Kilka refleksji na temat „demonicznych” perspektyw rynku para bankowego po czwartkowym posiedzeniu Komisji Ładu Finansowego.
Problem okiełznania „shadow banking” czyli nieregulowanego obszaru firm, zajmujących się finansami na podobieństwo banków, dotyka coraz bardziej nie tylko Polskę, ale może nawet jeszcze intensywniej i Amerykę i Europę. Lekkie osłabienie podczas ostatniego kryzysu wyrzuciło najsłabsze elementy działające w tej branży, ale za to zwiększyło ilość klientów z powodu obostrzeń wprowadzonych w mainstreamie bankowym. Włodarze UE wydali tzw. „Zieloną księgę” w ramach konsultacji odnośnie ściślejszej regulacji tej branży , która na terenie Unii sięgnęła astronomicznej wielkości 46 bilionów Euro. Regulacja owa ma jednak rozszerzać istniejące przepisy a nie tworzyć nowe.
Światowe obroty rynku para bankowego przekraczają już ponoć obroty samego sektora regulowanego, tu nie ma twardych statystyk a jednie szacunki. Zdziwienie może wywołać fakt, że „bankowość z cienia” w USA obejmuje tak znane marki jak hipoteczne giganty Fannie Mae i Freddie Mac, a także cały biznes funduszy hedgingowych oraz sporą część funduszy rynku pieniężnego. Pokryzysowe regulacje ucięły ‘hydrze” jedną głowę, na której miejsce jak w mitologii wyrosły dwie. Trzeba więc nauczyć się z tym żyć i przygotować na wiele niespodzianek typu Amber Gold (właśnie czytałem w newsach o wykryciu piramidy w ostatniej fazie rozwoju na terenie USA, a przecież gdzie nam do nich…).
Od razu jednak napiszę coś co może wydawać się kontrowersyjne i niemożliwe dla wielu Czytelników: do tej pory nie wymyślono jeszcze takiej strategii ostrzegania klientów para-banków, która byłaby w miarę skuteczna i miałaby szansę zostać zastosowana z powodzeniem w Polsce. Kampanie telewizyjne czy prasowe ostrzegające o konkretnych firmach są drogie, nie dotrą do wszystkich i na czas. Wg mnie jest tylko jedna efektywna droga, którą można sensownie wykorzystać w sposób regularny zamiast pojedynczych ostrzeżeń: wpajać społeczeństwu wiedzę o istnieniu tego dualizmu rynkowego i doradzać każdorazowe sprawdzenie firmy w bazie KNF, która przynajmniej od strony podmiotów nadzorowanych jest i musi być non stop aktualizowana. Bariera dostępu do Internetu to wymówka, poproszenie kogoś o pomoc w sprawdzeniu nie jest już przeszkodą w erze mobilnego internetu. Jak wskazują behawioryści często wybór modelu pralki zużywa w ludziach więcej czasu i energii.
Dopełnieniem musi być ściślejszy czy też efektywniejszy nadzór. Nie uchroni on przed bankructwami (vide WGI), ale szybkie działanie ma szansę uchronić choć część potencjalnych poszkodowanych. Po konferencji Komisji Ładu widzę, że nowych przepisów nie zaplanowano (myślę, że z powodu oczekiwania na nowe regulacje UE), ma być za to efektywniej. Gdyby ogłoszono to w jakimś innym kraju, np. skandynawskim, być może wykazałbym więcej niż tylko okruchy ulgi.
Mało kto rozumie w Polsce jak nadzór działa więc wspomniana wyżej akcja edukacyjna to najprostsza i konieczna forma dotarcia do społeczeństwa. Niestety jeśli ktoś chce zrozumieć te mechanizmy musi się dla własnej korzyści nieco postarać, choćby ogarnąć podstawy, w żadnym demokratycznym kraju państwo nie wchodzi w rolę opiekuna na każdym kroku, nie przejmuje za wszystkich personalnej odpowiedzialności i nie podejmuje za wolnych obywateli decyzji i wyborów.
Dla wielu niezrozumiałe jest dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego nie może nadzorować i kontrolować działań firmy typu Amber Gold. Przepisy pozwalają jej robić to tylko wobec spółek posiadających stosowne licencje i podlegających gwarancjom państwa. Ale nawet w stosunku do firm jej podległych wielu działań nie może zrobić sama, musi kierować szczegółowe sprawy do prokuratury. Ze względu na prawa do wolności gospodarczej nie zakazuje się w demokracji pewnych działań nieregulowanych, jak choćby pożyczki udzielane z własnych kapitałów czy niektóre formy zbierania aktywów. Nie obejmuje się ich jednak funduszem gwarancyjnym ponieważ nie dysponują licencjami, nie mają odpowiednich limitów aktywów ani zabezpieczeń, są jednak potrzebne jak wskazuje praktyka, wypełniają sporą lukę rynku na całym świecie. Oferują niższe standardy, wyższe prowizje i odsetki za cenę większej niepewności a czasem i ryzyka. Gdyby chciano poddać je nadzorowi KNF musiałyby spełnić wspomniane wymagania i otrzymać gwarancje na co świadomie, ale zgodnie z prawem owi przedsiębiorcy domyślnie się nie godzą. Z tego powodu mają również zamknięty dostęp do pewnych działań typu zarządzanie kapitałami czy przyjmowanie lokat. Sugeruje się pewne formy ich rejestracji, ale to nadal nie oznacza nadzoru i wynikających z niego praw i obowiązków. Poddanie ich takiemu nadzorowi jak KNF po pierwsze przestałoby być opłacalne, po drugie – mogłoby prowadzić do absurdów typu konieczność rejestracji każdej pożyczki udzielanej znajomym czy sąsiadom lub sięgać do zbyt odległych od klasycznych dla finansów i bankowości obszarów, na co nie byłoby zgody społeczeństwa.
De facto więc czystość i legalność deklarowanych działań rynku nieregulowanego ma prawo sprawdzać przede wszystkim 3 władza czyli sądownictwo przy współpracy UOKiK czy służb mundurowych i specjalnych. I tu mamy właśnie problem. Sądy bowiem nie tylko, że są obciążone, to dodatkowo nie posiadają wiedzy i uprawnień z zakresu rynku finansowego. KNF nie posiada z kolei uprawnień prokuratorskich (jedynie częściowe) więc tylko szybka i wydajna współpraca obu, jak w minionym tygodniu, może zapobiegać nielegalnie działającym firmom. Tego zabrakło wcześniej po stronie sądów i prokuratury w sprawie Ambera. Ale jak zapewnia Komisja Ładu to właśnie ma zostać usprawnione (niedowierzanie w tym miejscu jest jak się spodziewam miażdżąco wielkie).
Słyszę jednak, że zaproponowaną dodatkową, szybką ścieżkę prześwietlenia nielegalnych biznesów – kontrole ze strony Urzędu Skarbowego. To również dobre wyjście ponieważ skarbówka ma prawo rewidować księgi i faktury w dowolnym momencie, ma uprawniony do zrozumienia obiegu dokumentów i pieniędzy personel, a więc kolejną przewagę, której nie posiada prokurator.
Wg prawa bankowego para banki nie mają prawa zbierać środków pieniężnych, które zostaną obciążone ryzykiem. Czy Amber Gold takie ryzyko wprowadzał? Otóż Plichta sprytnie się zabezpieczył – ryzyka nie było skoro gwarantował w umowie zwrot kapitału z określonymi odsetkami. Pomijając defraudację, która zdarza się również w podmiotach regulowanych co rusz, kto zabroni przedsiębiorcy oferować takie odsetki jakie sobie zamarzy i gwarantować je choćby przez rozdawanie własnego kapitału? A skoro gwarancje takie Plichta wypełniał w pierwszej fazie działania więc dlaczego prokurator czy sąd miałby podejrzewać oszustwo? Dla sądu nie był to ponoć argument.
W kwestii wysokości potencjalnie oferowanych przez Amber stóp zwrotu zrobiłem mały research, podejrzewając, że my z tej strony rynku finansowego nie do końca uświadamiamy sobie myśli i decyzji tych, którzy takiej wiedzy nie posiadają. Patrzymy szkiełkiem i okiem tam gdzie potrzeba podejścia behawioralnego.
Otóż lokaty bankowe wielkości 5-10% (jednodniówki niedawno tak popularne) dotyczą jedynie środków pieniężnych, a tu mieliśmy do czynienia z czymś nieco innym- szalejącymi cenami złota i innych surowców, oraz namowami analityków do partycypacji w tych sięgających dziesiątki procent wzrostach, na tle których 13 czy 16% wydawać się mogło komuś niewprawnemu wcale nie tak wielkim znów błogostanem. Jedna z moich znajomych stwierdziła, że skoro dostawała oferty na zyski w produktach typu zboża i metale rzędu 30% z gwarancją 100% zwrotu kapitału jeśli zysk wyniesie zero (chodzi oczywiście o struktury, których nie znała) to ponownie 13% nie wydało jej się wcale szalone.
Ciekawym odpryskiem sprawy Ambera wydają się być kwestie podatkowe. Czy jeśli proceder był nielegalny to ci, którzy otrzymali zyski na początku całej piramidy powinni płacić podatek? Gdyby chodziło o złoto to oczywiście wchodzą w grę podatki od zysku z praw majątkowych, ale co jeśli to były profity z działalności zwanej dziś przez szefa KNF „nielegalną”? Czy w ogóle mają oni prawo do zatrzymania tych zysków?
Na koniec pozwolę sobie stwierdzić, że fakt robienia przez tyle lat oszukańczego procederu przez Plichtę to wydarzenie niemal „six sigma”. Ile bowiem trzeba farta by łamiąc tyle praw i reguł nabierać klientów przez 3 lata? Wystarczyła naprawdę chwila aby rozwalić już dawno ten domek z kart, gdyby tylko ktoś z setek ludzi zaangażowanych w tych wszystkich urzędach i instytucjach sprawdził jego kryminalną historię, rachunki, faktury, pozwolenie na handel złotem itd. Urosła „złota” góra zaniechań, a i dziennikarze mieli wiele jak się okazuje dziś pól do popisu. Może i samego Marcina P., jak trzeba dziś już o nim mówić, to zaskoczyło? Na co jednak liczył? Że te banialuki ujdą mu latami? Może jest już kompulsywnie uzależniony od oszustw, które jednak jak sam ocenia były Minister Ćwiąkalski będzie mu niezmiernie trudno udowodnić? Taki Robin Hood, który zabiera bogatym by dać sobie to prawdziwy okaz dla psychologii w dobie powszechnego i szybkiego dostępu do informacji.
A przecież znając swój bagaż przestępstw mógł on po prostu kierować z tylnego fotela firmą zarejestrowaną na jakiegoś „słupa” (osobę podstawioną), przecież bezpieczniej było się samemu nie podkładać, wystarczyło naprawdę mgnienie oka by defraudacja się wydała tylko z powodu jego własnej kartoteki! A może po prostu warto było te 3 lata adrenaliny teraz odpokutować jakimś śmiesznie nieznaczącym wyrokiem a potem cieszyć się ukrytymi milionami? Spokój z jakim przyjmuje ostatnie zdarzenia dają mi osobiście asumpt do wiary w to, że kilka milionów gdzieś w ciszy czeka i osłodzi każdy dzień ewentualnej odsiadki.
Zmasakrował finanse tysięcy ludzi, wielu nieświadomych, innych naiwnych, ale też i niemało tych cwanych, wierzących, że wykiwają innego cwaniaka. Dla kilku milionów Polaków była to cenna edukacja. Do następnego razu oczywiście…
—Kat—
44 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Jak to ma sie do SKOK-ow??
Przyzwyczailiśmy się do kłamstwa reklamowego, ale chyba przekroczyliśmy granice szaleństwa.
Amber Gold to przypadek skrajny, ale większość reklam banków, farmaceutyków, telefonów za 1zł (nie mówiąc o obiecankach politycznych) itd itd to manipulacje, naciąganie albo wręcz oszustwa.
Albo zacznijmy karać wszystkich za najmniejsze kłamstewka, albo puśćmy wszystko na żywioł.
Ja staram się izolować od reklam (przełączanie kanałów, wyłączanie głosu, wysyłanie na księżyc telehandlowców, omijanie z daleka promocji), ale wymaga to sporego wysiłku psychicznego. Zdaje się że każdy musi kilka razy w życiu zostać oszukany, aby ostrożniej podchodzić do okazji.
„fakt robienia przez tyle lat oszukańczego procederu przez Plichtę to wydarzenie niemal „six sigma”.”
I to jest najciekawszy aspekt. Boję się jednak tego, że otrzymamy wyjaśnienie silnie nacechowane politycznie, pochodzące z jednej strony sceny politycznej (już otrzymujemy w dużej obfitości). Obiektywna analiza może nie powstać, będziemy skazani na domysły – lub gotową już, krwistą wersję „spiskową”.
@ Kathay
Napisałeś taki tekst, że praktycznie każdy akapit można skomentować. Wybrałem sobie jeden:
Czy jeśli proceder był nielegalny to ci, którzy otrzymali zyski na początku całej piramidy powinni płacić podatek? Gdyby chodziło o złoto to oczywiście wchodzą w grę podatki od zysku z praw majątkowych, ale co jeśli to były profity z działalności zwanej dziś przez szefa KNF „nielegalną”? Czy w ogóle mają oni prawo do zatrzymania tych zysków?
To jest fascynujący problem, który Amerykanie ‚przerabiali’ (‚przerabiają!) przy okazji Piramidy Madoffa. Jeśli się nie mylę, że w USA obowiązuje zasada, że nie masz prawa do zysków z piramidy finansowej tak długo jak nie zostali spłacani wszyscy inwestorzy. Syndyk tego co zostało po Piramidzie Madoffa pozywał wszystkie instytucje i osoby, które wyciągnęły pieniądze z Piramidy przed jej zawaleniem, czyli zrealizowały zyski.
Jakiś czas temu WSJ pisał, że pozwanym jest nawet Koch Industries (tak, tak ten Koch Industries), którego spółka zależna inwestowała w jeden z feeder fundów Madoffa i wyjęła pieniądze w 2005 roku. Tutaj sprawa jest nawet bardziej skomplikowana bo ta spółka zależna została zlikwidowana (nie zbankrutowała lecz została zlikwidowana). Syndyk twierdzi, że majątek spółki przejął w likwidacji Koch Industries więc to on zatrzymał ‚nielegalne’ zyski z Piramidy Madoffa:
Irving H. Picard, who filed the suit as the trustee liquidating Madoff’s firm, doesn’t accuse Koch Industries of any wrongdoing. Rather, he seeks the return of the funds on the grounds that it wasn’t legitimate investment returns after all but the fraudulent proceeds of a Ponzi scheme—i.e., other investors’ money.
Nie mam zielonego pojęcia jak to wygląda w Polsce.
@ Trystero, offtopic
Na Salonie też już masz reklamę http://gwiazdowski.salon24.pl/441556,niektorzy-trys-kaja
no to mamy wątek słupa:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12329577,Sledczy__sprawa_Amber_Gold_jest_spierd___Dopiero_ustalamy_.html
a przy okazji – ostrzeżenia publiczne KNF.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12321938,Nie_tylko_Amber_Gold___Stracilismy_miliony__oszust.html
Tak jak pisałem juz wczesniej w jednym z komentarzy – jestem w stanie od ręki zrobi cliste kolejnych 15 podmiotów. I tak czekam, kiedy KNF bedzie potrafil to samo…
@Trystero
„Nie mam zielonego pojęcia jak to wygląda w Polsce.”
pewnie nie wyglada.
Czyli nikt nic nie wie i nie ma konceptu (patrząc na wynik posiedzenia Komitetu Stabilnosci Finansowej). KIlka godzin obrad, zeby wypuscic z siebie banały i oczywistosci
hehe.uśmiałem się.Plichta zniszczony.Mediom zajeło to tydzien.Najciekawszy jest ten sam mechanizm,powtarzajacy sie co pewnien czas.
Najpierw media robią z kogoś bohatera a potem gdy juz bohater sie nie sprzedaje,niszcza go.
Plichta moze siedziec jedynie za…cwaniactwo.za nic innego.nie jego winną jest,że ogłupiane od lat lemingi dawały mu depozyty pod 14%.
Taki model biznesowy.
Czekam tylko nat jedno.Gdy zabraknie już wirtualnych tematów nastąpi bankructwo tego systemu.
a tymczasem lemingi czekamy na kolejny dzien SPEKULACJI.
ZOSTANCIE WSZYSCY SPEKULANTAMI.
to jedyny zawód godny czasów.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12318415,Reporterzy_w_parabanku_jak_Amber_Gold__KNF_skarzy_.html
„ogłupiane od lat lemingi dawały mu depozyty pod 14%”
„Leming” funkcjonuje od początku jako epitet, i to bardzo pojemny, jak się okazuje.
Zresztą – ciekawe, czy ktoś kiedyś zanalizuje grupę klientów AG. Może nawet pod kątem wyciągnięcia jakichś ogólniejszych wniosków (grupy bardziej i mniej podatne na uczestnictwo w piramidach finansowych). Bo coś mi się zdaje, że klienci AG to raczej klasyczne „mohery” (tyż epitet) 😉
@Trystero
@ gzalewski
„Nie mam zielonego pojęcia jak to wygląda w Polsce.”
W Polsce nie ma przepisów szczególnych, dotyczących odzyskiwania niesłusznie pobranych zysków z piramid finansowych, ale odpowiednie przepisy zaszyte są tak w prawie cywilnym, jak i upadłościowym i naprawczym. Problem jest natomiast natury faktycznej – w przypadku Madoffa mieliśmy mniejszą liczbę podmiotów, które uzyskały dochody z piramidy, a zysk jednostkowy był dużo wyższy. Tutaj klientela była bardziej rozproszona i skórka może nie okazać się warta wyprawki (czytaj odzyskiwane pieniądze będą podobne do kosztów odzysku).
Na pewno nie jest metodą na odzyskanie pieniędzy pozew zbiorowy. Nie wiem, jak kancelarie prawne, które się na to rzuciły, zamierzają przeskoczyć prawny wymóg „ujednolicenia wysokości roszczenia” (w postępowaniu grupowym czyli tzw. pozwie zbiorowym wysokość roszczenia musi być jednolita dla powodów, a przecież lokaty nie były na takie same kwoty). Podejrzewam niestety raczej PR, promowanie własnych nazwisk i zbieranie danych „frajerów przy kasie”. Kancelaria na Ch… już się chwali, że ma tysiąc zainteresowanych.
Od dwóch lat na zajęciach z przestępczości zorganizowanej maglowałem ze studentami Amber Gold i szkoda mi tylko, że wszystko się sypnęło w wakacje. Przerabiać to w trakcie semestru – to byłoby coś :).
@ Tomasz Hachoł
Skorzystam z Twojej wiedzy i zapytam czy przypominasz sobie jakieś sytuacje w Polsce, w których te zasady z prawa cywilnego czy upadłościowego o niesłusznie pobranych zyskach wykorzystano?
Z tego co piszesz wynika, że sprawa Amber Gold będzie prawdziwym, prawniczym poligonem doświadczalnym w Polsce.
jest taka ksiażka Hłaski „wszyscy byli odwróceni”
ewentualnie Markopolosa (o Madoffie) „NIkt nie chciał słuchać”
To dobre tytuły są:
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/640684,to_nie_sady_sa_odpowiedzialne_za_powstanie_amber_gold.html
Bedziemy mieli festiwal „to nie my jestesmy winni”
Może Stefański vel Plichta założył, że stosunek zysk/ryzyko takiego biznesu jest wystarczająco wysoki. Załóżmy, że zakopał 20 mln zł. Dostanie powiedzmy 4-5 lat, więc pensyjka 4-5 baniek za rok odsiadki.
Bardzo dobry komentarz Grzegorza Zatryba:
http://blog.parkiet.com/zatryb/2012/08/19/iluzja-bezpieczenstwa/
To tak na odtrutkę od absurdalnych ubolewań, że „wszyscy byli odwróceni”…
@trystero
Ująłbym to szerzej niż „zwrot niesłusznie pobranych zysków”. Wyobraźmy sobie następujący casus – Gazeta Wyborcza w 2010 roku szeroko opisywała działalność Amber Gold, nazywając jego właściciela przestępcą skazanym za wyłudzenia. Rok później ta sama gazeta szeroko reklamuje AG (wirtualne media.pl podają przychód reklamowy GW na kwotę 3 mln zł za Q1 i Q2 2012 – bez linii lotniczych). Pytanie, czy są wszystkie przesłanki, żeby domagać się ubezskutecznienia tych czynności? Na pierwszy rzut oka tak (w końcu Agora to przedsiębiorca, który najpierw do publicznej wiadomości podaje wątpliwy sposób działania przedsiębiorcy, a następnie uzyskuje korzyści majątkowe, reklamując go), jednakże potrzebna byłaby tu szczegółowa analiza.
Sprawa AG nie będzie raczej prawniczym poligonem doświadczalnym (od strony prawnej nie widzę tu niczego nowatorskiego), tylko raczej po raz pierwszy będziemy mogli sprawę śledzić w mediach aż tak na żywo. Przepisy te są stosowane dość powszechnie, natomiast nie mieliśmy raczej dotąd afery, która spełniłaby Twoje oczekiwania (przynajmniej w takim zakresie, o jaki mnie pytasz).
Raczej typuję, że to będzie początek tego typu afer, bo coraz więcej ludzi pieniądze ma nie dlatego, że się ich dorobiło, lecz dlatego, że je odziedziczyło/wydarło współmałżonkowi itp itd. To wdzięczny materiał ludzki dla oszustów. Możliwe jest również uchwalenie specustawy, która pozwoli medialnie wypłynąć jakiemuś posłowi, oczywiście nie rozwiązując żadnego problemu.
Nasz wymiar sprawiedliwości nie jest też przygotowany organizacyjnie na rozwikłanie całej afery AG (nawet pomijając proces karny). Za dużo jest spółek, przepływów, niejasnych transakcji. Nasz system organizacji insolwencji (tu mówię jako prawnik, który ma za sobą kilka z sukcesem przeprowadzonych upadłości układowych) nie jest przewidziany na upadłości tej wielkości, jak również nie wymusza sprawności procesu.
@ gzalewski
co do „wszyscy byli odwróceni” to ja się nie dziwię. Póki mamy art 212 kk, póki za byle słowo można mieć postępowanie dyscyplinarne lub proces odszkodowawczy, nikomu nie opłaca się nagłaśniać zawczasu tego typu afer.
” Możliwe jest również uchwalenie specustawy, która pozwoli medialnie wypłynąć jakiemuś posłowi, oczywiście nie rozwiązując żadnego problemu.”
nie obawialbym sie – zobacz reakcje tych naszych „reprezentantow” siedzą cicho, bo to trudniejsze sprawy, niz jakies zadymy o nic nie wazne rzeczy
@_dorota
Nie mieszajmy dwoch spraw – tego, ze ludzie nie czytaja umow i mamy wolnosc biznesów i regulacji mamy za dużo – oraz tego, ze „wszyscy byli odwroceni” jesli chodzi o tych, którzy pełnią pewne funkcje kontrolne-nadzorcze itp.
Przedstawiciele branzy wiedzieli, ze cos jest nie halo. Ale głośno tego sie nie wypowiada, zeby nie byc oskarzonym o
a) kalanie wlasnego gniazda
b) krytykowanie konkurencji
c) kombinacja a i b
Wroce do swoich dawnych „dziennikarskich” doswiadczen. Zamawiam tekst u doradcy inwestycyjnego, ktory wlasnie jest bezrobotny (albo jak sie ładnie mówi „niezalezny) – pisze mi analize spolki, ktora wchodzi dopiero na rynek. Jest przeciw „mainstreamowi” – dostaje jako naczelny list od przedstawicieli tej spolki, z zarzutami o „czarny PR”.
Chce zamowic tekst o nowym rodzaju funduszy, ktore wlasnie wchodza na rynek – nikt nie chce sie tego z branzy podjąć, zeby nie mowic o konkurencji.
Zwroc uwage na moje prognozy z poczatku roku – napisalem ogolnie „o dwóch piramidach”, które padną. Gdybym byl dziennikarzem, bylyby tam nazwy. Ale jestem zwiazany z domem maklerskim wiec podanie nazw, mogloby byc klopotliwe dla dm-u.
Inna sprawa, ze po fakcie wszyscy są strasznie mądrzy. A juz najmadrzejsi są ci, ktorzy widzą te wszystkie dane obecne i mowią „no to oczywiste przecież”. Ale jeszcze miesiac temu wiedzielismy o facecie z jednym wyrokiem przed laty i …. nic wiecej
jak to jest,że przekrętów na rynkach nie brakuje a wszyscy zajmują się cwaniakiem z gdańska.
Przykład większego wału pierwszy z brzegu.
BPS ma TFI,które „inwestuje” pieniądze klientów tak.
Za miliony kupują WYDMUSZKI.Następnie te wydmuszki bardzo szybko popadają w kłopoty finansowe[mimo dokapitalizowania w milionowych kwotach]
bankrutują i są przeceniane o 90%.
Nikt nie sprawdza powiązań towarzyskich tych Panów.
Bo po CO?
ONE SĄ CZĘŚCIĄ SYSTEMU.MOGĄ SPAĆ SPOKOJNIE.
I tu największy Błąd Plichty.
NIE WKUPIŁ SIĘ W ICH ŁASKI.NO TO ZOSTAŁ ZNISZCZONY JAKO GROŹNY KONKURENT DO ŁATWEJ KASY LEMINGÓW.
@ fundman
Pisz. Analizuj. Naprawde, w swiecie mediów internetowych mozesz to zrobic rzetelnie. Otworzyc wlasną strone, zaangazowac sie ostrzegac. Działaj. Nie pytaj dlaczego „nikt się tym nie zajmuje”, odpowiedz mi, czemu Ty się nie zajmiesz?
@fundman
W tym przypadku TFI przynajmniej przyznaje, że zainwestował w bankruta. Co powiesz na coś takiego – konstrukcja FIZ-ów, a zwłaszcza tych FIZ-ów, które działają jako FIZAN (Fundusz Inwestycyjny Zamknięty Aktywów Niepublicznych) i inwestują w akcje spółek komandytowo – akcyjnych, sprawia, że działają one jako konstrukcje bezpodatkowe. Tym samym zlikwidowana jest główna przeszkoda sztucznego pompowania wartości – podatki właśnie. Wyceniamy więc spółkę, która nie zarobiła jeszcze ani złotówki (i prawdopodobnie nie zarobi), na grube miliony, bo w Australii czy w Japonii na giełdzie jest podobna spółka, która jest warta określoną okrągłą sumkę. Można? Można.
Co do Pana P. vel S. to błędne jest dla mnie założenie a priori, że był on mózgiem całej akcji (i głównym beneficjentem środków pieniężnych). Zbyt koronkowo przeprowadzone w latach 2010 – czerwiec 2012, z kolei jak Pan Prezes włączył się do akcji medialnej, kilka baaaardzo grubych błędów.
przecież to opisałem…
15miliardów z IPO praktycznie wyparowało.
Jak?:-) no tak KRYZYS:-)
http://themanwithnonamefund.bblog.pl/wpis,jak;rozkrasc;15;miliardow;zlotych;na;bananowej;gieldzie;,80073.html
@ fundman
Straciles kase na tych emisjach? NIe czytales wczesniej prospektow? Liczyles na szybki zysk, ale zostales inwestorem dlugoterminowym?
Sorry, ale link który podales niczym nie rozni sie od narzekan tych co utopili w AG
(ps. dodaj do swojej listy Facebooka 😉 )
@ GZalewski, Fundman
15miliardów z IPO praktycznie wyparowało.
Sorry, ale link który podales niczym nie rozni sie od narzekan tych co utopili w AG
Oczywiście, że się różni od narzekań klientów AG. Klientom AG obiecano w umowie, że ich pieniądze zostaną zainwestowane w złoto i wszystko wskazuje na to, że świadomie nie dotrzymano tego warunku umowy.
Inwestorom w IPO obiecano akcje przedsiębiorstw, których sytuacje finansową dokładnie opisano w prospekcie emisyjnym, z uwzględnieniem czynników ryzyka. Umowy dotrzymano. Inwestorzy otrzymali akcje tych przedsiębiorstw.
To są dwie, totalnie różne sprawy. No chyba, że ktoś jest w stanie udowodnić, że prospekty emisyjne zawierały nieprawdziwe informacje albo pomijały istotne informacje cenotwórcze albo pozyskanie pieniądze wydano inaczej niż przedstawiono to w prospekcie. W takiej sytuacji mamy do czynienia z oszustwem.
@ gzalewski
1. Teza, że „wszyscy byli odwróceni”, z kwantyfikatorem „wszyscy” – jest fałszywa. Pisaliśmy na tych blogach wiele o działaniach KNF.
2. G. Zatryb podejmuje fundamentalny temat zakresu ingerencji państwa w zasadę swobody umów, przy czym określa ten zakres w sposób, który wydaje mi się najbardziej sensowny (łącznie z poruszeniem pobocznie kwestii: kiedy „ochrona” stałaby się zniewoleniem). Rozumiem, że to nie jest pogląd jedyny (i widzę to wyjątkowo wyraźnie na tych blogach).
3. Rozumiem dylematy ludzi pracujących w branży finansowej (wiedziona idealizmem wierzę, że takie dylematy posiadają), ale z obserwacji z boku wynika, że istota AG nie byłaby tajemnicą dla kogoś, komu chciałoby się poczytać. Były wczesne dzwonki alarmowe nt. i AG i OLT; niesłyszalne dla klientow AG, bo po prostu nie zadali sobie trudu rozeznania sytuacji.
4. Założenie, że państwo powinno silniej chronić uczestników obrotu gospodarczego wywołuje u mnie dużą nerwowość. Dlatego, że ten sposób myślenia wiedzie nas nieuchronnie do przyjęcia, że państwo (= podatnicy!) odpowiada materialnie za brak tej (zbyt silnej) ochrony. A to oznacza, że podatnik będzie musiał wyrównać straty pani od „Alpen Gold”. Zgrzytam zębami na samą myśl.
5. Wśród klientów AG byli i świadomi ryzyka (np. dlatego, że ostrzeżeni). Przypominam sobie linkowaną tu dyskusję, w kórej pewna pani wyraża opinię, że odsetki płacone jej przez AG są tak atrakcyjne, że nie wycofa swojego wkładu. Zadam pytanie: JAK organy państwa mają chronić takiego klienta parabanku?
6. Uwaga poboczna – rozumiem, że ładnie jest podrzucić do dyskusji jakiś zgrabne zdanko (jak to z Hłaski), ale to nadużycie. Z czego na pewno doskonale zdajesz sobie sprawę.
Ad 1)
oczywiscie. Ja rowniez pisalem o porazce „panstwa” jako braku wspoldzialania miedzy KNF, prokuraturą, UOKIK itp (ale w swietle rewelacji, ktore wychodzą mozna sie zastanawiac, czy to tylko wspoldzialanie, czy tez „dobre plecy”)
Co do działań KNF – przeczytaj: http://www.wgt.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=133
2) Zgadzam sie z tym co pisze. Z drobnymi zastrzezeniami, ale chyba roznorodnosc pogladow to cecha ludzka
3)”że istota AG nie byłaby tajemnicą dla kogoś, komu chciałoby się poczytać.” Z ręka na sercu przyznasz, ze czytasz wszelkie umowy i NIGDY nie zdarzylo CI sie podpisac takiej, ktora okazala sie „wyprowadzic” Cie w pole?
4) Ale odczytałaś z moich wpisów, ze jestem za tym? Gdzie, kiedy?
5) Byli rowniez tacy, ktorzy wiedzieli ze to piramidka, ba z premedytacją wyszukują tego rodzaju „oferty”. Prosze pierwszy z brzegu: http://mojasakiewka.blogspot.com/
5a) Panstwo ma pilnowac tego, zeby nie dochodzilo do wałka pod nosem prokuratury, kuratora, nadzoru. Ma sie skoncentrowac nie na pilnowaniu Kowalskiego, zeby nie podpisał głupiej umowy, tylko na pilnowaniu swoich urzędnikow, czy robią wszystko co powinni
6)Tak. Ladne cytaty mają to do siebie, ze są ozdobnikami. Czasem trafionymi, czasem nie. A czasem pobudzają do refleksji. Ale o tym chyba wiemy wszyscy (znów uogólnienie)
@ Trystero
„To są dwie, totalnie różne sprawy. ”
No nie są. Jesli Veno mówi, ze „planuje”, że „ma zamiar”, to to oczywiscie prawda. Inna sprawa, czy inwestor rozumie, co to znaczy. Jesli Tymochowicz oglasza genialny pomysl, ktory „kupują” inwestorzy a nie wiedzą jak go zweryfikowac. To nie roznią sie od tych, którzy nie wiedzą, że 16 proc bez ryzyka nie istnieje
@ GZalewski
Zgoda. W odniesieniu do wymienionych przez Ciebie przykładów. Tym bardziej, że wiele osób (w tym ja) ma wrażenie, że tam naprawdę blisko było oszustwa. Bo jeśli nie ujawniasz w prospekcie informacji, że de facto oferujesz wtórną usługę, którą od jakiegoś czasu prowadzi inna firma to jest to zatajanie istotnej, cenotwórczej informacji.
Natomiast Fundman wymienił chyba każde IPO z 2007 roku z WGPW.
Stracenie pieniędzy inwestorów w funduszu czy przez nieudane IPO nie musi być oszustwem (i w 99% przypadków nie jest). Jest błędem.
@ gzalewski
3) Umowy, które podpisuję, zawsze czytam. Regulaminy przerzucam wzrokiem. Tak sie składa, że podpisuję umowy głównie z dużymi firmami i są one w zasadzie skontrolowane pod względem występowania niedozwolonych klauzul umownych.
Jakieś 10 lat temu zdarzyło mi się być na wstępnym etapie kupowania wybranego skrupulatnie mieszkania: poprosiłam o tekst umowy, żeby go przeanalizować. Zjeżył mi włos na głowie – wszelkie możliwe ryzyka były ordynarnie przerzucone na klienta. W rozmowie telefonicznej z prezesem firmy deweloperskiej (niewielkiej) zapytałam o możliwość renegocjacji niektórych zapisów i założenia rachunku escrow. Oczywiście nie było takiej możliwości. Oczywiście umowy nie zawarłam.
Aha – zdarzyło mi się tak ad hoc, w biurze szkoły językowej podpisywać umowę przy przystępowaniu do kursu. Przejrzałam pobieżnie, znalazłam dwa punkty będące niedozwolonymi klauzulami umownymi 🙂 Z uśmiechem zapytałam panią sekretarkę, czy ma tego świadomość i czy wie, że są one z mocy prawa nieważne, nie wiążą mnie. Zaskoczenie.
No cóż, nie nadałam temu dalszego biegu.
Tak generalnie – podpisanie czegoś, czego się (choć z grubsza) nie przeczytało – to jakiś absurd. Potencjalne kłopoty na własne życzenie.
4) To byłaby (dalsza, przyznaję) konsekwencja rozszerzenia ochrony klientów parabanków. Nie przypisuję Tobie akurat takich zapędów.
5a) Owszem. Ale skretyniałego Kowalskiego państwo nie jest w stanie uchronić przed każdym fałszywym krokiem. I nie powinno mieć takich ambicji.
Nigdy nie przestanę tego powtarzać: klienci AG walnie przyczynili się do swojego nieszczęścia.
6) Przyrównałeś dotkniętych dramatycznymi losami bohaterów Hłaski do klientów Plichty. Fajnie rzucić literacko wycyzelowaną frazą, ale demagogia zbyt daleko posunięta ociera się o śmieszność.
„Przyrównałeś dotkniętych dramatycznymi losami bohaterów ”
absolutnie nie. Skorzystalem wylacznie z tytułu, dla opisania pewnej sytuacji
bardzo rozsądny głos:
http://olgierd.bblog.pl/wpis,zloto;dla;zuchwalych,82494.html
fundman może mieć rację.
w wielu przypadkach te pieniądze co pozyskano z Ipo po prostu zniknęły na lewe umowy/słupy za doradztwo i inne ciekawe „inwestycje”.
Oczywiście tego się nie udowodni.Faktem jest,że na GPW od lat dochodzi do wielu przekrętów. I są one BEZKARNE.
P.S
o new connect nawet szkoda wspominać:-)
Czekałem kiedy się pojawi wątek doradców. No i się doczekałem…
„- Nie zainwestowałem pieniędzy w ciemno, naiwnie wierząc, że zarobię 13 procent. Poszedłem do specjalistów, to oni polecili mi „Lokatę wyższy zysk” w Amber Gold – przekonuje Mariusz K. z Bydgoszczy.”
http://www.strefabiznesu.pomorska.pl/artykul/amber-gold-lokate-polecali-mieszkancowi-bydgoszczy-znani-doradcy-finansowi
@Grzes
> Jak to ma sie do SKOK-ow??
Po wielu bojach PISu w obronie ich niezależności trafili wreszcie pdo skrzydła nadzoru KNF (zdaje się w pełni od października 2012). Chyba trwają właśnie ich audyty
„Lokatę polecali znani doradcy finansowi…”
Jeden rzut oka na tekst i widać nazwisko znanego doradcy.
Ale z treści wynika, że on tylko komentuje sytuację.
Czytam całość, nie ma żadnego nazwiska.
Cholernie znani ci doradcy. 🙂
ciąg dalszy w temacie „doradców”:
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/641133,doradcy_finansowi_zalecali_inwestowanie_w_amber_gold_czy_teraz_za_to_odpowiedza_a_moze_zaplaca.html
A pracownicy lojalnie i z dużym zaangażowaniem ubierali chętnych w „lokaty”:
http://wyborcza.pl/1,75478,12336993,Pracownica_Amber_Gold__Moralnie_czuje_sie_strasznie_.html?as=1
@Grzes
> Jak to ma sie do SKOK-ow??
SKOKI w wolnych gospodarkach mają długą i bogatą historię (za Wiki: Modern credit union history dates to 1852) i nie słyszałem jeszcze aby SKOKI kogoś okradły na szeroką skalę, tak jak robią to twórcy piramid. Porównanie więc jest całkowicie bez sensu i zapewne wynika z działania propagandy POlitycznej.
@Oleg
[maszynaczasu mode on… czerwiec 2012]
„nie slyszalem jeszcze, aby jakis parabank kogoś okradł na szeroką skalę”
[maszynaczasu mode off]
To nie SKOKI, Amber, Banki, fundusze – okradają. Tylko ludzie.
http://www.wprost.pl/ar/340847/Jak-umarzano-dochodzenie-w-sprawie-Amber-Gold-zobacz-dokumenty/
Dokumenty wygenerowane przez panią prokurator to jest prawdziwa perełka. Bardzo zabawny przykład zaawansowanego „rżnięcia głupa”, ze szczytowym fragmentem:
„Duże problemy interpretacyjne powoduje pojęcie „Zezwolenia”, bez którego działalność opisana w ust. 1 jest prowadzona, albowiem ustawodawca tego pojęcia nie sprecyzował. Wydaje się jednak, że zasada dozwolenia czynów niezakazanych prawnie powoduje, że penalizowana może być wyłącznie działalność prowadzona bez zezwolenia wyraźnie wymaganego przez odpowiednie przepisy prawa.”
Krótko mówiąc: ona nie domyśla się, o jakie zezwolenie mogłoby chodzić 🙂
Zwraca uwagę – wynika to z opisu w postanowieniu o odmowie wszczęcia śledztwa – że wniosek KNF był bardzo rzetelnie udokumentowany. Także stanowisko sądu jest solidnie uzasadnione. Tylko p. prokurator jakby z innej bajki.
Tak nawiasem mówiąc – skala „nieprawidłowości” w pomorskim wymiarze sprawiedliwości, która (jak dotąd) została ukazana po prostu zwala z nóg. Tam powinny głowy polecieć. I to jest nie mniejsza afera niż sprawa samego AG.
„Tam powinny głowy polecieć.”
Jeżeli Marcin P. to słup wynajęty przez ludzi związanych z gangsterką, to być może pani prokurator miała propozycję nie do odrzucenia? W końcu każdy ma tylko jedną głowę i nikt nie chce jej stracić z powodu jakiegoś „alpengolda”.
@ Lucek
Jakbym to sama miała zrobić, to raczej spróbowałabym skorumpować niż zastraszać 😉 Tym bardziej, że w tle pieniądze aż się przelewają.
„Jakbym to sama miała zrobić…”
Ja bym zrobił jedno i drugie, poza tym nagrałbym z ukrycia, dla ewentualnego szantażowania lub wykorzystanie przed wyborami 🙂