Samodzielne poprawianie wyników osiąganych przez zarządzających powierzonymi kapitałami wygląda być może arogancko, ale może nieść praktyczne skutki.
Obiecałem pokazać na blogu sposoby aktywnego, technicznego podejścia do inwestowania w jednostki funduszy TFI. Sześć lat temu robiłem podobny cykl dla magazynu „Forbes” i wracając dziś do tamtych notatek widzę, że pomimo upływu czasu pomysły wcale się nie zdezaktualizowały.
Wszystkie symulacje w tej i kolejnych częściach oparłem o strategię tzw. „Wybicia z kanału cenowego” (ang. Price channel breakout, albo Donchian channel). Pojęcie to jest dobrze znane analitykom technicznym i systemowcom, ale w kilku słowach postaram się przybliżyć je pozostałym Czytelnikom.
Kilkadziesiąt lat temu Richard Donchian wyznaczył na wykresie tzw. kanał cenowy, wewnątrz którego przez większość czasu porusza się ciąg cen danego instrumentu. Jego barierami są:
od góry – poziom najwyższej ceny osiągniętej w ostatnich X dniach od dołu – poziom najniższej ceny notowań z ostatnich Y dni.
Sygnał do kupna powstaje gdy następuje wybicie kursu ponad ową górną granicę, sprzedaż gdy kurs spada poniżej dolnej granicy. I tak np. dla X równego 20, codziennie obliczamy i zaznaczamy maksymalną cenę osiągniętą w 20. dniowym zakresie czasowym zakończonym wczoraj i czekamy z zajęciem pozycji do momentu gdy cena przebije od dołu tak wyznaczony pułap. Jeśli Y również równa się 20 to podobnie jak wyżej wyliczamy minimum cen z poprzednich 20 dni i przy zejściu rynku poniżej tego poziomu wystawiamy zlecenie sprzedaży. Wybicia w obie strony stanowią potencjalny moment narodzin czy też kontynuacji dłuższych trendów, za którymi podążamy swoimi działaniami.
Celem sprawdzenia efektywności takiej metody przeprowadziłem 6 lat temu dla potrzeb artykułu symulacje na danych historycznych cen jednostek udziałowych funduszy inwestycyjnych. Jako parametry dla górnej i dolnej granicy (X i Y) przyjmowałem 20. i 10. dniowe okresy czasowe. I powtarzam je ponownie teraz aby sprawdzić jak metoda zachowała się przez ten miniony okres i jaki potencjał w niej tkwi.
Przyjąłem przy tym następujące założenia:
– wybrałem do testów wówczas i teraz fundusz akcyjny Pioniera (w bazie danych bossa.pl symbol PIO3), mający wprawdzie nie najlepsze wyniki, ale najdłuższą historię a przy tym podobne przebiegi i sporą korelację w porównaniu do reszty funduszy o podobnym profilu,
– kupno jednostek następowało wówczas gdy ich cena po raz pierwszy przekroczyła najwyższy poziom wycen z ostatnich 20 dni (de facto mniej więcej miesiąc kalendarzowy czyli 4 tygodnie po 5 sesji),
– umorzenie jednostek w tym hipotetycznym teście następowało po zejściu wyceny poniżej minimum z ostatnich 10 dni,
– pomijam koszty transakcji ponieważ sporo jednostek funduszy można obecnie nabywać bez dodatkowych opłat, w tym w serwisie funduszowym DM BOŚ,
– kapitał startowy wyniósł 10 000 PLN i inwestowałem w każdej transakcji 100% dostępnego aktualnie kapitału; ciekawostką jest fakt, że można nabywać ułamkowe części jednostek, do kilku miejsc po przecinku,
– benchmarkiem czyli punktem odniesienia dla testów jest zysk osiągnięty przez pasywne zainwestowanie 10 000 zł w momencie pierwszej wyceny funduszu i trzymanie jednostek bez przerw do czasu ostatniej wyceny
Wyniki testu wspomnianej na wstępie strategii wyglądają tak oto:
Zysk całkowity: 499,93 %
Zysk średniorocznie: 10,96%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 26,27%
Transakcji: 85
Trafnych: 53%
Średni zysk w transakcji : 2,44 % (588 PLN)
Ekspozycja (czas przebywania na pozycji): 44%
– – – – – – – – – – –
Porównajmy je do benchmarku czyli pasywnego zakupu jednostek pierwszego dnia wyceny (kup i trzymaj).
Zysk całkowity: 128,2 %
Zysk średniorocznie: 4,9%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 75,5%
– – – – – – – – – – –
Różnice na korzyść aktywnej strategii są imponujące. Niech będą podstawą dalszych porównań, trzeba bowiem w dalszej części wprowadzić do symulacji pewien element realizmu. Mianowicie opóźnienie w nabyciu i zbyciu jednostki funduszu w stosunku do jej ceny. Przyjąłem, że trzeba na to poświęcić 2 dni. Jeden dzień to opóźnienie w podaniu samej wyceny przez fundusz, drugi to czas potrzebny do złożenia i realizacji zlecenia kupna lub umorzenia jednostki. Przyjmując więc, że nasze realne ceny nabycia/zbycia jednostek muszą być brane do symulacji dopiero 2 dni po wybiciu poniżej/powyżej bariery kanału cenowego, wyniki poprawionej symulacji wyglądają następująco:
Zysk całkowity: 322,89 %
Zysk średniorocznie: 8,73%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 30,31%
Transakcji: 85
Trafnych: 45%
Średni zysk z transakcji: 2,01 % (380 PLN)
Ekspozycja (czas przebywania na pozycji): 44%
– – – – – – – – – –
Dwa dni opóźnienia zabrało nam aż 177% ! Co znaczy, że samo wybicie ma sporą siłę i ktoś komu uda się zejść z opóźnieniem do zero dni ma szanse znacznie powiększyć swoje potencjalne profity albo zarabiać tylko na samym wybiciu (więcej o tym wkrótce).
Niemniej jednak pomimo opóźnienia zyskowność nadal jest imponująco większa niż pasywna inwestycja i co ważne – zarządzanie ryzykiem pozwoliło uniknąć kolosalnego obsunięcia kapitału.
Dla lepszej wizualizacji tej strategii załączam poniżej wykres, pokazujący zmiany zysku naszej strategii z uwzględnieniem 2. dniowego opóźnienia:
Zielony obszar to sumaryczne zmiany wartości naszej inwestycji za pomocą strategii, czerwona krzywa pokazuje jak zmieniała się w tym samym czasie wycena jednostki funduszu (czyli pasywne ‘kup i trzymaj’). Pionową, niebieską prostą wskazuję moment, w którym dokonywałem testu 6 lat temu. Jak widać chociaż cena jednostki funduszu szoruje gdzieś po dnie to nasza strategia bije kolejne rekordy zysków. I choć przegrała podczas poprzedniej hossy to ostatni kryzys nie dotknął jej tak mocno jak samych wycen jednostki funduszu.
CDN
—Kat—
P.S. 16-03-2013 dokonałem małej korekty powyższych wyników z powodu znalezienia błędu w posiadanych przeze mnie danych (pierwsza transakcja zaczynała się wcześniej niż w rzeczywistości, pozostałe bez zmian).
39 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@Kathay
Skąd wybór takiego benchmarku!? Przecież te „imponujące” korzyści to strategia dla frajerów – nie jest w stanie pokonać chociażby pasywnej inwestycji w Pioneer Obligacji Plus, która dała w tym okresie 424%.
Kathay napisał:
„Niemniej jednak pomimo opóźnienia zyskowność nadal jest imponująco”
Czy jest tu ktoś kto NIE stworzył systemu, który robił co najmniej 200 proc. w backtestach? Jeżeli tak, nie się zgłosi, chciałbym poznać tak wyjątkowego człowieka. 🙂
No i żeby było też merytorycznie. Skoro niekończący się cykl tekstów o kanałe Donchiana
trwa i wygląda że będzie trwał nadal, wspomne o innym systemie opartym luźno o wybicia z kanału cenowego Donchiana, tak żeby było coś nowego do pożywienia systemowcom, skoro ten blog stał się – choć zaiste nie wiem czemu – dla nich swoistą mekką 🙂
Twórca systemu to jakiś nieznany trader z giełdy towarowej z Chicago z lat 70-tych.
Zasady: Bierzemy najwyższe i najniższe ceny waloru z czterech ostatnich tygodni. Następnie uśredniamy je SMA. Utworzone w ten sposób dwie linie wyznaczają kanał cenowy. Teraz wybicie ceny ponad SMA (4 week high) jest sygnałem kupna, natomiast wybicie poniżej SMA (4 week low) jest sygnałem sell short. Stop lossy w pierwszym przypadku ustawia się troszkę poniżej SMA (4 weel low), natomiast w drugim przypadku troszkę powyżej SMA (4 week high)
Zasady wyliczeń systemu na przykładzie KGHM z ostatnich 4 tygodni.
KGHM:
week 1 (15.02.2013) high – 191; low – 184
week 2 (22.02.2013) high – 189,50; low – 177,90
week 3 (01.03.2013) high – 185,50; low – 169,10
week 4 (08.03.2013) high – 177,30; low – 170,00
week 5 (15.03.2013) high – ?; low – ? Avg high – 185,8; Avg low – 175,2
Oczywiście zamiast 4 tygodni można podstawić inną wartość, np. trzy tygodnie lub 5 tygodni.
———————
Też się zagrzebałem w stare notatki. Macie drugi system do pożywienia, moim zdaniem ciekawszy. Jego twórcą był Roger Pegorsch, znany bardziej z systemu IPATS, który wciąż używa William Dunn w swoim funduszu Commodity Futures Services.
System koncepcyjnie przeznaczony jest pod short-term trading i korzeniami sięga także do lat 70-tych na CME w Chicago.
Budowa systemu:
1. Wyliczamy Avg price z trzech ostatnich dni na przykładzie KGHM:
KGHM:
Day 1 (07.03.2013) High – 175,30; Low – 171,40; Avg – 173,3
Day 2 (08.03.2013) High – 176,40; Low – 172,60; Avg – 174,5
Day 3 (11.03.2013) High – 175,70; Low – 171,80; Avg – 173,7
a następnie uśredniamy SMA(3) i wrzucamy jakoś wartość (linie) na następny dzień
Day 4 (12.03.2013); SMA(3) Avg – 173,8
2. Wyliczamy dokładny czas, w którym giełda na której grany ma środek sesji.
Wyliczamy liczbę minut w sesji (z fixingiem) 09.00 – 17.30 czyli 6 h 30 min. czyli 390 minut. Następnie dzielimy przez dwa czyli mamy 195 min co daje 3 h i 15 minut. Tak więc środek sesji wypada na GPW o godz. 12.15.
3. Notujemy High i low z pierwszej części dnia czyli do 12.15, a następnie z drugiej części dnia to jest od 12.15 do 17.30. czyli operujemy na (TF 15 min lub 5 min)
Na przykładzie KGHM:
Day 4 (12.03.2013);
09.00 – 12.15 High – 173,00; Low – 170,50.
12.15 – 17.30 High – 174,70; Low – 171,20
Zasady gry
1.Jeżeli cena jest powyżej SMA Avg(3) bierzemy tylko „Long”. Gdy cena jest poniżej SMA Avg (3) bierzemy tylko short.
2. Kupujemy long gdy cena przekroczy high z poprzedniej części dnia. Czyli w naszym przypadku z dzisiaj z KGHM, warunek ten zaszedł w momencie gdy cena przekroczyła 173.00. Ponieważ jednak SMA Avg (3) była na poziomie 173,8, sygnał long wystąpił dopiero po jej przekroczeniu.
3. W przypadku shortów jest na odwrót. Kupujemy gdy cena spadnie poniżej low z poprzedniej części dnia.
4. Target Profit – dzienny ATR(3) x 2 czyli w przypadku KGHM to 4 zł x 2 co daje 8 zł.
5. Stop Loss – w przypadku gry „long” poniżej low z poprzedzającej części dnia, w przypadku „short”, poniżej high z poprzedzającej części dnia.
No dobra, ja już się systemami najadłem, przynajmniej na pół roku. Ale jak ktoś wyrazi chęć poznania innych takich starych, ale ciekawych systemów – co to ich nawet u Kaufmana nie znajdzie – to niech da znać. Będe wiedział czy jest wogóle zapotrzebowanie. Może tu już wszyscy zarobieni na tym kanale Donchiana, postują z Wysp Bahama? 🙂
Errata do poprzedniego postu z czasem sesji. Ja wciąż żyje starymi, dobrymi czasami gdy o 16,30 był już fariant. Powinno być 8 godzin 30 min, czyli 510 min. Czyli środek sesji wypada na 255 min, czyli 13.15. Przez to błędne są te high i low z połówek z dzisiaj z KGHM ale to tylko przykłady wyliczeń, żeby pokazać o co chodzi.
Kathay,
a nie lepiej zrobic taka analize dla WIGu, badz Wig 20? przeciez testowany fundusz nasladuje w mniejszym badz wiekszym stopniu indeks
Zastanawiam się, czy 2 dni opóźnienia jest wystarczające i typowe dla większości funduszy, w niektórych polisach to zajmuje aż tydzień (!!!) Przy 3 dniach opóźnienia wyniki byłyby pewnie jeszcze gorsze.
@Adam_S
nie mozna pokazac na W20 / WIGu bo tam zolw ni.. huhula 😉
@Kathay
Sys (sic!) jest amerykanski, Forbes jest amerykanski to chyba powinienes potestowac na Pioneer akcji amerykanskich ? (dla rownowagi)
@ Kathay
Rozumiem, że przyjąłeś przedział czasowy 20/10 dni, bo był to klasyczny Donchian (tyle że dla towarowych futures). Czy był to jedyny powód czy też było jeszcze jakieś inne uzasadnienie?
No i czy liczyłeś też wyniki dla innych okresów powiedzmy 55 dni, 100 dni, 250 dni, etc?. Tak, dla własnej ciekawości albo w celu optymalizacji – wyboru najlepszego okresu, z punktu widzenia metody?
Lesserwisser napisał: „No i czy liczyłeś też wyniki dla innych okresów powiedzmy 55 dni, 100 dni, 250 dni, etc?. Tak, dla własnej ciekawości albo w celu optymalizacji – wyboru najlepszego okresu, z punktu widzenia metody?”
Z mojego doświadczenia moge powiedzieć że wyniki będą jeszcze gorsze – bowiem im dłuższa średnia tym wieksze opóżnienie i niedopasowanie do rynku.
Tyle że przy tak przyjętych kryteriach backtestów to bez znaczenia. Wybrany okres (1996-2012), powoduje że dosłownie każdy system ze stop lossami dałby niezły papierowy profit. Weż sobie pierwsze lepsze krzyżaki średnich np. 3/5, 3/10, 5/12, 7/14, 14/21 itp, dorób do tego jakiś system stop lossów i take profitów i masz cały rząd świętych graali z zyskami rzędu 300 – 800 proc.
Zresztą wystarczyć popatrzeć na tą czerwoną linię Buy and Hold z wykresu Kathay. Czy ktokolwiek w 2007 r. po uzyskaniu takich zysków, pozwoliłby na ich oddanie rok pózniej? Jestem pewien że nie. Stop loss poniżej 30 proc. od szczytu z 2007 r. i strategia buy&hold będzie miała lepsze wyniki niż zółwie.
KOSZTY????????? Opłata za zarządzanie, opłata dystrybucyjna (rozumiem, że tu akurat brak), opłata za umorzenie… 85 transakcji przez 6 lat= 13 transakcji rocznie jednostkami… Przepraszam, nie mam czasu na głębszą analizę, ale to chyba jakiś absurd…
Piechur napisał:
„Z mojego doświadczenia moge powiedzieć że wyniki będą jeszcze gorsze –bowiem im dłuższa średnia tym wieksze opóżnienie i niedopasowanie do rynku.”
To wszystko zależy od okresu badania i przedmiotu obrotu. Widziałem badania foreksiowe gdzie faktycznie wychodziło im dłuższy okres tym gorzej, towarów gdzie różnie to wychodziło, i akcji w pewnym europejskim kraju, gdzie wyniki (okresy tygodniowe) zależały od tego w jakim dniu było wejście badawcze (rozpoczęcie liczenia).
Coś mi chodzi po głowie, że gdzieś czytałem iż dla rynku akcji jest uzasadnienie dla dłuższych okresów, może sobie przypomnę (a może nie.) 🙂
Jak istotny jest tu moment wejścia analitycznego (rozpoczęcia badania) i przyjetego okresu analizy, pokazuje choćby wykres z poprzedniego wpisu „Stary dobry kanał cenowy”, gdzie testowane były okresy roczne.
I tak gdyby wejść analizować okres 2 lat, 2001-2003, to jak widać płaściutko, lichutko, słabiutko. Natomiast gdyby wziać okres innych dwóch lat, 2004-2005, to jak widać stromiutko, pyszniutko i cacuśnie.
To chyba czynnik szczęścia zadziałał albo przewrotny los. 🙂
Lesserwisser napisał: „Coś mi chodzi po głowie, że gdzieś czytałem iż dla rynku akcji jest uzasadnienie dla dłuższych okresów, może sobie przypomnę (a może nie.)”
Może tak być. Ale moim zdaniem sprawa z wyznaczeniem właściwego czasokresu, w którym system wychwytuje sygnały z rynku jest dużo bardziej skomplikowana. Tu zresztą można posłużyć się przykładem wspomnianego wcześniej przeze mnie systemu IPATS Pegorsha. Oczywiście sam IPATS – jak każdy zarabiający system – pozostaje już od ponad 15 lat tajny. Jednak na podstawie tematyki nielicznych artykułów Pegorsha, można wywnioskować że jego ważną częścią jest mechanizm auto/manualnej kalibracji, oparty o szereg Fouriera. Według mnie większość zarabiających systemów – działających w fundach – dysponuje tego typu podsystemami kalibracyjnymi, dostosowującymi system do bieżącego rynku. Mogę one działać na podstawie wspomnianego szeregu Fouriera, ale także szerzej całej analizy harmonicznej. Moze być też tak że sama idea systemu, rozumianego jako zbiór zasad wejść/wyjść i zarządzania pozycjami, może być stosunkowo prosta, natomiast tą właściwą przewagę uzyskuje się poprzez stworzenie dobrego podsystemu kalibracyjnego.
Generalnie do takich wniosków doprowadziło mnie moje blisko trzy-letnie zajmowanie się tematem systemów. Niestety zbyt słaby jestem z matematyki żeby próbować ugryźć na poważnie tematy analizy harmonicznej.
Także w sumie okazałem się za głupi do systemów i wróciłem do chartlistingu. Czego absolutnie nie żałuje. 🙂
Dlaczego nie po prostu WIG20, ETFy czy kontrakty? Ponieważ zostałem poproszony o pokazanie ilościowych strategii właśnie na funduszach.
Dlaczego akurat Donchian? Ponieważ jest prosty, zrozumiały, prosty do wyliczeń bez specjalnych programów a przy tym pozwala zbudować jakąś tam przewagę.
Że lepsze są po prostu fundusze bez kombinowania? Ależ nikomu nikt tego nie broni. Pokazuje jedynie czy można zrobić coś więcej na podstawie AT i systemów. Początkiem cyklu w Forbesie był Gil Blake, jeden z Wizardów, który na spekulacji funduszami dorobił się majątku ,więc co szkodzi sprawdzić?
Inne parametry kanału? Oczywiście pokaże.
To jedynie wstęp do czegoś szerszego, co wyjdzie potem. To nie jest wątek dla systemowców lecz dla tych, których ciekawi co przy pomocy komputera można zrobić w tym zakątku świata finansów, a którzy nie zajmują się kodowaniem.
Oczywiscie że testy na danych historycznych niewiele mówią o przyszłości, są hipotezą jedynie. Taką samą jak cały biznes AT, AF, portfelowych inwestycji i czego tam jeszcze opartego na modelach.
@BadNewsTrader
– Opłata za zarządzanie – wliczona w cenę jednostki – nie wpływa na wynik
– opłata dystrybucyjna – w Bossafund nie ma
– opłata za umorzenie – brak
– 85 transakcji przez 6 lat= 13 transakcji rocznie jednostkami… (…)ale to chyba jakiś absurd…
Dlaczego absurd?
Że fundusze nie są do spekulacji? Tylko do kup i trzymaj?
To właśnie Kathay pokazuje, że warto. Jak ktoś woli można to nazwać timingiem 😉
Dla uzupełnienia pytań o W20 .
Tak sie turtle sprawują za okres 1995-2012.
CAR-22%, MAxDD-39%.
Wszystkie opłaty wliczone oprócz podatku .
NA początek 10k. Zyski i straty reinwestowane 🙂
bankfotek.pl/view/1442715
Ale dokad uciekac z funduszy? Jezeli do gotowki to z kazdej zyskownej transakcji placimy podatek i nie mozemy odliczyc transakcji stratnych. A jezeli konwersja to „bezpiecznych” funduszy to niby mamy dodatkowy zarobek ale tez takie fundusze potrafia zrobic obsuwe kapitalu.
@mwojciechowski
„To właśnie Kathay pokazuje, że warto.”
Przepraszam, ale ja tego kompletnie nie rozumiem. Kathay zignorował moje pytanie o dobór benchmarku, ale dla mnie to jest kluczowa sprawa. Spekulacja wiąże się z podejmowaniem ryzyka, w zamian za oczekiwaną premię. Buy & hold funduszu obligacji dał 424% przy niewielkim ryzyku, proponowana strategia oferuje NIŻSZY zysk przy WYZSZYM ryzyku. Ręka w górę kto z obecnych skłonny byłby zaryzykować 30% kapitału (historyczny maxDD) w zamian za oczekiwany zysk niższy niż na obligacjach!? Moim zdaniem analiza Kathaya jest poznawczo wartościowa – pokazuje, że niezmiernie trudno jest (o ile możliwe) poprawić wyniki osiągane przez zarządzających powierzonymi kapitałami.
Może ktoś z szanownych traderów skoryguje mój tok rozumowania?
@investor_ts
Ja myślę ,że założonym benchmarkiem był tutaj „poprawiany” fundusz akcyjny Pionera.I tylko tyle.
Gdyby wpis dotyczył porównań do tzw. „bezpiecznych” zwrotów z aktywów i zasadności inwestowania w nie /te porównania/ niewątpliwie miałbyćś dużo racji.
Ale to jest temat na inną bajkę.
Ta powinna nosic tytuł „poprawianie profesjonalistów przez amatorów” i morał z tego taki ,że Arka cięgle wyprzedza Titanica w sztuce przetrwania 🙂
Ale właściwie po co wyręczam Kathaya 🙂
Masz absolutną racje.
Postawa i decyzja typu – „nie za bardzo się znam na tej całej spekulacji, ale zagram se tym żółwikiem” – to prosta droga do zostania dawcą kapitału.
Gdyby ten system był coś jeszcze wart, to połowa tych dawnych żółwi by nim grała, a nie wydawała jakieś bezwartościowe książki, tworzyła równie bezwartościowe kursy i organizowała także bezwartościowe szkoły tradingu. Już się na nich traderzy z USA poznali, to teraz w GB i Europie próbują znaleźć jakiś „leszczy” na te swoje wątpliwe mądrości.
To powyżej odnosiło się do słów kolegi investor_ts
„Może ktoś z szanownych traderów skoryguje mój tok rozumowania?
Nie wiem czemu mi ucięło.
@investor_ts
Pit65 odpowiedział na Twoje pytanie 😉
Z małą korektą. To nie jest poprawianie profesjonalistów. Profesjonaliści z funduszy akcyjnych nie mają możliwości wyjścia z akcji.
Co do porównań do W20 to chętnie dowiem się, jakie jest założenie.
Inwestowanie w futures? WIG20?
Większość funduszy akcyjnych zachowuje się lepiej niż WIG20.
„Może ktoś z szanownych traderów skoryguje mój tok rozumowania?”
Wprawdzie żaden ze mnie trader ale coś mi się wydaje, że jest to poprawny tok rozumowania.
Dla pewności sprawdziłem w słowniczku edukacyjnym, że fundusz inwestycyjny to podmiot, którego wyłącznym przedmiotem działalności jest lokowanie środków pieniężnych zebranych publicznie lub niepublicznie, w określone w ustawie papiery wartościowe i inne prawa majątkowe.
Rozumiem, że lokują w celu poich pomnażania, tak przynajmniej wynika z Wikipedii, która pisze że, celem , do którego powinien zmierzać fundusz inwestycyjny realizując swoją politykę inwestycyjną jest:
ochrona realnej wartości aktywów funduszu, osiąganie przychodów z lokat netto funduszu oraz wzrost wartości aktywów w wyniku wzrostu wartości lokat.
W świetle powyższego to kolega investor ts zadaje całkiem logiczne pytanie – A co z bencmarkiem?
No bo wydaje mi się (choć oczywiście mogę być tu w błędzie), że punktem odniesienia do porównań opłacalności inwestycji ryzykownych (zyskowności lokowania w instrumenty przez zarządzających) powinien być odpowiedni funusz bezpieczny – czyli w tym wypadku Pioneeer Obligacje ze stopą zwrotu 438%.
Żeby więc profesjonałów zadrządzających Funduszem Akcji Pioneera nie trzeba było nazywać harcerzykami, tylko zuchami lub pionierami (jak to woli) powinni nie tylko wyrównać wyniki Pionerów Obligacji ale pobić je i to wyraźnie (korekta o odpowiednią premię za ryzyko).
Tymczasem co my tu widzim? Ano Pionierzy Akcyjni nie okazali się wcale takimi zuchami, gdyż w okresie porównanwczym zarobili tylko lichutko, i to idąc na ryzykie.
W związku z tym nie jest poprawne stwierdzenie kolegi investora ts , że – „Moim zdaniem analiza Kathaya jest poznawczo wartościowa – pokazuje, że niezmiernie trudno jest (o ile możliwe) poprawić wyniki osiągane przez zarządzających powierzonymi kapitałami.”
Poprawny jest zaś pogląd przeciwny, mówiący że : Analiza Kathaya jest poznawczo wartościowa – pokazuje bowiem, że nie tylko da się/możliwe jest poprawić wyniki osiągane przez zarządzających powierzonymi kapitałami(ale wręcz niezmiernie łatwe jest)!
Wystarczy choćby wejść w kanał Donchiana i długo z niego nie wychodzić, a wtedy nieźle wyjdziemy na swoje! I wcale nie będziemy wonieli (cuchnęli) albowiem okazuje się, że to Pioneer Akcyjny stinks! 🙂
A leniwi mogą sobie wejść w Fundusz Obligacyjnu i też wyjdą na tym lepiej.
Może ktoś z szanownych blogerów skoryguje mój tok rozumowania?
@Mwojciechowski
Pobicie WIG20 to zadne osiagniecie. Wystarczy kupic akcje z WIG20 i jestesmy bogatsi o dywidendy i prawa poboru, bo WIG20 ich nie uwzglednia. A mimo to nie kazdemu funduszowi akcyjnemu udaje sie pobic taki benchmark. Za to od niedawna mamy indeks WIG20TR czyli WIG20 plus wszystkie pozytki z akcji, np: dywidendy. Dopiero porownanie wynikow funduszu z WIG20TR pokazuje o ile lepsi sa fachowcy w funduszu od pasywnego inwestowania w indeks. Chetnie poznam fundusze akcyjne ktore za ostatnie np. 5 lat sa lepsze od WIG20TR.
@pit65
„Ale to jest temat na inną bajkę.”
Dla mnie jest tylko jedna bajka. W tej bajce interesuje nas albo zarabianie pieniędzy albo robienie zestawnień, analiz, benchmarków. W tej bajce albo podejmujemy decyzje w sposób racjonalny albo jesteśmy frajerami.
@mwojciechowski
„Większość funduszy akcyjnych zachowuje się lepiej niż WIG20.”
Auć, „nieelegancki” argument.
http://stooq.pl/q/?s=pio3.tfi&d=20130312&c=5y&t=l&a=ln&b=1&r=wig20tr
@lesserwisser
„Poprawny jest zaś pogląd przeciwny”
Słusznie. Ale z notatki wynika, że trudno jest poprawić do jakiegoś akceptowalnego poziomu. Chciałoby się skonkludować, że to w dalszym ciągu towar, który należy omijać szerokim łukiem, ale poczekajmy na kolejne odcinki cyklu.
@Piechur
a co to ten chartlisting? niec nie rozumiem..
@zorro
Znaczy to samo co charting. Po prostu nie lubie tego słowa więc zamieniam na chartlistingi, chartreadery itp. Uznaj to za mój błąd, jak Ci to przeszkadza w jakimś stopniu i leć dalej. Następnym razem przy takiej zamianie wrzuce cudzysłowy, żeby było jasne o co chodzi.
@Less
„Wystarczy choćby wejść w kanał Donchiana i długo z niego nie wychodzić, a wtedy nieźle wyjdziemy na swoje!
Może ktoś z szanownych blogerów skoryguje mój tok rozumowania?”
Są takie momenty w czasie …jak w 43-m ,że jak weszli w kanał to już nie wyszli.
@investor_ts
Jedna bajka powiadasz.
Toż to byłby bardzo smutny „racjonalny” świat 🙂
@mwojciechowski
„Profesjonaliści z funduszy akcyjnych nie mają możliwości wyjścia z akcji.”
No niby tak jest napisane w statucie tego typu wehikułów
ale
Jak to nie mają 🙂
Praktyka mówi nie od dzisiaj, że
jak ich amatorzy pogonia wycofując kasę – to jak to sie nazywa profesjonalnie ?
Czyżby profesjonalizm w ich wykonaniu zakładał tak nieprofesjonalne wyjście awaryjne?
Czyz nie lepiej uprzedzac amatorów i wykorzystac swój profesjonalizm we właściwym miejscu i czasie zachowując kontrolę nad tym co się robi 🙂
@ Pit
„Są takie momenty w czasie …jak w 43-m ,że jak weszli w kanał to już nie wyszli.”
Już bardziej wolałbym o Janie Serce porównanie jakieś, niż tamtą traumę.
A tak w ogóle i szczególe to to było nie w 43 tylko 44 VIII-IX, kolego Pit!
@Less
Alez oczywiście.Palcówka.
Dzieki za czujność.
@pit65
Inwestowanie w proponowaną strategię nie jest racjonalne ekonomicznie. Pisanie takich artykułów jest. Pojawia się nowy produkt w ofercie biura – trzeba napisać artykuł – przyjmujemy tezę – dobieramy odpowiedni benchmark – et voilà!
Widzisz jaki ciekawy i bogaty jest ten „racjonalny” świat? 😉
Jeżeli ktoś używa argumentu, że „Większość funduszy akcyjnych zachowuje się lepiej niż WIG20”, to: (1) traktuje mnie jak idiotę, (2) kompromituje się w moich oczach, (3) skłania do wniosku, że chodzi tutaj o coś innego niż rzetelne argumenty, co czyni całą dyskusję bezcelową.
@MM
Z tego artykułu wynika, że nie warto inwestować w fundusze akcji. Ja nie wiem czy w ogóle nie warto w nie inwestować. Chodzi mi wyłącznie o elementarną rzetelność w przedstawianiu faktów.
@all
Niepotrzebne wzburzenia i nadinterpretacje 😉
Nikt tu nie mówi, że propozycja Kathay’a to najlepszy sposób inwestowania na świecie.
Jest to alternatywa dla propozycji, które dostają inwestorzy funduszowi w okienkach „kup Pan fundusz akcji i trzymaj” oraz założenia, że fundusz akcyjny ma reagować na koniunkturę.
Cykl tekstów Kathay’a ma pokazać propozycje działania „mechanicznego” dla inwestora, który nie ma czasu na długie analizy i zastanawianie się czy wejść w akcje czy nie. Inne propozycje przedstawiliśmy w części Edukacyjnej bossafund.
Dlatego wszelkie porównania i święte oburzenie, że lepszy jest inny system, lepiej na FW20, lepiej w fundusze obligacji itd są słuszną krytyką … ale nie do tego tekstu 😉
Oskarżenia o naginanie rzeczywistości lub traktowanie kogoś jak idioty stanowczo zbyt daleko idące.
Jeśli jest wątpliwość, że większość funduszy akcyjnych bije indeks WIG20 (a nie WIG20TR) to chętnie przedstawię konkretne wyliczenia.
Zdanie większość funduszy akcyjnych bije WIG20, nie oznaczało, że to osiągnięcie
albo jest to nie do zrobienia. Nigdzie również nie pisałem, że większość funduszy akcyjnych bije WIG, WIG40, WIG20TR i inne.
„Czyz nie lepiej uprzedzac amatorów i wykorzystac swój profesjonalizm”
Jeśli masz w statucie funduszu akcyjnego zapisane, że możesz zejść do niższego poziomu aktywów to możesz próbować. Jeśli nie to nie masz wyjścia i możesz sprzedawać dopiero jak ludzie wypłacają z funduszu.
A jeśli chodzi o „inne niż rzetelne argumenty” to nietrafiona insynuacja. Osobiście lokuje prywatne pieniądze przy pomocy takich strategii, dlatego chętnie usłyszę co mogę robić lepiej 😉
@MM
„Ale dokad uciekac z funduszy? (…) fundusze potrafia zrobic obsuwe kapitalu.”
W parasolach jest zazwyczaj fundusz pieniężny, obligacyjny skarbowy, obligacyjny. Trzeba trochę poszukać dobrego TFI i sprawdzać co fundusz bezpieczny ma w portfelu 😉
Te obsuwy (wynikające z obligacji korpo) nie są tak straszliwe (rzędu kilku pkt procentowych).
„Inwestowanie w proponowaną strategię nie jest racjonalne ekonomicznie. Pisanie takich artykułów jest.”
a czytanie?
@mwojciechowski
„Jeśli jest wątpliwość, że większość funduszy akcyjnych bije indeks WIG20 (a nie WIG20TR) to chętnie przedstawię konkretne wyliczenia.”
można prosić?
@mwojciechowski
Moje „świete oburzenie” wynika z faktu, że od Was oczekuję więcej niż od konkurencji. Proszę tak je traktować. Zdaję sobie dobrze sprawę, co ma na celu cykl artykułów, ale jak na razie autor pokazuje, że gra nie jest warta świeczki.
Naprawdę prywatnie inwestuje Pan w strategie, które przy sporym ryzyku nie pokonują w długim okresie zwrotu z obligacji!?
@blackswan
„a czytanie?”
Dla mnie to jest poznawczo wartościowe. Potwierdza moje intuicyjne przekonania dotyczące TFI.
@mwojciechowski
„Nikt tu nie mówi, że propozycja Kathay’a to najlepszy sposób inwestowania na świecie.”
I chyba nikt tu nie wierzy, że ktoś tu akurat słyszy, że to najlepszy sposób inwestowania na świecie, bo i tak by nie uwierzył. ;(
„Jest to alternatywa dla propozycji, które dostają inwestorzy funduszowi w okienkach „kup Pan fundusz akcji i trzymaj” oraz założenia, że fundusz akcyjny ma reagować na koniunkturę.”
Cykl tekstów Kathay’a ma pokazać propozycje działania „mechanicznego” dla inwestora, który nie ma czasu na długie analizy i zastanawianie się czy wejść w akcje czy nie, w zsasadzie jednak jest to gra jednokierunkowa na ewentualny wzrost ukierunkowana.”
I dobrze, ze ma pokazać bo fundusze reagują na koniunkturę (i dobrą i złą) w lepszy lub gorszy sposób. Natomiast propozycja gry na wybicie z kanału cenowego, ma tę zaletę, że może być grą na obie strony, i na wzrost i na spadek, choć wymaga dla swojej opłacalności zaistnienia wyraźnego trendu.
Ja akurat nie uważam tego za jakieś szczególne uchybienie, że w danym przypadku tak się ułożyło iż siostrzany fundusz obligacyjny wypadł dużo lepiej, bo mogło być odwrotnie.
Rozumiem że chodziło bardziej o ilustrację metody gry na wybicie z kanału, która daje (a raczej może dać) wyniki lepsze niż prosta klasyczna strategia B&H (KiT), którą wielu aktywnych traderów uważa za unsophisticated, a więc dobrą raczej dla poczatkujących, frajerów i/lub emerytów.
Ale zaprezentowany nam wariant gry Donchianem, też jest prosty choć w miarę aktywny. Czy jednak jest rozwiązanie o charakterze panaceum na zadawalające zyski czy może raczej pacaneum?
Mam nadzieję że dowiemy się tego z kolejnych odcinków, bo wstęp do cyklu wywołał pewne wątpliwości, które mają swoje podstawy, choć osobiście nie widzę podstaw do nadinterpretacji, ale też nie wyczuwam jej ani też jakiegoś wzburzenia.
Jednak świadomy inwestor, czy też uczestnik gry rynkowej ma nie tylko prawo ale wręcz obowiązek zapytać maklera i usługodawce oferującegp produkty finansowe, a co ja z tego bedę tak naprawdę miał ( what,s in it for me?), jesli sobie policzę realną efektywnośc zgodnie z regułami sztuki (tak jak uczą w szołach i na teoretycznych kursach).
A provider nie powinien się na to zżymać, tylko wziąc to z usmiechem na klatę i z wdziękiem odpowiedzieć – „Tyle się da co się uda”. 🙂
Bo tylko prawda nas wyzwoli i zbuduje właściwe relacje inwestorskie.
To narazie taka zajawka z mojej strony, ślizganie się po obrzeżach, bo czekamy na esencje, samo suche albo z domieszką wody. 🙂
@ Kathay
Dopiero dziś zauważyłem że napisałem nie to co chciałem.
„Rozumiem, że przyjąłeś przedział czasowy 20/10 dni, bo był to klasyczny Donchian (tyle że dla towarowych futures). Czy był to jedyny powód czy też było jeszcze jakieś inne uzasadnienie? ”
A powinno być tak:
„Rozumiem, że przyjąłeś przedział czasowy 20/10 dni, bo był to wariant Żółwi, a nie klasyczny Donchian ( 20/20 tyle że dla towarowych futures). Czy był to jedyny powód czy też było jeszcze jakieś inne uzasadnienie?
„Naprawdę prywatnie inwestuje Pan w strategie, które przy sporym ryzyku nie pokonują w długim okresie zwrotu z obligacji!?”
Poczekajmy na pozostałe teksty. Wtedy odpowiem na pytanie 😉
@blackswan
Tak na bardzo szybko proponuję „wrzucić” stronę http://bossa.pl/notowania/wykresy/ wybrać zakres dat od 1.1.1999 (mWIG40 jest od wtedy notowany) do 1.1.2013, skalę procentową i wrzucić WIG20, mWIG40 i 7 funduszy akcyjnych, które wtedy były (Skarbeic, Arka, Legg Mason, Investor, PKO, Pionier, Novo).
Tylko Pionier ma wynik gorszy niż WIG20.
BTW Najlepszy dłużny (Pionier 😉 jest gorszy od 3 najlepszych akcyjnych.
Polecam zabawę w zmiany zakresów 😉 mWIG40 w ostatnich latach rządzi 😉
@mwojciechowski
dzięki, pobawię się z chęcią
Mam w tym tygodniu sporo obowiązków, ale już jestem i odpowiadam.
Benchmark:
Wybrałem po prostu alternatywę – kup fundusz i trzymaj albo spróbuj znaleźć sposób na jego timing. To jedynie najprostszy przykład do pokazania całości metody i porównania do tego co robiłem przed 6 laty (można poszukać w archiwach Forbesa). Jeśli ktoś woli za benchmark wstawić jakikolwiek inny instrument – feel free! nie ma przecież problemu. A w zasadzie jest jeden – z pozycji „hindsight” widać wszystkie benchmarki rewelacyjnie, jeśli chodzi o przyszłość – sprawa się komplikuje…
Co do wartości samej publikacji timingu funduszowego:
Ale w żadnym zdaniu nie twierdziłem i nie stwierdzę, że to najlepszy medykament na extra zyskowność w przyszłości! Po prostu pokazuję co można z tym zrobić i porównuję to na przestrzeni lat, nie z perspektywy hipotetycznej, ale rzeczywistego, realnego testu tego co kiedyś zaproponowałem dla tych, którzy chcieliby naśladować aktywne podejście Gila Blake’a.