Wyobraźmy sobie wyspę na której żyją tylko trzy osoby. Dwóch 101-latków i jeden-120 latek.

Średnia życia na tejże wyspie to 107.33 lat. W pewnym momencie jeden ze 101-latków umiera, średnia życia podnosi się do 110.5 lat.

Ekonomiści na sąsiedniej wyspie zaczynają szukać przyczyn nagłego wzrostu żywotności w populacji naszej wyspy, żeby go zastosować u siebie – może to dieta, może styl życia, a może uwarunkowania genetyczne.

 

Przyszła mi do głowy ta historyjka po przeczytaniu materiału czołówkowego we wczorajszej (28.03.2012) Gazecie Wyborczej „65-latek, człowiek w wieku średnim”

http://wyborcza.pl/1,75248,11432513,65_latek__czlowiek_w_srednim_wieku.html

 

Z danych GUS wynika, że jeśli Polak i Polka dożyją 65 lat, będą – średnia dla obu płci – żyli jeszcze 17,7 roku. Ktoś, kto ma 70 lat, przeżyje statystycznie 14,2 roku.”

W ogóle fasynująca jest to żonglowanie statystykami. W zależności od tego, co kto chce udowodnić, sięga po różne „miary”.

Jednak zyskująca ostatnio zwolenników argumentacja, że jeśli ktoś dożyje 65 lat to jeszcze ma przed sobą blisko osiemnaście lat – oczywiście szczęśliwej emerytury) jest szczególnie zabawna.

 

Zwrot „jeśli ktoś dożyje” ma tu istotne znaczenie. Powinniśmy bowiem się zastanawiać, po pierwsze nad tym, że to pochodna choćby indywidualnej kondycji. Jeśli ktoś dożył do 65 roku życia, to ma większą szansę żyć dłużej, bo cieszy się choćby lepszą kondycją. Tylko warto by się zastanowić, jaki jest odsetek w całej populacji tych, którzy dożywają tego wieku. Ot taka zwykła biologia, przeżywają organizmy najsilniejsze.

Bo równie dobrze możemy zacząć oceniać np. wyniki przedsiębiorstw, ale tylko tych, które mają ponad pięć lat i pisać, że średnio przedsiębiorstwo na rynku funkcjonuje 10 lat (jeśli przeżyje pierwszych pięć).

Po drugie kwestia liczenia tejże średniej.

Spójrzmy na piramidę wieku ludności w Polsce w 2009.

Mężczyzn między 50 a 55 rokiem życia było blisko 1,5 miliona.

Ale między 60 a 65 rokiem już o połowę mniej. A tych między 80 a 85 rokiem życia (czyli tych, którzy statystycznie przeżywają 17,7 lat, gdy już przekroczą 65 rok życia) około 350-400 tysięcy. Idąc tym tropem możemy powiedzieć, że jeśli ktoś dożyje 90 to średnio ma szansę żyć jeszcze np. dziesięć lat.

Co więcej mamy genialny przepis na długowieczność, według przepisu Zenona z Elei.

 

Druga zagadka matematyczna pochodzi z tego samego numeru Gazety Wyborczej. Tym razem znalazła się w tekście „IKZE – ulga na emeryturę”

http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,11433433,IKZE___czy_oplaca_sie_odkladac_na_nowych_kontach_emerytalnych_.html

 

„Załóżmy, że będziemy oszczędzać przez 30 lat po 100 zł miesięcznie. Co roku przez ten czas wpłacimy o 2 proc. więcej niż w poprzednim, bo tak będą rosnąć nasze wynagrodzenia. Instytucja finansowa zarobi dla nas średniorocznie bezpieczne 5 proc. (OFE realnie wyciskają średnio 5,5 proc.), pobierając 3 proc. od wpłacanych składek i dodatkowo 2 proc. rocznie za zarządzanie naszymi oszczędnościami. To konserwatywne założenia, bo część instytucji liczy sobie więcej.

 Przez ten czas oddamy instytucji finansowej prawie 32 tys. zł w opłatach. Na naszym koncie uzbieramy 73,3 tys. zł. Od tego będziemy musieli zapłacić podatek dochodowy. Zakładając, że będzie to niższa stawka 18 proc., zostanie nam 60,1 tys. zł. I tyle w najlepszym wypadku będziemy mogli wypłacić.

 

Po kolei:

– Instytucje zarabia dla nas średniorocznie 5 procent. Bezpiecznie – lubię to słowo

– pobiera 3 procent prowizji od wpłacanej składki

– i 2 procent za zarządzanie

 

I tu nie wiem, czy to bezpieczne 5% to już uwzględniło te opłaty czy nie. Bo jeśli uwzględniło to jak byk wychodzi mi, że instytucja zarabia dla nas bezpieczne 0%. A jeśli nie są przez autora uwzględnione to się robi 10 procent – to już nie jest takie bezpieczne do zarobienia (chyba, bo papier wszystko przyjmie)

 

Ale przeczytajmy dalej:

– oddamy instytucji finansowej prawie 32 tys. zł w opłatach

– na naszym koncie uzbieramy 73,3 tys. zł

 

Znaczy: 32 + 73.3 = 105.3, czyli zapłacona przez nas prowizja wyniosła 30.4 procent

 

DROGA REDAKCJO RATUJ

[Głosów:0    Średnia:0/5]

45 Komentarzy

  1. trystero

    Wydaje się mi, że w tym pierwszym przypadku, rzeczywiście istnieje sens liczenia przewidywalnej długości życia w wieku 65 lat. Dlaczego?

    W dyskusji chodzi przecież o to ile będzie się żyło na emeryturze, prawda? To ma z jednej strony znaczenie etyczne – wydaje się nam, że po 30-40 latach pracy zasługujemy na ileś tam lat odpoczynku. Z drugiej strony ma to znaczenie ekonomiczne bo determinuje ile będziemy potrzebować kapitału w momencie przejścia na emeryturę.

    Występuje coś takiego jak śmiertelność niemowląt. Ludzie z różnych powodów umierają przed 20,30 czy 50. Ci ludzie zaniżają średnią długość życia (w dniu urodzin) a nie mają żadnego znaczenia dla systemu emerytalnego.

    Dlatego liczy się średnią długość życia dla wieku przejścia na emeryturę. To akurat jest logiczne moim zdaniem.

  2. gzalewski (Post autora)

    no tak, tylko zwróć uwagę, że to jest pewien paradoks.
    Odwołam się do biologii – masz populację jakichś drapieżników, które żyją średnio 10 lat. Ale 1 procent tych drapieżników – jest znacznie silniejszy, sprawniejszy i agresywny. I on dożywa do 15 lat.
    Nie możemy na tej podstawie powiedzieć – uważajmy na stare drapieżniki, bo one są wyjątkowo sprawne. To jest nieprawda – tylko ten 1 proc. silna jest sprawny.

    Całe to rozumowanie jest pewną modyfikacją “survivorship bias” – fundusze hedge mają rewelacyjne wyniki (jeśli nie uwzglednimy tych, których nie ma już w bazie bo poupadały)

    1. trystero

      @ gzalewski

      Popatrz na stronę ekonomiczną. Ministra finansów czy szefa ZUS czy prezesa OFE interesuje to jak długo ludzie będą żyli na emeryturze. Dlaczego? Musi wiedzieć ile powinni mieć kapitału początkowego by sensownie egzystować i jak wysokie miesięczne świadczenia będą mogli otrzymywać.

      Jeśli udzielą odpowiedzi na te pytania na podstawie przewidywanej długości życia w dniu narodzin (PDŻWDN) to zbankrutują. Przeciętny emeryt nie będzie żył PDŻWDN minus wiek przejścia na emeryturę tylko przewidywana długość życia w dniu przejścia na emeryturę minus wiek przejścia na emeryturę i to tę liczbę muszą użyć by obliczyć dostępne dla niego miesięczne świadczenia albo wysokość kapitału, który musi zgromadzić by pobierać miesięczne świadczenia w wysokości X.

  3. gzalewski (Post autora)

    Ale ja tu zupełnie nie protestuję. Samo szacowanie tych wszystkich danych to jest poważna praca. Tylko jeśli w mediach – analitycy, dziennikarze i ekonomiści będą w ten sposób to tłumaczyli, to sorry.
    Śmiało można napisać – wydłużmy wiek przejścia na emeryture do 80 lat, bo ci którzy dożywają, mają przed sobą jeszcze 10 lat życia.

    Spojrz na ten diagram 70 latków jest o grubo połowę mniej niz 50 latków.
    Samej populacji 65+ jest jakieś 10-12% całej populacji mężczyzn
    Czyli sam średni wiek – nie jest taki głupi.

    A w sumie sprowadza sie to do tego co i tak wszyscy wiedzą – absolutnie trzeba zmienic cały koncept.

    Bo jesli kazdy z nas pracuje 30-40 lat, placac na ZUS po powiedzmy 1000 zł, zeby w momencie przejscia na emeruture dostawac przez 10 lat 800 zł, to nazwijmy to wprost podatkiem (co postulował wiele razy Adam Stańczak) – a nie brnijmy w nazywanie tego systemem emerytalnym.

    “Występuje coś takiego jak śmiertelność niemowląt. “

    aha – jaka jest w Polsce śmiertelność niemowląt? 7 na 1000 mieszkańców.
    Jak to wpływa na średnią? dla 38 milionów obserwacji?

    “Ludzie z różnych powodów umierają przed 20,30 czy 50. Ci ludzie zaniżają średnią długość życia (w dniu urodzin)
    aha, a z kolei 80,90, 100, 110-latkowie zawyżają średnią

    a nie mają żadnego znaczenia dla systemu emerytalnego. – mają płacą składki 🙂

    1. trystero

      @ gzalewski

      aha – jaka jest w Polsce śmiertelność niemowląt? 7 na 1000 mieszkańców.
      Jak to wpływa na średnią? dla 38 milionów obserwacji?

      Na szybko. Jeśli bez śmiertelności niemowląt średnia długość życia to 80 lat to 7 na 1000 śmiertelności niemowląt obniży średnią o pół roku.

      a nie mają żadnego znaczenia dla systemu emerytalnego. – mają płacą składki

      Chyba spieramy się o słowa. Nie mają znaczenia dla dyskusji o wieku emerytalnym bo chyba nikt nie zakłada, że obniżymy wiek emerytalny do 30 lat.

      A w sumie sprowadza sie to do tego co i tak wszyscy wiedzą – absolutnie trzeba zmienic cały koncept.

      Grzegorz, ale ja nie dyskutuję o tym czy system jest sprawiedliwy czy nie.

      Moje argumenty o wieku emerytalnym są jasne – to aberracja by ludzie trzy razy biedniejsi od Niemców czy Duńczyków pracowali o kilka lat mniej.

  4. blackswan

    “Bo jesli kazdy z nas pracuje 30-40 lat, placac na ZUS po powiedzmy 1000 zł, zeby w momencie przejscia na emeruture dostawac przez 10 lat 800 zł, to nazwijmy to wprost podatkiem (co postulował wiele razy Adam Stańczak) – a nie brnijmy w nazywanie tego systemem emerytalnym.”

    Bingo! Zresztą, nazywanie tego podatkiem i tak jest delikatnym określeniem 🙂

    Swoją drogą super wpis!

  5. karroryfer

    Bardzo fajna dyskusja wewnętrzna – przy czym Trystero tym razem w roli Wzrostowskeigo.
    A ja też jestem ciekaw dlaczego rodzina tego 30-50 latka który nagle zemrze a sporo odprowadził i niewiele dostał ( zwykle nawet jeśli to nowotwór) “wyciągnął” z systemu ma zostać bez środków do życia – bo wszystkie środki potrzebne aby opłacać emerytury tych szczęśliwszych którzy dożywają ( co jeszcze gorsze też emerytury tych w jego wieku tylko z bardziej uprzywilejowanych zawodów )

    Podobno w wieku XV nie było w Polsce głodnych ( kraj mlekiem i miodem płynął ) Może czas pójść tym tropem – pomysł dochodu( świadczenia ) gwarantowanego dla wszystkich a renta/emerytura/i inne złote góry
    wszyscy niech sobie zarabiają na własne konto

    1. trystero

      @ karroryfer

      A ja też jestem ciekaw dlaczego rodzina tego 30-50 latka który nagle zemrze a sporo odprowadził i niewiele dostał ( zwykle nawet jeśli to nowotwór) „wyciągnął” z systemu ma zostać bez środków do życia – bo wszystkie środki potrzebne aby opłacać emerytury tych szczęśliwszych którzy dożywają ( co jeszcze gorsze też emerytury tych w jego wieku tylko z bardziej uprzywilejowanych zawodów )

      Z tego samego powodu, dla którego pieniądze mojego ojca, który od 40 lat płaci ubezpieczenie domu a nigdy mu się dom nie spalił finansują nowe domy tych, którym się dom spalił. Naprawdę muszę Ci to tłumaczyć?

      Podobno w wieku XV nie było w Polsce głodnych ( kraj mlekiem i miodem płynął )

      Ktoś Cię skrzywdził wciskając Ci te bzdury o krainach mlekiem i miodem płynących przed XX wiekiem. Średnia długość życia była pewnie na poziomie 30-35 lat. Śmiertelność niemowląt na poziomie kilkudziesięciu procent. Dochód na mieszkańca na poziomie kilku procent obecnego. Tego wszystkiego można się dowiedzieć, trzeba tylko wykazać odrobinę chęci.

  6. gzalewski (Post autora)

    “o jeszcze gorsze też emerytury tych w jego wieku tylko z bardziej uprzywilejowanych zawodów”

    a to jeszcze jeden aspekt do rozbioru tych statystyk
    w 2010 roku było 1614 sędziów w stanie spoczynku. To są 4 promile.
    4 promile, ktore pobierają emeryture “nieco” wyższą
    Taki sędzia to chyba nieźle bilansuje tego zmarłego niemowlaka.

    nie mowie juz o prokuratorach, policjantach itp (zwlaszcza, ze oni nie odprowadzają ZUSu).
    Czyli podatek ZUSowski jest haraczem na rzecz uprzywilejowanych grup społecznych.
    Taki system to chyba nie nazywał się historycznie demokracją 🙂

  7. gzalewski (Post autora)

    “ale ja nie dyskutuję o tym czy system jest sprawiedliwy czy nie.”

    Ja tez nie. Tu nie ma co dyskutowac. On jest bezsensowny. Chodzi mi tylko o żonglowanie statystykami przez obie strony i obie udowadniaja, ze maja racje

  8. blackswan

    szybki rule of thumb: jeśli ekonomista/dziennikarz/polityk/bloger w jakiejkolwiek rozmowie posługuje się statystykami to można założyć, że nie wie o czym mówi 🙂

    1. trystero

      @ blackswan

      szybki rule of thumb: jeśli ekonomista/dziennikarz/polityk/bloger w jakiejkolwiek rozmowie posługuje się statystykami to można założyć, że nie wie o czym mówi

      Ja mam zupełnie inną heurystykę. Warto ignorować opinie ludzi, którzy przedkładają dane anegdotyczne ponad dane statystyczne.

  9. blackswan

    a co z ludźmi, którzy wykorzystują statystykę i jej jednocześnie nie rozumieją? słuchać ich czy nie?

    1. trystero

      @ blackswan

      Stwórz własną heurystykę 🙂

  10. mbielecki

    @gzalewski

    Oczywiście, jak mówi trystero, oczekiwana długość życia warunkowo zależna od dożycia wieku uprawniającego do pobierania emerytury jest jak najbardziej istotnym parametrem przy (prze)budowie systemu emerytalnego. Należy tylko pamiętać, że ta liczba nie będzie taka sama, jak oczekiwana długość życia osoby, która dopiero rozpoczyna pracę, a co za tym idzie, oczekiwana wypłata z systemu będzie odpowiednio niższa.

    Odwołujesz się też, Grzegorzu, do liczebności kohort powyżej 60 roku życia, niemniej musisz zwrócić uwagę na dość istotny czynnik w postaci Drugiej Wojny Światowej. Dlatego też porównywanie populacji obecnych 60-65-latków do osób w wieku 50-55 lat jest narażone na “WW2-bias”. Aby to skorygować, należałoby porównać amplitudę powojennego wyżu demograficznego z echem wojennego niżu, i wtedy dopiero można skonstruować “bezwojenną” piramidę wieku.

    Zresztą, do tej dyskusji najlepiej jest nie odwoływać się do oczekiwanej długości życia, a raczej do stosunku liczebności osób w wieku poprodukcyjnym do liczebności populacji w wieku produkcyjnym (dependency ratio).

    I tu już kalkulacja w systemie repartycyjnym (na dany okres) jest dość prosta: “dziura” w ZUS = średnia emerytura x emeryci – średnia składka x zatrudnieni. Po prostym przekształceniu otrzymujemy: średnia składka = (śr. em. x emeryci)/zatrudnieni – dziura na zatrudnionego, albo jeszcze prościej: składka = emerytura x dependency ratio – dług emerytalny na zatrudnionego. (W powyższym wzorze pominięto dla uproszczenia stopę bezrobocia, kto chce ją uwzględnić, niech pomajstruje przy wcześniejszym wzorze).

  11. kathay

    > Ja tez nie. Tu nie ma co dyskutowac. On jest bezsensowny.

    Grzegorz- a jaki jest sensowny?

  12. _dorota

    @ Karroryfer
    “wszystkie środki potrzebne aby opłacać emerytury tych szczęśliwszych którzy dożywają”
    Uświadomienie sobie, że (pozostający w powszechnym systemie ubezpieczeń) grają w specyficzną grę na dożycie z resztą ubezpieczonych może mieć tylko pozytywne efekty. Im lepiej ktoś się będzie “prowadził”, tym większe ma szanse, że to jego inni sfinansują, a nie odwrotnie.
    Co nie zmienia faktu, że najlepiej w tym bandyckim systemie być agentem Tomkiem (choć się chłopak nie oszczędzał).

  13. blackswan

    “Stwórz własną heurystykę”

    hehe, nie muszę, na szczęście ona istnieje 🙂
    Metoda prób i błędów – tak rodził się “postęp”;
    Stricte ewolucyjny model, który, uwaga uwaga, działa.
    Nie ważne czy jesteś traderem, akademikiem, przedsiębiorcą czy chłopem ze wsi.
    Znajomość statystyki natomiast bardzo się przydaje: pozwala szybko wyłapać ludzi, którzy opierając się na statystyce błędnie wnioskują. Warto przecież uczyć się również na cudzych błędach, czego wszystkim serdecznie życzę.

    1. trystero

      @ blackswan

      Powiedz mi, jak sobie radzisz z tym ciężarem? Wiesz, że duża część zasobu wiedzy zgromadzonej przez ludzkość jest bezwartościowa. Nie tylko wiedzy ekonomicznej ale także medycznej czy inżynieryjnej. W końcu ilu pacjentów, przez ile lat trzeba leczyć by mieć pewność, że lek działa? Próbowałeś gdzieś publikować? Próbowałeś przekonać tysiące doktorów i profesorów by dali sobie spokój z wnioskowaniem na podstawie analizy statystycznej?

  14. gzalewski (Post autora)

    “Dlatego też porównywanie populacji obecnych 60-65-latków do osób w wieku 50-55 lat jest narażone na „WW2-bias”. ”

    2012-1945 = 67 lat. Wśród obecnych 60-65 latków, żaden z nich nie miał nic wspólnego z WWII.

    Co więcej możemy tworzyć kolejne modele myślowe
    Głód w latach pięćdziesiątych powodował, że wiele osób przedwcześnie umierało, więc ci którzy przeżyli i dożyli 67 roku życia, to wyjątkowo silne jednostki.

    Jeszcze raz – ja nie mówie tu o tym, ze ten model trzeba jakos zbilansowac. Tylko o demagogicznym podejściu do danych.

    Jak to działa spróbuje pokazać na przykladzie.
    Na stronach GUS są tablice oczekiwanej długości życia
    http://demografia.stat.gov.pl/bazademografia/TrwanieZycia.aspx

    Klikamy w pierwszą tablicę i widzimy, ze w 2010 roku męzczyzna w wieku 65 lat, przeciętnie powinien żyć 14,45 lat, czyli dożyć do 80.45 l.
    Ale już meżczyzna 66 letni przeciętnie ma życ 13.86 – logiczne, krócej niż 65 latek, co daje 80.86 lat, i tak dalej 70-latek ma przed sobą 12 lat życia, czyli dożywa 82.13

    Z tego można zrobić cudowne narzędzie do przesuwania wieku emerytalnego.

  15. mbielecki

    @ gzalewski

    Panie Grzegorzu, popełnia tu Pan ten błąd, że zakłada Pan, że tuż po wojnie urodzenia wracają do poziomu, jakby nic się nie stało. Natomiast żeby te dzieci się rodziły, muszą do pewnego wieku dojrzeć ich rodzice. Jednym ze skutków wojny są znaczne straty w populacji w wieku reprodukcyjnym (relatywnie do pozostałej ludności), więc więcej ludzi zaczęło się rodzić dopiero, gdy “wojenne” nastolatki odpowiednio dorosły.

    Niemniej to tylko takie małe zastrzeżenie metodologiczne, niemające zbyt wiele do czynienia z clue dyskusji. Jak pisałem w pierwszym komentarzu, lepiej patrzeć na dependency ratio niż na oczekiwaną długość życia warunkowo zależną od dożycia konkretnego wieku, gdyż ta druga statystyka nic nam nie mówi o tym (i o to Ci zapewne chodzi, Grzegorzu), jaki odsetek osób dożywa tego wieku.

  16. blackswan

    ratunku

  17. gzalewski (Post autora)

    @mbielecki
    Ale… znow kolejny “element w modelu”, mozna zalozyc ze dzietnosc po ww2 byla wieksza niz teraz, czyli wiecej rodzilo sie dzieci w mniejszej populacji.
    I tym samym dochodzimy do sedna problemu – liczby sprawiaja, ze ludzie wierzą w nie bezkrytycznie, a tymczasem my wszyscy sie nimi “zabawiamy”, robiac szacunki, przypuszczenia, symulacje. Które za chwile rewidujemy, zmieniamy, dajemy nowe parmetry, bo czegos tam nie uwzglednilismy.

    Aha i mam jeszcze pomysl – gdyby ktos chcial startowac w wyborach.
    Genialne hasło, na ktorym mozna pewnie zyskac wiecej glosow, niz zyskal prof. Rybinski w wyborach do Senatu

    “Po przejściu w stan spoczynku średnia dlugość życia sędziego wynosi 3 lata. PO CO PŁACIĆ IM EMERYTURY”

    (te 3 lata kiedys uslyszalem, ale nie znam zrodla. CO w sumie jak ktos zamierza startowac w polityce i tak nie ma znaczenia)

  18. szadora

    Niezależnie od dyskusji metodologicznych, wydaje mi się że clue tkwi jednak w tym że cały ten materiał jest czołówkowym w dość poczytnej gazecie (jak na tą klasę mediów:)
    Otóż będąc przeciętnym czytelnikiem tego materiału, już przy porannej kawie dowiaduję się, że cały ten system i jego reforma – owszem, są może trochę niesprawiedliwe, bo mam nieszczęście nie być członkiem grupy uprzywilejowanej (zresztą to moja wina że wybrałem zajmowanie się rynkami a nie np. bandytami czy ruchem ulicznym), ale za to po przejściu na emeryturę w wieku 67 lat, będę żył szczęśliwie jeszcze średnio całe kilkanaście kolejnych! I słowo “średnio” działa tu korzystnie – ktoś zadał sobie trud, w końcu to zmierzył i pokazuje liczby z dokładnością do jednego miejsca po przecinku.
    Co tam, myślę sobie – w tej sytuacji nawet jeśli będę dłużej pracował a ta emerytura będzie licha to i tak przed oczami mam już te moje kilkanaście szczęśliwych lat spędzonych z wnukami (które być może pomogą finansowo;). Od razu jestem w lepszym humorze, a tym samym staję się bliższy akceptacji dla tego złodziejskiego systemu. I to w momencie czynienia go jeszcze bardziej złodziejskim! Przepraszam – w momencie wdrażania reformy.
    A przecież powinienem przeczytać, że owszem – jeśli dożyję tych 67 lat to szacunkowo pożyję z wnukami jeszcze na przykład kolejne 15. Ale jednocześnie szansa na to, że emerytury wogóle nie dożyję zwiększa się z x% do y2% (y > x), w stosunku do obecnej granicy wieku emerytalnego.
    To jest czysta socjotechnika i fakt że wojna zakończyła się nie 65 a 67 lat temu czy fakt że śmiertelność noworodków spada, nie mają tu większego znaczenia.

    @trystero
    Przykład ojca i jego domu nieadekwatny z wielu powodów:
    1. Nikt z firmy ubezpieczeniowej po pożarze nie przyjdzie i nie powie – szkoda że spalił się już po 40 latach, bo za kolejne 2 byśmy wypłacili odszkodowanie. W Pana skrzynce pocztowej powinien być nowy regulamin naszych usług który o tym mówi.
    2. Inny, mniej przezorny ojciec nie otrzyma ubezpieczenia ufundowanego przez Twojego ojca po pożarze własnego domu.
    3. Jeśli czyjś ojciec uzna że zarówno sytuacja 1 jak i sytuacja 2 mają szansę jednak się wydarzyć, może wykopać za drzwi agenta ubezpieczeniowego.

  19. mbielecki

    @gzalewski

    Bardzo dobre hasło wyborcze, zdecydowanie Obywatele de Senatu mogliby je następnym razem z pożytkiem wykorzystać.

    A co do dzietności itd., to można to łatwo sprawdzić: ludność w 1946 23 930 000 (GUS, Rocznik Demograficzny 2010, s. 70), są tam też urodzenia żywe, których szczyt przypada na lata 1951-55 (infografika): http://www.wiking.edu.pl/upload/geografia/images/PLprzyrostNat2.png
    I tym chyba możemy zamknąć dyskusję o piramidzie wieku 🙂

    A teraz mam takie pytanie. Czy wiedząc, że dane statystyczne nie są w 100% wiarygodne, a nasze modele i szacunki są jeszcze mniej wiarygodne, to czy z tego wynika konkluzja, że mamy przestać robić “szacunki, przypuszczenia, symulacje”, skoro rozmawiamy o tym, co ma nastapić za 10, 20, 50 lat?

  20. gzalewski (Post autora)

    “Czy wiedząc, że dane statystyczne nie są w 100% wiarygodne, a nasze modele i szacunki są jeszcze mniej wiarygodne, to czy z tego wynika konkluzja, że mamy przestać robić „szacunki, przypuszczenia, symulacje”, skoro rozmawiamy o tym, co ma nastapić za 10, 20, 50 lat?”

    Nie, ale moze powinnismy zainwestowac w kursy statystyki dla dziennikarzy 🙂

  21. lesserwisser

    Ciekawe, że w Europie limit wieku emerytalnego 67 lat mają kraje długowieczne typu Norwegia i Islandia, zaś kraje biedniejsze typu Francja mają nawet 60 lat, zarówno dla kobiet jak i mężczyzn.

    Natomiast ogólnoeuropejską tendencją jest stopniowe wydłużanie wieku dla kobiet, by z czasem doszlusowały do mężczyzn, co jest sluszne bo babeczki i tak pożyją dłużej, statystycznie rzecz biorąc.

    Natomiast w dyskusjach wazne jest pokazanie jaki procent ludzi dozywa 65 roku życia, jaki 67 roku, i docelowo jaki bedzie dozywał 70 roku życia, bo po cichu już przebąkiwuje się, że z czasem limit wieku emerytalnego podniesiony zostanie do 70 lat. Bo 70-latek to wtedy, np. w 2040 roku, to bedzie prawie małolat.

  22. gzalewski (Post autora)

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,11444452,Zapominamy__do_czego_sluzy_emerytura.html
    ” Dla dziadków czy rodziców starość zaczynała się koło sześćdziesiątki, dla nas zaczyna się wyraźnie po siedemdziesiątce, dla naszych dzieci będzie pewnie zaczynała się po osiemdziesiątce.”
    a dla dzieci naszych dzieci po 90, a dla naszych prawnuków po setce.
    Cudowne wnioskowanie.

  23. szadora

    @gzalewski
    Wnioskowanie słabo brzmi. To ekstrapolacja liniowa.

    @lesserwisser
    Gwarancji że w 2040 będę małolatem nikt mi nie da. A nawet jeśli by dawał, to ja jej nie wezmę (nie mówiąc o kupowaniu). A obowiązek płacenia liczonych wg. tych założeń składek jest, nikt o to nie pyta, nikt za to nie dziękuje, a nawet znane mi są przypadki upadku firm w związku z konfliktem z ZUS na tym punkcie. To pierwszy problem.
    Drugi to próba udawania, że to wszystko jest “zasymulowane” i “policzone”. Przecież to prowokuje do takiej dyskusji jaką tu mamy i odkrycia prędzej czy później, że tak naprawdę jedyne zmienne w tym “matematycznym” wzorze na naszą emeryturę to bieżące potrzeby budżetu, ważne interesy państwowe, reguły tzw. sprawiedliwości społecznej i inne tego typu.

  24. lesserwisser

    @ szadora

    Niestety masz rację w tych swoich uwagach. Ale co z tego, jak na razie?

  25. szadora

    Jak narazie to ważne żeby sobie z tego zdawać sprawę, i nie być specjalnie spokojnym o “godnej wysokości” emeryturę wypłacaną z ZUS, mimo tej dokładnie obliczonej reformy (i następnych).
    Z czasem, może uda się wybierać lepszych statystyków… Wiem – młodzieńcza (choć już 30-letnia) naiwność, ale spowodowana m.in. dawno nie widzianym zwycięstwem politechnik nad wydziałami zarządzania w rankingu popularności kierunków.

  26. deli deli

    Dzielenie i odejmowanie wynosi się nad mnożenie i staje się żródłem przykrości. Niechybny to znak, że matematyka ekonomii zawodzi i poddaje się humanizmowi.
    Wrócimy do złotej liczby biegnącej kreską po buzi dziecka na rysunkach Stanisława Wyspiańskego.
    Już proportia divina na wykresach mruga do nas jak gwiazdka, rodzi się w gardłach hymn dziękczynny dla Pani na Książęcej.

  27. maksiu

    ” Ale jednocześnie szansa na to, że emerytury wogóle nie dożyję zwiększa się z x% do y2% (y > x), w stosunku do obecnej granicy wieku emerytalnego.”
    to zależy ile masz lat.
    y wcale nie musi być większe od x – dlatego, że skoro średnia długość życia wzrasta to i prawdopodobieństwo dożycia 67 roku wzrasta.
    Jeśli masz 30 lat to może się okazać, że za 37 lat te 67 lat nie będzie wcale taką rzadkością.

    Dlatego to nie ma większego znaczenia dla systemu. Dla systemu ma to co napisał mbielecki – ilu ludzi będzie pracowało na ilu emerytów. Liczbę emerytów można zmniejszać przez podwyższenie wieku emerytalnego. Liczbę ludzi w wieku produkcyjnym można zwiększać zachęcając ich do rozmnażania się.
    Co do samego systemu to obawiam się, że nikt nie wymyślił narazie lepszego. NIewypłacanie ludziom emerytury spowodowałoby, że nie dałoby się przejść przez ulicę bez nagabywania o pieniądze – ludzie są mało przewidujący.

  28. szadora

    “y wcale nie musi być większe od x”
    Zgoda, w przyszłości nie musi. Dziś jednak trudniej dożyć do 67 niż 65 lat, prawda? Ja bezpiecznie (dla swojego budżetu) wolę założyć caeteris paribus. Twórcy Kalkulacji Reformatorskich bezpiecznie (dla swojego budżetu) założyli, że będzie inaczej i różnymi statystykami próbują nas o tym przekonywać. Gdyby to był rynek derywatów, to idealna sytuacja – możemy sobie zrobić zakład. Ale ja mogę nie chcieć robić zakładów o moją emeryturę, choćby dlatego że będę miał tylko jedną szansę aby się przekonać kto wygrał.

    “Liczbę ludzi w wieku produkcyjnym można zwiększać zachęcając ich do rozmnażania się.
    (…) NIewypłacanie ludziom emerytury spowodowałoby, że nie dałoby się przejść przez ulicę bez nagabywania o pieniądze – ludzie są mało przewidujący.”
    Liczba ludzi w wieku produkcyjnym to jeszcze nie liczba pracujących, a tym bardziej liczba płacących składki. Myślę, że jest szansa na to że dysproporcja pracujący / płacący składki cały czas będzie się powiększać, bo moim zdaniem im ktoś większe składki płaci, tym bardziej jest przewidujący i potrafi przewidzieć już teraz, że uczestniczy w sporym zakładzie o swoją przyszłość.
    Co do zachęt prokreacyjnych to z niecierpliwością czekam na kolejną garść statystyk uzależniających czas życia, komfort życiowy, poziom stresu i jeszcze wiele innych rzeczy od liczby potomków. Ich analiza to uczta intelektualna, podobnie jak przykłady z powyższego wpisu. Pytanie czy rzeczywiście osiągniemy cel o którym piszesz? Szybka analiza sytuacji demograficznej np. Bangladeszu, gdzie liczba osób w wieku produkcyjnym wzrosła o ok. 200% w ciągu ostatnich 50 lat, mówi że niekoniecznie. Czy udało się tam uniknąć nagabywania o którym piszesz? A może 200% to jeszcze za mało?

    “nikt nie wymyślił narazie lepszego”
    Nie wymyślił czy nie wdrożył? A może wdrożył a potem się wycofał?

  29. Lucek

    Szadora, własnie przemawia Duda w Sejmie. Weź ty zapisz się do nich i nie pleć tutaj głupot!

  30. szadora

    @Lucek
    Właściwie to byłoby jedno z sensowniejszych rozwiązań – dołączyć do grupy uprzywilejowanych. Misję związkową najlepiej pełniąc w KGHM. Ale nie dogadamy się 🙂

  31. kravietz

    “nikt nie wymyślił narazie lepszego”

    Jak to nie? Jak wynika z NSP2011 w ciągu ostatniej dekady 2 mln Polaków po prostu wyjechało pracować i rozmnażać się ku chwale królowej Elżbiety i Beatrycze. Przy dalszym konserwowaniu modelu “cała Polska na lewych rentach, wczesnych emeryturach i w urzędach” ten trend będzie się tylko pogłębiał.

    “nie dałoby się przejść przez ulicę bez nagabywania o pieniądze”

    Jak lewy rencista i wczesny emeryt będą nagabywali urzędnika na umowie śmieciowej to nikomu to nie będzie robiło szczególnej różnicy.

  32. Chlorofil

    @ 2012.03.29 12:12, trystero

    Serio tak to działa? Dotychczas byłem pewien, że w ZUS-ie nie ma żadnej kasy, bo poszła za czasów PRL na huty i kopalnie. Ktoś też coś mówił o jakiejś “umowie międzypokoleniowej” a tu nagle się okazuje, że to działa jak ubezpieczenie domu. Można nawet pominąć, że ubezpieczenie niedobrowolne.

    1. trystero

      @ Chrorofil

      Tak, tak to działa. Mogłaby Cię na to doprowadzić nazwa instytucji Zakład UBEZPIECZEŃ Społecznych. A to, że ZUS inaczej zarządza pieniędzmi (niż komercyjni ubezpieczyciele) i pieniędzy na wypłatę emerytur wypracowanych w PRL nie było to inna sprawa. ZUS ma gwarancje państwa a państwo ma suwerenne prawo pobierania podatków.

      Mnie jednak nie interesowała idea zarządzania aktywami ZUS lecz idea UBEZPIECZEŃ, którą wiele osób nie rozumie.

  33. pit65

    Mnie ta idea brzydko pachnie 🙂

    Ubezpieczamy sie zazwyczaj od nieprzyjemnych zdarzeń losowych.
    Np. Śmierci.
    Pytanie:
    Czy emerytura na starość /czyli szczęśliwe statystycznie wymkniecie sie z objęc kostuchy/ jest nieprzyjemnym zdarzeniem losowym?
    Dla mnie i dla żyjących pewnie nie.
    Pytanie za 100 pkt :
    Dla kogo ono jest nieszczęśliwe idąc tropem idei ubezpieczeń?

  34. Alicja

    @ Pit65

    Dla dzisiejszego 45 latka, uczciwego, pracującego, który nie wybrał OFE i zmarł dzień przed naliczeniem emerytury 😀

  35. trojan

    Owoc żywota Twojego jeZUS…

  36. trojan

    Amen.

  37. Chlorofil

    2012.03.30 15:53, trystero

    Argument z nazwą jest słaby. Świnka morska mimo nazwie nie jest ani świnką ani morską. W obecnym kształcie ZUS bardziej przypomina piramidę finansową i ponieważ liczba nowych klientów się kurczy, to zaczyna się walić. Niewiele to ma wspólnego z ideą ubezpieczenia. Bardziej adekwatne jest już dla mnie określenie parapodatek.

  38. Pompon

    Problem w tym zagadnieniu jest zupełnie inny. Statystyka nie dotyka jednostki. Ona ma zastosowanie dla ogółu. Czyli dla instytucji/jednostek, które operują na dużej próbie. Jak mi się zepsuje samochód, to naprawdę mało mnie obchodzi, że awaryjność dla całej produkcji to 2%. Tak samo z tą emeryturą. To czy dożyję 65 roku życia można pewnie obliczyć z jakimś prawdopodobieństwem, ale to nie znaczy, że mi akurat się to uda. Więc i dziennikarz i czytelnik nie za bardzo mają pojęcie co piszą/czytają. Dla mnie jako jednostki prawdopodobieństwo dożycia setki jest kompletnie nieistotne (tak, czuję się wyjątkowy ;).

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *