Wpis niniejszy to mój głos na poły polemiczny, na poły uzupełniający.
Postanowiłem go wyrazić tu na blogu po przeczytaniu niniejszego tekstu z serwisu bankier.pl.
Pewnie nawet nie zwróciłbym na niego uwagi gdyby nie podejrzanie dziwny tytuł, który mignął mi gdzieś podczas surfowania po finansowych stronach. Chciałem koniecznie przeczytać co oznaczają owe „sygnały giełdowe” skoro tytuł proponuje tekst o tym jak zarabiać na nich. Do tej pory nie spotkałem się przez 20 lat z przypadkiem jakichś sygnałów wysyłanych przez giełdę. A tu okazuje się, że takie ‘sygnały giełdowe’ sprzedaje się nawet w internecie. Już myślałem, że coś istotnego ominęło mnie w życiu, ale zarówno sprawdzenie w wyszukiwarkach (zaskoczenie – nie ma nigdzie takich sygnałów) jak i dalsza lektura artykułu dały mi asumpt do przyjęcia hipotezy, że chodzi jednak o sygnały generowane przez mechaniczne systemy transakcyjne, lub raczej programy, które służą do ich kodowania i egzekwowania. Jako praktyk, nie mylić z ekspertem, w tym temacie (to już będzie 10 lat z okładem), daję sobie więc prawo do podjęcia polemiki z niektórymi stwierdzeniami.
Cytat:
„Pierwsza wątpliwość, jaka powinna się pojawić przed zakupem systemu, to dlaczego ktoś SPRZEDAJE swoją, jak przekonuje – cenną – wiedzę na temat rynku. Równie dobrze sam mógłby się szybko wzbogacić, wykorzystując tę wiedzę, prawda?”
Ależ tu nie ma kompletnie żadnych wątpliwości – sprzedaż taka ma cel czysto komercyjny czyli osiągnięcie zysku ze sprzedaży usługi.
Nie do końca jestem pewien czy autor tekstu ogarnia całą materię. Raz serwuje nam (w tytule) biznes sprzedaży sygnałów, natomiast w cytacie powyżej – sprzedaż samego systemu. Wbrew pozorom różnica jest ogromna. Sprzedaż systemu czyli kodów w formie jawnej (white box) lub zakodowanej (black box) powoduje, że kupujący nabywa prawo do używania systemu, co powoduje konieczność ściągania na bieżąco danych i odpalania w stosownym programie owego algorytmu celem śledzenia zmian pozycji. Jeśli natomiast przedmiotem sprzedaży są same sygnały to kupującemu odpada cała robota przetwarzania danych i posiadania stosownego programu, otrzymuje bowiem czyste instrukcje zajęcia lub zamknięcia pozycji od ich dostawcy.
Zakładam jednak, że autor pisze tylko o tym ostatnim, aczkolwiek niefortunnie czy może nieprecyzyjnie to ujmuje.
Że sprzedający może się sam na owych systemach/sygnałach wzbogacić? I owszem! Może to zrobić przy okazji samej ich sprzedaży – to motyw pierwszy. Szczególnie kiedy system wpada w okresowe obsunięcia, a dochody z dystrybucji sygnałów są w miarę regularne, przez co zapewnią okresowe przeczekanie zjazdu wartości portfela.
Drugi aspekt płatnego udostępnienia sygnałów– sprzedający nie jest przygotowany mentalnie, psychicznie na trading na własnym rachunku. Znam takich, są doskonałymi informatykami, programistami czy pasjonatami np. matematyki, ale nie czują się gotowi na stres, nerwy, nieprzespane noce, jazdę po emocjach.
Trzeci motyw – naciągacze, tu akurat dalszy komentarz jest zbędny.
I aspekt czwarty: ignoranci – nie zdają sobie sprawy z wszystkich procesów związanych z systemami czyli przeoptymalizowaniem, niestacjonarnością procesów, wrażliwością i niestabilnością rynków itd. Nawet jeśli ich intencje są jak najbardziej uczciwe, to giełdowa, bardzo trudna rzeczywistość, w pewnym momencie i tak weryfikuje ich wiedzę i produkty.
Z tego punktu widzenia pierwsza i NAJWAŻNIEJSZA wątpliwość, jaka powinna się pojawić przed zakupem, wygląda zupełnie inaczej niż w przytoczonym cytacie, a mianowicie:
Jaka jest wiarygodność, rzeczywista historia, realna podbudowa, konstrukcja teoretyczna, rzetelna weryfikacja oferowanego produktu?
Możliwości manipulacji jest naprawdę wiele. Podobnie jak niedoborów powodowanych ignorancją i brakiem wiedzy z drugiej strony. Kupowanie obietnic, miraży, wyselekcjonowanych z historii wykresów, wyciętych z całości kopii wyciągów bankowych i oszałamiających cyferek, bez minimalnej choćby otoczki wiarygodności, jest rzeczywiście w dużym stopniu jeśli nie naiwnością to przynajmniej nieroztropnością.
Istnieje oczywiście problem uzyskania stempla, jakiegoś papierka, oceny, certyfikatu potwierdzającego rzetelność. Jednym słowem: audytu. Takiego, który potwierdzi realną a nie tylko papierową historię transakcji. To oczywiście nie jest żadna gwarancja działania w przyszłości, ale przynajmniej weryfikuje historię, intencje, prawdomówność i aktualną przewagę oferowanego produktu.
Z tego co wiem nie zajmują się tym u nas na poziomie drobnego detalu żadne instytucje, a zrobienie audytu w którejś z uznanych firm kosztowałoby majątek. Od pewnego czasu zastanawiam się nad stworzeniem tego rodzaju uproszczonego serwisu, jednak z kilku powodów formalno-prawnych nie jest to dziś realną możliwością.
Jest na szczęście jakaś alternatywa. Np. opisywany już przeze mnie tu na blogach portal collective2.com :
https://blogi.bossa.pl/2011/02/27/audyt-systemow-transakcyjnych/
Problemem stanowi brak w tym serwisie polskich instrumentów, które mogłyby być monitorowane, ale już z forexem nie ma problemu.
Zresztą czytelnicy zainteresowania sygnałami forexowymi wiedzą, że podobnego typu serwisów jest więcej, jak choćby również przez mnie kiedyś wspominany zulutrade.com .
Po części rozwiązuje to problem wiarygodności. Ewentualnie można poddać sprzedającego testom na żywo na jakimś forum publicznym, wraz z komentarzami byłaby to cenna usługa. Zresztą o ile wiem takie fora istnieją.
W sukurs przychodzi nam jeszcze 14. dniowy okres na zwrot usługi finansowej zakupionej w internecie. Być może w ten sposób uda się zweryfikować na żywo jakieś sygnały, szczególnie jeśli chętni połączą siły.
Chciałbym przy tej okazji podpowiedzieć jeszcze jedną kwestię, o której wielu kupujących nie wie. To, że dostajemy zakupione sygnały nie znaczy, że pochodzą one z oryginalnego, jednego systemu, z którego wygenerowano nam historię, transakcje, wykresy itp. przy zawieraniu umowy. Może się zdarzyć, że sprzedawca po wielokroć optymalizuje później swój system, podmieniając parametry zmienne. Albo wręcz w sposób niewidoczny podmienia sam system na inny. Nic w tym zdrożnego, wielu systemowców konserwuje, monitoruje i twórczo wykorzystuje swoje systemy, łącząc je w spójny ciąg użytkowy. Pozostaje co najwyżej kwestia uczciwego postawienia sprawy przez sprzedającego, stosowne ostrzeżenie, wytłumaczenie. Jeśli zyskowność pozostaje w miarę niezakłócona to problem się może nie pojawić. W przypadku strat mogę domniemać, że kupujący mógłby domagać się zadośćuczynienia o ile zmiana systemu czy żonglerka parametrami została ukryta. Dlatego dla dobra obu stron sugeruję wzajemne, uczciwe stawianie sprawy w tej mierze.
CDN
—Kat—-
38 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Mówią że jak ktoś chce psa uderzyć to zawsze jakiś kij znajdzie!
Jest i piąty motyw – jak powiedział pewien finansowy ekspert: „Z wiekiem spada zapotrzebowanie na zysk, a rośnie popyt na święty spokój”. 🙂
liczyłem na coś więcej, no ale w sumie to tylko blogi
Najlepszy audyt to Parkiet Challenge, ale jakoś nikt się nie spieszy…nawet praktycy z 10 letnim stazem 🙂
Komentarz niniejszy to mój głos na poły polemiczny, na poły uzupełniający.
Postanowiłem go wyrazić tu na blogu po przeczytaniu niniejszego tekstu z bloga bossy, bo jako teoretyk nie mylić z ekspertem, (mający już 30 lat praktyki, i to z okładem), daję sobie prawo do podjęcia polemiki z niektórymi stwierdzeniami.
Pewnie nawet nie zwróciłbym na niego uwagi gdyby nie podejrzanie chwytny tytuł, który mignął mi gdzieś podczas surfowania po stronach mojego ulubionego bloga.
Kat pisze:
„Chciałem koniecznie przeczytać co oznaczają owe „sygnały giełdowe” skoro tytuł proponuje tekst o tym jak zarabiać na nich. Do tej pory nie spotkałem się przez 20 lat z przypadkiem jakichś sygnałów wysyłanych przez giełdę.”
Jak ktoś chce psa uderzyć to zawsze jakiś kij znajdzie! Wiadomo przecież, każdemu kto ma choćby przeciętne pojęcie o temacie, że tu nie chodzi o żadne „sygnały giełdowe”, tylko o sygnały tradingowe ( trade/trading signals).
Trade signals to rynkowe informacje wykonawcze, instrikcje o charakterze aplikacyjnym (co kupić lub sprzedać) – a więc produkt gotowy do użycia transakcyjnego przez zainteresowanego gracza/inwestora.
Nie można zaprzeczyć, że użycie określenia „sygnały giełdowe” nie jest zbyt udane, bo nie grzeszy precyzją i może być mylące, i to nawet bardzo. Przecież nawet taki wieloletni praktyk jak Kathay, nie zajarzył o co biega. 🙂
Ale choć szału nie ma to tragedii też nie, moim zdaniem, bo inkryminowany artykuł nie ma chyba zamiaru ani pretensji do bycia tekstem wzorcowym i referencyjnym. Bo faktycznie spitzen klasse to nie jest. 🙂
Określenie sygnały rynkowe było by lepsze, bo jest pojemniejsze gdyż obejmuje nie tylko giełdę ale również rynki OTC i forex. Najlepsze byłoby oczywiście użycie deskryptora sygnały tradingowe lub choćby transakcyjne.
No ale nie ma czego żałować, bo jakby nie było tych niefortunnych „sygnałów giełdowych” to by zapewne nie było również wpisu „Sygnały systemów transakcyjnych” – więc nie ma tego złego co by nas dobre nie wyszło .
Można by zakładać, że nasz polemista nie skumał o co biega więc zjechał na boczny tor, ale przecież sam potwierdza że jednak dobrze domyśla się o co biega, bo pisze tak:
„Jeśli natomiast przedmiotem sprzedaży są same sygnały to kupującemu odpada cała robota przetwarzania danych i posiadania stosownego programu, otrzymuje bowiem czyste instrukcje zajęcia lub zamknięcia pozycji od ich dostawcy.
Zakładam jednak, że autor pisze tylko o tym ostatnim, aczkolwiek niefortunnie czy może nieprecyzyjnie to ujmuje.”
No właśnie, a jeśli wiadomo o co chodzi, więc po co taki komentarz:
„Nie do końca jestem pewien czy autor tekstu ogarnia całą materię. Raz serwuje nam (w tytule) biznes sprzedaży sygnałów, natomiast w cytacie powyżej – sprzedaż samego systemu. Wbrew pozorom różnica jest ogromna.”
Bo autor chyba jednak ogarnia a różnica wcale nie jest aż taka ogromna, gdyż najczęściej sygnały i systemy bywają ze sobą powiązane.
„A tu okazuje się, że takie ‘sygnały giełdowe’ sprzedaje się nawet w internecie. Już myślałem, że coś istotnego ominęło mnie w życiu, ale zarówno sprawdzenie w wyszukiwarkach (zaskoczenie – nie ma nigdzie takich sygnałów) jak i dalsza lektura artykułu dały mi asumpt do przyjęcia hipotezy, że chodzi jednak o sygnały generowane przez mechaniczne systemy transakcyjne, lub raczej programy, które służą do ich kodowania i egzekwowania.”
O jeju, jakież długaśne zdanie, więc dla przeciwwagi krótki będzie komentarz – szukajcie a znajdziecie . Bo jak się wie czego szukać, to się zawsze znajdzie, albowiem nawet taki less (i to na luzie) szybko znalazł w wyszukiwarkach informacje i oferty sprzedaży sygnałów giełdowych-rynkowych-tradingowych-transakcyjnych.
No więc proszę, podaję na tacy, garść z moich niedługich wyszukań w internecie, może w sposób niezbyt wyszukany ale zawsze jest to dowód -czarne na białym.
„The Smart Forex Signals team is a group of professional traders with over 60 years combined experience who love to share their success with you.
For a nominal fee you can trade the trades they do, just by following their best forex signals. The team says; Trading the forex and other major financial markets is our business, so we do not need to charge you extortionate amounts to join us. Don’t just take out word for it, but put us to the test. The risk lies 100% on us!”
http://smartforexsignals.com/
„There are some people who sell forex trading signals to these individual investors, claiming that forex signals can help them in their transactions. Forex beginners often swallow these promises hook, line and sinker, in the belief that forex signals can help them get rich in forex trading. What usually happens is that the sellers of these signals are the ones making money, and the poor traders are often left holding the empty bag.”
http://www.fx-go.com/buy-forex-trading.html
„Welcome to Home Trader Signals. We tell you exactly what to buy; and when to buy it. No guesswork or subjectivity, just clear concise trading signals.
If you are more interested in actually trading shares and CFDs, and less interested in doing countless hours of your own research, you need HomeTrader Signals. We’ve done most of the hard work for you.”
HomeTrader Signals was created by traders who know how baffling the world of buying and selling shares and CFDs can be. We endeavour to exceed your expectations by providing a service that makes it as easy as possible for you to engage the market and produce proftable trading results over the long term.
http://www.hometradersignals.com.au/
A asortyment i ceny są tu:
http://www.hometradersignals.com.au/buy-now/default.aspx
„Stock Trading Signals: Today’s Best Stock Buy and Sell Signals with Email Alerts .
Easy stock trading signals with easy to use stock buy and sell email alerts stocknod offers the best stock signals with easy to use stock signals that are pushed to your cell phone ”
www.stocknod.com
Jak widać różne firmy oferują sprzedaż – czyli zakup – sygnałów tradingowych – gotówych instrukcji wykonawczych – które przekazują w formie emaila albo sms-a na komputer lub telefon komórkowy osoby zainteresowanej.
No, i teraz można zrozumieć czemu less nie używa komputera ani też nie ma komórki. 🙁
Cytat :
„Pierwsza wątpliwość, jaka powinna się pojawić przed zakupem systemu, to dlaczego ktoś SPRZEDAJE swoją, jak przekonuje – cenną – wiedzę na temat rynku. Równie dobrze sam mógłby się szybko wzbogacić, wykorzystując tę wiedzę, prawda?”
i komentarz autorski:
„Ależ tu nie ma kompletnie żadnych wątpliwości – sprzedaż taka ma cel czysto komercyjny czyli osiągnięcie zysku ze sprzedaży usługi.”
Ależ tu oczywiście nie ma żadnej wątpliwości – no i autor słusznie zapytuje czemu sprzedawcy sygnałów i systemów sami nie zrobią z nich efektywnego użytku tylko zarabiają akurat na sprzedaży tych cudownych/rewelacyjnych/przełomowych informacji i aplikacji.
Odpowiedź jest chyba oczywista – i przebija ona z tekstu artykułu – zarabia się na sprzedaży sygnałów i systemów transakcyjnych (a nie na ich wykorzystaniu przez autorów) – i na tym właśnie polega paradoks, o którym wspomina autor artykułu, pod jakże wymownym tytułem –
” Jak zarabiać na sygnałach giełdowych”.
Memory , find i wszystko jasne! 🙂
.
„Nie do końca jestem pewien czy autor tekstu ogarnia całą materię. Raz serwuje nam (w tytule) biznes sprzedaży sygnałów, natomiast w cytacie powyżej – sprzedaż samego systemu. Wbrew pozorom różnica jest ogromna.”
Ja myślę, że jednak ogarnia ale, wbrew pozorom, różnica nie jest wcale jest aż taka ogromna, jak nam sugeruje polemista.
PS
Less, jak ma trochę wolnego czasu, lubi sobie trochę popitolić z nudów, co trzeba zrozumieć i wybaczyć.
@lesser
Długi wpis, ale jednak trochę upraszcza sprawę.
Ja nie mam czasu, na tak długie wpisy więc konkretnie:
Można zarabiać prawie na wszystkim więc dlaczego nie na sprzedaży systemów?
Ostatecznie każdy fundusz, któremu ktoś powierza środki w pewnym sensie sprzedaje swój system/metodę którym zarządza środkami klientów. Jako uwiarygodnienie systemu pokazuje się wyniki historyczne funduszu. Różnica polega tylko na tym, że kto inny zawiera transakcje.
Jeszcze cytat:
„”
Przyglądał się Pan systemom które są dostępne w sprzedaży?
– Oczywiście, kupiliśmy ich bardzo dużo. … traktujemy je jako źródło pomysłów
do konstruowania własnych systemów
„””
Monroe Trout, The New Market Wizards by Jack Schwager.
Na newconnect mamy nawet firmę która zamierza sprzedawać systemy – ciekawe jaka będzie ich przyszłość.
M10 na sobie testuje swoje automaty inwestycyjne
http://gpwmedia.pl/ondemand/4086,20120912_m10.mp4
Dla tych co nie mają czasu na długie woisy ani też na analizę rynku mam coś gotowego na podorędziu:
Trading signals at your fingertips:
„Trade Signals covers several trading markets and provides easy to follow Forex signals as well as trading signals for oil, gold and major indices. In addition to the Trade Signals alerts, we also operate a Managed Account service that replicates the Forex trading signal service with a certain degree of discretionary trading.
Through our simple to follow subscription service, you will receive a trading signal via email, and our live MT4 trading account, all of which combine to make our trading signals transparent and easy to follow wherever you are.”
http://www.tradesignals.com/
@ Tomasz
Ja pisałem przede wszystkim o sygnałach, a nie o systemach.
„Pierwsza wątpliwość, jaka powinna się pojawić przed zakupem systemu, to dlaczego ktoś SPRZEDAJE swoją, jak przekonuje – cenną – wiedzę na temat rynku. Równie dobrze sam mógłby się szybko wzbogacić, wykorzystując tę wiedzę, prawda?”
Cytat:
„Ależ tu nie ma kompletnie żadnych wątpliwości – sprzedaż taka ma cel czysto komercyjny czyli osiągnięcie zysku ze sprzedaży usługi.„
Autor powyzszego cytatu musi byc teoretykiem rynkow finansowych bez zrozumienia tych rynkow. I z pewnoscia tez nie jest biznesmenem.
Podpowiem. Jesli ktos ma skuteczny system, to nigdy nie sprzedaje go lecz sam korzysta z niego. Kazde inne podejscie swiadczy o tym, ze system nie jest skuteczny.
Z ciekawostek podpowiem, ze mam znajomego, ktory FOOLED THE WORLD, patentujac system i sprzedajac go. Jego smiech idac do banku pewnie ciagle brzmi w wielu uszach a on sam stracil zainteresowanie rynkami(oczywiscie po sprzedarzy).
@ RomanTT
Podpowiem. Jesli ktos ma skuteczny system, to nigdy nie sprzedaje go lecz sam korzysta z niego. Kazde inne podejscie swiadczy o tym, ze system nie jest skuteczny.
Obawiam się, że to jest odrobinę bardziej skomplikowane.
Praktycznie od zawsze byłem przeciwny kupowaniu sygnałów i gotowych systemów transakcyjnych. Uważam, że nie ma w tym wartości dla kupującego. Co więcej, z rule of thumb wnioskuję, że zdecydowana większość ludzi sprzedających sygnały i systemy to ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że sprzedają coś co dla użytkownika nie ma wartości. Użyłbym ostrzejszych słów ale nie chcę wzbudzać kontrowersji.
Tym niemniej, potrafię sobie wyobrazić człowieka, który poświęcił dużo czasu na stworzenie i testowanie systemu, który jest przekonany, że system przedstawia dużą wartość dla kupującego i który go sprzedaje przekonany, że transakcja jest korzystna dla obydwu stron. W grę wchodzą dwie rzeczy. Pierwszą jest umiejętność włączenia systemu i nie wyłączania go w przypadku obsunięć. Krótko mówiąc, zarabianie na każdym automatycznym systemie wymaga pewnych cech psychicznych i niektórzy ludzie ich nie mają. Druga kwestia jest związana z konceptem użyteczności. Ludzie posiadają różne preferencje i różne poziomy awersji do ryzyka. Jak bardzo trafnie zauważył Pit65 sprzedaż systemów transakcyjnych posiada pewne korzystne cechy, których inwestowanie nie posiada. To samo dotyczy wykonywania pracy najemnej w domu maklerskim czy pisania książek i wygłaszania płatnych wykładów (oraz pisania bloga!). W dużym uproszczeniu przepływy pieniężne z tego typu działalności mają mniejszą zmienność a krzywa kapitału ma bardzo małe obsunięcia. Mnóstwo ludzi ‚przehandlowuje’ te cechy za perspektywę wyższych oczekiwanych zysków z indywidualnego inwestowania. Nie ma w tym nic dziwnego, nic nieuczciwego.
Krótko mówiąc: co powiesz o ludziach, którzy o skutecznych systemach inwestycyjnych piszą w książkach i opowiadają na wykładach zamiast siedzieć przed komputerem i zbierać owoce ‚rozgryzienia’ systemu finansowego? A w tej grupie ludzi znajdują się bardzo znane nazwiska, osoby traktowane jak ‚guru’ przez wielu uczestników rynku finansowego.
@Tomasz
M10 – gdyby to co mowią mowili jakies 10 lat temu, to moze nawet bym wierzyl, ze ma sens. Dzis to brzmi zabawnie (i wlasciwie wylacznie marketingowo)
Nota Benka – panowie jakos za wiele to nie pracują:
http://www.newconnect.info/komunikat_ebi/raport_kwartalny_m10_s_a_za_ii_kwartal_2012_r-31755e7?f=sp
„Podczas okresu objętego raportem Emitent prowadził działalność badawczą i rozwojową w dziedzinie automatów inwestycyjnych. W procesie produkcji znajdowało się (na różnych etapach) kilkadziesiąt
różnych automatów inwestycyjnych. Automaty były testowane na wielu rynkach, głównie na rynkach instrumentów pochodnych. ”
A przychody 0. Więc to testowanie na różnych rynkach to takie wirtualne jest
@Roman TT
„Podpowiem. Jesli ktos ma skuteczny system, to nigdy nie sprzedaje go lecz sam korzysta z niego. Kazde inne podejscie swiadczy o tym, ze system nie jest skuteczny.”
A jesli ten ktos ma odrobine swiadomosci i wie, ze potrzebny mu jest odpowiednio duży kapitał?
Ciężko nie zgodzić się z RomanTT odnośnie sprzedaży sygnałów i z GZalewskim odnośnie M10. Można było, co prawda, sformułować obie uwagi mocniej, wywołując przy okazji jakiegoś flejma, ale nie każdy jest doskonały 😉
Rozdzieliłbym sprzedaż systemu od sprzedaży sygnałów.
W kontekście sprzedaży systemu Roman ma troszeczkę racji .
Dobrego biznesu się nie sprzedaje ot tak sobie no chyba ,że biznes ten polaga na sprzedazy „systemów” .
Inna sprawa to sprzedaż sygnałów .
NIe wiem czy chodżi tu o „odpowiednio duży kapitał” wszak te barierę częściowo rekompensuje szeroka gama instrumentów lewarowanych.
NAtomiast na pewno nie do pogardzenia jest to ,że sprzedaż sygnałów ma trafność /edge/ 100% 🙂 co znakomicie może poprawić wyniki dla sprzedającego i używającego jednocześnie.
NAleży przy tym wspomnieć , że to co jest zyskiem dla sprzedającego jest stratą dla kupującego.
Tak więc jeżeli ktoś ma zamiar zakupić sygnały to wyniki np. na collective2.com należałoby skorygować o wartość zakupu.
Jeżeli zaś chodzi o zakup sygnałów to jestem sceptykiem.
Co prawda system generujący sygnały jest najprostrzą rzeczą, ale jest mnóstwo rzeczy które te reklomowaną skutecznośc może popsuć , a o których kupujący nie wie.
Przeglądająć różne sytemy na collective2.com zauwazyłem taką prawidłowość.
1.NAjpierw w wyszukiwarce zawęziłem te z „życiem” do 500 dni.
Debsciaki z ładną linią equity powżej 100% rocznie CAGR, DD na poziomie 25-30%.
Mówie sobie kupuję.
2.NO to teraz sprawdzimy sobie Debeściaków powyżej 1000 dni.
TEż są piękne systemy . Ale co zauważyłem przy tych które dało się porównać prostą metodą wspólnego mianownika z podstawówki /DD/ przy podobnej obsuwie czas robi swoje i debeściaki mają już mniej imponujący CAGR średnio consensus 60% no i jak się przyjżeć to jest coraz mniej tych z piękna trafnością około 80% .
3.NIestety systemów z historią 10 lat i powyżej collective2.com nie publikuje . Ale z własnego doświadczenia wiem ,że tendencja w dół bedzie utrzymana 20-30% CAGR dla tych co wytrzymają próbe czasu.
I teraz postawmy się w roli mało zorientowanego konsumenta, który płaci miesięczny characz za półtoraroczny system ze 100% zysku.
O ile nie będzie dość bystry i czujny to z jego kapitału nie zostanie suchej nitki . Po prostu w każdej chwili system może wejść w punkt 2 powiększając DD kosztem zysku . NIe mówić już o tym, że pewnie collective2.com nie podaję procentu survivalu sytemów np. po 1000 dniach.
To jest tylko jeden faktor ryzyka , a jest ich o wiele więcej którego nie widzi kupujący zaczarowany jak ptak wzrokiem węża trzycyfrowymi zyskami 🙂
MOże ktoś ma skuteczny system w LOtto ? 🙂
50 mln za progiem .
@ pit65
Po wpisaniu ‚system Lotto’ w Google występuje mnóstwo ofert, niektóre nawet z gwarancją 🙂
1. Nie rozumiem argumentu GZ odnośnie „potrzeby większego kapitału”. Dałoby się to jakoś wyjaśnić?
2. Ludzie piszący książki o skutecznych systemach inwestycyjnych, podobnie jak każdy sprzedający bajki na dowolny temat (jak schudnąć w dwa dni, jak zreinkarnować się jako cesarz zulu w następnym wcieleniu itd.) mają swoją niszę w postaci self-help bookshelf na lotnisku. Guru co niemiara. Gdzie nie spojrzysz, to guru.
3. preferencje/awersja do ryzyka
kompletnie nie na temat
@pit65
Ciekawe, że dokonałeś podziału na zakup/sprzedaż systemów/sygnałów.
Myślałem, że z definicji rozmawiamy tutaj o sensie kupowania.
Jeśli chodzi o sprzedaż, to przecież oczywiste jest, że w przypadku sprzedającego sens ten jest dosyć spory. Jeżeli ludzie kupują ode mnie możliwość jednostronnej komunikacji z życiem pozaziemskim, to hulaj dusza – wystarczy być odpowiednio cynicznym osobnikiem i można z tego dobrze wyżyć. Tak samo z przytoczonym przez Ciebie przykładem na sprzedawania systemu na Lotto. Sprzedający patent może nawet wierzyć w to, że oferowana przez niego pozaziemska komunikacja jest skuteczna.
Natomiast w przypadku skutecznego systemu pojawiają się lekkie schody. Poza absurdem wskazanym przez RomanaTT (pieniądze lubią ciszę), jest kilka innych dodatkowych problemów.
Załóżmy, że obaj, odpłatnie, dostajemy dokładnie taki sam sygnał od Pana Cześka, mistrza giełdowych ekwilibrystyk. Jak myślisz:
1. Czy Pan Czesiek mógłby czasami bawić się we front running?
2. Czy liczba uczestników korzystających z danego systemu/sygnałów miałaby wpływ na post-hoc skuteczność takiego sygnału?
http://www.shodor.org/interactivate/activities/RabbitsAndWolves/
Pod tym linkiem znajduje się prosta symulacja predator-prey. Zakładając, że system jest skuteczny i go sprzedajemy zwiększamy populację predatorów. Zobacz jaka jest dynamika tego układu.
Jak dla mnie sytuacja jest stosunkowo trywialna.
Sprzedaż sygnału jest wskazana w przypadku nieskutecznego systemu. Kupno nigdy.
Pozdrawiam
„potrzeba większego kapitału” – wyjasnienie
W chwili wolnej sprobuje zresetowac głowe i przypomniec sobie (nazwe i autora) sprzedawce systemow, jednego z rzetelniejszych, który w swojej ofercie pokazywal „minimalny wymagany kapital” – tamten system dzialal na kilkunastu rynkach i wymagal sporo na depozyty. CO wiecej kapital probowal byc dopasowany do ryzyka. To minimum bylo ustawione na jakies 0.5 mln $
Tworca sprzedawal druga wersje na bodaj 5 rynkow, ale wprost pisal, ze to ze wzgledu na prosby klientow, ale ze on nie spoecjalnie poleca (wieksze zjazdy) itp
@GZ
Dzięki za przykład. Nie zmienia on jednak stanu rzeczy.
RomanTT napisał, że sprzedawanie systemu świadczy o jego nieskuteczności. Moim zdaniem jest to bardzo dobra, prosta reguła kciuka.
Zapytałeś o sytuację, kiedy sprzedawca ma świadomość potrzeby większego kapitału. Rozumiem, że po prostu nie miał dotychczas wystarczającego kapitału, aby swoim autorskim systemem grać, natomiast może go sprzedawać ludziom posiadającym adekwatny kapitał. Innymi słowy nie ma na razie żadnej przesłanki, aby twierdzić, że dany system jest skuteczny, bo jest przez autora niesprawdzony.
Tak sobie pospekuluję, że gdyby istotnie brak kapitału był problemem, to sprzedaż byłaby ostatnią rzeczą po jaką twórca systemu by siegnął, zakładając jego pełną wiarę w skuteczność oferowanego systemu.
I tak i nie. 🙂
Powiedzmy, ze to genialny – zdaniem autora system – ale, jego genialnosc polega na 15% stopie zwrotu rocznie, z ryzykiem powiedzmy 5% (obsuniecia byly tego rzedu). I tenże posiada 100 000 kapitalu. Wiec wie, ze bedzie zarabial rocznie 15 000 co daje 1250 miesiecznie (waluta obojetna).
Wiec chetnie zaczalby start od 1 mln
im bardziej jesteś czegoś pewien, tym bardziej się lewaruj
im mniej jesteś czegoś pewien, tym bardziej rozpraszaj swoje udziały
imo
(ale lepiej sie lewarowac za cudzą kasę 😉 )
dlatego praca u Simmonsa jest marzeniem każdego tradera! 🙂
*Simonsa
„Ciekawe, że dokonałeś podziału na zakup/sprzedaż systemów/sygnałów.”
Wydaje sie oczywisty. Załóżmy ,że prowadzisz sklep sprzedający wysokiej jakości narzedzia własnej produkcji.
No więc jest róznica jak sprzedajesz narzedzia /sygnały/ od sprzedaży całego sklepu z manufakturą /system/.
Przychodzi twój najlepszy przyjaciel i mówi poratuj jestem w kryzysowej sytuacji czy oddasz mu biznes, czy /jeżeli w ogóle/ poratujesz go cząstką wyniku swojej działalności.
W tym kontekście jedyną sensowną ścieżką jest sprzedaż sygnałów.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie sprzedaje dobrego biznesu za bezcen jedynie co można sprzedać z biznesu to masę upadłościową.
Oczywiście ze wzgledu na odmienną specyfikę formy lub niezrozumienie co kupujemy/sprzedajemy nazywa się to ogólnie system , ale nie należy mylić takich oczywistości IMO.
„Myślałem, że z definicji rozmawiamy tutaj o sensie kupowania.”
No bo rozmawiamy, tylko rozszerzamy obrazek o drugą stronę transakcji kupna 🙂
Może to oczywistość , ale zapewniam Cię ,że wiekszości przysłania to szyld z napisem „100… i więcej” procent na tle gładkiej equity.
” Jak myślisz:
”
Problemów to jest cała masa ,
a pkt 2 jest dla mnie godnym uwagi na to by zastanowić się nad sprzedaważą dobrych sygnałów bo mogą przestać działać i cały biznes plan szlag trafi.
Ilość królików jest ograniczona , nie mnożą się, a wilki cóż jak mawiał Pawlak „na własnej krwawicy wychodowane za drobną opłatą”.
A poważnie projektując system na kilka lat trzeba brać pod uwagę „pojemność” układu.Sprzedaż sygnałów w każdym przypadku tę pojemność spłyca i w krytycznym przypadku zaczynamy zjadać siebie samego 🙂
Innymi słowy system przestaje działać.
„Sprzedaż sygnału jest wskazana w przypadku nieskutecznego systemu. Kupno nigdy.”
JA bym tak nie powiedział bo kierunkuje to do konkluzji o sprzedawaniu mówiąc kolokwialnie kitu.
JA bym powiedział , że kupno dobrego sygnału bez gruntownej znajomości systemu i środowiska oraz własnych reakcji zawsze będzie prowadzić do niepowodzenia.
@pit65
delikatny jesteś, ale ok.
co powiesz na to:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_J4p8zPaT9A
@GZ
Odnośnie tej zbiórki kapitału:
To facet chciał rozwijać szybkość bolidu posiadając „malucha” proponując „ściepę” w formie przejazdu za drobną opłatą .
NIe zmienia to faktu , że ten co płaci ma przejazd „maluchem” , a nie bolidem F1 🙂
Pojęcie wzgledne.
„minimalny wymagany kapital”
Nie wiem dlaczego nikt nie podaje tego w formie wykresu zależności ryzyko/zysk.
MInimalny wymagany kapitał jest tylko ciut większy od wymodelowanego ryzyka bankructwa dla określonej formy zarzadzania kapitałem.
Dla akceptowalnego ryzyka 15/5 jest wymagany taki kapitał , ale daleko mu do minimalnego.
@Black
A co mam mówić na taki potworek: competition-advertising-school-trading w jednym ?
@pit
Genialne, nieprawdaż?
Kwestia czasu, kiedy i w Polsce pojawi się taka inicjatywa.
To ma zbyt duży potencjał marketingowy, aby przejść obok tego obojętnie.
Jakieś zakłady kto zrobi to jako pierwszy? 😉
A jesli ten ktos ma odrobine swiadomosci i wie, ze potrzebny mu jest odpowiednio duży kapitał?
Jesli ktos ma skuteczny system i brakuje mu kapitalu to podpowiem, ze sa mozliwosci lewaru lub tez otwarcia funduszu – to wyjatkowo skuteczna forma na robienie pieniedzy majac dobry system. Jesli ten ktos nie umie tego zrobic, to wypada podpowiedziec: SPRZEDAJ system komus madrzejszemu a juz nigdy nie bedziesz sie musial myslec jak miec pieniadze by uskutecznic system. A jesli i tego nie potrafi zrobic, to niestety nie mozna juz pomoc.
Trystero,
Zasady dzialania skutecznych systemow nigdy nie sa publikowane – tajemnica to podstawa ich skutecznosci. Ostatni czlowiek, ktory opublikowal skuteczny system, znalazl sie w wiezieniu (nie wiem czy tam jeszcze jest).
Z gurus jest inny problem, a mianowicie reklamuja swoje umiejetnosci, gdyz to jest najskuteczniejsza metoda zdobycia dalszego kapitalu do swoich funds a tym samym do powiekszania swoich fortun.
Blackswan
U Simonsa traders praktycznie sa bez znaczenia, maja kontrolowac czy system dziala, chociaz z pewnoscia wiedza jak dziala i reagowac tylko w przypadky czegos nieprzewidzianego.. Stworzenie takiego systemu jest z pewnoscia poza mozliwosciami zwyklego tradera, wiec zaden z nich nie odejdzie od Simonsa.
Dla zwyklego tradera w dalszym ciagu sa mozliwosci istnienia na rynku wiedzac, ze jest przeciwko systemom, z ktorymi nie ma sie nigdy szans. Ale szanse realne nie sa duze i niewielu potrafi zarobic na tradingu po wszystkich kosztach i podatkach.
Jesli ze swej strony moglbym cos dorzucic, to widze mozliwosci stworzenia systemu, ale jest to niemozliwe bez poteznego kapitalu i wiedzy wielu ludzi, przy ktorej jedna osoba nie ma znaczenia. To co ja widze jest chyba blisko zwiazane z tym co robil Long Term Capital… a oni spektakularnie zbankrutowali. Wylapywanie anomalii na roznych rynkach ze soba zwiazanych, gdzie wystepuja chwilowe roznice. Ja robie na tym pieniadze ale nie nie jest to zautomatyzowane. Kiedys wyjasnie szerzej…. Odnosze wrazenie, ze w Europie mozna robic kase na anomaliach miedzy roznymi gieldami, w tej samej walucie, wylapujac male roznice.
RomanTT
Mam nadzieję, że nie będzie to natarczywe z mojej strony, ale miałbym prośbę. Czy byłbyś tak miły i podesłał mi maila na greysw4n na gmail.com?
Pozdrawiam
Odnośnie „potrzeby większego kapitału”.
Mam wrażenie, że część osób która uważa, że każdy sprzedawany system jest do niczego, nigdy nie pracowała nad systemami.
Czy naprawdę uważacie, że ktoś kto projektuje systemy ma JEDEN system?
Testuje się co najmniej dziesiątki (jeśli nie setki) pomysłów/systemów..
Sam mam jeden system, którego nie sprzedam (raczej). Ale też mam kilka innych opartych o zupełnie inne reguły na inne rynki, które przynajmniej w testach dają znakomite wyniki. Idealnie byłoby mieć środki na grę przynajmniej kilkoma z nich, ale rzadko tak jest w rzeczywistości. Te systemy teoretycznie mógłbym sprzedać/sprzedawać.
Co do Simonsa i renfund.com. Fundusz jest aktualnie zamknięty – zarządza kasą wyłącznie pracowników. Ale nie zawsze tak było. Na początku potrzebowali klientów tzn ich pieniędzy. (choć próg inwestycyjny był dość wysoki)
Czyli także oni na początku „potrzebował większego kapitału”.
@Grzegorz
Co do M10
Dla mnie to ich gadanie nawet nie brzmi marketingowo.
Wątpie, aby założyciele realnie myśleli o sprzedaży systemów/automatów na polskim rynku. Kto miałby je kupić?
TFI? OFE?. Poprawcie mnie, ale mam wrażenie, że tam rządzą fundamentaliści. Mówia, że budują track record – na to potrzeba lat. Jak firma może latami funkcjonować z przychodami 0?
Natomiast trzeba przyznać, że mieli świetny pomysł jak pobawić się swoim hobby w nazwijmy to bezpieczny sposób.
Może jeszcze jakaś emisja z PP…
Kathay,
Poczekaj, poczekaj.
Czy dobrze rozumiem? Podsumuje twoj cudo-przekaz:
1. Jestes specem od systemow.
2. MAsz zarabiajace systemy (czy ktos to kiedys widzial?).
3. Swoje systemy, ktore sa skuteczne, lecz ktorych nikt nie widzial, moglbys sprzedac, zakladajac ze ktos by w ogole to-to kupil, co samo w sobie traktujesz jako argument w dyskusji o tym, ze sprzedawane systemy sa skuteczne?
WOW 🙂
Poddaje się.
bardzo będę wdzięczny za wytłumaczenie, o ile jest ktoś w stanie:
1. Na czym polega (skąd się bierze) bycie krytycznym w stosunku do firemek w stylu Amber Gold i innych przedstawicieli sektora: „u nas zarobisz zylion procent bez ryzyka” i jednoczesny kompletny brak sceptycyzmu w stosunku do identycznych idiotyzmów jak sprzedawanie systemów/sygnałów miażdżących rynek?
2. Czy skoro chcecie robić audyty amberom itd. to czy chcecie również robić audyty autorom systemów? Czy zostanie stworzony intergalaktyczny panel ekspertów, który będzie oceniał „jaka jest wiarygodność, rzeczywista historia, realna podbudowa, konstrukcja teoretyczna, rzetelna weryfikacja oferowanego produktu?”.
PRzecież tutaj połowa rzeczy samoistnie redukuje się do absurdu.
Tomasz != Kathay – przepraszam powinienem wybrać bardziej charakterystyczny nick. Może później.
Jeśli już ktoś chce rozpoczynać filozoficzne dyskusje to Amber Gold jest znacznie bliżej TFI niż sygnały/systemy (sygnał a system jest różnica, ale w dyskusji się zatarła).
W przypadku sygnałów/systemów cały czas ma się kontrolę nad gotówką i można wycofać się w dowolnej chwili.
A TFI może zawiesić wypłaty co niejednokrotnie miało miejsce.
W niektórych systemach opłata występuję tylko w przypadku zysku. W TFI czy OFE – zawsze.
> Sprzedaż systemów.
Nie zajmuję się marketingiem, ani sprzedażą dlatego napisałem „teoretycznie”.
„Teoretycznie” oznacza, że potrafię sobie wyobrazić podobną sytuację.
> zarabiajace systemy (czy ktos to kiedys widzial?)
A czy ktoś widział jak czasoprzesrzeń się zakrzywia… 🙂
Przepraszam wobec tego zarówno Tomasza jak i Kathaya, że z rozpędu zamieniłem nicki. Jak mogę to wynagrodzić? 😉
@blackswan
.>Jak mogę to wynagrodzić?
Może znajdując umiar w osądach 😉
Branż z cudownymi ofertami jest mnóstwo:
– Cudowne metody odchudzające
– cudowne metody nauki ang.
– Poznaj C++ w 24 godziny
itp.
Być może branża inwestycyjna tu przoduje, ale nie jestem pewien.
@Tomasz
no jasne
i z każdej oferty tego typu jednakowo się nabijam
ciężko mi powiedzieć, czy branża inwestycyjna tutaj przoduje, ale dobrze z nią pod tym względem na pewno nie jest
Pozdrawiam