W swoich komentarzach o Amber Gold konsekwentnie podkreślałem, że bez rzetelnej wyceny majątku Amber Gold i analizy przepływów pieniężnych w spółce nie można jednoznacznie stwierdzić czy mieliśmy do czynienia z piramidą finansową czy nieprzemyślanym modelem biznesowym.
Mimo wspomnianych ograniczeń postanowiłem sprawdzić jak sensowny wydaje się model biznesowy Amber Gold. Naturalnie, dysponowałem opublikowanym w Sieci informacjami, z których duża część pochodzi od Marcina Plichty, mającego na swoim koncie siedem (ciągle chyba trwa liczenie) wyroków sądowych. Inne opierają się, na mniej lub bardziej dokładnych, szacunkach. Wszystkie dane i wszystkie obliczenia obarczone są więc dużym marginesem błędu.
Prezes Amber Gold, Marcin Plichta, poinformował, że na początku sierpnia 2012 klienci Amber Gold posiadali otwarte lokaty o wartości około 80 mln złotych.
Wcześniej, Amber Gold poinformował, że w całym 2011 roku Amber Gold pozyskało około 200 mln złotych w postaci lokat.
Zakładając, że w tych informacjach jest ziarno prawdy możemy założyć, że w ostatnim roku AG pozyskał około 160-200 mln złotych w lokatach. Weźmiemy pod uwagę tę większą liczbę.
Ciężko jest zdobyć rzetelne dane o liczbie zatrudnionych i ich zarobkach. Sama spółka na stronie internetowej napisała, że na koniec 2011 zatrudniać ma 300 osób. W innych miejscach podawane są wyższe liczby. Załóżmy, że zatrudniała 300 osób.
Trójmiasto.pl podaje, że zarobki w Amber Gold były dobre, podaje kwoty 1800-2000 złotych (plus prowizje, które niektórym pracownikom dawały nawet 9000). Załóżmy, że przeciętnie pracownicy zarabiali 3 000 zł brutto.
Spółka posiadała około 60 placówek: oddziałów, punktów obsługi klienta, AG punktów. Załóżmy, że miesięczne utrzymanie takiego punktu to koszt 5 000 złotych. Ile mogło kosztować utrzymanie centrali Amber Gold? Niech będzie to 0,1 mln zł miesięcznie.
Te założenia są ekstremalnie konserwatywne.
Zdaniem specjalistów rynku reklamy Amber Gold wydawała miesięcznie około 3 mln złotych na reklamę i marketing.
Czas na małe dodawanie:
- Pracownicy – 300 * 3000 = 0,9 mln
- Oddziały – 60 * 5000 = 0,3 mln
- Centrala – 0,1 mln
- Reklama – 3 mln
Razem 4,3 mln zł miesięcznie czyli 51,6 mln zł rocznie.
Ignorujemy przy tym wspieranie kinematografii, gdańskich zabytków, klatek dla gibonów i innych przedsięwzięć, które zapewne pochłaniały kilka milionów złotych rocznie.
Amber Gold oferowała przy tym około 10%-15% oprocentowania czyli rocznie musiała wypracować dla klientów 20-30 mln złotych.
Dysponując kwotą 200 mln, spółka Amber Gold by wyjść ‘na zero’ musiała więc wypracować około 76,5 mln zysku z inwestycji rocznie (musiała oddać 225 mln, 200 mln kwoty podstawowej i 25 mln odsetek, i pokryć 51,5 mln kosztów). To daje konieczność uzyskania z inwestycji 38% rocznie.
Problem w tym, że w ostatnim roku Amber Gold zainwestował kilkadziesiąt milionów złotych w nierentowane, znajdujące się teraz w stanie likwidacji linie lotnicze. Ile dokładnie? Trudno powiedzieć. Amber Gold twierdzi, że 30 mln złotych. Prezes OLT powiedział, że właściciele zainwestowali w OLT 220 mln złotych. Która liczba wydaje się bliższa prawdzie?
Z wypowiedzi prezesa OLT wynika, że linie lotnicze notowały około 30 mln strat miesięcznie na początku swojej działalności, który okazał się też końcem działalności. Linie lotnicze miały wydać 20 mln złotych na samą kampanię reklamową. Załóżmy jednak, że OLT działały kilka miesięcy generując 30 mln strat miesięcznie a Amber Gold zainwestowała zaledwie 30 mln.
Uzupełnijmy nasz rachunek o te 30 mln złotych ‘utopione w OLT’. Z dostępnych 170 mln złotych Amber Gold powinna wypracować 106,5 mln zysku, czyli powinna wypracować 62% zysku rocznie. Przy czym, koszty prowadzenia działalności na bieżąco ‚zjadały’ kwotę, którą Amber Gold mogło inwestować – to jeszcze jedno korzystne dla modelu biznesowego AG uproszczenie, na które się zdecydowałem.
PS Zdaję sobie sprawę, że możecie odczuwać przesyt tekstów o Amber Gold. W pełni Was rozumiem i obiecują wrócić do tradycyjnej tematyki.
98 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Z powyższych wyliczeń można wysnuć jeden wniosek, że nie ma legalnych inwestycji, które dawały by 62% zysku rocznie i to bez ryzyka.
Takie zwroty to tylko w kartelu narkotykowym lub podobnej „działalności” 🙂
Dobre wyliczenie. Ale 3000 brutto miesięcznie oznacza koszt dla pracodawcy 3554 złotych. Zarobki pracowników Amber Gold należałoby też uzupełnić o wynagrodzenie Michała Tuska, syna premiera. Nasz crown prince co miesiąc wystawiał Amber Gold faktury na 5950 złotych plus VAT. 😉
Uwaga, teoria spiskowa nt. Amber Gold:
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2585
Przeciwnikom „teorii spiskowych” można dodać na pocieszenie, że to „oszołomska” gazeta, więc to na pewno nie jest prawda, a świat jest transparentny i prosty. 😉
@ Chlorofil
Tak. To by uzupełniało całość.
Muszę kiedyś napisać tekst o prostych heurestykach, które oszczędzają mi dużo czasu w ocenie przekazywanych informacji. Ich efektywność jest fenomenalna.
Ja ich szacuje na na jakies 0,5 mld oskubanych naiwnych. No moze 200 mln. Mysle, ze w pewnym momencie sami byli zszokowani, jak dobrze to idzie i zaczely sie te mega inwestycje. Dla kilku milionów nie idzie się na całość i nie otwiera tylu placowek, wykupuje tyle reklam itp.
@ GZalewski
Właśnie. Dla mnie też informacje podawane przez Plichtę o łącznej wartości lokat były rażąco niskie bo spodziewałem się kilkuset milionów. Można znaleźć powody, dla których Plichta mógł chcieć zaniżyć wartość lokat ale dla rozważań przyjąłem wartości przez niego podane.
swoja droga komunikat po spotkaniu jest odrobine żalosny
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12319252,Szef_KNF__Amber_Gold_byla_typowa_piramida_finansowa.html
Jeszcze tydzien temu bylo asekuracyjnie, a teraz juz wprost ze to piramida. I ze wpisanych pozostalych 15 spolek rowniez. Ja jestem w ciagu 10 minut kolejnych pietnascie firm o podobnym profilu. Ale jakos na liscie ich nie widze.
# wszystko jasne?
Ciągle dysponujemy tylko informacjami prasowymi ale moim zdaniem ostatnie dwie informacje (Plichta przez wysłannika próbował sprzedać 2,5 kg złota i przelać pieniądze na rachunek teściowej i na kontach i w skarbcach AG nie ma prawie niczego) drastycznie zwiększają szanse na to, że AG była klasycznym oszustwem.
„Plichta przez wysłannika próbował sprzedać 2,5 kg złota i przelać pieniądze na rachunek teściowej”
To może tłumaczyć niespodziankę, która mnie spotkała.
Po wyjściu z wieczornego seansu, zostałem zaczepiony w podziemnym parkingu przez jakiegoś osobnika o podejrzanym wyglądzie takimi oto słowami: „Kup pan sztabke”.
Gość trzymał coś zawiniętego w gazetę, wielkosci cegły. 🙂
Prównanie dwoch piramid finansowych : AmberGold i …..
http://www.blog.gwiazdowski.pl/content/img_content/1136_2.jpg
@ bartol
Widzę, że Pan Gwiazdowski brutalnie ocenia swoją aktywność zawodową. Publiczne afiszowanie się faktem, że było się szefem Rady Nadzorczej biznesu, który jest Piramidą Finansową wymaga sporo odwagi.
# reductio ad zusum
To chyba jedna z ulubionych figur retorycznych prof. Gwiazdowskiego, bo odwołuje się do niej często.
Trudno jej zresztą całkowicie odmówić trafności. ZUS MA podstawową cechę piramidy finansowej – finansowanie wypłat jednych członków wpłatami innych.
Kolejny link zaburzający złudzenia prostego, bezpiecznego światu:
http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1136
A już było, sorry.
@Trystero
Śmieszne, że to piszesz, bo akurat Ty powinieneś wiedzieć czy się różni „Rada Nadzorcza ZUS” od rady nadzorczej każdego innego ciała i wypowiedzi RG, gdy był jej szefem. 🙂
# Pan Gwiazdowski był szefem Rady Nadzorczej biznesu, o którym Pan Gwiazdowski mówi jest Piramidą Finansową
To jest fakt.
@ _dorota
> Trudno jej zresztą całkowicie odmówić trafności.
W takiej poetyce państwo jest jedną wielką piramidą. Jeśli jakiś budżet wydaje więcej niż ma dochodów i finansuje się przez powiedzmy 30-letnie obligacje, to – de facto – oznacza, iż buduje piramidę finansową konsumując dzisiaj wpływy z podatków w przyszłości.
Proponuję powiesić na niebie wielki transparent WSZYSTKO TO JEDNA WIELKA PIRAMIDA. Nie wiem tylko, jak wypracowywaliby wierszówki ci, którzy 77 raz zarabiają na pisaniu, że „wszystko to jedna wielka piramida”.
Poważni ludzie – moim zdaniem – powinni raczej skupiać się na pokazywaniu rozwiązań i postulowaniu np. konstytucyjnego zakazu uchwalania deficytów budżetowych w sytuacjach innych niż np. zagrożenie bytu państwa.
Jak chce się skończyć z ZUS-em w obecnym kształcie, to trzeba budować sferę poparcia dla rozwiązań wyłączających kolejne pokolenia z systemu pay as you go a nie stękania „wszystko to jedna wielka piramida”.
# deprecjonowanie szkód wyrządzonych przez oszustów
Moim zdaniem należy odróżnić potrzebną, niezbędną dyskusję o trwałości (sustainability) systemów emerytalnych czy polityki budżetowej od tego typu wrzutek co porównanie Amber Gold do ZUS.
Nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że ta wrzutka to element akcji mającej na celu deprecjonowanie skali szkód, które wyrządził Plichta i strat, które ponieśli klienci Amber Gold: ‚wszyscy oszukują’, ‚państwo chce monopol na oszukiwanie’. A nawet gdyby ta akcja była jakimś spontanicznym pomysłem to jej efektem ubocznym jest tworzenie społecznej obojętności na tego typu oszustwa jak piramidy finansowe. Nie oszukujmy się, obojętności, która nie leży w interesie uczciwych ludzi.
Pod grubą warstwą takich frazesów niknie więc dorobek życiowy tysięcy osób zdefraudowany przez oszusta.
To samo zresztą było w USA przy okazji Madoffa. Wtedy też pojawiły się sugestie, że rząd zwalczał konkurencję.
Budowanie sfery poparcia jest trudne, ponieważ jest cały czas sabotowane przez media.
„Nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że ta wrzutka to element akcji propagandowej mającej na celu deprecjonowanie skali szkód, które wyrządził Plichta”
Deprecjonowanie?> Raczej ukazywanie ich w szerszym kontekście mafijnej działalności aparatu państwowego, który od czasów kanclerza Bismarcka ani o jotę się nie zmienił.
„Pod grubą warstwą takich frazesów niknie więc dorobek życiowy tysięcy osób zdefraudowany przez oszusta.”
Ja bym powiedział, że te frazesy ujawniają skalę zapaści państwa i prawdziwą liczbę oszukanych przez oszustów. Z tym, że jedni działają nielegalnie, a drudzy zwyczajnie grabież zalegalizowali.
@ kawador
O tym właśnie pisałem.
@ trystero
Zakładasz, że ludzie chcą dyskutować na temat reform. Moim zdaniem nie chcą, chcą sprzedać swój wizerunek medialny. W Polsce wielkie wzięcie ma coś, co nazywam polityką kabaretową. Częścią tego kabaretu są właśnie takie porównania. Jeśli rozmowa ma być prowadzona na poziomie obrazków, to proszę – mój głos w dyskusji:
http://teenskepchick.org/files/2011/06/Dog-with-4-legs.gif
Dla jasności, nie bronię ZUS-u. Nie liczę na emeryturę ZUS-owską. Nie liczę na emeryturę z OFE. Generalnie w prywatnym życiu przyjąłem strategię, że składka na ZUS/OFE jest inną formą opodatkowania i z definicji zakładam, że to danina bezzwrotna.
@ AStanczak
Zakładasz, że ludzie chcą dyskutować na temat reform. Moim zdaniem nie chcą, chcą sprzedać swój wizerunek medialny.
Zgoda. Niemal nikt nie ma ochoty na poważną dyskusję o poważnych problemach z użyciem czegoś innego niż frazesy.
Dla jasności, nie bronię ZUS-u. Nie liczę na emeryturę ZUS-owską.
Podpisuję się.
Nie liczę na emeryturę z OFE
Podpisuję się.
Generalnie w prywatnym życiu przyjąłem strategię, że składka na ZUS/OFE jest inną formą opodatkowania i z definicji zakładam, że to danina bezzwrotna
Także uważam składkę na ZUS za formę opodatkowania. Mogę przyjąć, że wszystkie podatki są daniną bezzwrotną. Mogę przyjąć, że są rodzajem transakcji, w której w zamian za moje podatki państwo zobowiązuje się świadczyć wobec mnie pewne usługi, których jakość i zakres zależy od politycznej koniunktury (a bezpośrednio od efektywności instytucji państwowych).
@Trystero
„To samo zresztą było w USA przy okazji Madoffa. Wtedy też pojawiły się sugestie, że rząd zwalczał konkurencję.”
Ron Paul ma nawet na biurku tabliczkę z napisem „Nie kradnij, rząd nie lubi konkurencji”. Pewnie współpracował z Madoffem albo Madoff mu zapłacił za postawienie tej tabliczki na biurku.
http://ronpaulholiday.com/wp-content/uploads/2012/02/dont-steal.jpg
@ kawador
Pewnie współpracował z Madoffem albo Madoff mu zapłacił za postawienie tej tabliczki na biurku.
http://teenskepchick.org/files/2011/06/Dog-with-4-legs.gif
Co nie zmienia faktu, że Madoff mógł zapłacić RP za wystawienie tej tabliczki. Tym samym środowisko związane z RP odciągnęło uwagę opinii publicznej od Madoffa i zdeprecjonowało skalę szkód, którą wyrządził Madoff. To typowe działanie dla tego typu środowisk 🙂
Co więcej, Jadwiga Staniszkis, niezwiązana z tego typu środowiskami, też odciąga uwagę od Plichty:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prof-Jadwiga-Staniszkis-sprawa-Amber-Gold-przypomina-afere-Rywina,wid,14849635,wiadomosc.html
„Animatorzy całej sytuacji (w tym Plichta) są więc także jej ofiarami. Warto zacząć spekulacje, kto wygrywa? I tak wracamy do wyjściowego pytania: czy i czyje pieniądze tu prano? Rozgrywka w której uczestniczył Plichta wyraźnie go przerosła.”
@ kawador
Napiszę, to tak grzecznie jak potrafię: mam wrażenie, że pomyliłeś blogi. Najpierw Paul i jego biurko, teraz Staniszkis. Ty chyba masz wrażenie, że to jakiś blog o bieżącej polityce.
@ Astanczak
No bo państwo finansujące się długiem JEST piramidą finansową – rozumiem, że to ordynarna oczywistość tego faktu budzi w Tobie niesmak. Jednak żeby ta prawda dotarła do ogółu, to trzeba ją wystękiwać długo i często, aż dotrze. Sądzę, że tak pojmuje swoją misję „orki na ugorze” Gwiazdowski. To jest forma budowania sfery poparcia. Rozwiązania w sposób naturalny przychodzą później, bo najpierw musi być pod nie grunt, urobiona opinia publiczna (żeby nie zostały gniewnie odrzucone w atmosferze obrony potrzebujących).
Inną sprawą jest podnoszony przez Trystero fakt, że apologeci zmian bywali związani z systemem… Potraktujmy to jako nawrócenie insajdera, tym bardziej cenne 😉
@Trystero
Nie, po prostu zareagowałem na podprogowe sygnały wysyłane przez ciebie do mnie – ja jestem jednym z tych, którzy popierają politykę „odciągania uwagi od Plichty i jego ofiar” i ukazywania tego zjawiska na szerszym tle, bo ofiar jest więcej, tylko teraz ich akurat nie widać (media się nimi nie interesują), ale się z czasem i one się ujawnią.
@ kawador
Nie, po prostu zareagowałem na podprogowe sygnały wysyłane przez ciebie do mnie
I’m speechless
@ _dorota
> No bo państwo finansujące się długiem JEST piramidą finansową
Powiem tak, Keynes (nie mój idol) mógłby znaleźć kilka argumentów przeciwko tej tezie, ale kim jest jakiś tam Keynes – my tu nad Wisłą wszystko wiemy lepiej.
Konkretniej: Czy państwo wypuszczające obligacje wojenne jest piramidą finansową czy nie? Jeśli nawet jest, to co ma zrobić rząd – poddać się bez wojny, czy może jednak wypuścić obligacje i starać się wygrać wojnę? Banalne pytania, które rozbijają dobre samopoczucie krzykaczy. Jeśli jednak zgodzimy się, że wojna usprawiedliwia zgodę na piramidę finansową, to kolejnym krokiem jest przyznanie prawa innym do decydowania, co finansowanie długiem można usprawiedliwić. Dlatego lepiej nazywać finansowanie długiem finansowaniem długiem niż przyklejać etykietę „TO WSZYSTKO JEDNA WIELKA PIRAMIDA”.
> rozumiem, że to ordynarna oczywistość tego faktu budzi w Tobie niesmak
Niesmak budzi brak wrażliwości na różnicę.
Przewrotnie: tylko jeśli AG zaczęłoby wypuszczać obligacje i z nich finansowałoby wypłaty kończących się lokat to przestało by być piramidą (jak to właśnie stwierdziła KNF) ? 🙂
@astanczyk
„Jeśli nawet jest, to co ma zrobić rząd – poddać się bez wojny”
Najlepiej w ogóle wojny nie zaczynać/nie mieszać się w wojnę, którą cię nie dotyczy.
@ Astanczak
„Jeśli jednak zgodzimy się, że wojna usprawiedliwia zgodę na piramidę finansową, to kolejnym krokiem jest przyznanie prawa innym do decydowania, co finansowanie długiem można usprawiedliwić.”
Wyjściem byłoby zapisanie tego ustawowe, enumeratywne, najlepiej w usatwie zasadniczej. Choć to pieśń przyszłości i mże nigdy nie nastąpi; wymagałoby wysokiego poziomu świadomości społecznej.
Jednak nie w tym rzecz – posługujemy się w dyskusji publicznej pojęciem „piramidy finansowej”, żeby zawrzeć główne jej cechy w jednym obrazie, w dodatku przemawiającym do emocji. Tak jest czytelniej, a sensu się nie traci.
@ astanczak
Nie wiem po co ta słowna ekwilibrystyka.
Przecież można rygorystycznie zdefiniować piramidę finansową i pokazać dlaczego ZUS nią jest/nie jest.
Tak samo można poczynić z próbą odpowiedzi na pytanie czy ZUS to ponzi czy też nie, równie rygorystycznie definiując warunki sine qua non.
Weź pod uwagę, że nie wszyscy czytelnicy waszych blogów są w stanie znać te różnice. Nawołujesz do merytorycznej dyskusji: nic prostszego niż wskazać owe różnice i uwrażliwić innych na nie, skoro samemu jest się tak wrażliwym 🙂
„można rygorystycznie zdefiniować piramidę finansową i pokazać dlaczego ZUS nią jest/nie jest.”
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/224254_3884573067603_625862323_n.jpg
🙂
@ Nemo
> jak to właśnie stwierdziła KNF
Nie śledzę już tego zamieszania, ale to chyba padło w wywiadzie a nie w oficjalnym dokumencie. Możliwe, że nie mam nowych wiadomości.
@ _dorota
> Tak jest czytelniej, a sensu się nie traci.
Pytanie, jak jest odbierane. Ludzie o pewnym poziomie zrozumienia rzeczywistości mogą zgodzić się na uproszczenia, ale jak zabiera się głos publicznie – mówi do kogoś w celu kształtowania opinii – to już trzeba być precyzyjniejszym.
Einstein kiedyś ładnie powiedział „wszystko można powiedzieć prosto, ale nie prościej”. Może należałoby powiedzieć „nie prostacko”. Dyskusja o ZUS-ie jako piramidzie, która zgadzam się, ma swoje uzasadnienia, jest zwyczajnie prostacka.
@ kawador
http://www.sec.gov/answers/ponzi.htm
tutaj możesz sobie zobaczyć jakie są części wspólne, a jakie są różnice, przyjmując definicję wg SEC
teraz można się zabawić w gierkę pod tytułem: znajdź 10 różnic
i potem iść dalej tym tropem
summa sumarum wszystko sprowadza się do prostego faktu: zaufanie
można taką samą rozmowę toczyć np. na temat „jak bardzo wolna od ryzyka jest stopa wolna od ryzyka”.
„Dyskusja o ZUS-ie jako piramidzie, która zgadzam się, ma swoje uzasadnienia, jest zwyczajnie prostacka.”
To bez znaczenia; cel jest najbanalniejszy z możliwych – uświadomić „zjadaczom chleba” dramatyczne potencjalne skutki procesów, które zachodzą. Czy uprościmy nieco, czy nie: NIEWAŻNE.
Zresztą: pozostaje postulat Blackswana – „rygorystycznie zdefiniować piramidę finansową i pokazać dlaczego ZUS nią jest/nie jest”.
ach, i delikatna sprzeczość, którą muszę wskazać (to tak tytułem logiki):
1. zakładamy, że porównanie ZUS z Ponzi jest absolutnie nieuzasadnione; brak wrażliwości na różne subtelne różnice (np. gwarancja ze strony Państwa)
2. zakładamy, że gwarancja ze strony Państwa jest niepewna (bo, cytuję, „Nie liczę na emeryturę ZUS-owską” – skąd wynika ta niepewność warto zapytać, bo jeśli wynika z tego, że risk free rate wcale nie jest risk free…to właśnie, jakby to powiedzieć, mamy sprzeczność z punktem 1szym)
czyżby wkradł nam się paradoks? Uuuupssss…..
@ blackswan
Ale ja nie mam ochoty wchodzić w dyskusję na poziomie „ZUS to jest czy nie jest piramida”. Prywatnie odpowiedziałem sobie na to pytanie mniej więcej 10 lat temu i jestem konsekwentny w tym w znacznie większym stopniu niż ci, którzy krzyczą, że to piramida.
Pozwolisz, że popełnię zbrodnię cytowania samego siebie – zanim pojawiła się tak dyskusja napisałem „ciekawe, kiedy doczekamy się w encyklopedii hasła reductio ad zusum. Osobiście jestem zmęczony czytaniem dyskusji o piramidach finansowych, które kończą się krzykiem „przecież to, jak ZUS”.
@ astanczak
roger that sir, to akurat w pełni rozumiem (temat zbyt śliski do rozmowy blogowej)
(mam nadzieję, że pewien paradoks, który dostrzegłem w Twoich wypowiedziach, nie jest jednak paradoksem i nieopatrznie źle odczytałem Twoje intencje)
Pozdro
m.
@ blackswan
Peace!
Problem z ZUS-em jest taki, że jego koncepcja została wymyślona po to by okłamywać ludzi, że są gdzieś ubezpieczeni i za to ubezpieczenie muszą płacić. W uczciwym kraju byłby zwyczajnie podatek dochodowy odpowiednio wysoki i ewentualne leczenie obywateli oraz wypłacanie emerytur byłoby finansowane z tego podatku. Wtedy nie trzeba by było przyrównywać ZUS-u do piramidy finansowej by ludzie wiedzieli jak działa system.
@ llukiz
W części propozycji mówiło się nawet o zerwaniu z tym i wrzuceniu ZUS do budżetu. Nie znalazło poparcia.
Kolejna sprawa: w Polsce nie ma jednego systemu emerytalnego. Mamy ZUS, KRUS, systemy emerytur mundurowych i kilku jeszcze grup zawodowych, które są poza ZUS-em.
Tak w ogóle to tę tabelkę w części dla ZUS „kiedy otrzymamy profity” robił chyba jakiś hurraoptymista. A gdzie wojna, hiperinflacja, przewalutowanie, denominacja, problemy z łapankami niewolników płacących składki, demografia, bankructwo krainy mlekiem i miodem płynącej połączone ze zmianą numeracji z IIIRP na IIPRL albo IVRP, czy tam jeszcze coś?
@ Ciek
I najważniejszego – zmiany prawa, które może pojawić się w przyszłości. Przerabiamy to z OFE. Po latach zapędów system został zakwestionowany. W Polsce jeszcze w drobnym stopniu – na Węgrzech właściwie w całości wywrócony.
@Trystero
I jak to się ma do tego napisał Gwiazdowski (poza dodatkowym poparciem jego słów)?
Czy dalej próbujesz twierdzić, że ZUS jest zakładem ubezpieczeń społecznych a nie przymusową piramidą?
„Czy dalej próbujesz twierdzić, że ZUS jest zakładem ubezpieczeń społecznych a nie przymusową piramidą?”
Kto kogo zmusza do płacenia składek do ZUS?
Przecież jeszcze nie jest tak, że jest przymus pracy w Polsce.
Owszem, nauka w szkole podstawowej jest przymusowa, ale już matura nie jest.
Znam dużo osób, którzy nie pracują, a żyją.
Trzeba tylko coś zjeść i zimą znaleźć ciepłe miejsce, aby przetrwać.
Małe porównanie ZUS vs AMBERGOLD
http://hg.joemonster.org//mg/albums/new/120817/02zus_vs_amber_gold.jpg
Teorii spiskowych cd. http://www.tv.rp.pl/artykul/10,925482-Rafal-Ziemkiewicz-o-Amber-Gold–Kto-byl-protektorem-pana-Plichty-.html
Znów będzie trzeba się wysilić, aby przekonać publiczność, że świat jest przejrzysty i prosty, a układy to co najwyżej w pracy ktoś może mieć. Na wiekszą skalę nie istnieją. 😉
Troszkę umyka informacja – wedle doniesień Amber jednak miał fizyczne złoto w niestandardowej ilości. Mało/dużo – było, więc może jednak to był proces, który na początku miał cechy biznesowe. Mieli dużo czasu, żeby je ukryć. Coś mi się zdaje, że wybroni się z zarzutu oszustwa.
Dziwne, że nie zastosowano aresztu tymczasowego – Plichta ma duże możliwości mataczenia pozostając na wolności.
Te 200 mln PLN to chyba kwota jaką mieli/chcieli wydać lub raczej oczekiwane koszty.
To kwota kosztów leasigu, paliwa i kosztów lotnisk. OLT nie płaciło za te rzeczy. Gdy okres odroczonych płatności się skończył to upadli bo im samoloty zabrano.
Wynika z tego, że pieniądze z Ambera poszły na pensje i reklamy OLT.
OLT to wyjątkowo kuriozalna działalność jakby dla żartu.
Jak to analizować w ogóle?
http://www.youtube.com/watch?v=Mglo-B-pKZY
Już doszukali się 9 wyroków.
http://www.rp.pl/artykul/924017,925006-Marcin-Plichta-kupowal-zloto-nielegalnie.html
Co do AG to dawno byśmy wszystko wiedzieli gdyby ich zmuszono do składania sprawozdań finansowych. To było bardzo poważne zaniedbanie.
tak juz na koniec tej dyskusji
Po pierwsze koncept, ze system emerytalny jest piramidą poruszyl James Walsh w „You Can’t Cheat an Honest Man”, w 98 roku
po drugie to poszukiwanie ile Plichta (czy mamy pisac P.?) ma w domu to jakis absurd. Raczej powinno zostac podane, czy sprawa tych skarbców opisywanych w umowach i regulaminach jest prawdą.
@ GZalewski
Milton Friedman w 1999 nazwał amerykański system emerytalny największą piramidą finansową na Ziemi.
„W części propozycji mówiło się nawet o zerwaniu z tym i wrzuceniu ZUS do budżetu. Nie znalazło poparcia.”
Przecież ZUS jest cały czas w budżecie, bo budżet do niego dopłaca, tak samo jak KRUS innych „bytów wirtualnych” sprawiających, że ludzie dostają emerytury.
„w Polsce nie ma jednego systemu emerytalnego”
W Polsce jest jeden system emerytalny, taki że płaci się emerytury z jednego budżetu, ale różnym grupom proponuje się różne warunki przyznawania tych emerytury i różne warunki opodatkowania, dla niepoznaki nazywane „składka emerytalną”. Czyli system jest jeden, ale różny dla różnych grup.
Przepraszam, jest jeszcze drugi system co się zowie OFE, czyli przymus oddawania części pensji do PRYWATNYCH funduszy, co jest jeszcze gorsze. Bo ile można zrozumieć przymus płacenia podatków, to przymusu płacenia do prywatnych firm obronić się nie da.
http://www.adamowicz.pl/kazdy-z-nas-jest-winny
„To ponad 300 tysięcy klientów OLT Express! Dlaczego żaden z tej pokaźnej grupy kupując bilet nie zainteresował się skąd przewoźnik bierze pieniądze na działalność? ”
pan prezydent nie czytał chyba wielu for – czesc ludzi pisała, ze dziekuje za sponsorowanie lotow przez klientow AG
marny polityk, który sie broni tym, ze inni tez….
@ gzalewski
@ trystero
Panowie, to dobry przykład, jak się brutalizuje pewne treści nie rozróżniając jakościowych cech. Historia Social Security w US sięga Roosvelta i początkowo było to czymś zupełni innym niż się stało. W dyskusjach w Polsce sięga się po Friedmana – chociaż bardziej znany jest naprawdę Samuelson swoim zdaniami „Social Security is squarely based on what has been called the eighth wonder of the world – compound interest. A growing nation is the greatest Ponzi game ever contrived. And that is a fact, not a paradox.”
Czujecie, jak są tu akcenty postawione? Czy ktoś z polskich komentatorów powołał się na ten cytat czy może objawiał nam prawdy ze swojego przepastnego umysłu? Osobiście mam przekonanie, że nie znali, tylko – jak zwykle – sprzedawali, jako swoje echa dalekich dzwonów.
Wracając na lokalne podwórko, problem w tym, że III RP odziedziczyła pewien schemat emerytalny, który był już zastany. Na początku lat 90 za pomocą wcześniejszych emerytur i promocji edukacji – również rent – wyrzucono z rynku pracy ludzi, którzy pracy znaleźć nie mogli. W efekcie ZUS nie był tylko systemem emerytalnym, ale również ukrytą formą pomocy społecznej, zasiłków przedemerytalnych i również parapodatków.
Rozwiązanie jest jedno – bardzo duży zastrzyk kasy do systemu i przecięcie związku międzypokoleniowego. Polski na to nie stać (kogoś stać?). Próbowano zbudować hybrydę w postaci ZUS/OFE, ale nie wyszło, bo państwo nie chciało wypuścić z ręki pewnych działań. Słusznie lub nie, zbudowano system, który daje się przekreślić politycznie. Abstrahowanie od tych uwarunkowań bez proponowania rozwiązań jest biciem piany. Sięganie po porównanie Ponzi Scheme jest fajne, ale mało twórcze i w sumie jest – jak widać po dekadach dyskusji w US – niczym więcej niż małpowaniem opinii innych bez podawania źródła.
Czytałem ostatnio analizę – nie pamiętam gdzie – na temat wpływu zmian w opiece społecznej i medycznej w US na budżet w przyszłości. Na wielu akapitach podawane były konkretne rozwiązania w oparciu o materiały CBO. Najciekawsze było zdanie końcowe, które sprowadziło się do tezy, że trendy nie są przeznaczeniem, bo można je zmienić, ale trzeba działać.
W Polsce ostatnią próbą zmiany ZUS-u było wprowadzenie OFE – później było zwinięcie części zmian, ale to część nieudanej reformy. Dziś najgłośniej krzyczący o Pozni-ZUS nie proponują dużych, programowych rozwiązań, tylko skupiają się na krytyce. Fajnie, ale z krytyką jest jak ze współczuciem – zawsze można zadać pytanie, czy współczujemy, żeby komuś pomóc, czy może po to, żeby poprawić sobie samopoczucie. Osobiście uważam, że większość krytyków ZUS-u – jeszcze raz podkreślę nie mam wobec ZUS-u złudzeń – poklepuje się po plecach zdaniem „jestem fantastyczny, powiedziałem prawdę i tylko idioci nie chcą mi klaskać”.
@ AStanczak
Tak, opinia Paula Samuelsona jest o tyle mocniejsza, że to był ekonomista identyfikujący się z keynesizmem, zwolennik państwa dobrobytu.
Także Krugman pisał o systemie emerytalnym jako o piramidzie finansowej. Na Marginal Revolution są cytaty
sa inwestycje i to legalne zapewniajace 60% zwrotu rocznie
Amber pozyczal pieniadze, nie wiem czy bezposrednio ale moze poprzez spolki corki
to sa male pozyczki np pozyczasz 1000zl, za miesiac oddajesz 1200zl
a to jest 240% rocznie zwrotu
oczywiscie to jest pozyczka jeszcze powiedzny „ludzka”
a moze bylo do oddania po 2 tygodniach 1200z? i robi sie juz 480% rocznie
a to i tak jeszcze nic
przeciez taki prowident to zdziera nie mniej!
czemu nikt o tym nie wspomina?
ten model biznesowy byl calkiem sensowny, sami sie zapytajcie siebie
czy 15% na lokacie dla klienta to bylo nieralne? to byla piramida?
jesli z mikropozyczek mozna sciagac 400% rocznie? to i mozna lekka reka zainwestowac w linie lotnicze i zasponsorowac produkcje filmu
dla mnie plichta nie mial zamiaru zrobic ludzi w balona, jesli tak
to dlaczego kupil nieruchomosci w polsce? po co kupil te linie lotnicze ktore padly? (niemieckie nie padly i zostaly sprzedane)
przeciez gdyby ludzi oszukal to i tak wszystko by mu zabrali
dlaczego nie uciekl do ekwadoru? dlaczego trzymal tyle zlota w polsce?
to sie kupy nie trzyma, zaloze sie ze prawda jest inna niz nam serwuja to w mediach
moze i rzeczywiscie sluzby go zalatwily bo zagrazal lotowi? bo turcy sie wycofali z kupna lotu?
lot przeciez upada, bankrutuje, chca go jeszcze opchnac wiec to jest temat tabu
dlaczego nikt nie mowi dlaczego naprawde olt upadl?
ta akcja abw przeciw amber to byla prawda, oni na dlugo przed medialna wrzawa pracowali zeby to rozwalic
cos tam moili ze to niby falszywka ta notatka abw,ze niby proces wytocza ale cos ucichlo, nie slyszalem dzis aby postawili mu zarzut sfalszowania notatki abw
abw samo sie przyznali ze od dlugiego czasu sie amberem zajmowali
wiec to byla prawda
wiem jedno, media klamia, media manipuluja
teraz gdy zabrano cala dokuemntacje z ambera, gdy wczesniej odmowiono prowadzenia konta i chocby plichta chcial oddac kase to nie ma takiejh mozliwosci bez papierow
a sprawa moze cie ciagnac i bedzie ciagnac dlugie lata
dochodze do wniosku ze rzeczywiscie gdyby nie abw, gdyby nie zmowa bankow czy knfu lub mediow (tvn) ten interes mogby z powodzeniem kwitnac
nie jestem fanem plichty, ale mysle ze sprawa ma 2 strony
@ Marcin
Amber Gold zaczął udzielać pożyczek stosunkowo niedawno. To pierwsza uwaga.
Druga uwaga jest taka: to,że ‚chwilówki’ mają 100% rocznego oprocentowania nie oznacza, że udzielające je firmy osiągają na nich 100% zysku rocznie. Kolejny raz czytam taką opinię i zdumiewa mnie, że popełnia się taki błąd. Te pożyczki mają zapewne bardzo wysoki wskaźnik niespłacalności. To dlatego są tak wysoko oprocentowane. Jasne, sporo się na nich zarabia ale nie są to poziomy ich oprocentowania tylko dużo niżej.
W kwestii meritum: do niedawno, mimo 7 wyroków Plichty i widocznej degrengolady (nie spłacił marnych 160 000 klientom Multikasy) pozwalałem sobie na posiadanie wątpliwości w kwestii tego czy AG było oszustwem czy nieudanym biznesem. Ostatnie wydarzenia (fałszerstwa dokumentów, próba sprzedaży złota i zgarnięcia pieniędzy na konto teściowej) tę wątpliwości likwidują.
@ Marcin
Po co Plichta uciekałby do Ekwadoru? Źle mu tutaj? Nawet go nie aresztowali. Z piramidki Ponziego opłacił sobie bystrych prawników. Nie grozi mu długoletnie więzienie. A z pewnością w przysłowiowym Ekwadorze zaparkował parę złotych na waciki.
Smutna sprawa. Najjaśniejsza Rzeczpospolita nie radzi sobie z jakimś 28-letnim chłopkiem-roztropkiem.
@ Trystero
Jak się do tego porówna wartość złota, które znaleziono – trochę więcej niż 10 mln (miało być zabezpieczeniem lokat, nie prowadził działalności kantorowej, chyba że ja coś jeszcze źle zrozumiałam) i porówna z miesięcznym kosztem wydatków na reklamy to nie mam wątpliwści, że posiadanie złota było najzwyklejszą akcją marketingową tej działalności.
Dlaczego usuwasz wpisy/linki? I tak już cała blogosfera wie, przecież dobrze wiesz o tym 😀
@ Alicja
Znów się pobawię w adwokata diabła: nie wiemy czy to jest całe złoto. Podobno miało być jeszcze jakieś w Szwajcarii 🙂
Powód jest prosty. Moja dyskusja (trudno nazwać to dyskusją) z Gwiazdowskim nie ma związku z moim blogowaniem tutaj. Możesz ją śledzić na moim profilu FB, który jest moim prywatnym profilem.
Już podano, jest na którymś portalu – wskazany Bank w Szwajcarii zanegował tę informację.
Nie będę tamtych wątków śledziła z jednego powodu – nie interesują mnie.
@ Alicja
Bardzo dobrze. Ja też mam ochotę produktywnie spędzić weekend na czytaniu The Decline and Fall of the British Empire i przygotowaniu tekstu o XIX-wiecznej matce ‚insider tradingów’.
@ Trystero
Przekonująca jest ta odpowiedź Gwiazdowskiego na Twój atak. O co chodzi właściwie: facet kokosów na tym nie zbił, list otwarty do ubezpieczonych wskazuje wyraźnie jego pogląd, długo tam nie zabawił. Na czym polega jego „wina”?
Poza tym – skoryguj mnie, jeśli się mylę, ale jesteś jedynym blogerem Bossowym, który nie występuje pod nazwiskiem (nie wiem, czy gdzie indziej je ujawniasz, nie śledzę tego). Czy nie zdaje Ci sie, że wobec tego masz jakby mniejszy mandat do ataków skierowanych ściśle personalnie?
@ dorota
Napisałem to co napisałem na blogach Bossy, wczoraj o 10:18. Jeśli ZUS jest piramidą finansową to Pan Gwiazdowski był szefem Rady Nadzorczej piramidy finansowej i jego wynagrodzenie wypłacała piramida finansowa. Błędnie użyłem przy tym określenia ‚niemałe wynagrodzenie’.
Nie rozumiem, dlaczego za stwierdzenie tej bezspornej, logicznej konsekwencji opinii, że ZUS jest piramidą finansową jestem atakowany.
Całe moje wyjaśnienie znajdziesz zresztą w komentarzu na blogu Pana Gwiazdowskiego. Ten temat na moim blogu tutaj to klasyczny offtopic więc będę wdzięczny jeśli nie będziesz tutaj kontynuować tej dyskusji. Masz cały Internet by mnie krytykować.
Miłego weekendu 🙂
@ trystero
zdaje sobie sprawe ze pozyczki, chwilowki to nie jest zysk taki jak wychodzi z procentow bo mase ludzi tego nie splaci, windykacja nachodzenie tez kosztuje
ale ja podalem oprocentowanie dosyc niskie jak na takie pozyczki
media trabia ze to sa odsetki rzedu tysiecy procent
z tym ze amber od niedawna pozyczal, to nic nie znaczy, przeciez gdyby interes kwitl nie niepokojony przez knf, banki, abw to ludzie masowo by kasy z ambera nie wyplacali
i po roku mogla byc z tego niezla przebitka
ale swoja droga, w wyliczeniach ile to kasy poszlo
troche mi smierdzi ten interes duza pralnia, bo za duzo kasy wyszlo z ambera niz weszlo
gosc pare lat temu byl golutki, wiec mysle ze on byl tylko figurantem choc dosyc sprawnym i niezaleznym
i na pewno stali za nim jacys ludzie
warto zobaczyc kto byl w zarzadzie tej spolki, kto udzialowcem w amberze czy olt i skad ci ludzie mieli kase na uruchomienie calego przedsiewziecia
@ Marcin
z tym ze amber od niedawna pozyczal, to nic nie znaczy, przeciez gdyby interes kwitl nie niepokojony przez knf, banki, abw to ludzie masowo by kasy z ambera nie wyplacali
i po roku mogla byc z tego niezla przebitka
Gdyby nie wpakował kilkudziesięciu milionów (nikt nie wie ile dokładnie) w linie lotnicze.
Po drugie,model biznesowy, w którym oferujesz ludziom lokaty i z tych pieniędzy oferujesz innym ludziom kredyty dosyć mocno przypomina działalność bankową. Nie sądzisz? Na prowadzenie działalności bankowej potrzebna jest w Polsce licencja. Amber Gold nie mógł wykonywać tej działalności bez licencji.