Gdyby nie było złotej afery …

… trzeba by ją wymyślić. Kilka słów o braku pewnych elementów logicznych w sprawie Amber Gold i jak temu zaradzić.

 

Przysłuchiwałem się w czwartek do południa raportom członków Rządu przedstawianym Sejmowi. I zdaje się poczułem już przesyt „złotą aferą” więc obiecuję zakończyć tym wpisem rozkładanie jej na czynniki pierwsze. Interesowała mnie głównie z punktu widzenia inżynierii inwestycyjnej, ale tej jak się okazuje wymyślono tam najmniej, bo nie był nią zwykły, chamski wałek, w konstrukcji którego wymiar sprawiedliwości swoją opieszałością tak wydatnie pomógł.

Balon z parabankami rósł od lat i kiedyś musiał zostać przekłuty. Właśnie po to by przynajmniej masy ciułaczy przeszły szybką lekcję edukacji, prawo (oby) zostało poprawione a trzecia władza poczuła higieniczny odstrzał i mały remont. Szybszy obieg informacji między sądami, mocniejszy nadzór ze strony Prokuratura Generalnego i reorganizacja najniższych szczebli prokuratury są jednak tak samo potrzebne i konieczne jak minimalne choćby doszkolenie z działań rynków, które w tej dekadzie przejęły dominację nad wieloma rozwiniętymi demokracjami i nawet pracownicy sfery finansowej mają problemy ze zrozumieniem wielu innowacji.

Prokurator Seremet zapewnia o szkoleniach prokuratorów w ramach współpracy z KNF, w tym online, zdaje się jednak niezbyt pilnie odbywanych. Chyba faktycznie lepszym pomysłem byłoby zasygnalizowane przez Oberprokuratora utworzenie dla spraw trudniejszych osobnej komórki złożonej ze specjalistów od rynków i biznesu. Jednym z nielicznych pozytywów jaki usłyszałem była również propozycja poszerzenia kompetencji KNF, tak by mógł wobec parabanków wykonywać przynajmniej czynności sprawdzające skoro nie może nadzorować.

Najsłynniejszy ostatnio artykuł – 171 „Prawa bankowego” – przewiduje penalizację podmiotów, które zbierają kasę by „obciążyć ją ryzykiem”. Kto potrafi bez cienia wątpliwości wyjaśnić termin „obciążania ryzykiem” ??? Ja mniej więcej się domyślam co miał na myśli ustawodawca, ale w niuansach przyznam mogę polec. Prokuratura poległa na tym zanim jeszcze zaczęła cokolwiek sprawdzać. Otóż samo zbieranie gotówki nie jest żadnym przestępstwem, natomiast puszczenie jej w obieg w jakikolwiek sposób łamie zakaz. Można więc zebrać kasę na wspólne wyjście na piwo, ale czy już choćby włożenie jej na lokatę trzeba by uznać za nielegalne? A niech np. przyjdzie słynny i tak oczekiwany Eurogedon i bank nie wypłaci nic? Albo bank skończy jak Lehman Bros.? O ryzyku powstało dziesiątki książek i można by snuć wielokrotnie złożone historie na temat tego jak jeszcze należałoby owo ryzyko w tej sprawie traktować skoro sprawia urzędnikom tyle kłopotów w interpretacji, ale ja z przyjemnością zapytałbym o to sam KNF. Żeby to zrobić trzeba jednak podać realną sytuację (stan faktyczny), albo dla pełnego obrazu – dziesiątki historii, KNF nie wydaje bowiem katalogów działań niedozwolonych, co najwyżej interpretuje istniejące przepisy. Może ktoś z dziennikarzy będzie chciał zająć się tematem szerzej?

Skoro poza zebraniem gotówki (a może i innych aktywów, np.  świadectw udziałowych?) nie można zrobić z nią dalej kompletnie nic, a z pewnością kupować złota czy cokolwiek złotopodobnego, to mamy sytuację prostą jak drut, którą zrozumie zapewne przeciętnie rozgarnięty homo sapiens. Czego więc nie zrozumiała pani prokurator z Gdańska-Wrzeszcz? Tym bardziej, że jak twierdzi prok. Seremet nie ma żadnych problemów w wymiarze sprawiedliwości z interpretację artykułu 171 ! Już słysząc słowa typu „zamieniam wpłaty na coś tam”, „inwestuję wpłacone pieniądze w złoto” czy podobne, prowadząca sprawę powinna  ją w pięć minut rozstrzygnąć !

Na marginesie – śledztwo w tej sprawie na poziomie wspomnianej prokuratury rejonowej nadaje się na całkiem solidną komedię, których naszej kinematografii bardzo ostatnio brakuje. Prowadząca śledztwo prokurator, która tak zawzięcie umarzała tę sprawę, zabroniła policjantom sprawdzanie Ambera od środka, a samego Marcina P. wzywała na jedynego świadka i tylko na podstawie jego oświadczeń, bez weryfikacji jakichkolwiek dokumentów, podejmowała decyzje. Oczami wyobraźni widzę scenę, w której uprzejmie go pyta czy czasem nie prowadzi piramidy albo jakiegoś innego oszustwa a on w uniesieniu daje solenne słowo honoru, że nie. Serio jednak – w grę mogło wchodzić wiele motywów, od gratyfikacji w formie biletów NBP, przez szantaż, nieformalne układy towarzyskie, wyrazy wdzięczności po banalną pomyłkę czy błąd, bez poznania faktów sami wpadamy jednak w błąd oceny. Skoro jednak nadzór hierarchiczny tam nie działa to tym bardziej staję się gorliwym zwolennikiem nieograniczonego dostępu do informacji z przebiegu postępowań.

Nawet jednak bez obciążania ryzykiem piramidę można zbudować. Nie jest w żadnym razie zabronione przyjmowanie wpłat, które wystarczy złożyć w bezczynnym depozycie, a potem wypłacać ich posiadaczom cykliczne odsetki. Potrzeba tylko na start trochę kapitału, z którego w pierwszym okresie te odsetki płacimy aby zbudować „renomę”. Kiedy zbierzemy już kilka milionów, które z dużą nawiązką pokryją nam owe „koszty”, pakujemy szmal do walizek i w drogę. Żeby jednak uwiarygodnić biznes (filantropia bowiem nie może być uznana za działalność gospodarczą) udzielamy drobnych pożyczek z tego naszego własnego kapitału lub robimy cokolwiek innego mającego pozory zarobkowania. W jednej z kontrolowanych firm tego typu ciężko było ustalić, czy pożyczki były udzielane z kapitałów własnych czy przyjętych w depozyt, nie prowadzono przecież ewidencji numerów banknotów deponowanych i pożyczanych.

Kilka z firm widniejących na liście ostrzeżeń w KNF nie kryje, że powierzane środki w jakiś sposób lokuje, a więc przyznaje się do „obciążania ryzykiem”. Bezsprzecznie więc prowadzi działalność nielegalną. Praktycznie rzecz biorąc powinni tam już siedzieć prokuratorzy w towarzystwie policji, zresztą w pozostałych również (celem sprawdzenia „ryzyka”). To jednak nie rozwiązuje problemu WSZYSTKICH firm w Polsce, które zajmują się tym procederem, a po prostu nie ma ich jeszcze z różnych względów na liście ostrzeżeń, która jest jedynie dobrowolnym a nie obowiązkowym zadaniem KNF. Nawet przeszukując co jakiś czas internet, a wątpliwe, że to robi, bo i nie musi, nadzór nie wyłapie wszystkich potencjalnie nielegalnych biznesów tego rodzaju. Prokuratura i sądy również nie. Policja działając w terenie zrobi to szybciej. Dlaczego więc te biznesy kwitną latami? O ile jednak ktokolwiek czuje obywatelski obowiązek pomocy potencjalnie nieświadomym klientom tych firm, zawsze może wysłać zapytanie do KNF.

Z tego co czytałem przewodniczący KNF rozumuje w ten sam sposób jak ja kilkanaście dni temu tutaj w komentarzach 🙂 Zamiast bowiem tworzenia tej ułomnej bazy ostrzeżeń, dużo logiczniejszą, prostszą i nie budzącą wątpliwości formą badania legalności przez klientów jest przeszukanie bazy firm nadzorowanych, która ponoć na bieżąco aktualizowana wisi na stronie KNF. Brak w niej sprawdzanej firmy = brak nadzoru, gwarancji i najprawdopodobniej legalności.

Jak daleka od doskonałości jest lista ostrzeżeń świadczy przykład wpisanego tam biznesu pod nazwą „Alkor Trade”, który znamy doskonale ze sprzedawanych od lat sygnałów systemów transakcyjnych. Taka działalność jest zabroniona, wydawanie płatnych rekomendacji nawet robionych komputerowo wymaga stosownych licencji, co osobiście sprawdzałem w nadzorze. A mimo to KNF od lat pobłażało Alkor Trade. Dopiero niedawno wpisano ją na listę, ale pod zupełnie innym, nietrafionym zarzutem.

Wymiar sprawiedliwości jako niezależne państwo w państwie w zasadzie podlega jedynie kontroli wzajemnej (Rady branżowe lub hierarchia służbowa). Ja również nie chciałbym aby kontrolą zajęli się na powrót politycy, a szczególnie tak miernego formatu jak ci ze 170-ciu zadających w czwartek po południu nierzadko żenujące pytania. Bardziej mi żal, że wyginęli dziennikarze śledczy, którzy potrafili przecież niejednokrotnie obnażyć ułomność trzech pozostałych władz.

—Kat—-

56 Komentarzy

  1. Alicja

    No nie mogę…

    Ten wpis niczym właściwie się nie różni od II części debaty sejmowej.

    To nie był od początku zwykły wałek? Okazanie się FV na 157 tyś za zakup złota już w 2009 roku, momencie gdy zbierało się lokaty nie był wałkiem?
    Od początku regulamin lokat był niezgodny z ustawą o domach składowych.
    Trzyletni ping-pong Prokuratura-KNF dalej nazywasz jakimkolwiek właściwym działaniem Komisji Nadzoru Finansowego?

    Tu nikt nie chce gwarancji depozytów, ale jakiś minimalnych zasad prowadzenia działalności!

    Składanie doniesienia na podstawie oglądania stron internetowych (pierwsze zawiadomienie) nazwałbyś materiałami dowodowymi?

    Komisja to właściwie listy ostrzeżeń robić nie musi, nawet jak sam napisałeś tej ułomnej! Co to wogóle jest?

    Internetu przeczesywać nie musi, bardzo dziękuję, że to w ogóle robi i widać, że w tym tez się nie za bardzo porusza.

    Wglądu w dokumenty takich firm nie ma. To , przepraszam po co nam taki organ?
    Przecież produkty Getinu (nadzorowany przez KNF) rozwijają się świetnie – zaglądnij chociaż raz w jeden. Spróbuj zrozumieć go od początku do końca pod kątem przepływów, ściąganej kasy z rachunku klienta. Jestem pewna, że nigdy się nie pofatygowałeś.

    Ostatnie – bardzo proszę – obligacje GANTA. Pewne, zabezpieczone, 11%.
    Pofatyguj się i zerknij na to zabezpieczenie.
    Mam wymieniać dalej? Są to podmioty nadzorowane! I co z tego dla Kowalskiego?

    Cieszę się, że kończysz ten temat.

    I jeszcze – samo dysponowanie/rozporządzania gotówką klienta jako podmiot który je zbiera już jest obciążaniem ich ryzykiem. I to ogromnym. Nie trzeba tych pieniędzy puszczać dalej.

  2. kunta kinte

    Przepraszam za niecenzuralne slowa,glupi jednak jest ten kto nie nazywa rzeczy po imieniu.
    Ciagle wy Polacy dymiecie swojego Kowalskiego w odbyt nie dymisjonujac KNF i odpowiedzialnych prokuratorow odpowiedzialnych za AG.
    Ciagle wy Polacy molestujecie wlasna Kowalska chcac straty czlonkow AG pokryc z podatkow.

    Alicja wspomniala nieliczne rzeczy ale jakze ich jest wiele..np obligacje na 20%dawnego centrozapu czy dywersyfikacja portfela IDM.

    Psychologia inwestowania Pana interesuje?Drobni Polacy wroca na rynek za rok za pozyczone pieniadze jak hossa dobiegnie konca.Znowu wpie’dol i ostatnia fala emigracji najzdolniejszych.
    Zostaniecie jako dom starcow oraz producenci rekodziela artystycznego dla turystow.Niczym dzisiaj wioski masajow w Afryce.
    Wasze glosy sa tak slabe i tak ztonowane..WY NIE WIERYZCIE POLACY JUZ NAWET W SIEBIE SAMYCH

  3. pit65

    Brawo Alicja za przenikliwośc.

    “Przecież produkty Getinu (nadzorowany przez KNF) rozwijają się świetnie
    Ostatnie – bardzo proszę – obligacje GANTA. Pewne, zabezpieczone, 11%.”

    Podstawowym błędem strategicznym AG była konkurencja z systemem , który opiera sie o te same zasady.I nie chodzi ,że mu zagrażał, tylko ,że nie był w ferajnie.
    Gant, Getin i inne poczatkujące biznesy w tej branży oferując kilkadziesiąt procent wiecej opierają swój start na takim samym ponzie scheme, w którym nowi klienci finansuja wyższe oprocentowania.Puki dynamika jest utrzymywana to procenty też.
    Jeśli noga sie powinie czyli dynamika spadnie ferajna wspierana przez system prawny i sprawiedliwośc społeczną pomoże utrzymać płynność bo bankructwo członka ferajny rzuca cień na rodzine.
    A w systemie opartym na zaufaniu taki jest schemat.
    AG świadomie czy nie ten schemat naruszył i poniósł konsekwencje, a właściwie jego klienci.
    NIe jest to z mojej strony obrona tego biznesu , który w ogóle nie powinien mienić sie biznesem IMO.
    Zastanawiam się gdyby AG droga “cywilizowanego ponzie” poszedł zgodnie z KNF jaki byłby efekt.
    Jak to mówia wśród złodzieji największy złodziej jest królem i już nikt nie śmie rzucać inwektyw pod jego adresem, a okradani składają mu hołd.

  4. Lucek

    @kunta kinte

    Ty nie przepraszaj za niecenzuralne słowa, ty przepraszaj, że wykrzykujesz głupie słowa!

  5. next

    @pit65
    Świetnie opisane nie mam nic do dodania w sprawie A.G. (pewnie 65 to rok urodzenia, co tłumaczy trafne i bezkompromisowe poglądy-;)

    @kathay

    > wydawanie płatnych rekomendacji nawet robionych komputerowo wymaga stosownych licencji, co osobiście >sprawdzałem w nadzorze. A mimo to KNF od lat pobłażało Alkor Trade. Dopiero niedawno wpisano ją na listę, > ale pod zupełnie innym, nietrafionym zarzutem.

    “Tam gdzie rządzi prawo okrutne, lud tęskni za bezprawiem”. (J. Lec). Myślę, że podobnie jest w przypadku głupiego prawa.

    Po pierwsze:
    Mnóstwo jest stron oferujących sygnały i KNF im jakoś pobłaża.

    Po drugie:
    Jest nawet polski startup (nie będę go reklamował – nie jestem jego przedstawicielem) typu Collective2.com i jak, przypuszczam Twoim zdaniem powinna tam wkroczyć prokuratura. Skoro sprzedawanie płatnych rekomendacji wymaga licencji, to pośrednictwo w tym zakresie chyba też? Jak jest więc możliwe, że każdy może się tam zarejestrować i sprzedawać swoje sygnały?

    Po trzecie:
    Wszystko może zostać podciągnięte pod rekomendację:
    “w tym opinie odnoszące się do bieżącej lub przyszłej wartości lub ceny instrumentów finansowych”
    Jeśli gdzieś napiszę że warto np. zainwestować w srebro to podpada to pod rekomendację.
    http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno,1046,,29,171,20051024,1,1.html

    Zasmucasz mnie po raz kolejny piętnując sprzedawców systemów bez “wymaganej” licencji. Między wierszami widzę tu chęć jeszcze większej regulacji, a przynajmniej zadowolenia z tego co jest. Twoja dociekliwość – “osobiście sprawdzałem w nadzorze” pociąga za sobą szereg pytań.
    Ale jeśli chodzi o HFT Goldmana to wszystko jest OK – zapraszamy do nas.

    Nie sprzedaję, ani nie kupuję sygnałów ani nie mam udziałów w wymienionych firmach. Wkurza mnie po prostu gdy ktoś dla mojego dobra (i dobra ogółu) uniemożliwia mi kupno żarówki.

  6. _dorota

    “Podstawowym błędem strategicznym AG była konkurencja z systemem , który opiera sie o te same zasady.”
    Geez, znowu jakiś oświecony, który odkrywa nam (przenikliwością swego umysłu), jak działa “system”. Zaraz tu poczytamy o Klubie Bikderberga 🙂

    Pit, użyj starej, dobrej brzytwy (Ockhama) i daj sobie powiedzieć – AG nie była odpryskiem systemu, tylko trywialnym przekrętem mafijnym w formie piramidy finansowej.

    Wymieniony bank jest (jak sądzę, nie sprawdzałam) objęty gwarancją BFG? AG nawet nie próbował się zalegalizować jako bank.

  7. Vika Jigulina

    W tej całej sprawie AG są dwie grupy naiwnych ludzi.

    Pierwsza grupa to kilka tysięcy z 37 milionów Polaków, czyli ludzie którzy uwierzyli w reklamowane w państwie prawa (5 lat PO) bezpieczne 14% zysku.

    Druga grupa to ta, która wierzy w podawane w mediach wyjaśnienie, że wykształceni (studia+aplikacje) ludzie w organach ściganiach przez 3 lata mogli nie zrozumieć że AG to przekręt.

    Która z tych grup jest bardziej naiwna ?

  8. pit65

    _Dorota

    Jedyna osoba piszącą Tu o jakimś Klubie jesteś Ty i wykazujesz sie przy tym jakąś dziwną przenikliwościa oświeconego umysłu inputując to czego nie mówiełem i opowiadać nie zamierzałem.
    Natomiast napisałe to co napisałem i przy tym zostaję.Ty masz swoje zdanie wg którego jak mafia skorzysta z BF to przestaje byc mafią.
    Bardzo interesujące i przenikliwe podejście do sprawy.
    Może zechcesz oświecić mnie natomiast o tym Biktenburgu. Co to za gość? Muszę go znać?
    Pozdrówka dla kontrarianki jak sie okazuje nie tylko rynkowej 🙂

  9. _dorota

    @ Pit
    Literówka oczywiście: Bilderberga. Przepraszam.

    Ja pisałam o tym, że przy okazji dyskusji o (jakiejkolwiek) piramidzie finansowej pojawia się pogląd: “system” jako piramida finansowa. “System” – jak rozumiem: fiat money, pieniądza fiducjarnego. Do tego jeszcze: drobniejsi oszuści jako pomniejszy sort mega oszustów – banków centralnych. Pogląd ten nieprzypadkowo bliski jest bardzo wszelkim teoriom spiskowym, stąd przywołałam jedną z nich.

    O ile prawidłowo zrozumiałam Twoją wypowiedź – jest to tego rodzaju generalizacja, którą zawsze chętnie obśmieję. Błogosławieni, dla których rzeczywistość jest tak prosta, albowiem oni posiądą spokój przekonania, że ogarnęli złożoność świata finansów 🙂

  10. pit65

    @_dorota

    Ja bym to ujął tak:
    Błogosławieni, którzy nie dostrzegają prostoty, albowiem posiedli już spokój , gdyż na wszystkie ich wątpliwości odpowiada utkana zasłona złożoności.
    Ze złożonością świata finansów jest jak z tradingiem.Fascynujesz się różnorodnościa analiz wskażników informacji by po dalekiej podróży wrócić do początków, odrzucić całą te złożoność i przejść do sedna, który wprost oślepia prostotą.
    Tęsknie za tym spokojem , gdzie każdą moją wątpliwość, rysę na całości tłumaczyła kolejna cząstka złożoności powołana do życia tylko po to bym w szczęśliwości mego spokoju nie wnikał 🙂

    Pamietasz te struktury na których wyłożyły sie firmy. Jaka one miały piękną złożoność finansową co nie uchroniło ich przed potega prostoty.
    Jak złożone były CDO by aż porazic prostotą po fakcie.

    Ostatnio szukam prostoty w ofertach operatorów sieci komórkowych 🙂 Przebijam sie przez złożoność świata ofert telefonii mobilnej by odkryc prostote tego ,żę za oferta 10zł zapłacę tak naprawdę 3 razy więcej.
    O ileż prościej zaufac profesjonalnie wyglądającej złożoności , która aż kipi z gotowości by odpowiedziec na każde Twoją wątpliwość prócz tej najistotniejszej.
    Podchodzę do pieknej ekspedientki, która roztacza uroki swoje jak i liczonych ofert , które mają spełnić życzenia klientów i zadaję jedno proste pytanie , konsternacja , dwie najsmutniejsze rzeczy na świecie /oczy/ i odpowiedź niestety nie mamy dla Pana stosownej oferty………….. za 10 zł, a przeciez złożoność krzyczała, że jest.
    A może jest Tylko Ja mam się w tej złożoności jawić jako prostak i nieuk.

    A teraz powaznie :
    Nie zrozumiałaś mojej odpowiedzi /nie zakiładałem ,że musiałaś/dlatego zareagowałaś inna krótszą forma generalizacji tak jak umiałaś najlepiej czyli obśmianiem co samo w sobie zdradza niezrozumienie lub awersję.
    Co do samej generalizacji, niestety kilku zdaniowa forma komentarzy ją wymusza.

  11. Alicja

    PIT65

    >Przebijam sie przez złożoność świata ofert telefonii mobilnej by odkryc prostote tego ,że za oferta 10zł zapłacę tak naprawdę 3 razy więcej.

    Dokładnie ten sam mechanizm obserwuję od 2007 roku na naszym rynku finansowym. I on kwitnie, rozwija się w zawrotnym tempie.

    Do tego i tu trafił rozwój sposobów sprzedaży pakietowej.

    I jak słyszę, że klienci są sobie winni to mnie szlag po prostu trafia.

    Czy ktoś się kiedyś zainteresował jak długo trwa przygotowanie takich produktów Inwestycyjnych/ubezpieczeniowych?
    Minimum z dobry rok, przez sztaby prawników. W korporacjach do produktów sa powołane poszczególne departamenty.

    Nastały czasy, kiedy jedna osoba nawet z wykształceniem kierunkowym nie jest w stanie poznać DOBRZE kilku produktów!!!

    PIT dzięki za te słowa. Widzę, że nikt oprócz Ciebie tego nie widzi, klienci są wyzywani od nieuków, organy działają sobie dalej, nic im nie można zarzucić.

    A na blogach, których kiedyś uważałam za jedno z wartościowszych miejsc w sieci czytam sobie takie właśnie kolejne słodkie pierdzenie jak ten wpis.

  12. gzalewski

    klopot polega na tym, ze w tej chwili jestem przekonany, ze nie ma zadnej afery AG.
    W swietle tych papierow:
    http://www.tvn24.pl/zdjecia/pismo-od-knfu-do-prokuratora-generalnego-w-sprawie-amber-gold,24845.html#p2

    mamy po prostu aferek korupcyjną w sądownictwie i prokuraturze. Tylko jakos nikt glosno tego slowa nie chce powiedziec.

    Ta afera nie powinna sie wydarzyc, nie dlatego, ze prawo jest slabe, nie dostosowana do parabankow itp. tylko z powodow takich, ze prawdopodobnie Marcin P. (lub ktokolwiek za nim stoi) wysmienicie poradzil sobie z tymi, ktorzy powinni pilnowac porządku.
    Mam nadzieje, ze na tym skoncentruje sie sledztwo – kto i jakie kwoty dostal, zeby umarzac, omijac, unikac….

  13. lesserwisser

    “PIT dzięki za te słowa. Widzę, że nikt oprócz Ciebie tego nie widzi, klienci są wyzywani od nieuków, organy działają sobie dalej, nic im nie można zarzucić.”

    Widzą, widzą ale niekoniecznie muszą pisać o swoich problemach ze złożonością rzeczywistości obecnej.

    Pit opisał sowje problemy z czytelnością oferty operatorów komórkowych, a ja kilka dni temu miałem podobne, ba nawet o mały włos nie zostałem wykiwany, bo co innego naganiaczka oferowała mi na infolinni a inne warunki przyszły w umowie. To się czesto zadarza, co mi nieoficjalnie powiedział przedstawiciel fimy …..

    Na szczęście less lubi wszystko rozkminiec do imentu i sprawdzić i nie wierzy w żadne darmowe minuty – bo za wszystko musi zaplacić.

    Stopień skomplikowania i obszerność niektórych umów (widziałem umowy na bodajże struktury, ktróre mialy ponad 100 stron), ich drę, zawiły prawniczy i finansowy język i żargon są bardzo trudne do przebrnięcia.
    A do tego odniesienie do jakiś ogólnych warunków, regulaminów itp. dodatkowo utrudniają ogarnięcie całości i różnych kruczków i ukrytych zagwozdek, drobnego druczku i znaczeń ukrytych między wierszami.

    Nic więc dziwnego, że również sędziowie, prokuratorzy (nawet w sądach gospopdarczych), ekonomiści, ksiegowi, finansiści i normalne osoby nie
    obyte z tą materią mają istotne i realne trudności by nadążyć.

    Do czego to prowadzi? Praktycznie do konieczności skonsultowania się
    przed podpisaniem umowy z prawnikiem czy nas ktoś nie wrabia, finanistą (i to dobrym) by potwierdził, że oferta ma sens no i biegłym księgowym, by zapewnił czy przypadkiem nie naruszamy
    przepisów ustawy karno-skarbowej.

    A i wtedy znajdą się tacy co powiedzą, to wasze ryzyko, trzeba było uważać, wiadome było ze to musi być dęty interes, etc.

    Mimo tego i tak możemy wpakować się nieświadmie w różne Eurogiełdony, mające różne licencje i niezbędne pozwolenia, do których przekonają nas jakieś rozgadane i rozpisane tęgie głowy.

    Bp ten świat ocipił i jest niestety tak ustawiony, że sukces i kasa biorą się z wkręcania i oszukiwania innych – producent wypuszcza, niedopracowany lub wadliwy produkt, sprzedawcadodatkowo omamia nas dezinformując o jego rzekomych cechy , pośrednik finansowy zataja przed nami realne ryzyka, niedouczony i leniwy urzędnik nas olewa, kontrola administracyjna łapie płotki i drobuazgi by zgadzała się statystyka, etc. itd itp.

    A jednak interes jakoś się kręci!

  14. Alicja

    To na pewno też, ale nie do końca.

    Weźmy to co już na pewno wiemy:
    1. brak możliwości zasiadania w Zarządach przez osoby karane a jednocześnie brak możliwości czy tez konieczności weryfikacji przez sądy. Martwy przepis? Nie wiem jak to fachowo nazwać.
    2. W Amber Gold była powołana Rada Nadzorcza, składająca się z prawników, jeden z nich kształcił się w 3 krajach za granicą, której wogóle nie powinno tam być. Jak to się stało? Nikt z prawników zasiadających w Radzie Nadzorczej nie widział dokumentów Spółki?
    3. Składanie sprawozdań. Z jednej strony obowiązkowe dla wszystkich a z drugiej strony prawnik, przedstawiciel Rady Nadzorczej Spólki wypowiada sie, że to była decyzja biznesowa. Kara za nie złożenie to śmieszne 1 tyś zł. Kolejny martwy przepis jak widać, albo przepis który mozna sobie spokojnie zlekceważyć?

    Mnie szokuję, ze już w 2010 Ministerstwo Gospodarki wypowiedziało się, że Regulamin lokat jest sprzeczny z Ustawą o domach składowych a firma dalej sobie spokojnie działała, zmieniając tylko Zarząd.

    To jest tylko jakiś mały wyrywek.
    Mam nadzieję, że na podstawie dokumentacji/historii wszystkich rachunków bankowych zostanie odtworzona działalność wszystkich firm Pana P. dzień po dniu i dopiero wtedy będzie można ocenić cokolwiek.

  15. Alicja

    Less jak pisałam, nie widziałam Twojej notki.

    Odniosłam się do wpisu GZ, że tu jest winna tylko prokuratura.
    Nie jest.

    Wczoraj na onecie widziałam wpis, że prokuratura wzięła się za dziennikarzy WPROST i TVN24. Około godziny 20 było tam około 20 tyś wpisów. Nie miałam siły tego czytać. Jedyne co zrobiłam to wysłałam mejla do Kancelarii Prezydenta i Premiera z prośbą o bardzo wnikliwą reakcję. Bo to już nie o jakiekolwiek i do kogokolwiek zaufanie chodzi, chyba zostały przekroczone wszelkie granice.

  16. gzalewski

    @ ALicja – ale cala reszta jest pochodną tego co napisalem. Jak rowniez tworzenia prawa, które do niczego nie służy

  17. _dorota

    @ Less
    No wiesz, konsument to taki całkiem bezbronny jednak nie jest. Istnieje coś takiego jak niedozwolone klauzule umowne
    http://www.uokik.gov.pl/niedozwolone_klauzule.php

    i wzorce umów proponowanych przez duże firmy (np telekomunikacyjne) są sprawdzane pod tym kątem – gorzej jest w kontaktach z mniejszymi firmami. Warto też wiedzieć, że te klauzule nie wiążą kontrahenta.

    Zdaje sobie sprawę, że mój punkt widzenia jest specyficzny (po prawie ja zwyczajnie mam nawyk, żeby widzieć, co podpisuję). Ale zwykłym ludziom, nie “obznajomionym” z prawem wystarczy po prostu większa dawka ostrożności. I zdrowego rozsądku. Tudzież podstawowej zapobiegliwości – porozmawiać ze znajomymi, sprawdzić w necie opinie, itd.

    PS. Zdarzyło mi się kilka miesięcy temu nakrzyczeć na panią w lokalnym oddziale Tepsy. Tak przeraźliwie bezczelnie wmawiała mi kompletną bzdurę, że zrobiłam jej mały wykład podstaw prawa cywilnego… “Tłumaczę pani jak prawnik krowie na pastwisku” 😀 Do dzisiaj mam uciechę, jak wspomnę. Oczywiście operatora zmieniłam.

  18. _dorota

    Jest sporo biznesów z potencjałem na kolejną aferę. Tematów, niestety, nie zabraknie:
    http://forsal.pl/artykuly/642505,polacy_nabici_w_odwrocona_hipoteke_sa_pierwsze_ofiary_oszustw.html

    Przypadkowo zupełnie “nakierowana” na starszych ludzi, ale staje się to niechlubnym trendem.

  19. gzalewski

    @_dorota
    To sie dzieje wszedzie wokol nas. Mamy dyktature sprzedawcow bez etyki:
    przypomnij sobie rynek funduszy 2006-2007, OFE, ubezpieczycieli na zycie i generalnie ubezpieczycieli. Teraz masz to:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12415917,_Wszyscy_akwizytorzy_krzycza_razem__Juice___Tak_sprzedaje.html
    Oczywiscie to jest caly system. To ni ejest tak, ze nagle mlodzi ludzie zatrudniani przez te firmy są jak jeden mąż …., nie to jest przyzwolenie i podkręcanie takich technik.

  20. lesserwisser

    “To ni ejest tak, ze nagle mlodzi ludzie zatrudniani przez te firmy są jak jeden mąż …., nie to jest przyzwolenie i podkręcanie takich technik”

    Nie tylko i nie tyle przyzwolenie ile wręcz wyraźna zachętaa czasem to i pośredni przymus – prowizje, nagody i awanse. Liczy się przede wszystkim wynik i zdobycie nowego klienta za wszelką cenę. Sam klient się nie liczy, jego zadowolenie i potrzeby to nikogo nie interesuje, byle do przodu.

    Ba, nawet oficjalna polityka firm jest nastawiona za załapanie nowego klienta, a najlepszym przykładem tego jest chyba fakt iż u komórkowców nowy klient otrzymuje na starcie lepsze warunki niż stary, lojalny klient. Dlatego też niektórzy obrotni zmieniają operatorów na okrągło, co jest chore samo w sobie.

    A tak na marginesie to warto zerknąć w/na ten link:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12412265,Marcin_P__zalozyl_Amber_Gold_na_przepustce__Sedzia.html

    Marcin P. podobno znów zmienia personalia – tym razem na Szymon S. (Słupnik znaczy się).

    A wszyscy krzyczą razem Justice, murwa kać Justycjo gdzie jesteś.
    No, prawie wszyscy, bo co POniektórzy nie.

  21. Alicja

    Less, o tym pisał Blackswan z dobry miesiąc temu

  22. lesserwisser

    Alicja – nie czytałem, ale jak pisał podobnie jak ja, to akurat dobrze pisał. 🙂

  23. _dorota

    “nawet oficjalna polityka firm jest nastawiona za załapanie nowego klienta”
    No, ja np. będąc jeszcze klientką Tepsy na kilka miesięcy przed końcem umowy zaczęłam odbierać masę telefonów od pracowników Tepsy właśnie z powalającą ofertą przedłużenia umowy. Telefonów było kilkadziesiąt, czasem dzwonili po kilka razy dziennie (różni ludzie). To nękanie trwało aż do momentu, kiedy na skutek wewnętrznego bałaganu telefon (opłacony ofkors) mi odcięli 🙂

    Ja mam (po przejściach z Tepsą) wrażenie, że nie ma żadnej “polityki firm”, jest bałagan i zastanawiająca głupota.

    Przydałoby się kilka dużych upadłości, wyczyściłyby rynek.

  24. _dorota

    @ gzalewski
    Czy wobec tych zestawień stanu wiedzy organów państwa, które ostatnio są robione:
    http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/co-abw-przekazala-premierowi-ws-amber-gold-odpowiedz-padla-juz-w-sejmie,274675.html

    twierdzisz dalej, że sprawa AG jest po prostu aferą korupcyjną w wymiarze sprawiedliwości? Dodam, że też tak myślałam.

  25. pit65

    “załapanie nowego klienta”

    Kiedys w PRL-u było takie powiedzenie jak ktoś szedł do armii.
    Od frontu pisało “Witamy Cię” , a z drugiej strony “Mamy Cię”.
    Zauważcie ,że jest rozbuchany aparat sprzedaży który ma Cię nękać by wcisnąć złożoność ofertową .
    I odizolowany “Call Center” z którym nie możesz sie dogadać.No a jak sie telefon popsuje to jaki Call Center.MUsisz mieć dwa ,albo uczynnego sąsiada 🙂
    To jest świadoma polityka .Z jednej strony mówi się koszty , wygoda klienta i ten revers, którego się nie wspomina ,że jak Cię już mamy to możesz Panu Majstrowi naskoczyć.
    Podpisałeś kliencie umowę więc nie truj więcej , odezwiemy sie my do Ciebie jak się umowa kończyć bedzie . Więc Ty trutniu tu po co. Przeciez dostajesz “raj” złożoności z naszej strony więc nie narzekaj.

    Co do Tepsy /nie ma już tego brandu/ .
    Jest to firma Centralnie sterowana przez Zarząd w Warszawie.
    Politykę opracowuje właściciel w Paryżu.
    Struktura pionowa. Każdy członek zarządu jest Dyrektorem Pionowym.
    Nikt i absolutnie nikt inny sie nie liczy.
    Tzw Dyrektorzy regionalni mogą sobie co najwyżej decydować o papierze toaletowym nie wspominając o kierownictwie i zwykłych pracownikach.
    I tak jest w rzeczywistośći bo znajomy kolega opowiadał jak to szanowny Pan Manager Regionu dzielił osobiście funduszmi na papier Toaletowy z braku innego zajęcia i w obawie przed wykopaniem za niewykonanie narzuconego budźetu.
    Skoro nie ma tak faktycznie organizacji terytorialnej i Pan Dyrektor Generalny trzyma wszystkie wodze to teoretycznie każda sprawa i klient /od przysłowiowej igły do rakiety/ na poziomie lokalnym zakładając tzw spór może być definitywnie rozstrzygnięty jedynie na poziomie Zarządu.
    Oddolnie natomiast jeżeli w jednym Pionie jest bałagan to drugi nic nie może .
    To co klient odczuwa to bałagan w terenie ponieważ każdy Pion ma swoje prawo . Jeżeli Sprzedaż wprowadza usługę z umową na wykonanie 7 dni.A Pion techniczny ma na włączenie swoje prawo i robi to regulaminowo w dni 14 i na poziomie Zarządu nie wychwycone tego bo np panowie członkowie nie pałają do siebie miłością konkurując o względy Prezesa to szanowny klient robiony jest w bambuko.
    Podpisał umowę i dzwoni biedak do Call Center. A przecież po drodze są jeszcze systemy elektroniczne i dodatkowe regulaminy i opóżnienia więc jest zwodzony jak może i ćwiczy cierpliwość.
    Sprawy nie można załatwić na miejscu bo struktura pionowa , a jednocześnie jedym dycydentem jaki jest Dyrektor w pionie nie może decydować o wszystkim choć sama struktura mówi ,żę teoretycznie musi.
    Centralne sterowanie wymusza ekonomię wskażnikową. Przecież Centralny Manager musi mieć jakiś obraz całości.
    I znów każdy Pion ma swój zestaw wskaźników niekoniecznie w synergii ze sobą.
    Pracownicy rozliczani są z wskażników. Jest to jedyne kryterium, które widzi Tzw. Góra. Innego nie widzi i nie chce widzieć.
    Kient jest tu dodatkiem do tortu który tworzy.

    W Pionach aby uniknąć konfliktów w poziomie w terenie wprowadzono tomy procedur mniej lub bardziej bzdurnych by koordynować to na co struktura pionowa kuleje by każda pierdoła nie trafiała do Zarządu. Nazywaja to zarządzaniem macierzowym.
    Pracownik ma nauczyć sie i wykonywać każdą czynność wg sztywnej procedury.Odstępstwo wiadomo żegnaj Gienia bez pracy.Efekt nie ważny.Nie ma tu miejsca na tzw. klienta.Liczy się efekt skali czyli statystyczna masa klientów bo tylko to widzi i jest w stanie dostrzec głównodowodzący w postaci esencji wskażnikowej.

    Tak sobie z kolega przy piwie często dyskutowaliśmy , a ponieważ pracuje od lat 80 tych powiedział mi jedna ciekawą ,rzecz.
    NIe widzi róznicy w zasadzie działania między centralnie sterowaną Tepsą z komuny i ta obecnie poza tym ,że dzięki technice ta obecna jest maksymalnie sprawna jak tylko może być sprawne centralne planowanie i gdyby mu wtedy ktos oznajmił ,że na tym ma wyglądąć kapitalizm w funkcjonowaniu tej firmy to nigdy przenigdy by nie uwierzył.
    Ach zapomniałem o klasyku który powiadał : kontrola ponad wszystko.
    Skoro jest centralizm to musi być i to.Drużyna osobistych przydupasów głównodowodzącego kryjąca się pod postacią postaci tzw. kouczingu,tajemniczych klientów, lub wyspecjalizowanej komórki szybkiego reagowania w terenie.

  26. _dorota

    Pit, nie życzę źle Twojemu koledze od piwa, ale jak się dowiem kiedyś, że Tepsa (czy jak się teraz zwie – Orange) jest w stanie upadłości, to wzniosę toast 🙂

  27. lesserwisser

    Jak kapitalizm to nie znaczy, że jest kapitalnie!

    A jak jest w praktyce (to znaczy kapitalizm w lokalnym wydaniu) to
    poczytajcie o moich doświadczeniach.

    W ubiegłym roku zmieniłem umowę na telefon stacjonarny z TPSA na firmę X, bo tam cała rodzina ma komórki, ale jej nazwy nie wspomnę z litości.

    Najpierw było OK, ale po 3 miesiącach wyłączyli mi telefon bo nie płaciłem rachunków, bo ich ich nie otrzymywałem. Konsultanci zaczęli mówić, że podobno przeszedłem na e-fakturę, no to im mówię że nie przechodziłem, potem że to była pomyłka i faktury mi wysyłali, co było nieprawdą (jak mi powiedział poudnie jeden z pracowników).

    Potem panienka konsultantka twierdziła, że podobno stracę dotychczasowy numer stacjonarny bo nie ma już mozliwości jego pzywrócenia. Potem okazało się, że nie stracę ale nie da się przywrócić połączenia bo coś jest na linii-łączach, potem że udało się trudności techniczne przezwyciężyć ale włączenie zajmie trochę czasu, wreszcie łaczność przywrócono.

    W międzyczasie z call centrów TPSA nenkano mnie po parę razy w tygodniu, oferujac mi zmiany planu taryfowego, choc minęło parę miesięcy od rozwiązania z nimi umowy.

    Po paru miesiącach okazało się, że płacę dużo więcej niż wcześniej bo córka gada zbyt dużo, więc w końcu marca br zmieniłem telefonicznie plan taryfowy na wyższy, by miec więcej minut.

    Znając bałagam i brak koordynacji w Orange zadzwoniłem na poczatku kwietnia by sprawdzić, czy wprowadzono uzgodnione zmiany. No i co? No i pstro, okazało się, że nie. Panienka konsultantka mnie przeprosiła i obiecała wprowadzić korektę i po konsultacji z kierownikiem dołozyła mi gratisowo 60 minut free.

    Kolejna fakturę opłaciłem nieświadomie (bo była wartościowo zbiezna z planem taryfowem) ale potem zaczałem otrzymywać jakież koszmarne rachunki więc w czerwcu znów zadzwonilem do konsultanta z reklamacją, powiedziano żę nie mam żadnej zmiany wprowadzonej ale panienka zaraz wprowadzi od dziś, a stare petensdje rozpatrzą w ramach reklamacji po odsłuchaniu rozmów (bo przeciez nagrywają). No i ani widu ani słychu z ich strony!

    Na początku sierpnia otrzymałem wezwanie do zapłaty zaległych faktur?
    Żona zgłasza pretensję, że ją oszukałem, że nie zmieniłem planu taryfowego, etc., że sama zadzowni i to zrobi, etc.

    No i wyłaczyli mi telefon znowu. Gdy mi się udało zadzwonic do konsultantki i zapodałem sprawę podając daty rozmów, dziewczyna mówi, że to skandal więc załatwią mnie w trypie przyspieszonym. Potem dzwoni za dwa dni, ze miałem rację, że przepraszają i uznają moją reklamację i otrzymam list z przprosinami i korekte faktur i włączą mi telefon ponownie (włączyli faktycznie ale po kolejnej intwrencji).

    Pojechaliśmy na dwutygodniowy urlop i po powrocie szukamy listu od operatora. Jest ale z zagrożeniem windykacją – żadnego pisma z przeprosinami, żadnego obiecanego uznania reklamacji, żadnych korekt faktur.

    W domu awantura, że znów kłamię, żem leń nieodpowiedzialny i podobne baskie gadanie, idę więc wkur…y do punktu obsługi no i potwierdzają mi że reklamacja jest uznana, pismo wysłane, korekty też i drukują mi to jako dowód dla żony. Płacę resztówkę i oddycham na luzie.

    Chyba przedwcześnie bo przychodzi nowa faktura – I zgadnijcie jaka?

    Ręce opadają!!!

    Bareizm w real socjalizmie to przy tym małe miki a dziś klient w garniturze juz wcale nie jest mniej awanturujący się.

    PS

    Znajomi i firmy doświadczają podobnych kołomyjek, do jednej z firm karty sim zamówione trzykrotnie telefonicznie nie przyszły bo podobno kurier okazał się nieodpowiedzialny??

  28. Lucek

    Dziwię się, że nikt dotychczas nie opisał swoich doświadczeń z korzystania z Neostrady w sytuacji, gdy nie korzysta się z telefonu stacjonarnego. Aby nie mieć kłopotów z dzisiejszym zaśnięciem, nie będę podawał szczegółów. Szczęśliwie wydostałem się z macek tej firmy w lipcu, podobnie jak w styczniu z uścisku Cyfry. Komórki używam na pre-paid i przysięgam, nie podpiszę żadnej umowy na jakikolwiek abonament.

  29. GZalewski

    http://wyborcza.pl/1,75478,12426362,Stepien__Afera_Amber_Gold_wskazuje__ze_mafia_przenika.html

  30. Alicja

    Robi się coraz ciekawiej.

    Bardzo dobry pomysł ze sprawdzeniem pierwszych 100 nazwisk.

    Przez konta AG przelało się około 2 mld. Aktualne saldo klientów, którzy nie odzyskali pieniędzy to około 235 mln.
    Ciekawe co jeszcze po drodze wyjdzie.

  31. lesserwisser

    FinRoyal – robi co chce – a Justycja ślepa i głucha – a iini mają dwie ręce (lewą marsz) 🙂

    http://biznes.onet.pl/finroyal-pozbywa-sie-majatku-a-nikt-nie-reaguje,18490,5239383,1,news-detal

  32. GZalewski

    to jeszcze kamyczek:
    http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/645459,wirtualne_kopalnie_zlota_amber_gold_bis_na_horyzoncie.html

  33. GZalewski

    no to zostalo jeszcze 110 mln, zeby misiagniety zostal szacowany przeze mnie prog min.
    http://gdansk.po.gov.pl/index.php?cat=2&id=347

  34. lesserwisser

    “Ministerstwo Gospodarki, które cofnęło Marcinowi P. możliwość składowania złota, pół roku po tej decyzji pozbyło się przepisów, które umożliwiały ściganie podobnych oszustów. „Codzienna” dotarła do projektu zmian w ustawie, dzięki której Amber Gold mógł prowadzić swoją działalność już bez kontroli.”

    http://niezalezna.pl/32651-dla-marcina-p-zmieniano-prawo-i-prezesow

  35. Lucek

    @Less
    A jakie jest Twoje zdanie na temat “katastrofy smoleńskiej”?
    Oni tam są dobrze poinformowanie w każdym temacie 🙂

  36. lesserwisser

    No wiesz,Lucek, zdanie mam mieszane, gdyż jako dendrolog z zamiłowania nie bardzo wierzę w wersję o pancernej brzozie. No ale definitywne zdanie wyrobię sobie po publikacji końcowej wersji raportu zespołu Antka Rozpylacza.

    A jeśli idzie o tę informację GP to czyżbyś miał jakieś podstawy do zakwestionowania jej prawdziwości?

    PS

    Ponieważ podejrzewam, że nie śledzisz uważnie doniesień prasowych o Amberze to dopowiem jeszcze, że Marcin P. ostatnią ze swoich trzech odsiadek odbywał na swobodzie w ośrodku wypoczynkowym służby więziennej pod Gdańskiem, gdzie dodatkowo zarabiał.

    Wprawdzie w czasie tego urlopowego odkiblowywania kary zaabiał niewiele (nie było to 20 punktów dziennie :), na szczęście) ale praktyczna wolność jest bezcenna. Nie uważasz?

  37. _dorota

    @ Less, offtopic dendrologiczny
    “definitywne zdanie wyrobię sobie po publikacji końcowej wersji raportu zespołu Antka Rozpylacza”

    Ale nie będziesz musiał kupować go u teścia Sakiewicza 🙂
    http://wywczas.salon24.pl/444408,kto-klamie-posel-macierewicz-czy-zwykly-bloger-skany

  38. Lucek

    “Z ustawy o domach składowych chciano wykreślić zapisy, na których podstawie Marcin P. utracił możliwość prowadzenia takiej działalności. W ustawie pozostałby jeden niewiele znaczący rozdział.”

    No to chciano wykreślić, czy wykreślono? Znaczący niewiele rozdział pozostał, czy pozostałby gdyby wykreślono?
    Takie notki mają to do siebie, że mają wywołać zamieszanie, a nie rzetelnie informować. Kto chce niech czyta, zwłaszcza te komentarze poniżej tej “informacji” są na odpowiednim poziomie.
    Nie wiem poza tym, na jakiej podstawie podejrzewasz, że nie śledzę uważnie doniesień prasowych o Amberze?
    A na koniec miałbym prośbę, aby nie mieszać wszystkiego bez jakiegokolwiek sensu i związku.
    “20 punktów dziennie” to jakaś aluzja czy sugestia? Jeśli masz zastrzeżenia do tych punktów to zapraszam do mnie na bloga. 🙂

  39. Lucek

    @Less, nie przegap tego:
    http://niezalezna.pl/32707-raport-28-miesiecy-po-smolensku-dostepny-w-sieci

    Już wiadomo jak to było. Dwa wybuchy zniszczyły samolot w powietrzu.
    🙂

  40. _dorota

    @ Lucek
    Nie kpijmy sobie z mojego ulubionego dendrologa 😉

    PS. Zauważyłeś? – “Wesprzyj Gazetę Polską”. Kasują aż 11zł za SMS z newsami. Oj, chyba cienko z nimi…

  41. lesserwisser

    Lucek, wielkie dzięki za to info, no nareszcie jest jakaś dobra nowina , zaraz pogrążam się w lekturze raportu, ale najpierw odpowiem na twoje wątpliwości i pytania dotyczące informacji o Amberze, podanych w Gazecie Polskiej .

    Piszesz – “Nie wiem poza tym, na jakiej podstawie podejrzewasz, że nie śledzę uważnie doniesień prasowych o Amberze?”

    No wiesz, less swój rozumek ma i już, co nieco, zdołał chyba poznać inklinacje światopoglądowe pana Lucka, więc z założenia przyjąłem, że nie zniżasz się do przeglądania jakiejś oszołomskiej Gazety Polskiej Codziennej.

    I jak widać, z zadanych pytań, moje przypuszczenia były chyba prawidłowe, bo jakbyś przeczytał linkowane doniesienie to byś raczej nie miał tych wątpliwości i nie zadawał takich pytań.

    Ale rozumiem, że po prostu może nie mogłeś się przemóc by uważnie przeczytać cały artykuł w tym czymś. 🙂 Ale wierz mi, Gazeta Wyborcza, Puls Biznesu czy inszy tabloid wcale nie są bardziej wiarygodne.

    Może więc i śledzisz doniesienia prasowe na temat Amber Gold ale jednak niezbyt uważnie, w moim odczuciu.

    Piszesz : No to chciano wykreślić, czy wykreślono? Znaczący niewiele rozdział pozostał, czy pozostałby gdyby wykreślono?”

    I komentujesz: “Takie notki mają to do siebie, że mają wywołać zamieszanie, a nie rzetelnie informować. Kto chce niech czyta, zwłaszcza te komentarze poniżej tej „informacji” są na odpowiednim poziomie.”

    Otóż akurat tu Gazeta Polska całkiem rzetelnie informuje o tym co i jak robiono w sprawie ustawy o domach składowych. A jeśli wywołuje to jakieś zamieszanie to nie przez samą fomę informacji Gazety ale przez treść działania tych co kombinowali przy ustawie.

    GPC opisuje bowiem tylko twarde fakty, a jakie z tego ktoś wyciąga wnioski i jakie to wywołuje reakcje to już nie ich/jej (Gazety Polskiej) wina.

    W rzeczywistości bowiem i chciano wykreślić wspomniane zapisy w ustawie i również je wykreślono, i wbrew pozorom nie ma tu żadnej sprzeczności, o czym niżej.

    A było to tak, drogi Lucku:

    Najpierw trochę historii.

    Ustawa z dnia 16 listopada 2000 r. o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw (Dz.U. 2000 nr 114 poz. 1191) weszła w życie 1.04.2001 roku.

    Regulowała ona zasady działalności domów składowych, wydawania dowodów składowych oraz obrotu tymi dowodami. Dowody składowe to, z założenia, de facto papiery wartościowe.

    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20001141191

    W grudniu 2009 r. Amber Gold wystąpiła z wnioskiem do Ministerstwa Gospodarki o wpis do rejestru przedsiębiorstw składowych, no i została do niego wpisana w styczniu 2010 r., jako pierwsza i jedyna taka firma w Polsce.

    Status domu składowego wykorzystywała, podkreślając, że jej działalność podlega kontroli przez Ministerstwo Gospodarki i że wystawiane klientom certyfikaty na deponowane złoto są „papierem wartościowym”.

    Wiosną 2010 r. do Ministerstw Gospodarki, po otrzymaniu informacji o wyrokach Marcina P. , wykreśliło a Amber Gold z oficjalnego rejestru domów składowych a Marcinowi P. zakazano prowadzenia składu.

    Oczywiście oznaczało to poważne problemy dla firmy, ale zapewne jedynie przez przypadek zaraz potem zaczęły się dziwne zabiegi (zapewne poprzez lobbystów) o zmianę zapisów ustawy a MG podjęło potem działania o anulowanie projektu ustawy.

    A teraz trochę histerii, bo przebiegało to tak, podając w skrócie:
    Potwierdzenie tego co napisała Gazeta Polska znajdziemy w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie Ministerstwa Gospodarki, gdzie wisi projekt z 15 listopada 2010 r. ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych.

    http://bip.mg.gov.pl/node/12002

    W drugiej połowie roku 2010 z Ministerstwa Gospodarki wyszedł wniosek o zmianie ustawy o domach składowych , a proponowane poprawki zostały wprowadzone do opracowywanego w tym czasie przez rząd projektu ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorstw.
    \
    8 listopada 2010 r. do projektu tej ustawy dołączono autopoprawkę (ciekawe czyją???) dotyczącą domów składowych. Było to już po konsultacjach, na kilkanaście dni przed skierowaniem projektu do Sejmu.

    Z ustawy o domach składowych chciano akurat wykreślić zapisy utrudniające Amber Gold prowadzenie działalności składowej i deponowania kruszców . W ustawie pozostałby jeden niewiele znaczący rozdział.

    Zamiar zmian zapisów ustawy o domach składowych – zawarty jest w oficjalnym projekcie ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych z 15.11.2010 roku.

    http://bip.mg.gov.pl/files/upload/12002/projek_dereglamentacja_15.11.10.pdf

    Poprawki ( artykuł 28 – uchyla się rozdziały 3-11 oraz Rodział 2 Wydawanie zezwoleń na prowadzenie przedsiębiorstw składowych artykuły 1-11 oraz w rozdziale 12 uchyla się art. 69) sprowadzały się do :

    a/ nie potrzebne są już oficjalne licencje – administracyjne zezwolenia na prowadzenie domu składowego.

    b/ zamachnieto się na dosyć surowe wymogi formalne co do podmiotów mogących ubiegać się o prowadzenie domu składowego

    c/ zniesiony zostałby też rejestr przedsiębiorstw składowych i obowiązek składania oświadczeń. –

    d/ proponowano zniesienie wymogów podawania danych finansowych o podmiocie – dających rękojmię prawidłowej działalności –

    Art. 9 – Decyzję o odmowie udzielenia zezwolenia wydaje się w przypadku, gdy wnioskodawca nie daje rękojmi należytego prowadzenia przedsiębiorstwa składowego, a w szczególności:

    1) osoby kierujące działalnością wnioskodawcy były skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo, o którym mowa w przepisie art. 6 ust. 1 pkt 6,

    2) przeciwko wnioskodawcy lub podmiotowi dominującemu wobec wnioskodawcy został złożony wniosek o wszczęcie postępowania upadłościowego albo wnioskodawca lub podmiot wobec niego dominujący złożył wniosek o wszczęcie postępowania układowego,

    3) wnioskodawca zalega z wypełnianiem zobowiązań wobec Skarbu Państwa lub instytucji ubezpieczenia społecznego,

    4) posiadane przez wnioskodawcę urządzenia techniczne, mające służyć do wykonywania usług składu, nie zapewniają odpowiedniej jakości świadczonych usług.

    Zacytujmy jeszcze art. 6 ust 1. pkt 6:

    6) “oświadczenia osób, które będą kierować działalnością przedsiębiorstwa składowego, oraz członków zarządu lub osób odpowiadających osobiście za zobowiązania wnioskodawcy, stwierdzające, że nie były one skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo przeciwko mieniu, przeciwko dokumentom, za przestępstwo gospodarcze, za fałszowanie pieniędzy, papierów wartościowych, znaków urzędowych, znaków towarowych, przestępstwo skarbowe oraz za przestępstwa określone w przepisach prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi lub za przestępstwa określone w ustawie.”

    Jak widać są to przepisy o zasadniczym wręcz znaczeniu, a nie jakieś w kij dmuchał, a bez ich zniesienia Amber Gold i Plichta nie mogliby działać swobodnie, jeśli w ogóle formalnie biorąc.

    A jak te przełomowe zmiany uzasadniło Ministerstwo Gospodarki?

    Otóż zdaniem Ministerstwa Gospodarki fakt, że w ciągu 10 lat
    funkcjonowania ustawy tylko jeden podmiot (właśnie Amber Gold) chciał prowadzić działalność składową, był wystarczającym powodem do zmiany ustawy.

    Uzasadniono to tak:

    „Mając na uwadze powyższe, przyjąć należy, iż przedsiębiorcy nie są zainteresowani prowadzeniem tego rodzaju działalności, co powoduje brak potrzeby dalszego obowiązywania regulacji działalności domów składowych” – czytamy w uzasadnieniu projektu autopoprawki, który pojawił się w ustawie tuż przed jej przekazaniem do Sejmu.

    http://bip.mg.gov.pl/files/upload/12002/Uzasadnienie_15.11.10_po_KRM.pdf

    Ostatecznie jednak w końcowej wersji ustawy znalazł się zapis całkowicie znoszący instytucje domów składowych . I chyba nie dziwota ponieważ tak wykastrowana przez poprawki MG ustawa straciła faktycznie swój sens i pazur. I może o to właśnie postulatorom chodziło?

    W opisie projektu MG z 15 listopada 2010 r. znajduje się adnotacja, że został on skierowany pod obrady Rady Ministrów 23 listopada 2010 r. Rząd nad tym dokumentem procedował w błyskawicznym tempie.

    Zaś projekt, który wyszedł z rządu, w art. 104, przewidywał całkowite uchylenie ustawy o domach składowych, co w świetle przytoczonych faktów staje się zrozumiałe.

    Co ciekawe ta poprawka eliminowała również przepisy odnośnie prowadzenia domów składowych towarów rolno-spożywczych, która to działalność była z założenia koncesjonowana przez Ministerstwo Rolnictwa.

    Finalna wersja ustawy o ograniczeniu, przyjęta przez Sejm 25 marca 2011 r., a ustawa o ograniczeniu barier weszła w życie z dniem 1 lipca 2011 roku.

    No i co Lucku jeden, zatkało kakało? 🙂 Jedni chcieli tylko wykreślić częściowo a inni wykreśli w całości. 🙂

    PS

    “A na koniec miałbym prośbę, aby nie mieszać wszystkiego bez jakiegokolwiek sensu i związku. „20 punktów dziennie” to jakaś aluzja czy sugestia? Jeśli masz zastrzeżenia do tych punktów to zapraszam do mnie na bloga. ”

    A na koniec to ja miałbym prośbę, aby nie mieszać wszystkiego bez sensu i związku, tak jak zrobiłeś wyjeżdżając z tą katastrofą smoleńską, wywołując tym samym wilka z lasu. Te 20 punktów dziennie to oczywiście była żartobliwa aluzja.

    Dziękuje za zaproszenie na Twojego bloga, z chęcią zajrzę, bo aż mnie ciekawość zżera. 🙂

    Problem w tym, ze nie moge zlokalizować tego bloga. Jak wpisuję w wyszukiwarkę -“blog Lucka – to mi wychodzi coś takiego: blog – lucek – Poltergeist – lucek.polter.pl/,blog.htm – więc aż strach sie bać. 🙂

    Tak więc Lucek badź tak dobry i zamiast nakierowywać mnie na oboczny temat katastrofalny lepiej podaj mi namiary na swojego bloga.

  42. _dorota

    Less, ze zwykłej przekory zapytam: skoro zainteresowanie prowadzeniem domów składowych było śladowe, i skoro status domu składowego był wykorzystany tylko dla uprawdopodobnienia piramidy finansowej – to może faktycznie lepiej jest znieść tą instytucję. Była ona w praktyce tylko “przykrywką”.
    Po zmianach zniknęła jedna z możliwości emitowania papieru wartościowego. Czy to przypadkiem nie jest zmiana właściwa?

    Mamy więc sytuacje, że przedsiębiorcy zainteresowani powierzeniem komuś przechowania towarów muszą sami sprawdzić wiarygodność kontrahenta. A potencjalny “dom składowy” nie może wydać papieru wartościowego (dowodu składowego) – przypominam, że jest to dokument, z tym się wiążą spore konsekwencje prawne. Jedynym minusem tej sytuacji jest to, że ewentualny obrót dowodami składowymi mógłby silnie usprawniać obrót towarami. Ale skoro nikt (poza AG) nie jest zainteresowany prowadzeniem domu składowego, to widać, że potrzeby obrotu dowodami składowymi po prostu nie ma.

    Dostosowano prawo do istniejącego stanu faktycznego. Tyle.

  43. lesserwisser

    Dorota, trudno odmówić racjonalności pytania – Skoro zainteresowanie prowadzeniem domów składowych było znikome to może faktycznie lepiej jest znieść tą instytucję?

    Ale spójrz na sprawę z drugiej strony. Postaw sobie pytanie kto, po co i dlaczego wprowadził ustawę o domach składowych, przewidującą zresztą powołanie specjalbego banku domicylowego, który miał przyjmować dowody składowe. Czy poprzedzono wprowadzenie ustawy badaniami ryynku, czy taka była realna potrzeba chwili. W czyim to było interesie?

    Fakt, że jakiś przekret wykoszystywał tę formę biznesu do jako przykrywkę do prowadzenia oszukańcej i nielegalnej działalności nie jest jeszczy wystarczającym argumentem do tego by żikwidować możliwość prowadzenia biznesu w formie i formule domu składowego.

    Zastanawiają natomiast poprawki proponowane przez MG, któe de facto powodują, że domy składowe mógłby prowadzić kto chce i jak chce. Cała ustawa miałaby wtedy fikcyjny charakter.

    Można powiedzieć, że dobrze się stało że w efekcie tych poprawek formalnie nie przyjęto, by nie tworzyć fikcji i ustawę o domach składowych uchylono.

    Zauważ jednak, że tym samym osiagnię taki stan fakyczny jakby poprawki tye wprowadzono, ba poszli nawet dalej, ta forma działalności jest obecnie zupełnie nie poddana regulacji prawnej.

    Jako prawnik powiec mi więc czy mamy obecnie stan – hylaj dusza piekła nie ma i mozna tu robic co się nam żywnie podoba, bo dozwolone jest to co nie jest zakazane?

    Czy też obecnie nie można już prowadzić domu składowego bo nie ma przepisów regulujących tę fomę działalności?

    A może w tym szaleństwie jest metoda?

    Przypadek czy prawidłowość, od dylemat. No chyba, że przyjmiemy wersję mojego znajomego, który mawia że przypadek to prawidłowość, której ty akurat nie jesteś świadoma/y!

  44. _dorota

    @ Less
    Musiałam sobie przypomnieć trochę podstaw 🙂
    http://main2.amu.edu.pl/~adrem/download/wyklady/przechowanie_umowa_skladu.doc

    Dlaczego: “umowa przechowania a umowa składu” – żeby pokazać umowę składu w szerszym kontekście: oczywiście umowa przechowania do tego typu działalności, o jakiej mówimy się nie stosuje. Jej przedmiotem mogą być tylko rzeczy oznaczone co do tożsamości.

    Natomiast pozostaje nam stara poczciwa umowa składu, która przecież dalej jest regulowana przez kodeks cywilny: więc to nie jest tak, że “hulaj dusza piekła nie ma” i wchodzimy na obszar nieuregulowany, gdzie tylko ogólna zasada swobody umów obowiazuje.

    Co się jednak zmienia: przedsiębiorca składowy nie ma statusu domu składowego. Skutki (prościej mi tutaj zacytować link):

    “Zawarcie umowy składu nie wymaga zachowania żadnej formy szczególnej, jednak przedsiębiorca składowy zobowiązany jest wydać składającemu pokwitowanie. Pokwitowanie powinno wymieniać rodzaj, ilość, oznaczenie oraz sposób opakowania rzeczy, jak też inne istotne postanowienia umowy (art. 853 § 2 KC).
    Pokwitowanie ma charakter znaku legitymacyjnego (art. 92 ze znaczkiem 115 KC). Przedsiębiorca składowy, który ma status domu składowego, jest upoważniony do wydawania dowodów składowych, które są papierami wartościowymi”.

    Więc mamy znak legitymacyjny, a nie papier wartościowy (ze wszystkimi konsekwencjami różnicy).
    Jednak skład towarów dalej jest możliwy (tyle, że nie w postaci domu składowego).

    Muszę się jednak zgodzić co do tego, że zmiany proponowane przez MG były skandalem – usunięcie wymogów formalnych co do prowadzenia domu składowego i jednocześnie pozostawienie możliwości emitowania papierów wartościowych.

  45. Lucek

    Less, dziękuję za obszerną odpowiedź. Chyba nie załuguję na takie wyróżnienie. Czy mnie zatkało?
    Ani na chwilę, gdyż nie spodziewam się, że przyznasz rację racjonalnym wyjaśnieniom. Tak jak samolot “zniszczyły dwa wybuchy”, tak dla “Marcina P. zmieniano prawo i prezesów”. Ta “gazeta” nie przeoczy niczego co mogłąby przeinaczyc i wykorzystać przeciwko demokratycznie wybranym włdzom. Rzetelność GP można sobie sprawdzić zaglądając do ich archiwum, zaczynając od tego: http://gpcodziennie.pl/uploads/imagecache/900s/numer/jpg/2011/10/2011100826.jpg
    Dla mnie większość materiałów tam publikowanych obliczona jest na skłócanie, jątrzenie i dezinformowanie.
    Co do bloga, to jak to mówią, “dla chętnego nic trudnego”. A dla takich co mają “rozumki”, to po prostu bułka z masłaem:-)

  46. _dorota

    @ Lucek
    Dodam podpowiedź dla Lessa – czy to Ty patrzysz “luckim okiem” ? 😉

  47. Lucek

    @_dorota

    Staram się tak patrzeć. 🙂

  48. lesserwisser

    Lucek niepotrzebnie wciąż usiłujesz wplatać poglądy GP w kwestii wątpkiwości smoleńskich w dyskusję związaną z Amber Gold.

    Czytając ich doniesienia o faktach czy zjawiskach każdy może oddzielić ich komentarze o poglady od własnego ich rozumienia.
    Jak napiszą, że Plichta to oszust i podadzą fakty to potwierdzające to też im nie uwierzysz, ot tak z zasady lub z upredzenia.

    W cytowanym materiale nie mozna sie do nich przyczepić, podali bezsporne i ciekawe fakty, ubiegłszy innych,

    Oni mają swoje skrzywienia a ty masz swoje więc staraj zachowywac się po lucku. 🙁

  49. Lucek

    Less, każdy ma swoje skrzywienia, ale zachowywać należy się zwyczajnie po ludzku.
    Skoro nie chcesz abym “wplatał ich poglądy o wątpliwosciach smoleńskich”, to pozostańmy przy “dyskusji związanej z Amber Gold”.
    Rozumiem, że w tym wypadku nie ma już żadnych wątpliwości?
    Dobrze, że nikt z poszkodowanych w tym oszustwie nie wyskoczył z wieżowca, gdyż Premier “miałby jeszcze więcej krwi na swoich rękach”.
    Tutaj masz jeszcze więcej “ciekawych faktów”, nie przegap i tego bezspornego: http://niezalezna.pl/32763-premier-odpowiedzialny-za-oszustwo

  50. lesserwisser

    Lucek, rozumiem że w przypadku Amber Gold nie ma już żadnych wątpliwości?

    Słysząc unisono PO-wców usiłujacych twierdzić, że państwo się sprawdziło, to jest nie zawiodły jego instytucje tylko konkretnni ludzie w nich, to nie wiem czy płakać czy śmiać się.

    Jeśli zaś chodzi o premeira to czy uważasz, że zrobił w tej sprawie wszystko co należy i jak należy i nic mu tu nie można zarzucić moralnie i politycznie, szczególnie gdy uwzględni się fakt, że syn premiera jest jakoś uwikłany w sprawę?

    Odbieram twój serw GP na klatę i oddaję również GP – wielce ciekawym doniesieniem, które być może rzucić więcej światła na legislacyjną iniocjatywę PSL, o której wcześniej pisałem.

    Przeczytaj uważnie Lu, tekst a nie sugeruj się tytułem, który jest jedynie wabikiem na czytelnika choć może być też bliski prawdy!

    http://niezalezna.pl/32770-psl-uwiklany-w-amber-gold

    Ta informacja pozwala lepiej zrozumieć dlasczego koalicjanci tak bardzo nie chcą powołania komisji śledczej. Aż tak?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *

Klauzula informacyjna

Administratorem Pani/Pana danych osobowych jest Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska S.A. („My” lub „DM BOŚ”) z siedzibą w Warszawie (ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa). Będziemy przetwarzać, Pani/Pana dane na potrzeby udzielenia odpowiedzi na Pani/Pana zapytanie, możliwości skorzystania z usługi oferowanej przez DM BOŚ, a także realizacji naszych prawnie uzasadnionych interesów, tj. rozpatrywania skarg oraz obrony przed roszczeniami. Ma Pani/Pan prawo dostępu do danych, żądania ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania i przenoszenia. W dowolnym momencie może Pani/Pan także wnieść sprzeciw, z przyczyn związanych z Pani/Pana szczególną sytuacją, wobec przetwarzania Pani/Pana danych dla realizacji prawnie uzasadnionych interesów DM BOŚ. Może się Pani/Pan z nami skontaktować wysyłając e-mail na adres: makler@bossa.pl lub list na adres: ul. Marszałkowska 78/80, 00-517 Warszawa, dzwoniąc na infolinię pod numer + 48 225043104 lub odwiedzając jedną z naszych placówek (lista dostępna pod http://bossa.pl/dmbos/oddzialy/). Może Pani/Pan skontaktować z Inspektorem Ochrony Danych m.in. korzystając z e-mail: iod@bossa.pl lub listownie na nasz adres. Więcej informacji o przetwarzaniu Pani/Pana danych, czasie przechowywania, prawach i sposobach kontaktu znajduje się w naszej Polityce Prywatności.