Minister Rostowski właśnie grzmi o koncepcji OFE, która legła w gruzach.
I odnoszę wrażenie, że wszyscy dookoła cudownie dają się robić w konia.
Przypomnijmy reforma emerytalna miała składać się z trzech filarów. Od początku to bardzo mocno podkreślano (a OFE są ostatnio tak nieudolne, że nawet nie są w stanie tego przypomnieć). CAŁOŚĆ wypłat z ZUS (obowiązkowe), funduszy emerytalnych (obowiązkowe) i III filara (opcjonalne – np. IKE) miała się składać na naszą emeryturę.
I to ma jako taki sens. Właściwie taka dywersyfikacja jest całkiem rozsądna (pomijam w tym momencie sprawy kosztów, czyli wykonania reformy).
Próba przekonywania wszystkich teraz, że ZUS jest lepszy od OFE (lub wcześniej przedstawiciele funduszy emerytalnych mówili odwrotnie) to ordynarny chwyt poniżej pasa.
Ta argumentacja przypomina mi sytuację sprzed kilku lat w jednej z gazet – gdy podczas restrukturyzacji padał argument „właściwie w tej firmie zarabia tylko dział reklamy. Reszta przynosi wyłącznie straty”, no tak redakcji trzeba płacić, drukarniom trzeba płacić, i tylko reklama przynosi dochody.
Rostowski cudownie wszystkich wpuszcza w kanał, a nikt z dziennikarzy nie przypomina, że to miał być cały organizm. Idąc tym tropem możemy postulować zamknięcie Ministerstwa Edukacji Narodowej, Spraw Wewnętrznych i jeszcze paru innych, bo tylko Ministerstwo Finansów przynosi pieniądze (dzięki urzędom skarbowym). Swoją drogą chyba już dążymy w stronę Królestwa MF, bo liczba pracowników w 2012 w tym urzędzie to 13,5 proc. wszystkich zatrudnionych w urzędach ministerialnych (na drugim miejscu jest MSZ – 7.4 proc.)
111 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Petru jako wspoltworca reformy i zwolennik OFE zawsze bedzie nieobiektywny i odwracal kota ogonem zatem te jego wypociny mozna wrzucic do kosza i nie tracic czasu bo nic dobrego nie proponuje. Do tej pory nikt z tworcow nie odpowiedzial na banalnie proste pytanie – SKORO OFE SĄ TAK ŚWIETNE TO CZEMU SĄ OBOWIĄZKOWE? CAM proponuje model kanadyjski i nowozelandzki gdzie panstwo gwarantuje wszystkim emeryture minimalna a reszte odkladaja obywatele , a wszelkie fundusze sa dobrowolne i urynkowione oczywiscie po odpowiednio obnizonej skladce tak zeby obywatel mial wiecej dochodu rozporzadzalnego.No ale media podniecaja sie jakimis spinkami miedzy balcerkiem i rostowskim oraz demagogami pokroju gory i petru zamiast szerzyc obiektywna wiedze ludzi z CAM
„czy likwidacja OFE rozwiąże jakikolwiek problem?”
Na pewno rozwiąże problem pobierania opłat przez OFE. Innych problemów nie rozwiąże, ale dla mnie to i tak warto.
I jeszcze dodatkowy komentarz…
„czy likwidacja OFE rozwiąże jakikolwiek problem?”
Likwidacja OFE tak samo nie rozwiązuje problemów, jak nie rozwiązywało ich utworzenie OFE. Tym bardziej należy krytycznie ocenić istnienie tych funduszy, które w najlepsze żerowały sobie na systemie i naszych pozorny oszczędnościach, ale pieniądze pobierały od tego realne.
zarowno WO (w podlinkowanym tekscie) jak i llukiz z osttaniego komentarza, jednak zdaja sie zpaominac o tym o co mi chodziło w tym króciotkim tekscie – o całości pewnego konceptu, który jak to w Polsce zostal schrzaniony w momencie wykonania. No bo przeciez mozna cos tam odlozyc na pozniej, cos innego zrobic nieco inaczej, a poza tym nic sie nie stanie, jak zamiast A zrobimy B. I w efekcie w ogole nie ma mowy o pierwotnym planie
@ GZalewski
U Czesława Bieleckiego przeczytałem dobre zdanie podsumowujące ten typ działania „rzecz zrobiona w 90 procentach jest w 100 procentach niezrobiona”.
dokladnie tak
Ja sie tak tylko zastanawiam, patrząc na ten tłum ekspertów wypowiadających się o OFE, gdzie oni wszyscy byli w 1998-2000.
Nagle specjalistami to sie wszyscy stali po 10 latach, gdy pewne rzeczy – przewidywalne od początku – wylazły jak na dłoni. No ale teraz do tego mozna dorobic trochewlasnych ideologii i przekonan, zeby pojezdzic na politykach jednych albo drugich.
prosze bardzo dzisiejszy Parkiet pisze o nieslychanym odkryciu, ze WLASNIE ODKRYTO, ze jedynie ci, ktorzy przystapili do OFE przed 2003 maja na rachunkach wiecej niz wplacili.
No nieslychane, wreszcie po 10 latach ktos zauwazyl, ze jesli kasuje sie po kilka procent od wplat to to ma znaczenie.
No niebywale. Caly czas mi oko lata, z wrazenia
Apeluję jednak, żeby negatywnej oceny ewidentnych nadużyć dotyczących OFE nie rozciągać na samą ideę reformy emerytalnej opartej na oszczędzaniu. Właśnie ten chwyt erystyczny z lubością stosują zwolennicy ukatrupienia reformy.
Trochę niezręcznie mi to pisać na blogach bossa, ale bardzo by mnie interesowała rozmowa Grzegorza Zalewskiego, Adama Stańczaka czy trystero z ludźmi z http://wo.blox.pl/2013/04/Zamek-z-piasku-ktory-runal.html , którzy mają często diametralnie odmienne poglądy. Teraz to dwa obozy między sobą utwierdzają się we własnych przekonaniach. Niech oni zakwestionują Wasze pozycje, a Wy ich – to byłoby niezwykle ciekawe.
@ michalb
Nie dalibyśmy rady uzgodnić słowników.
„nie rozciągać na samą ideę reformy”
Piękno idei tej reformy, przebija tylko piękno idei komunizmu. Cóż może być gorszego niż zmuszenie wolnych ludzi by własne pieniądze pod przymusem oddawali do prywatnych instytucji. Oczywiście to dla ich dobra i dlatego jest to przymusowe. Przecież to jest idea gorsza od wysokich podatków, bo dodatkowo buduje u ludzi skojarzenie, że to co prywatne jest złe.
@ludzie z blog WO
Cóż może być interesującego w dyskusji z idiotami? Wystarczy poczytać co za bzdury oni wypisują, typu „za komuny polska zbankrutował i nic się nie stało” albo „może będzie trzeba podnieść podatki trzykrotnie”. Tak tylko wspomnę że obecnie podatek dochodowy to mniej więcej liniowo 35%. Podniesienie takie to wiec podatek 105%.
Zresztą dyskusje tam wielokrotnie się toczyła i zawsze kończy się ośmieszeniem WO, następnie jest kasowanie niewygodnych postów i bany.
@ludzie z blog WO
Nie jestem tam komentatorem, więc może nie wiem wszystkiego, ale z tego co widzę, nie mogę się zgodzić. Merytorycznie blog jest bardzo mocny, spójrz na przytaczane tam niejednokrotnie badania i materiały źródłowe. Używa się tam specyficznego języka i nie wszytko jest mówione dosłownie, to może być powód nieporozumień jeśli brać zdania takie jak przytoczyłeś powyżej 100% serio. Jeśli dyskutować z poglądami lewicowymi w internecie, to nie ma chyba lepszego miejsca. A misją bossowców chyba powinno być uświadamianie tych okropnych lewaków, prawda 😛 ?
„nie ma chyba lepszego miejsca”
Nie ma raczej gorszego. Jeśli ktoś ma pogląd że państwo zadba lepiej o interesu ludzi niż oni sami o swoje, to o czym tu dyskutować? Podasz mu setki przykładów, na to jak państwo się nie sprawdza, a on ci powie że w Szwecji jest dobrze.
@michalb
musielibysmy usiasc przy stole z ludzmi z blogu WO – bo niestety atmosfera dyskusji tam bywa trudna :), wiec nalezaloby ją zlagodzic.
Poza tym dyskusja ma sens, gdy obie strony mówią „przekonaj mnie do swoich racji”, a nie „ja mam racje”.
Wtedy jest szansa na znalezienie punktow wspolnych.
A tak na marginesie, odgrzebalem serie polemik z Parkietu z marca 2001 (nie bede calosci podawal tekstow)
Zaczelo sie tekstem pt. „Realne zarobki funduszy”
Pisałem tak
„Swoją emeryturę widzę w ciemnych barwach, współczuję tylko małemu Bogdanowi (a raczejjego rodzicom, jeśli przystąpili do tego funduszu).
W dyskusji internetowej PARKIETU, która odbyła się 8 marca, prezes UNFE Cezary Mech powiedział: „Stopy zwrotu OFE od początku działalności w ujęciu rocznym wykazują się dodatnimi realnymi stopami zwrotu”.Zainspirowany tym zdaniem postanowiłem dowiedzieć się, ile to wybrany przeze mnie fundusz realnie zarobił.”
[…]
„Wynik nie był dla mnie żadnym zaskoczeniem. Kwota dokonanych wpłat ? czyli moich pieniędzy wysłanych na rachunek funduszu ? była wyższa niż wartość jednostek o 2,8%. Krótko mówiąc, fundusz stracił 2,8% moich pieniędzy. I to wszystko w okresie od 1 września 2000 r. do 26 lutego 2001 r., czyli w czasie, gdy roczna rentowność bonów skarbowych przekraczała 15%.W związku z tym chciałbym zapytać prezesa UNFE, co rozumie pod pojęciem ?dodatnia realna stopa zwrotu?. Jeśli zaś oznacza to wartość inwestycji wyższą niż inflacja w badanym okresie, to proszę o podanie mi nazw funduszy, które taką osiągnęły. Z całą przyjemnością poniosę koszty zmiany funduszu na rzecz takiego, który zarabia.”
Na ten felieton odpowiedział mi pan Marek Więzowski z UNFE
„Zajęcie się efektywnością inwestowania funduszy emerytalnych było tylko kwestią czasu. Zainteresowanie to jest oczywiste i będzie ciągle wzrastało. Przydatność stopy zwrotu funduszu emerytalnego zdefiniowanej w art. 172 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych została omówiona na łamach PARKIETU w połowie stycznia br. przez analityka Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.Świadomość niedoskonałości stopy zwrotu wg art. 172, liczonej jako względny przyrost wartości jednostki rozrachunkowej istniała w UNFE od samego początku. W szczególności było oczywiste, że nieuwzględnianie w tak liczonej stopie zwrotu wszystkich opłat od składki pobieranej przez PTE musi prowadzić do nieporozumień, zwłaszcza ze względu na skomplikowaną i nieprzejrzystą ich strukturę.”
[…]
i dalej
„W artykule ?Realne zarobki funduszy?, zamieszczonym w PARKIECIE z 23 marca br., redaktor naczelny „Profesjonalnego inwestora” nie zrozumiał stwierdzenia prezesa UNFE, że OFE od początku działalności w ujęciu rocznym wykazują się dodatnimi realnymi stopami zwrotu.? Ponieważ sprawa nie jest błaha, gdyż dotyczy wszystkich uczestników II filaru, wymaga spokojnego wyjaśnienia pozbawionego felietonowych fajerwerków.Aby trzymać się ściśle faktów, przywołajmy art.172 ustawy: – stopą zwrotu funduszu jest wyrażony procentowo iloraz różnicy wartości jednostki rozrachunkowej w ostatnim dniu roboczym miesiąca kończącego kwartał i wartości tej jednostki w ostatnim dniu roboczym miesiąca przypadającego przed 24 miesiącami oraz wartości tej jednostki w ostatnim dniu roboczym miesiąca przypadającego przed 24 miesiącami?. Tak więc ustawodawca, a był nim Sejm poprzedniej kadencji, zdecydował, że miarą efektywności funduszy emerytalnych będzie, używając mniej prawniczego języka, stopa zwrotu liczona jako względny przyrost jednostki rozrachunkowej w okresie 2 lat.Ponieważ okres inwestowania przez fundusze jest na razie krótszy niż 2 lata, zachowując główną ideę ustawowej definicji stopy zwrotu (względny przyrost jednostki rozrachunkowej) zmuszeni jesteśmy ją liczyć dla krótszego okresu. Liczone w ten sposób stopy zwrotu OFE dla okresu od początku działalności do 21 marca 2001 r. w ujęciu rocznym, poza jednym przypadkiem, są dodatnie w ujęciu realnym (a więc z uwzględnieniem inflacji). Proszę sprawdzić.Jednakże nie wolno zapominać, że na wysokość salda rachunku członka OFE, oprócz efektywności zarządzania aktywami, wpływają również koszty ponoszone przez niego z tytułu opłat na rzecz PTE. ”
ufffff.
No więc odpisałem kolejnym felietonem, zaczynającym się tak:
„Mam propozycję dla Czytelników Co miesiąc przez, powiedzmy, 5 lat systematycznie otrzymywałbym 100 zł. Lokowałbym pieniądze omijając dalekim łukiem rynek akcji. Dzięki wysokim stopom procentowym, gwarantowałbym ok. 1,5% miesięcznego zysku.
To właściwie wszystko z mojej strony. Aha, za swoje usługi pobierałbym od każdej wpłaty, powiedzmy, 10%, ale tylko przez rok, później zmniejszyłbym tę opłatę do 7%. No, może nie nazywajmy tego opłatą, tylko kosztami manipulacyjnymi, przecież muszę z czegoś żyć.Czy jesteście Państwo w stanie sobie wyobrazić ? już po pięciu latach na rachunku znajdzie się 9001 zł. Jeśli zgodzicie się przedłużyć umowę na kolejne 5 lat, to kwota na Waszym rachunku urośnie do 31 073 zł.”
[…]
„Przy większych kwotach będzie to odpowiednio więcej. Niestety, mamy do czynienia z klasycznym ?łańcuszkiem szczęścia? ? najlepiej na tym wychodzą pierwsi w łańcuszku. Realnie, aby pierwsza wpłata na siebie zapracowała, czyli z 90 zł powróciła do 100 zł, potrzebnych jest 8 miesięcy z systematycznym wzrostem o 1,5%. Liczby zbiorcze wyglądają może atrakcyjnie w odpowiednio długim czasie, jednak prawda jest taka, że przy tej wysokości opłat, atrakcyjność II filaru emerytur równa jest 0.”
Jak widać doskonale się bawiliśmy. Z matmy wynikało jedno, ale ze skomplikowanego języka prawnego drugie.
Dziś wszyscy się budzą ze zbiorowego snu i zauważają, że o kurcze matematycznie się to nie spina.
@ llukiz
„Cóż może być gorszego niż zmuszenie wolnych ludzi by własne pieniądze pod przymusem oddawali do prywatnych instytucji.”
Jestem przekonana na 150%, że gdyby pozostawić każdemu obywatelowi składkę emerytalną w kieszeni i polecić samodzielne odkładanie na starość, to większość nie miałaby odłożone NIC. Bo – bieżące wydatki, pilne potrzeby, etc. A emerytura gdzieś tam daleko…
Po czym taki obywatel w spokoju ducha zgłosiłby się po zasiłek (no bo przecież z głodu zdychać nie będzie).
Llukiz, żyjemy w świecie przeoranym mentalnie przez państwo socjalne. Takie idee jak zapobiegliwość, oszczędność, odpowiedzialność za własne życie niemal umarły. Wyznają je tylko jakieś zdziwaczałe dinozaury 😉
Demokracja zaś sprawia, że obywatele niezabezpieczeni na starość dostawaliby uposażenie z podatków tych zabezpieczonych – bo są wyborcami, i to licznymi.
W pewnym sensie byłoby dobrze, gdyby państwa pobankrutowały. Zamiast tego jednak opodatkuje się tych oszczędnych (np inflacją).
@llukiz
Nie chcę tu być adwokatem ich poglądów ale spójrz na to tak: ty jako wolnorynkowiec uważasz, że państwo z założenia jest złym zarządcą przedsiębiorstwa. Ktoś stamtąd jako lewicowiec uważa, że niekoniecznie, że czasem się sprawdza, a poza tym poda Ci listę patologii wolnorynkowych. Jest tu miejsce na wspólne stanowisko, czy pozostaje tylko wiara, że określona koncepcja jest jedyną słuszną?
Inaczej mówiąc, Ty „wierzysz” w wolny rynek, tak jak oni „wierzą” w państwo. Albo może nie tyle „wierzą” w państwo, tylko uważają, że wolny rynek to nie jest nic lepszego, ani z definicji, ani z praktycznej jego realizacji.
Czy przekonanie, że neoliberalizm jest optymalnym porządkiem świata, jest religią, czy opiera się na faktach?
Oczywiście przejaskrawiam, nie łap mnie za słówka.
@_dorota
„Jestem przekonana na 150%, że gdyby pozostawić każdemu obywatelowi składkę emerytalną w kieszeni i polecić samodzielne odkładanie na starość, to większość nie miałaby odłożone NIC. Bo – bieżące wydatki, pilne potrzeby, etc. A emerytura gdzieś tam daleko…”
ale wiesz, ze po przelomie (1989), gdy wprowadzano podatki i koniecznosc samodzielnego skladania deklaracji podatkowych mowiono DOKLADNIE to samo.
Ludzie są nieopodiwedzialni, nie beda tego robic itp itp
@ GZalewski
Nie ma żadnej analogii.
Niezłożenie deklaracji podatkowej (nawet tylko niedochowanie terminu) jest obłożone bardzo dolegliwymi sankcjami. Które są wymierzane stosunkowo szybko.
Odkładanie na emeryturę to kwestia planowania dziesiątków lat, a sankcje za „nieodłożenie” mogą być umiarkowanie dolegliwe – istnieje przecież pomoc społeczna.
Tak się zastanawiam nawet, czy brak zapobiegliwości nie jest przypadkiem dobrą strategią na życie (nie, żebym chciała ją zastosować 😉 ). Ludzie liczący na pomoc państwa (= podatników) kalkulują że jest ich zbyt wielu, żeby politycy nie rozwiązali ich problemu. Bandycka kalkulacja, ale może okazać się trafna.
jest tylko jedna kalkulacja
„jakos to bedzie”
(analogia jest trafna – to byl strach przed nieznanym i koniecznoscią pilnowania wlasnych interesow)
@GZalewski
Byłem za młody wtedy i nie widziałem tego tak jasno jak teraz, więc zapytam Ciebie, które się temu uważnie przyglądałeś. Pomijam już absurdalnie wysokie prowizje. Jak to się do cholery stało, że nie ustalono nawet na jakich zasadach OFE będą wypłacać emerytury? Przecież jak teraz na to patrzę, to nie mogę uwierzyć, że reformę decydującą o losie wszystkich obywateli kraju przeprowadzono w taki sposób. Wydaje mi się to tak skandaliczne, że aż nieprawdopodobne.
Po drugie, czy nikt nie zastanowił się, kto te zakumulowane akcje będzie odkupował od funduszy, kiedy już dojdzie do wypłat emerytur? Kto będzie stroną popytową, skoro demografia spowoduje, że będzie większa podaż tych akcji, niż popyt na nie ze strony innych uczestników rynku? Jeśli miałbym teraz zaproponować system OFE-podobny, musiałby on się opierać na dywersyfikacji inwestycji tak, żeby lokować w papiery zagraniczne, aby uniknąć tego problemu (możliwe, że i tak tylko pozornie, jeśli byśmy lokowali tylko u państw z podobnymi problemami demograficznymi – ale chociaż to byłaby próba rozwiązania problemu). Nie pomyślano o tym?
Po trzecie, w jaki sposób system z indywidualnym kontem emerytalnym w ogóle ma działać? Załóżmy że średnia długość życia to 10 lat i tak policzone zostałyby comiesięczne wypłaty ze zgromadzonych środków. A przeżył na emeryturze 20 lat. B – 3 lata. C – 11 lat. Itd. Jak to ma się do „indywidualnych” kont? To nie ma sensu. Pieniądze muszą trafiać do wspólnej puli, aby statystyka mogła działać. Ktoś się w ogóle nad tym zastanawiał, czy może jest rozwiązanie, a ja jestem niedoedukowany?
@ michalb
Tu nie chodzi o wiarę i poglądy – w systemie emerytalnym i dyskusji o nim idzie o dodawanie liczb. System się nie bilansuje i nie będzie się bilansował przez kolejne 20 lat. Osobiście nie widzę tu miejsca na spory ideologiczne.
@dorota
10 argumantów przeciwko zniesieniu niewolnictwa.
Jak czasem słucham dyskusji to ducha tych wywodów już dawno obaliła rzeczywistość.
Podstaw sobie pod słowo niewolnictwo jakiekolwiek inne związane z utrzymaniem przymusu / w sensie bo biedak sobie narobi szkody, niedorósł itp / w dzisiejszym świecie i jak brzmią niedorzecznie w konfrontacji z tym ,że niewolnictwa w takim sensie jak dawniej nie ma.
mises.pl/wp-content/uploads/2011/08/Higgs-niewolnictwo.pdf
@ michalb
ja jestem niedoedukowany?
Jesteś na dobrej drodze odebrania lekcji życia w Polsce. Wstępnie przyjmij założenie, że cała ta reforma nie miała wcale celu poprawienia życia emerytom, ale uniknięcie bankructwa fermy kurzej, w której jesteś kurą w klatce, która ma znosić jajka. Jak przestaniesz znosić jajka, to idziesz na karmę dla kotów. Możesz walić głową o klatkę lub powiedzieć „taka praca” i pogodzić się z tym. Możesz też pomyśleć nad jakimś prison break. Jak będziesz zadawał pytania ze słowami skandal, jak można było, kto jest winny, to znaczy, że walisz głową o klatkę i obudzisz, jako kurczak w sosie. Polecam zatem strategię prison break.
@ pit65
Ty mnie nie chłoszcz liberałami, bo się z nimi zgadzam 🙂
O czym mówię – to zmiana mentalności całych społeczeństw z odpowiedzialnej na roszczeniową. Zmiana utrwalona przez kilkadziesiąt lat państwa socjalnego i świętego przekonania „należy-mi-się”.
Tylko kolaps państwa gwarantującego socjal może zmienić tę mentalność i przywrócić zdrową ludzką zapobiegliwość. Ale nie wiem, czy należy sobie tego kolapsu życzyć.
@ gzalewski
Ja tej analogii dalej ani troche nie widzę, ale mniejsza o to.
Jeszcze kilka innych powodów
jakubw.com/2010/08/dwadziescia-jeden-powodow-dla-ktorych.html
@astanczak
Ogólnie rzecz biorąc nie mam złudzeń co do świata, ale w tym wypadku wszelkie granice wydają mi się przekroczone. Gdzie są głosy krytyczne z tamtych lat?
@ pit65
Zlinkowany tekst absolutnie słuszny. Jednego nie wziąłeś pod uwagę: współczesne społeczeństwa wolą socjal niż odpowiedzialność. Ergo: NIE chcą być wolne.
@michalb
„Jak to się do cholery stało, że nie ustalono nawet na jakich zasadach OFE będą wypłacać emerytury? ”
Ustalono. Jest ustawa. Tylko jej realizacją przerzucaly sie kolejne rzady jak śmierdzącym kartoflem na zasadzie „przeciez jeszcze jest czas”.
I tak minęło 10 lat i …
„zrobmy na chwile ZUS takim zakladem emerytalnym”. No a reszta to juz „jakos to bedzie”
„Po drugie, czy nikt nie zastanowił się, kto te zakumulowane akcje będzie odkupował od funduszy, kiedy już dojdzie do wypłat emerytur?”
– jakos to będzie 🙂 Przeciez mieszkasz w POlsce. Moze i jestes zbyt młody, ale pewnie widzisz, ze ta zasada jest obowiazująca
„Po trzecie, w jaki sposób system z indywidualnym kontem emerytalnym w ogóle ma działać”
Pamietaj – prywatne konto emerytalne to to czego obawia się _dorota, ze ludzie są zbyt głupi i leniwi, zeby odkladac. Wiec trzeba im dac jakas marchewke, zeby to zrobili – np. zwolnienie podatkowe.
I to nie jest nierozsądne.
@michalb
„Gdzie są głosy krytyczne z tamtych lat?”
No wiec minelo juz parenascie lat, wiec to bylo wtedy gdy bylem parenascie lat młodszy i zadawalem sobie to samo pytanie – czy ja jestem jakims idiotą, ze widze cos o czym nikt nie pisze? dlaczego NIKT sie tym nie zajmuje (no bylo jeszcze kilka osob) i co jakis czas odpowiedzi ze strony OFE, UNFE byly na zasadzie „głąby dziennikarze, to za skomplikowane dla Was”
przeczytaj sobie ten list (bylej) prezes IGTE
http://www.igte.org.pl/files/stanowiska/2003/2003-10.pdf
i zobacz w jakim on jest tonie :))
@ Gdzie są głosy krytyczne z tamtych lat?
Nie pamiętasz pewnie tego okresu. Ludzie stanęli wobec wielkiej akcji promocyjnej, w której zaangażowane były rząd, organizacje społeczne, prywatny sektor finansowy i spece od reklamy. To był front, który jechał, jak walec po społeczeństwie wygłodzonym przełomem i skierowany do ludzi młodych („dla was ta reforma”), którzy „nie chcieli żyć, jak ich rodzice”. Zgodzilibyśmy się wówczas nawet na 20-procentowe koszty, żeby tylko nie mieć nic wspólnego z Polską, która była za oknem (niskie emerytury, bezrobocie, upadek wsi, łapówkarstwo w służbie zdrowia). Reforma była medialnie tak obudowana, że bez pytań ją łykałeś. Jak nie łykałeś, to byłeś socjalistą, albo korwinistą. Dzisiejsi przeciwnicy nie byli wczorajszymi przeciwnikami. Wszyscy po drodze dowiedzieliśmy się, że polską odmianę socjalizmu zastąpiliśmy polską odmianą kapitalizmu, która ma luźny związek z zachodnioeuropejskim kapitalizmem.
Pamiętam tamte czasy, jestem rocznik ’81. Jednak wtedy nie analizowałem ani nie zastanawiałem się nad tym, interesowały mnie inne posty np. na liście usenetowej wgpw albo artykuły w Profesjonalnym Inwestorze, nie myślałem nad sensownością reformy emerytalnej. Teraz dopiero jak po latach sprawa wraca i na to wszystko patrzę krytycznie, to dociera do mnie ogrom zaniedbań.
@_dorota
Zachcą jeżeli się socjal skończy.Sure. Socjal to forma klatki.
Tylko nie będzie to wolność świadoma tylko żle wychowanego dziecka w wieku pełnoletnim domagającego się papu.
@ michalb
Zaniedbania to jedno a zmiana w polityce to drugie. Tomek Symonowicz podesłał dzisiaj wywiad z L. Balcerowiczem w Rzepie, który mówi tak: „rządy, które nastąpiły po roku 2001 nie atakowały reformy emerytalnej. W tej sprawie utrzymywał się polityczny konsensus”.
W sumie naprawdę tak było. Krytycy podkreślali, że trzeba to jeszcze raz to przeliczyć, ale była cisza wokół likwidacji.
http://www.ekonomia24.pl/artykul/107684,1001470-Skok-na-emerytalne-oszczednosci.html?p=4
Jeszcze kilka pytań, bo albo słabo mi idzie szukanie, albo informacje te są głęboko ukryte…
Odnośnie OFE:
1. Co się dzieje ze zgromadzonymi w OFE środkami, kiedy emeryt umrze przed osiągnięciem wieku odpowiadającego średniej długości życia na emeryturze?
2. Skąd brane są środki na wypłatę emerytury, jeśli emeryt osiągnął wiek przekraczający średnią długość życia na emeryturze?
Innymi słowy – czy mamy tu model ubezpieczenia, czy indywidualnego konta? Podobno II filar to „ubezpieczenie emerytalne”, ale chciałbym się upewnić.
Pecunia non olet- to takie krótkie podsumowanie całej tej reformy, Zus, OFE itd. w całej rozciągłości 😉 Ja w tamtych latach nie za bardzo rozmyślałem nad tym co się dzieje bo szykowałem się do pierwszej komunii świętej :D. Jedynie te reklamy w telewizji wydawały się jakoś dziwnie fajne.
„pozostawić każdemu obywatelowi składkę emerytalną w kieszeni i polecić samodzielne odkładanie na starość, to większość nie miałaby odłożone NIC”
To zupełnie tak jak jest obecnie. Za 40 lat tyle właśnie dostanę emerytury, NIC.
A argument że trzeba ludzi okradać bo inaczej na starość zwrócą się do państwa to już skrajny odjazd. Chyba po to się płaci dziś na ZUS, by na starość dostać minimalną głodową emeryturę.
Drobne uściślenie pytań:
1. Co się dzieje z pozostałymi zgromadzonymi w OFE środkami, kiedy emeryt umrze przed osiągnięciem wieku odpowiadającego średniej długości życia na emeryturze (np. średnia 10, umrze po 5)?
2. Skąd brane są środki na wypłatę emerytury, jeśli emeryt osiągnął wiek przekraczający średnią długość życia na emeryturze (np. średnia 10, a on ciągle żyje aż do 15)?
Człowiek o nazwisku „Rostowski” elokwentnie publicznie ogłosił nawet, że oskarżanie rządu o rozrzutność jest „figurą retoryczną”. Ten zabawny skadinąd jegomość jest egzekutorem OFE. Ale….OFE to kartel założony przez reżym, więc – po karczemnej kłótni dwóch gangów (zbankrutowanego i upasionego na przymusie) – jeden musi zniknąć i oddać cash. Zgadujemy – znikają OFE czy rząd? 😉
@zwolennicy likwidacji OFE
Mimo wszystkich bledow i wypaczen OFE (glownie kwestii prowizji) koniecznosc przekazywania przez rzad _realnych_ pieniedzy do tych _prywatnych_ instytucji byla sporym motywatorem dla rzadu, zeby ograniczac inne wydatki budzetowe, aby nie przekroczyc ustawowego progu 60% zadluzenia.
Po likwidacji ofe bedzie „super”, w budzecie pozostanie dodatkowe 8 miliardow (tyle wynosily transfery do ofe w 2012 juz po obnizce skladki, przed obnizka to jakies 23 mld rocznie). Tylko co z tego? Politycy przejedza teraz te pieniadze, bo przeciez bedzie „luz”, do progu 60% znow daleko, a jak przyjdzie czas wyplacac emerytury, to sie wprowadzi ustawe nadzwyczajna redukujaca obiecywane swiadczenia o polowe. 65-latkowie raczej juz nie beda strajkowac, ani z lopatami pod sejm nie pojda. A poza tym przeciez wtedy rzadzil juz bedzie ktos inny…
Ok, nie tnijmy wydatków wspierających dane grupy interesu, bo i tak powstaną inne wydatki. fuck logic
we wczorajszej GW jest tekst Grzegorza Sroczyńskiego „Oddajmy emerytury w ręce polityków” (polemika z jakims wczesniejszym tekstem Gadomskiego) i tam czytam coś co trudno mi zrozumieć
Pamiętam atmosferę 1999 roku. Odtrąbiono zwycięstwo. Oto wreszcie część składki emerytalnej pobieranej przez państwo będzie płynąć do OFE na indywidualny imienny rachunek. INDYWIDUALNY – to było magiczne słowo. ”Wasze pieniądze wreszcie będą należeć do was”. Nie trafią do jakiegoś wspólnego worka w ZUS, gdzie przepadają na zmarnowanie. Finansowane z tego worka bieżące emerytury naszych dziadków – nie wiedzieć czemu – ogłoszono marnotrawstwem. Tak jak zresztą wszystko, co wiąże się z państwem i jego zadaniami. Im większą część składki emerytalnej uda się z tego przestarzałego systemu wyrwać, tym lepiej. Może kiedyś uda się wyrwać całą – marzyli zwolennicy reformy emerytalnej.
Tak oto dawny gest solidarności społecznej został zmieniony w kolejną formę oszczędzania. Zamiast międzypokoleniowej troski osobista zapobiegliwość. Zamiast społeczeństwa zbiór indywidualnych kont emerytalnych.”
fragment tego tekstu tu:
http://wyborcza.pl/magazyn/2029020,126715,13773725.html
I nie mam tej pewności, ale przypuszczam, ze autor nie prowadzil zadnego biznesu i nie widzial przeplywu pieniedzy, czyli tego ile z jego przychodów idzie na ZUS (wlasnie do tego wspolnego worka) i pewnie sie nie zastanowil, nad tym, ze placi na zdrowotne, spoleczne itp, a i tak koniec koncow musi isc do prywatnego lekarza, czy myslec o prywatnym zabezpieczeniu.
Nie wspiminajac juz o tym, ze znow kolejna osoba zapomina o CALOSCI. To całosc miala sie liczyc jako emerytura, a nie ZUS kontra OFE
Plus odrobinka demagogii (czyli wszyscy powinnismy mieć równo)
„podobno gdyby prezes BRE – Stypułkowski płacił pełne składki (nie ograniczone kwotą 111 tys pln rocznie) trzeba by mu na starość wypłacać bajońskie sumy, bo tyle by mu narosło na jego INDYWIDUALNYM koncie w ZUS”.
Podobno ….
Całość mocno lewicowa i mocno demagogiczna. I całkiem przypadkiem wspierająca propagandowo rządową akcję niwelowania OFE.
Tylko mi nie mówcie, że taka jest logika systemu.
Widzę, że Sroczyński dostosował się poziomem do Gadomskiego. Chyba złożę CV do GW 😉
No to jak to jest w końcu z OFE? To bardziej indywidualne konta czy bardziej ubezpieczenie o wysokości zależnej od uzbieranej przez lata kwoty? Istotne jest co dzieje się z pieniędzmi z naszej indywidualnej puli po przejściu na emeryturę – stąd moje pytania w poprzednich komentarzach.
@michalb
http://rzu.gov.pl/skargi/najczestsze-pytania-i-odpowiedzi/Dziedziczenie_srodkow_zgromadzonych_w_OFE_na_rachunku_zmarlego_czlonka_funduszu_emerytalnego__20908
@GZalewski
Dziękuję, ale to niekoniecznie cokolwiek wyjaśnia. Dziedziczenie następuje tylko w wypadku, gdy dana osoba umrze zanim przejdzie na emeryturę: „A co się dzieje z majątkiem uczestnika OFE, który nie dożyje emerytury? Te oszczędności są dziedziczone”, http://www.igte.com.pl/stanowiska-i-materialy/82-kampania-edukacyjna-ofe/105-01-czym-sa-ofe-i-do-kogo-naleza.html .
Natomiast częściową odpowiedź na moje pytanie znalazłem na http://www.igte.com.pl/stanowiska-i-materialy/82-kampania-edukacyjna-ofe/112-08-od-czego-zalezy-wysokosc-emerytury.html :
>>> cytat
Druga część naszej emerytury obliczana jest na podstawie wielkości kapitału emerytalnego, który zgromadziliśmy na rachunku w OFE. Jest ona finansowana z naszych indywidualnych oszczędności emerytalnych. W zależności od wieku, w którym przechodzimy na emeryturę, możemy otrzymywać kapitałową emeryturę okresową (do czasu, gdy osiągniemy wiek 65 lat) lub dożywotnią emeryturę kapitałową (gdy osiągnęliśmy już 65 lat). W czasie pobierania okresowej emerytury kapitałowej jesteśmy nadal członkami OFE i posiadamy rachunek w funduszu. Natomiast po przejściu na emeryturę w wieku 65 lat lub później, za zgromadzone środki kupujemy dożywotnią emeryturę kapitałową w tzw. zakładzie emerytalnym. Zakłady te jeszcze nie istnieją, ponieważ jak dotąd nie powstała ustawa i inne regulacje, konieczne dla ich działania. Za kilka lat powinno funkcjonować wiele zakładów emerytalnych, które będą konkurować o nasz kapitał emerytalny, a my będziemy mogli wybrać najkorzystniejszą ofertę.
Kwotę kapitałowej emerytury okresowej (wypłacanej do 65 roku życia) ustalamy dzieląc stan rachunku w OFE przez liczbę miesięcy, jakie przeciętnie przeżyje osoba w naszym wieku (w momencie przejścia na emeryturę). Natomiast wysokość dożywotniej emerytury kapitałowej wyznaczymy w sposób bardziej skomplikowany, dzieląc nasz kapitał emerytalny przez 1.000 i mnożąc przez stawkę dożywotniej emerytury, oferowaną przez wybrany zakład emerytalny. Jeśli np. przechodzimy na emeryturę w wieku 65 lat i zgromadziliśmy na rachunku w OFE 200.000 zł, a stawka zakładu emerytalnego wynosi przykładowo 5 zł emerytury za 1.000 zł kapitału, to nasza dożywotnia emerytura kapitałowa z drugiego filaru będzie równa 200.000 podzielonym przez 1.000, a następnie pomnożonym przez 5, czyli wyniesie 1.000 zł.
>>>
W szczególności kuriozalnie brzmi: „Zakłady te jeszcze nie istnieją, ponieważ jak dotąd nie powstała ustawa i inne regulacje, konieczne dla ich działania”. Nie ma to jak reforma!
@_dorota
I u WO i u Sroczynskiego pojawia sie te teza, ze na rachunkach jest „coś czego nie ma” wirtualne zapisy, itp.
I to wlasciwie jest straszne. Bo wyglada na to, ze nalezaloby powiedziec, ze na rachunkach bankowych jest tak samo – dopoki nie wyplacimy gotówki, to tego nie ma
Ponadto w materiałach edukacyjnych IGTE dostrzegam pewną niekonsekwencję. Powyżej zacytowałem zasady obliczania kwoty emerytury. Tymczasem na http://www.igte.com.pl/system-emerytalny/85-system-emerytalny/129-system-emerytalny-w-pytaniach-i-odpowiedziach-prof-marek-gora.html w odpowiedzi na pytanie 27 mamy:
>>> cytat
Wysokość miesięcznej wypłaty emerytury oblicza się według następującego wzoru:
miesięczna emerytura = stan konta (w zł) / średnie oczekiwane dalsze trwanie życia (w mies.)
>>>
To wcale nie musi być w zgodzie z poprzednio cytowanymi zasadami. Spodziewam się raczej że ten wzór to pobożne życzenia, a nie cokolwiek bliskiego rzeczywistości.
@GZ: to chyba służy jako figura retoryczna w opozycji do sofizmatu ‚w OFE jest piniondz, w ZUS jest tylko zapis’. A w OFE tylko niewielki procent to gotówka, reszta to wirtual, który ulegnie wielkiej korekcie przy nacjonalizacji lub masowej wypłacie przez proletariat (i przy okazji na lata zdołuje GPW).
„sofizmatu ‘w OFE jest piniondz, w ZUS jest tylko zapis’”
Jest kłopotliwe pisać o tym: to nie „sofizmat” (przyjmując nawet potoczne rozumienie tego słowa). To akurat zgodne z prawdą: w OFE są aktywa, w ZUS tylko zapis księgowy.