczak, nie dosyć że wciąż jest u mnie podpadziocha to jeszcze robi zciemy i rozpyla jakąś mgłę.

    Najpierw deklaruje, że od początku istnienia systemu nie przywiązywał wagi do tego, jaka będzie emerytura i kto ją zapłaci. Czyli wychodzi, że ani chybi abnegat!

    Potem zarzeka się, że daje się wodzić się za nos zwolennikom likwidacji OFE, bo świadom jest że kluczowy temat to, elementarna dla przyszłości kraju sprawa oszczędzania dzisiaj, żeby nie trzeba było pożyczać czy kraść jutro.

    I co więcej, oświadcza z przekonaniem, graniczącym z pewnością, że „Tak było i tak będzie, czy ktoś chce, czy nie.”

    Jesli tak było i bedzię to ani chybi również jest. Przecież pieniade wacane do ZUS oraz OFE to chyba nic innego jak oszczędności Polaków na stare lata ( a może i czrną godzinę).

    A jeśli te w ZUS nie są, bo to podobno czarna dziura (a nawet kolaps grawitacyjny – bo stoi na glinianych nogach :)) to jednak te w OFE są naszymi oszćzędnościami.

    Chciecie bajki eee dowodu – oto dowód.

    Owieramy, jeden taki, link i co tam znajdujemy:

    http://www.referendum-ofe.pl/

    Ano internetowe referendum RFM i Interii, w którym tajemniczy któś, jakiś NN, pyta nasz:

    „Czy jesteś za konstytucyjnym zabezpieczeniem oszczędności Polaków w Otwartych Funduszach Emerytalnych?”

    TAK NIE

    No i co, kolego astanczak? No i co!

    Ba, w wysłanym do wybranych liście do posłów (a co z POsłami i pOsłami ?) czytamy:

    „Domagam się zagwarantowania w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej nienaruszalności przez państwo wkładów obywateli gromadzonych w ramach Otwartych Funduszy Emerytalnych. Uważam, że rządzący nie mają prawa sięgać po moje oszczędności emerytalne.” – czytamy w tekście, który jest wysyłany do wybranych posłów na Sejm podczas głosowania.

    http://centrumobslugiemerytalnej.pl/2013/04/18/internetowe-referendum-w-sprawie-ofe/

    Tylko nie mówcie mi, że najlepszą obroną jest atak.

    No i jeszcze jedno, jakże bylwersujące, kolega Adam nawołuje do tego aby każdy sam zadbał o swoją przyszłość, jakże to samolubne i indywidualistyczne.

    A przecież poeta uświadadamiał nas, że „Jednostka – zerem, jednostka -bzdurą, sama – nie ruszy pięciocalowej kłody, choćby i wielką była figurą, cóż dopiero podnieść dom pięciopiętrowy. Partia – to barki milionów ludzi ciasno do siebie przypartych – podźwigniem gmachy, do nieba podrzucim, napiąwszy mięśnie i oddech w partii.”

    Tak kolego, w jedności siła, dobrze ze jest ktoś taki kto dba o nasze interesy ( a i o swoich nie zabomina), byśmy mogli spokojnie spać a nasze oszczędności czuły się bezpiecznie.

    „Tak było i tak będzie, czy ktoś chce, czy nie.”

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > Czyli wychodzi, że ani chybi abnegat!

      Nie rozumiem użycia tu słowa abnegat, ale domyślam się pola zarzutu, więc odpowiadam – realista.

  34. Awatar _dorota
    _dorota

    „Przystępując do strefy euro* relacja długu do PKB powinna być na poziomie ok. 40 proc. lub być na ścieżce pokazującej zejście do tego poziomu – powiedział podczas debaty minister finansów Jacek Rostowski”
    http://stooq.pl/n/?f=729745&c=1&p=0

    No to los OFE jest już jakby rozstrzygnięty.
    * pomijam niegramatyczność tego zdania, ale po minfinie trudno się spodziewać.

  35. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Sądzę raczej, że to kolejny sygnał – rząd do strefy euro się nie wybiera.

  36. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    A ja nie rozumiem użycia tu słowa pole zarzutu, ale domyślam się że może chodzić o pole rozrzutu, więc odpowiadam – kanonier.

    „Odłamkowym ładuj” – bo gdzie drwa robią tam wióry lecą. 🙂

    I am sailing, i am siling 'cross the sea. I I am sailing stormy waters to be near X to be free.

    Where I am sailing? I am sailing to the safe harbour! (mimo sea sickness). 🙂

  37. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    Chodzi tak naprawdę o to, że moje podejście jest takie – emerytur z ZUS, OFE czy czego tam jeszcze nie będzie i trzeba dzisiaj żyć tak, jakby miało ich nie być. Budować oszczędności i szukać sposobu, żeby nie dało się tych oszczędności opodatkować jednorazową opłatą, skonfiskować czy znacjonalizować. W praktyce oznacza to bardzo trudną i zapomnianą w dzisiejszym świecie sztukę przedkładania oszczędzania czy inwestowania nad bieżącą konsumpcję.

  38. I mamy kolejny gwóźdź do trumny OFE – jak komentuje Stefaniak, odwołanie Budzanowskiego to strzał ostrzegawczy przed ich egzekucją 😉

    LINK

  39. dla anglojezycznych ciekawy opis dosyc podobnej – moze bardziej zaawansowanej sytuacji w Illinois… dziura w systemie emerytalnym dla pracownikow sektora publicznego na 100 mld USD, ciekawe czy i kiedy ich dogonimy… http://swampland.time.com/2013/01/18/why-illinois-is-going-bankrupt/

  40. Awatar ogiff

    Dzień dobry bardzo.

    Dziwi dziwnie słaba giełda.
    Niby nie dziwi, bo szykuje się jakaś (może poważna) podaż ze strony OFE, ale jednak dziwi.
    Co jest grane?
    c/wk dla WIG20 to 1.18, dla mWIG40 1.23, a dla sWIG80 0.99.
    To są bardzo niskie poziomy i utrzymują się od lat. Czemu???
    W obawie przed końcem świata?
    Takie wytłumaczenie byłoby dobre rok, dwa temu. Ale teraz scenariusz katastrofy już jest prawie niemożliwy.
    Owszem będą dłuuugie lata gospodarczego osłabienia, ale katastrofa to już chyba nie.

  41. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Ogif
    Wyjaśnienie rzeczywistych intencji Vincenta wobec OFE pomogłoby znależć głębokość spadków. Zanim ten czynnik nie zostanie odegrany, dna do ew. wybicia nie zbudujemy.

  42. Awatar ogiff

    @ Dorota

    Moim zdaniem OFE zostaną STOPNIOWO całkowicie zlikwidowane. Politycy zorientowali się że są tam łatwe pieniądze i już tego tematu nie odpuszczą.

    Opór „16 milionów mających oszczędności w II filarze” jest śmiesznie mały. Nawet nie wiem czemu.
    Przykładowo próba normalizacji nauczycielskiego pensum byłaby dla rządu bardzo ryzykowna. Strajki itd. Podobnie odebranie przywilejów emerytalnych. Więc nic dziwnego że OFE tak kuszą Vincenta.

    Załóżmy że Vincent będzie powściągliwy i zadowoli się „tylko” przeniesieniem środków do ZUS stopniowo w ostatnich 10 latach przed emeryturą. To będzie oznaczało tylko kilka mld podaży akcji w tym roku.
    Prawdopodobnie nawet wystrzeli z tego hossa, bo rynek obawia się rozwiązań radykalniejszych. Jednak następca Vincenta dokończy dzieła.
    Zbyt łatwa kasa, a politycy zawsze są w potrzebie. Pozostaje pytanie kiedy nadejdzie następca Vincenta. Dopiero w 2019r.???

  43. Awatar thome

    „obowiązkowe systemy emerytalne nie mogą działać równając ludzi najpierw przymusem uczestnictwa a później przymusem uwiądu przed telewizorem” Szacunek za te słowa.

  44. Awatar pit65

    Odnośnie emerytury w kontekście 30 i więcej lat oszczędzania to warto sobie jeszcze odświerzyć ten niemłody juz filmik /2011/ , ale z punktu widzenia długości cykli historycznych, które opisuje raczej na wartości tracić nie może.Pewne już znajome rzeczy ładnie zebrane w logiczną i strawna postać.
    Polskie napisy.

    youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tj2s6vzErqY#!

  45. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    Ma złoty krawat, więc musi mieć rację.

  46. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    A jakby miał złoty ząb to byłby bardziej czy mniej wiarygodny?

  47. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    Zależy w jakich kręgach.

  48. Awatar pit65

    Złoto złotem , ale ten film nie jest o złocie tylko tak się składa ,że nie ma innego bardziej sugestywnego i prostego tła materialnego by przedstawić dzisiejszy virtualny system.
    A w kontekście tego co rząd robi z OFE taka uwaga poza bierzączką polityczną 🙂
    Oszczędności są dla tego systemu zabójstwem deflacyjnym, pomijając te w systemie bankowym, które służą do kreacji następnego kredytu w systemie cząstkowym.
    Żaden system chilijski czy inny nie ma szans na przetrwanie, kwestia czasu , który skąd innąd może wynagrodzić jakieś pokolenie kosztem innego.

  49. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    „Zależy w jakich kręgach.”

    Kręgi kręgami, np. zaklęty krąg albo jakiś vicious circle, ale mnie bardziej interesuje optyka szanownego autora wpisu.

    Patrząc bowiem przez pryzmat jego pogladów i zaleceń to chyba należy ocenić takiego pozytywnie, bo przecież jest zapobiegliwy i myśli o przyszłości, poza tym inwestuje w siebie no i będzie miał z czego dokładać do emerytury, w czasie gdy solidne uzębienie nie będzie już takie nieodzowne. 🙂

  50. Awatar pit65

    @Less

    Less obojętnie jak bedziesz dbał o emeryturę , czy ZUS,czy OFE, czy kopa dzieciaków, czy złoto , czy inwestycje, czy spekulacja jak nie będziesz znał terenu, na którym masz stoczyć te długa walke każda z metod sama w sobie rokująca duże szanse może zamienić się w klęskę.
    Gość w kilka minut przekazuje Ci pobieżną bo ile można zmieścić w takiej pigule czasu wiedzę /podstawa na czym stoisz/ , która zwiększa twoje szanse w środowisku którego jedynym zadaniem jest wypranie z wartości tego co zapracowałeś abys się nie zorientował co poniewczaśnie.
    Żaden fakultet tego nie daje.
    Należy jednak odzielić obiektywne rzeczy od tego co sam robi lub mówi ,że robi. Każdy idzie swoja drogą.MOżna domniemywać ,że taką wybrał, a szeroki kontekst historyczny odcina nas troszke od biasu przywiązywania większej wagi do terażniejszości niż przeszłości.Tym samym bardziej uwioarygadnia pewne tezy.
    Mnie osobiście najbardziej podobało się koło prania „brudnej forsy” zapoczątkowanej przez FED, które wracają do mamusi juz całkiem legalne /czyt oparte na towarze/ + odsetki.I bardziej zrozumiałe stało sie dlaczego nie możemy zobaczyć tej upragnionej inflacji.
    Jeszcze się nią najemy do syta.

  51. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    Na filmie widzę sprzedawcę, który oferuje klasyczny marketing mix. Najpierw wzbudza potrzebę, obiecuje jej zaspokojenie i zaspokaja potrzebę, którą wywołał sprzedając towar.

    Złoty krawat jest tym, co powoduje, że traktuję całość, jako naganianie na snake oil.

  52. Awatar pit65

    @astanczak

    A ja myslę ,że „złoty…obojetnie co” zarówno wyznającym love jak i przeciwieństwo czyli hate przysłania to co jest najważniejsze.
    Tak działa głębokie uwarunkowanie systemowe dzięki czemu system trwa.

    Tam jest dużo marketingu własnej osoby , strony firmy, ale taki sam sposób działa BOS, sprzedawcy strukturalnych marzeń z głęboko zaszyta inżynierią finansową w środku itp.
    Sam Buffet jest niezłym naganiaczem , ale można docenić warsztat.
    Ważne by underlying był dobrej próby , a tego nie ocenia się po marketingu. Przynajmniej ja tego staram się unikać.Opakowanie mnie nie interesuje.
    Ważna jest więc umiejętność czytania między wierszami .
    Jeżeli wyczytałes tylko „krawat” to IMO żle czytałeś.
    Z drugiej strony jeden dostrzega głęboki sens w „Kapitale” Marksa inny w „Drodze do zniewolenia” Rothbarda .
    Nikogo nawracać więc nie trzeba.

  53. Awatar Bebok

    @pit65: Hayeka, nie Rothbarda 😉

  54. Awatar pit65

    @Bebok

    Sory mam troche tego i tego więc …pomerdało mi sie, połknąłęm to juz jakiś czas temu.

  55. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    Mam jeden bias jeśli chodzi o złoto: nie-cierpię-rozmawiać-o-złocie, bo zawsze kończy się tak samo – podniesieniem temperatury. Możesz powiedzieć dowolną głupotę o miedzi i przejdzie bez echa a jak tylko powiesz coś o złocie, co nie pasuje do biasu dyskutanta, to zaczyna się jatka. Jeśli chodzi o złoto, to ludzie są tu, jak Psy Pawłowa – podnosi im się temperatura. Kiedyś nawet miałem prezentację, w której apelowałem, żeby odkrywać w sobie to błędne przekonanie, że znamy się na złocie, jak przychodzimy na rynek, bo to jeden z tych towarów, które oswajamy od dziecka i już na wejściu czujemy się specjalistami. Naprawdę, po tych wszystkich latach na rynku widziałem tylu specjalistów od złota, że w sumie liczę się z tym, że przegapię jakąś oryginalną myśl ze względu na moją niechęć do „specjalistów” od złota. Mógłbym wykazać kilka manipulacji, które ten gość robi na starcie tego wykładu – rynkowych i psychologicznych – ale myślę, że sam je widzisz.

    > Z drugiej strony jeden dostrzega głęboki sens w „Kapitale” Marksa inny w „Drodze do zniewolenia” Rothbarda.

    Dostrzegam w obu.

    > Jeżeli wyczytałes tylko „krawat” to IMO żle czytałeś.

    Możliwe, ale zaufam sobie w tej kwestii z przyczyn, które wymieniłem i pozwolę, żeby jego tezy gdzieś tam leżały na tylnej półce – może kiedyś dam im szansę raz jeszcze.

  56. Awatar pit65

    „Mógłbym wykazać kilka manipulacji, które ten gość robi na starcie tego wykładu – rynkowych i psychologicznych – ale myślę, że sam je widzisz.”

    OK.
    Szczerze mówiąc to nawet na to nie zwracam uwagi.
    Spekulacja w jego wydaniu jest w dość prostym wydaniu tym nie mniej rozumiem prostote i wystarczającą wartość tego typu analiz w cyklach dziesięcioletnich jak i na potrzeby przekazu.
    Co do kilku wykresów to zapytałbym się w stylu „a co jeżeli” 🙂
    Manipulacja,marketing rzecz ludzka.Na rynku nauczyłem sie to ignorować by nie tracić obiektywizmu i dekoncentrować na ideologii i pierdołach.
    Z mojej strony to jest jeden z niewielu gości, który mówi o systemie w sensie makro w sposób jaki sam dochodziłem jak działa.
    On tylko w sposób bardziej usystematyzowany potwierdzał /to był rok 2011/ moje własne przemyślenia.
    Więc w sensie prawdopodobieństwa tendencji rozwoju sytuacji na podstawie wykazanych przesłanek oceniam wykład prawidłowo.
    A… złoto no cóż to jedynie dodatek do całości przynajmniej dla mnie.
    Gdybym wykazywał wobec niego hate lub love pewnie straciłbym to co najważniejsze.
    Doceniam wartość złota jako dobrej „stałej” pomiarowej na wolnym rynku tak jak doceniam wartość kilograma kupując kilo wędliny , a nie 10 deko myśląc ,że to 1 kg bo upadający system tego wymaga.
    Na dzień dzisiejszy nie wymyślono lepszej IMO i to myślę skłania autora do wyboru czy oparciu spekulacji o aktywa jakimi są metale szlachetne , ale jak sam mówi najważniejszym bogactwem są środki produkcyjne , które jak większość błędnie myśli umierają wraz z upadkiem „środka płatniczego”.
    Natomiast sama
    spekulacja to zupełnie inna para kaloszy bo bierzemy za stałą to co stałą nie jest i z założenia ma nie być. Parametryzujemy , ekstrapolujemy i kłócimy się czy złoto ma wartość czy jest bąblem.
    To też jest pochodna wyznawanego systemu wartości z niczego /a raczej z tego kto inny ma na to zapracować/ w poszukiwaniu fair value, a jak przysłowie mówi „gdzie sie dwóch bije tam emitent korzysta”. 🙂

  57. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    Problem w tym, że jego odpowiedzią na diagnozę jest coś, co nazwałbym kiszeniem wartości, które może się udać lub nie. Jeśli poszukuje się bezpieczeństwa, to trzeba zapewniać sobie strumień dopływu środków. Inaczej mówiąc rentierka to coś zupełnie innego niż spekulacja w nadziei, że złoto przechowa wartość.

    Przy takim założeniu przyjmując jego diagnozę nad złoto przedkładałbym koszyk spółek dywidendowych o niewirtualnych zasobach i cyklu życia produktu, który nie trwa jeden rok. Dlatego np. Apple zupełnie nie mieści się w takim modelu mimo hype, jaki wzbudzają jego produkty i wycena kasy w kasie, bo nie przekłada się na cele, które są postawione na wejściu a po przemyśleniu mogłaby zmieścić się TPSA, którą rynek tak mocno zdołował.

  58. Awatar pit65

    „Przy takim założeniu przyjmując jego diagnozę nad złoto przedkładałbym koszyk spółek dywidendowych o niewirtualnych zasobach i cyklu życia produktu, który nie trwa jeden rok. ”

    Tylko w przypadku deflacji . Natomiast w przypadku następującej po niej hiperinflacji rentierka na złocie przechowa wartość natomiast koszyk spółek zostanie zmieciony w sensie wartości które miał reprezentować.
    Popatrz na diagnozę czyli koło powstawania środków płatniczych.
    Ben nie może wywołać inflacji bo zmonetyzował te kilka procent / dolnego/ długu wywołanego zainicjowaną akcja kredytową poprzedniego boomu Chcąc by się już ruszyło musiałby zmonetyzować dajmy na to z 50% /strzelam/ tylko pytanie o konsekwencje.
    Jeżęli gospodarka nie oddłuzy się do poziomu z którego wystartuje następny boom kredytowy dotad będzie drukowanie. Ale już następny boom oparty na dzisiejszej bazie monetarnej 4 razy większej niż 2008r , /a nie wiadomo jaka będzie w momencie startu / amplifikowanej przez współczynnik rezerwy cząstkowej daje wyobrażenie o bańce nas czekającej . JEżęli doprowadzi to do hiper to żadna gospodarka ani portfel spółek tego nie wytrzyma.
    Oczywiśćie nie jest to jedyny scenariusz, ale historycznie poparty przez co najmniej 2 analogie w poprzednim stuleciu .

    Osobiście nie widze nic złego w kiszeniu pewnej cześci wartości w metalu bo scenariusz ten , choć nie jest on jedynym jest całkiem całkiem prawdopodobny i oparty na poprawnej IMO diagnozie cykli wywoływanych dzisiejszą formą ekonomii.

    TPSA 🙂

    Pytanie czy po dziesieciu latach francuskich reform księzycowych, dekapitalizacji majątku i zasobów ludzkich,transferu zysków i nie tylko do centrali w Paryżu byłby to dobry wybór.

  59. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    > TPSA

    powinienem dopisać, że akcje mają – moim zdaniem – tą przewagę nad złotem, że można zmieniać konie w czasie biegu. W przypadku złota sytuacja jest zero-jedynkowa. Zresztą, osobiście zawsze uważałem (nie rozwinę tego wątku, żeby nie wywoływać burzy o złoto), że złoto jest dla numizmatyków – inwestorzy powinni kupować kopalnie złota.

  60. Awatar pit65

    „tą przewagę nad złotem, że można zmieniać konie w czasie biegu.”

    Racja to racja.
    Ale skoro wszyscy myślą ,że sztafeta jest taka bullet proof to czas najwyższy by rynek pokarał nadmiernie pewnych siebie inflacją w wersji hiper , w którym to czasie nie ma możliwośći łatwej przesiadki i trzeba zajeździc swego pięknego konika co najmniej do postaci chabety czego raczej nikomu nie życze 🙂

  61. Awatar llukiz
    llukiz

    „akcje mają – moim zdaniem – tą przewagę nad złotem, że można zmieniać konie w czasie biegu.”

    Po kilku takich zmianach, można zostać z kulawą szkapą. Jeśli by wszyscy wiedzieli wcześniej, które akcje stanieją, a które zdrożeją, to z takiej konstrukcji myślowej, wyłoni nam się świat absurdalny.

  62. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65
    @ llukiz

    Odnotujmy jeden paradoks. Krytyka strategi typu buy & hold na rynkach akcji jakoś szybko znika w przypadku rynku złota… chociaż nie znika – przechodzi na nim przeobrażenie w buy & pray o apokalipsę (inflację albo deflację, krach albo hossę surowcową, wojnę, cokolwiek).

  63. Awatar pit65

    @astanczak

    Zahaczasz juz o zjawiska rzadkie 🙂
    Eat like chicken shit like ..słoń.
    Można to traktować jako ubezpieczenie od rzadkiej dolegliwości a ta jak wiadomo przychodzi znienacka , a przy tym składka Ci nie przepada jak w PZU 🙂
    Ale jeżeli chodzi o emeryturkę to zbierając po uncyjce rocznie od 1991 byłoby więcej jak na lokacie , a ta przebija OFE na dzień dzisiejszy więc nie jest tak tragicznie by się modlić o krach.
    On sam przyjdzie bo ekonomia to barter , a pieniądz może go tylko usprawnić lub popsuć. Dzisiaj obserwujemy psucie.Innej drogi nie ma.

  64. Jeszcze parę lat temu wielu młodych ludzi po ekonomii w białych kołnierzykach dmuchało w bryłę świata i ogół był przekonany, że posuwamy się do przodu.
    Nie, nie przesuwamy świata a powodem mgła. Zaczęło się wszystko zamazywać od czasu jak piorun strzelił, jak diabli porwali językową rodzoną parę od czasów rzymskich Gospodarz = ekonomista.

  65. Awatar llukiz
    llukiz

    „Krytyka strategi typu buy & hold na rynkach akcji jakoś szybko znika w przypadku rynku złota… ”

    Jaką znasz firmę z czasów rzymskich która przetrwała do dziś? No może poza kościołem… A tak się składa, że kilogram złota nadal jest sporo wart.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ llukiz

      Nie zajmuję się inwestowaniem w perspektywie 2000 lat.

  66. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @llukiz
    zloto – zwykly rynek, na którym gdy jest bessa – to mowi się ze nie ma juz takiego znaczenia jak kiedys

    http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,27821,00.html

  67. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    No coż, choć jestem w zbacznym niedoczasie, to jednak nie mogę się powstrzymać przed skreśleniem paru słów komentarza, do linku GZ-ta

    „The bad news for the miners is that the price of gold is unlikely to rise again anytime soon.”

    Sraty taty d…pa w kraty! I tyle, na ile ten shaft zasługuje..

    „And there’s worse to come, as the International Monetary Fund proceeds with plans to sell $2.6 billion of its own gold reserves to raise money for debt relief to poor countries.”

    To je dobre, IMF – niby specjalistyczna organizacja finansowa, chce pomóc i ulżyć biednym krajom, poprzez sprzedaż części posiadanych zasobów złota. No i zabiera się do tego jak pieś do jeża, a raczej zbiera, proceduje i ogłasza wszem i wobec swoje zamiary.

    No to ja się pytam, czy leoiej było sprzedać złoto po 1600 po cichu (np pod krótkimi pozycjami a potem fizyczna dostawa pod fizycznym, czy może bardziej pomocna będzie sprzedaż, powiedzmy, po 1200 dolares per uncjas? Jesli tak to może kilo per kilo (1000 Usd za 1000 gram) będzie jeszcze lepszym rozwiązaniem.

    IMF w moim odczuciu (nieodosobnionym zresztą) gra ręka w rękie z róznymi szerzycielami zbożnego dzieła, w ich krucjacie przeciw barbarzyńskiemu reliktowi.

  68. Awatar GZalewski
    GZalewski

    less, ale spojrzałeś na datę tego tekstu? 🙂

  69. Awatar deli deli
    deli deli

    Także w tym tygodniu, w piątek (i z czwartku na piątek wg czasu Książęcej) zobaczycie złotą sztabkę kruchą w objęciach grawitacji. Przecierajcie oczy na walory cudem ocalonych pereł, całych jeszcze w pierwszorzędnych szczękach demontażu. Tym razem szukajcie dużych.*)

    To nie wina niskiej inflacji, nie wina Japonii, nie wina Cypru…
    Trzy rydwany wiosenne Sołńca wtargnęły z ikrą na cru stable,
    Monsieur, Patricku Legland.

    ————-
    Z dużą rezerwą przyjąłem rekomendację mego bm dla oświęcimskiej spolki. W tym momencie uważam całkiem odwrotnie. W krótkiej i w dłuższej perspektywie.

  70. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ GZ
    „less, ale spojrzałeś na datę tego tekstu?

    Nie spojrzałem, przyznaję się bez bicia. Ale tez nie musiałem wcale, bo wszystko mi powiedziało to stwierdzenie: „The Bank of England offloaded 25 tons on Tuesday, dragging the price of gold down to a 20-year low.”

    Komentarza mój bez zmian, bo wazne jest jego przesłanie a najważniejsze jest chyba to by było trochę wesołości nawet bez radości.

    Ważne jest

  71. Awatar pit65

    @astanczak
    Nie zajmuję się inwestowaniem w perspektywie 2000 lat.

    „Ale przez 20 lat nie odmówiłbyś?”

    Ostatnia 20latka z pasywnego inwestowania w porównaniu AU,W20TR,Lokata w PLN. Odkładamy tylko 1 średnią krajową płacę raz na rok.
    AU,W20 nie uwzględnione prowizje co dodaje relatywnie do lokat, a czego wykres nie pokazuje.
    A20TR od 2004 r dodaje relatywnie do W20 z powodu dywidend.
    Termin lokata liczony na podst. średniego oprocentowania w roku.

    bankfotek.pl/view/1477109

  72. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    „Ale przez 20 lat nie odmówiłbyś?”

    Słabo wyglądają te wykresy, jak na emocje, które złoto wzbudza. Mieliśmy w tym czasie krach na giełdach, dwie mocne bessy, 11 września, mocno angażujące świat wojny, ropę po 150 USD i globalny kryzys w sektorze bankowym, który rozlał się na gospodarkę. Euro się miało zawalić, dolar upaść a USA zbankrutować. Słowem miała być apokalipsa.

    Niemniej te 2000 lat to fajna perspektywa. Ponoć za uncję złota w czasach rzymskich można było kupić konia i dziś również można kupić konia. To ma być dowód na to, że złoto przechowuje wartość. Pytanie, czy koń w czasach rzymskich był tym samym, co koń dzisiaj. Nie wiem, co dziś można porównać do konia z czasów rzymskich – chyba należałoby powiedzieć, że koń w czasach rzymskich równałby się czemuś na miarę prywatnego samolotu dzisiaj a tego akurat uncja złota dziś nie kupuje.

  73. Awatar pit65

    @astanczak
    Jak na moje gusta i wiedzę ,że rozwój , bogactwo itp. raczej należy mierzyc liniowo niż wykładniczo-papierowo to znakomicie i to bez procentów składanych, choc jestem bardziej pod wrażeniem lokaty bankowej pod warunkiem ,że nie będzie powtórki z Cypru 🙂 , a łączenie emocji z wróżeniem z fusów nie ma nic do rzeczy z wyceną.
    Co do apokalipsy to przychodzi niespodziewanie więc wieszczenie jej co rusz jest zajęciem śmiesznym.
    Tym nie mniej zasada działania dzisiejszych finansów raczej zwiększają jej prawdopodobieństwo niż zmniejszają w końcu to tylko 40 nowożytnych lat z eksperymentem obietnic na papierze wypracowywanych przez tych co zawierają umowę kredytową.
    Kwestia czasu , a ten jest najtrudniejszy w diagnozowaniu.
    Z ekonomia jest tak jak z przedwojennymi prognozami opartymi na solidnych ekonomicznych przesłankach ,że bolszewizm nie ma prawa przetrwać.Prawda! Z tym ,że nikt nie zakładał ,że przetrwa lat dziesiąt.Można było uwierzyć w ewolucyjny upadek kapitalizmu po drodze.Byc może ze złotem jest podobnie.

    Złoto przechowuje wartość tym nie mniej z perspektywy 2000 lat przechowuje różne wartości nie wiem czy porównanie konia do praprzodka konia ma logiczny sens stricte.
    Tym nie mnie to wcale nie jest argument ,że nie przechowuje szczególnie jeżeli żyje się na tyle długo gdy pamięta się zakup kruszcu za parę stówek z Waryńskim.
    Po Waryńskim zostało wspomnienie , a za kruszec można jesnak coś wymienić.
    Bardziej istotnym elementem jest to ,że jest stałą, która pewnie lepiej nadaje się do pomiaru ogólnie rzecz mówiąc podaży towarów na rynku , a sciśle rzecz biorąc ich wzajemnych ratio dązącego do najbardziej optymalnego equlibrium każdego dnia.
    To jest clue wolnego rynku IMO, a porównanie konia do konia jest troszke infantylne bo ratio rynkowe konia dzisiejszego logicznie powinno być jednak deczko inne niż tego sprzed 2000 lat.Na tyle inne na ile gospodarki są odmienne, a chyba są, a skoro tak to ratio konia do reszty powinno sie jakoś różnić.
    Z innej strony koń koniowi nie równy 🙂

    „koń w czasach rzymskich równałby się czemuś na miarę prywatnego samolotu dzisiaj a tego akurat uncja złota dziś nie kupuje.”

    Sadzę ,że miałeś na myśli tego konia ze skrzydłami , jak mu tam było….a Pegaz. Tym nie mniej nic mi nie wiadomo po ile w złocie w Rzymie stały na rynku te jumbo jety oniegdysiejesze.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ pit65

      Oczywiście koń koniowi nie równy, ale twój stosunek do konia sprzed 2000 lat dobrze oddaje błędność prostych porównań. W armii rzymskiej korpus jazdy był zarezerwowany dla największych rodów – coś na kształt dzisiejszego 1%, który wzbudza tyle emocji u 99%. Nie chce mi się sięgać do książek, ale zdaje się, że albo się miało konia, albo się nie było członkiem elity. Generalnie w Starożytności w naszej kulturze środkiem lokomocji „klasy średniej” był raczej osioł. Niestety nie mam pod ręką danych, ile osłów można było kupić za uncję złota.

  74. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Niestety nie mam pod ręką danych, ile osłów można było kupić za uncję złota.”

    Ja też nie mam odnosnie osła, ale za to mogę rzucić przykładem wołu, bo o ile pamietam to przecietnie koń wart był w tamtym czasie 20 krów lub 10 wołów.

    To fakt, że koń koniowi nie równy i dziś ówczesnego konia można porownać może nie do mumbi jumbo ale do , powiedzmy, Merca czy Beemki.

    Jednak jako najbardziej typowy przykład na to, że złoto przechowuje wartośc przez wieki całe jest podawane tp, że w czasach rzymskich uncja złota mogła kupić togę, sandały i pas skórzany jakiś, czyli inaczej kompletny strój, obecnie jest podobnie z przecietnym garniturem, butami i paskiem, zresztą jak porownano przez ten czły czas od wtedy do dzisiaj ta relacja, mniej wiecej, utrzymuje się w przypadku typowego stroju dla swojego czasu.

    Tak więc konia z rzędem temu, kto podważy tę tezę.

    PS

    Czy wieciej ile dni wolnych/świątecznych było w Rzymie za cesarza Klaudiusza?

  75. Awatar [bossa.pl]
    [bossa.pl]

    @ lesserwisser

    > powiedzmy, Merca czy Beemki.

    Zupełnie nie – koń był synonimem przynależności do władzy. Pamiętajmy, że obywatele w Rzymie mieli obowiązek stawiania się zbrojnie z własnym rynsztunkiem. Nie da się odnosić konia z czasów rzymskich do środka transportu (samo pojęcie czasów rzymskich jest nadużyciem, bo mówimy przecież najpierw o republice a później o cesarstwie). Środkiem transportu był osioł – nawet w armii. Starczy popatrzeć na posągi konne Juliusza Cezara czy Marka Aureliusza z czasów, kiedy sztuka rzymska została zaprzęgnięta już w kreowanie propagandy wizerunkowej.

  76. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @bossa.pl

    Osiołek to było raczej juczne zwierzę, taki Tarpan, Żuk lub Kangoo (jak z importu), koń bojowy to klasa wyższa

  77. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Tak na marginesie to zainteresowanym polecam lekturę: „Equus: Horse in Roman World” autorzy Ann Hyland i John Mann. Występuje również w wersji tytułowej „Equus: Horse in Roman Times”.

  78. Awatar pit65

    @lesserwisser

    Samo pojęcie przechowywania wartości jest trochę mylone.
    Uwarunkowani jesteśmy operowac „wartością nominalną” liczby na banknocie i wymieniając to na złoto podświadomie oczekujemy ,że co do centa zabezpieczy nam wartość tejże virtualnej liczby, co jest nonsensem do kwadratu o ile liczba nie jest stała w czasie.
    Złoto raczej zabezpiecza wartość w sensie ratio między podażą towarów w danym czasie. A ponieważ towary nie mnożą się w długim okresie jak procent składany na koncie a nawet jeśli to wraz ze wzrostem populacji przyrost każdej klasy towarów odpowiada odpowiedni w miarę stały przyrost innej więc ratio wymiany jest przez długi czas względnie stałe.
    W ten sposób zabezpieczana jest wartość siły nabywczej by w każdym momencie kryzysu , czy prosperity equlibrium wartości większe czy mniejsze zostało zachowane.
    Złoto nie dąży do zabezpieczania czegoś czego nie ma wypłukiwane przez emitentów różnej maści jak to ma miejsce z wirtualnym zapisem bogactwa na koncie.

  79. Awatar deli deli
    deli deli

    Tales z Miletu (jeszcze przed Rzymem) patrzył na złoto i osła i zwykł był mawiać:
    Najlepsza jest woda.
    I dwa tysiące z kawałkiem jak z bicza strzelił. Kultura otwiera perspektywę wiecznej teraźniejszości.

  80. Awatar _dorota
    _dorota

    Trudno robić porównania, ile kupowała uncja złota teraz i 2000 lat temu, bo po drodze mogło być bardzo różnie (i złoto niekoniecznie przechowywało wartość: jego podaż się zmieniała, to samo można powiedzieć o srebrze).

    Coś o standardzie życia na przestrzeni wieków:
    http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/standard-zycia-od-mezopotamii-po-mczarobek/

    Ciekawostka:
    „W drugiej połowie XVI wieku krakowski rzemieślnik budowlany zarabiał 5,2 gramów srebra, czyli dwukrotnie mniej niż jego odpowiednik w Antwerpii (najlepiej płacono w Madrycie, ale to głównie efekt napływu srebra z konkwisty w Ameryce Południowej). Jednak i tak płacono mu więcej niż mistrzom murarskim, czy ciesielskim w Lipsku (3,3 g srebra dziennie), Wiedniu (3,9 g), czy Augsburgu (4,3 g).”

  81. Awatar pit65

    @less

    „Tak więc konia z rzędem temu, kto podważy tę tezę….20 krów”

    Zajrzałem przypadkiem na giełde zwierząt 1 krowa= 3-4 tys.
    Więc 1 koń = dobra fura dzisiaj.
    Ratio sie trzyma 😉
    Znaczy przechowuje wartość . Nie?

  82. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Ratio sie trzyma

    Dobra, wbrew sobie napiszę notkę na ten temat 🙂

  83. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @pit65

    „Samo pojęcie przechowywania wartości jest trochę mylone.”

    Wcale noie mylone, jedynie język sztywny nie wypowiedział tego co pomyslała głowa, a w rozumioe jest tak „nie traci/utrzymuje swą siłę nabywczą”. 🙂

  84. Awatar deli deli
    deli deli

    Złotonośne dno płynie
    Czerwonym pochodem a czarną procesją
    Pomiędzy. Czy przeglądasz ojczyste dzieje?

    Ze złocistych cieni z porażającej mgły
    Idą do Słońca spolki nasze

    Wychodzisz dobrym wróżbom naprzeciw już w poniedziałek.
    Na techniczne sygnały do czwartku nie czekasz.

  85. Awatar deli deli
    deli deli

    Wrócę jeszcze do mego optymizmu z kwietnia. Dotyczy Synthos i pozostaje nienaruszony przed i po ogłoszeniu wyników 30 sierpnia.
    W DGP z 20 sierpnia mam naprzeciw brzemię analityków bliżej nie określonych i jednego określonego:
    Pisze Michał Duszczyk: „wieszczą koniec w branży (…) Adam Milewicz z ING Security uważa, że rodzinne spółki chemiczne są przewartościowane.”

  86. Awatar deli deli
    deli deli

    Symetrycznie budując ten wpis wrzucę dozę pesymizmu. Na wschodzie broń celna dopiero się zagnieżdża, jazgota do połowy września. Pozostaje wrzesień schodzić z bocianami na południe.

    Znośmy cierpliwie jeszcze jeden wrzesień a wypieścimy prawicą tembr listopadowej cięciwy. Tak, myślę o 11.listopada. Odbierzemy sygnał wsparcia i przyzwolenie na drugim końcu geopolitycznej włóczni wschód-zachód. Piarowy w sierpniu jescze tego nie przewiduje, jeszcze nie rozumie. Dogoni nas seria nerwowych poprawek. Szczerzą się nieszczerze szczęki demontażu. Latają luźno, protekcjonalnie w naszą stronę.

  87. Awatar _dorota
    _dorota

    No właśnie, podobno korekta wisi nad rynkiem; mam wrażenie, że pretekst już się znalazł.

    „Szczerzą się nieszczerze szczęki demontażu.”
    🙂 Jesteś poetą. Ale akurat szczerze.

  88. Awatar deli deli
    deli deli

    Dorotko Dorotko
    Dzięki, że mnie wypatrzyłaś i zadałaś sobie trud czytania i oceny.
    A dzisiaj postanowiłem sobie nie ironizować, zostawić aluzje i konteksty polityczne w spokoju. Koncentrować się przede wszystkim na technicznej ocenie rynku i jakości prognozy. Trzymaj za mnie.
    Pozdrawiam Cię serdecznie.

  89. Awatar _dorota
    _dorota

    @ deli deli
    Gramy w to samo, więc Ty za mnie też trzymaj 🙂
    PS. Brakuje mi tu tematyki makro i akcyjnej. Taki profil.

  90. Awatar deli deli
    deli deli

    @dorota

    Dzisiejszy niepokój rynku wyziera z czterech kątów. Cztery kwestie wabią niedźwiedzi a dla byków są jak cztery ściany zaryglowanego boxu.

    1. OFE.
    2. konflikt syryjski
    3. gry dyplomatyczne Rosja – USA. Ze wskazaniem na aktywność wschodniego sąsiada.
    3. Niepewność o polską gospodarkę opartą o strategię własnych żródeł energii przed zbliżającym się 11 listopada szczytem klimatycznym.

    Przekonanie o tym, że w sprawie OFE wszystko już z góry ustalone i będzie za chwilę formalnie finalizowane nie powinno udzielać się obozowi obrony OFE i GPW. Obóz (brawo Parkiet!) nie ustaje w swej aktywności, trwa w dialogu do początku października następnie odnosi sukces w drugiej połowie tegoż miesiąca.

    W punktach 2,3 powróci optymizm i poczucie globalnego bezpieczeństwa
    co wyjaśniam odnosząc się tylko do p.3. Gracz polityczny wyczerpie pulę retorycznej gry w połowie września lub przerwie nieco wcześniej z powodu owoców kontrwywiadu drugiej strony.

    Przy okazji p.4 chciałbym się pochwalić, że przeczytałem z uwagą artykuł pana Pawła Olechnowicza z Lotosu; Europa potrzebuje silnej gospodarki,Rzepa z wtorku 27 sierpnia2013, s. łososiowa B12.
    Z punktu widzenia mej prognozy i zdrowego rozsądku uważam, że Unia Europejska głosu PRAXIS nie przeoczy i zareaguje pozytywnie. Taka potrzeba chwili a Europa w tej potrzebie właśnie.
    Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

    Na koniec przyznam, że metofora o odlocie z bocianami na południe już mi się nie podoba, które to wyznanie zawdzięczam Tobie boś mnie zmusiła do szybszego przetwarzania danych najlepiej jak potrafię.

    Słowem – wychodzimy z mgły, Dorota.

  91. Awatar _dorota
    _dorota

    @ deli deli

    1. Ostatnie wydarzenia czynią bardziej prawdopodobnym wariant przedterminowych wyborów (harce Gowina et consortes). Stąd OFE może się upiec – rząd niekoniecznie będzie chciał zrobić prezent następcom; jeżeli sam nie skonsumuje OFE, to ich nie ruszy.

    2. i 3. – wydaje mi się prawdopodobnym twierdzenie, że propagacja medialna groźby uderzenia na Syrię odsuwa/zmniejsza siłę samego uderzenia. Czynnik już w cenach.

    4. nie sądzę, żeby Europa „oprzytomniała” energetycznie – zielone technologie są zbyt ważną gałęzią gospodarki Niemiec. Ugramy niewiele.

    Ale generalnie – rzeczywiście, wygląda, jakbyśmy wychodzili z mgły.

    PS. MCI*

    *to oczywiście NIE jest rekomendacja, broń Boże 🙂 pochwaliłam się składnikiem portfela, na którym już +70%. Jeżeli faktycznie zrealizują zysk netto rzędu 170mln PLN, to papier staje się tani. Plus przyjemna alfa, chodzi zawsze zgodnie z koniunkturą, plus dobra płynność. Evergreen (we wzrostowej fazie cyklu).

  92. Awatar deli deli
    deli deli

    @dorota
    To dziwne. Trzy, cztery lata temu makler Leszek ze spółdzielczego zapytał mnie o spolkę, która rokowała by w dłuższym terminie. Wymieniłem MCI. Sam nie wytrwałem długo na tej pozycji. Zawsze powód ten sam „wiedzieć” jest u mnie nad „mieć”

    Gratuluję. Popatrzę sobie na spolkę Czechowicza. Może znajdę coś nowego.

  93. Awatar _dorota
    _dorota

    „Zawsze powód ten sam “wiedzieć” jest u mnie nad “mieć””

    Mam takie samo podejście i walczę z nim z całych sił 🙂 To niestety zabrzmi ordynarnie, ale istnieje rozbieżność między „wiedzieć” i „zarabiać”. Próbuję wyciągnąć z tego wnioski.

  94. Awatar deli deli
    deli deli

    Uwagi, impresje i wizje „na sto dwa ” jak mawiał mój Rodzic znad Pilicy.

    Rozstrzygnięcie w kwestii OFE może przywędrować z Eurostatu. Światło na sprawę rzuca exminister Stefan Kawalec w wywiadzie Katarzyny Ostrowskiej w Rzeczy…, strona łososiowa z 26 sierpnia br.
    Argument ak; przewaga Wielkiego Sekstylu nad nieharmonią tranzytującego Skorpionem Saturna. Wciąż niedość korespondencji pomiędzy Warszawą a Brukselą.

    Wizyta prezydenta Obamy w Europie, krom „zjednania sojuszników do interwencji” idzie świeżym śladem brylantowym z mandali pierwszego sojusznika od Declaration of Indepedence July4,1776. Sztych brylantowy otworzyło sacrum wiosenne Pamięci i Honoru w roku 2011 na linii Wrót Smoleńskich. Sojusznik moralny numero uno utrwala więzi przez Polonię.
    Rybak z kraju Wikingów zarzuca sieci na rybę z Vyborga „co chciała oszukać morze”. Porównaj moje gorące komentarze z okolicy Wydarzenia. Na widok rybaka druga strona konfliktu natychmiast spuszcza z tonu.

    11 listopada trzeci sztych brylantowego ognia, bez kompleksów i bez aberracji, wynosi akcent teraźniejszy, żywotny, gospodarczy nad sentymentalną celebrację tradycji.
    Na pierwszym planie bój o rodzimą strategię surowcowo-energetyczną. Na drugim maski i kostiumy historyczne, grupy rekonstrukcyjne i przemysł pamiątkarski.

    Legenda
    11 kwietnia – sztych pierwszy w cyklu Słońca
    15 sierpnia – sztych drugi
    11 listopada – sztych trzeci.

  95. Awatar _dorota
    _dorota

    „Rozstrzygnięcie w kwestii OFE może przywędrować z Eurostatu.”
    Bardzo informatywny ten wywiad Kawalca. Ale tak mi się zdaje, że rząd zakłada możliwość ominięcia ESA2010 w kwestii deficytu budżetowego. Inaczej cały manewr byłby piarowo dla rządu miażdżący.

    PS. Deli, nie masz litości dla czytelników niewprawionych w arkana astrologii 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *